Просмотр полной версии : Каковы преимущества двухбалочной схемы?
fon - Skokoff
05.11.2002, 12:49
Собсно, subj. Никто не поделится? Интересно. Не зря ведь Лайтнинг таким сделали. Вскользь проскакивало, что это улучшает маневренность, но как, почему - тайна сия велика есть. Киньте ссылочку, кто знает. Или так отпишите.
DarkWing Duck
05.11.2002, 13:10
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p38.html
А насчёт манёвренности
Ну, вообще-то, Рама была очень маневренной говорят именно из-за этой схемы схемы. И для двухмоторного истребителя лайтнинг тоже вроде тоже маневренный. А в каких-то мемуарах он на вираже Яка догонял..
fon - Skokoff
05.11.2002, 15:59
За ссылочку спасибо, но там ничего нового я не увидел. Сказано - схема была выбрана, чтобы удовлетворить требования скорости-дальности-скороподъемности. И все. А ПОЧЕМУ такая схема удовлетворяла, а классическая - нет? Ну хотя бы навскидку недостаток двухбалочной схемы - это отсутствие фюзеляжа как такового, значит баки там не разместишь, бомбу внутрь не подвесишь. Ан нет, чем-то она лучше оказалась. ЧЕМ?
Собсно, subj. Никто не поделится? Интересно. Не зря ведь Лайтнинг таким сделали. Вскользь проскакивало, что это улучшает маневренность, но как, почему - тайна сия велика есть. Киньте ссылочку, кто знает. Или так отпишите.
У меня где-то дома книжка, где описано, что это дает. Найду, расскажу точно. Смутно помню, что там фокус заключался в том, что балки были продолжением моторов и позволяли резко снизить сопротивление (вот только какое из них :confused: ) моторов, потому как оно зависит от относительного удлинения объекта, плюс еще возмущенный поток воздуха от винта не завихряятся на балке так, как при ее отсутсвии. Дальше врать не буду, нарою инфу - запостю (или запощу :D)
-echo-_228_ShAD
06.11.2002, 07:53
Ну хотя бы навскидку недостаток двухбалочной схемы - это отсутствие фюзеляжа как такового, значит баки там не разместишь, бомбу внутрь не подвесишь. Ан нет, чем-то она лучше оказалась. ЧЕМ?
Баки в крыльях .
Истребителю бомбоотсек не нужен .
Большая жесткость .
Особых преимуществ в манёвренности схема не даёт .
Но принципиальных плюсов нет - кто-то делает так , кто-то иначе .
fon - Skokoff
06.11.2002, 17:05
Баки в крыльях .
В крыльях - это хорошо. Но в крыльях + в фюзеляже = лучше (больше места для топлива, больше дальность полета)
Истребителю бомбоотсек не нужен .
А истребителю-бомбардировщику? Тот же Лайтнинг с двумя пятисотками частенько летал. На внешней подвеске с вытекающими потерями в скорости. А вот при внутренней подвеске потери в скорости не было бы.
большая жесткость .
Вот это похоже на правду. Только, наверное, стабилизатор в данной схеме должен быть прочнее/тяжелее, чем при обычной (он ведь теперь нагрузку воспринимает)
Особых преимуществ в манёвренности схема не даёт .
Это точно? Я просто сам читал, что вроде дает, но почему, как - не уточнялось.
amyatishkin
06.11.2002, 18:25
Для P-38 схема была выбрана, чтобы разместить пушечное вооружение - амеры не могли прикрутить к самолету нормальную пушку и поэтому лезли всякие извращения типа "Кобра", "Лайтнинга" (это не считая опытных "Аэрокуд")
Maximus_G
06.11.2002, 21:20
To fon - Skokoff:
Каковы были требования в ТЗ? Какие бомбоотсеки??
[QUOTE]
Начиная с 38L версии - на него ставили "power boost ailerons" что позволяло ему крутить виражи с меньшим радиусом чем даже Як-9 (с потерей скорости)... До L версии Американские пилоты говорили что "Тихий Океан не достаточно велик что-бы на P-38 виражить"...
Но даже этот Як-9 превисходил P-38 на вертикали (при равной начальной скорости - "Югославский инциндент").
А вот что P-38 коструктор говорил про его хорошие/плохие стороны:
"At the Split-S Society's P-38 symposium in September, 1977, Kelly Johnson commented on several good and bad qualities of the P-38.
15 Good Points of the Lockheed P-38
Basic wing design - stall, lift, vol, etc.
Center line fire of guns - good armament.
Good forward visibility.
Counter-rotating propellers to counteract torque and improve stability.
Turbosupercharging.
Structural strength.
Low basic drag.
High lift wing and flap configuration.
Good tricycle landing gear with ample size tires.
Ease of hanging external stores of all types.
Compressibility control flap.
Power boost ailerons.
Lack of flutter characteristics.
Favorable slipstream effects.
Reasonable sized cockpit.
15 Bad Points of the Lockheed P-38
Engine problems.
Wing intercooler - not enough cooling for high power (waited too long to convert to conventional intercooler).
Compressibility limit Mach 0.68 to 0.7 - wing thickness shape, and induced fuselage nacelle flow field the cause.
Insufficient cockpit heat!!!
High aileron forces unit power boost used.
Tail clearance for pilot on parachute bail out - elevator counterweights in the way.
Accessibility to engine and equipment in booms poor - very crowded.
Sun heat effect on Curtis propeller circuit breakers - difficulty in going around field with engines over-revving.
Turbosupercharger over-revving.
Inability to use a turbine hood to get exhaust thrust - supercharger would not take any back pressure.
Supply problems with two kinds of engine gear boxes and propellers to get counter rotation.
Insufficient rear vision.
Difficult pilot entrance and exit provisions.
Hard to build - very tight tolerances and jigging required."
И еще - P-38 был почти в два раза дороже P-51.
Ну хотя бы навскидку недостаток двухбалочной схемы - это отсутствие фюзеляжа как такового
Немного не так: у самолётов такой схемы два фюзеляжа и гондола для экипажа посередине (так это называется официально). Так что "балки" и есть фюзеляжи (целых два :)).
Начиная с 38L версии - на него ставили "power boost ailerons" что позволяло ему крутить виражи с меньшим радиусом чем даже Як-9 (с потерей скорости)...
Интересно, каким образом "power boost" элеронов может повлиять на радиус виоража? :)
На время ролла - согласен, но причем здесь вираж? ;)
Лазарев Сергей Витальевич
07.11.2002, 09:05
Вот как раз по теме.
http://home.att.net/~ww2aircraft/Profiles.html
Ну, если судить по Ил-2, бомбы во внутренних отсеках влияют-таки на скорость, и не хило. Хотя да, если падать с 1500 метров, то помогут..
-echo-_228_ShAD
07.11.2002, 11:03
В крыльях - это хорошо. Но в крыльях + в фюзеляже = лучше (больше места для топлива, больше дальность полета)
А если дальность и так достаточна , а больше всё равно по весу не проходит ?
А истребителю-бомбардировщику? Тот же Лайтнинг с двумя пятисотками частенько летал. На внешней подвеске с вытекающими потерями в скорости. А вот при внутренней подвеске потери в скорости не было бы.
И много Вы знаете истребителей с бомболюком ? Именно истребителей , а не переделки из бомбардировщиков .
Вот это похоже на правду. Только, наверное, стабилизатор в данной схеме должен быть прочнее/тяжелее, чем при обычной (он ведь теперь нагрузку воспринимает)
Именно . Это кстати , только + горизонтальному оперению ;)
Это точно? Я просто сам читал, что вроде дает, но почему, как - не уточнялось.
Ну , можно предположить , что из-за разнесённой массы ухудшится скорость и ускорение на крен . Из-за этого и пришлось внедрять бустеры на элеронах . Вот только как они могут влиять на радиус виража :confused:
На счёт пушки - не могли поставить нормальную пушку или пушку на нормальную схему ?
Лазарев Сергей Витальевич
07.11.2002, 12:03
[QUOTE]
И много Вы знаете истребителей с бомболюком ? Именно истребителей , а не переделки из бомбардировщиков .
quote]
Я знаю 1.
Як-9Б
fon - Skokoff
07.11.2002, 13:20
Я знаю 1.
Як-9Б
А я - больше. :) Ме-210, Ме-410 например. Правда, они были тяжеловаты, двухместны изначально, с дудками назад. Но все же - истребители, вполне полноростовые.
Славы Р-38 они себе не стяжали, да речь, в общем, и не о самом Р-38, а именно о двухбалочной схеме. Толи она легче при одинаковой прочности? Толи сопротивление меньшее дает? Толи еще чего?
В принципе, есть у меня мыслишка... При такой компоновке обзор лучше (назад, в основном). Разведчика-раму фрицы вроде бы из этих соображений делали. Да и у нас после войны была своя "рама". А "Лайтнинг" ведь был и в варианте разведчика, причём в этой роли был удачен весьма. Так что, может, обзор?... ИМХО, конечно.
Maximus_G
07.11.2002, 17:20
ИМХО Лайтнинг - из той же песни, что и Bf-110, Пе-2. В конце 30-х вояки почувствовали необходимость иметь эффективный истребитель сопровождения + эта глючная концепция тяжелого истребителя - "охотника".
В результате, у американцев получился довольно удачный (для двухдвигательной схемы) истребитель, благо они его таки подтянули и держали "в форме" ;)
Интересно, каким образом "power boost" элеронов может повлиять на #радиус виоража? :)
На время ролла - согласен, но причем здесь вираж? ;)
"Power boost ailerons" позволял быстро стать в вираж - на очень большой скорости (550км/ч + ) "roll" был лучше чем у Fw190... А с версии J поставили еще и "power assist brakes" (их можно было задействовать на очень большой скорости), которые очень помогали с "initial turn rate", но конечно, скорость быстро падала и тогда даже IAR80 могли их ловить...
Alexandr Rybnikov
07.11.2002, 22:37
В принципе, есть у меня мыслишка... При такой компоновке обзор лучше (назад, в основном). Разведчика-раму фрицы вроде бы из этих соображений делали.
Так и есть.
Для разведчика такая схема очень хороша - она обеспечивает отличный обзор вперед, назад, и, главное, вниз. И ты прав, немцы именно из этих соображений выбрали такую схему. А вот зачем она у Р-38 :confused:
LostCluster
08.11.2002, 00:01
Навскидку преимущества двухбалочной схемы, ИМХО, таковы:
1)Удвоение мощности(поскольку в два раза более мощного мотора просто не было на тот момент)
2)отсутствие реактивного момента от винтов(моторы вращают винты во встречных направлениях)
3)нет проблем с установкой мощного переднего вооружения:не нужны синхронизаторы, чтобы стрелять через вращающийся винт, можно целую батарею поставить - мотор не мешает.
4)улучшенный обзор: спереди не мешает капот мотора, сзади - соответственно, фюзеляж.
Конечно, есть и свои недостатки:
-увеличенная масса
-медленный ролл
-все-таки большее аэродинамическое сопротивление
Ну, все зависит от того, что хотим получить...
Был разведчик. Без оружия, там фотоаппаратура стояла. Никто кроме (кроме последних модификаций фоки, может быть) его достать не мог, т.к. он был легче истребительной модификации.
Экзюпери на нем летал. На нем и не вернулся..
Так и есть.
Для разведчика такая схема очень хороша - она обеспечивает отличный обзор вперед, назад, и, главное, вниз. И ты прав, немцы именно из этих соображений выбрали такую схему. А вот зачем она у Р-38 :confused:
fon - Skokoff
08.11.2002, 10:06
Навскидку преимущества двухбалочной схемы, ИМХО, таковы:
1)Удвоение мощности(поскольку в два раза более мощного мотора просто не было на тот момент)
2)отсутствие реактивного момента от винтов(моторы вращают винты во встречных направлениях)
3)нет проблем с установкой мощного переднего вооружения:не нужны синхронизаторы, чтобы стрелять через вращающийся винт, можно целую батарею поставить - мотор не мешает.
4)улучшенный обзор: спереди не мешает капот мотора, сзади - соответственно, фюзеляж.
Конечно, есть и свои недостатки:
-увеличенная масса
-медленный ролл
-все-таки большее аэродинамическое сопротивление
Ну, все зависит от того, что хотим получить...
Все что вы перечислили - это свойства ДВУХДВИГАТЕЛЬНОЙ схемы. А мы вроде обсуждаем ДВУХБАЛОЧНУЮ...
-echo-_228_ShAD
08.11.2002, 10:16
2 Лазарев Сергей Витальевич & fon - Skokoff
Вот именно - всего один одномоторный ( переделка из "обычного" , заметьте ) и один двухмоторный ( с бомбоотсеком занимаемым доп. оружием в инкарнации истребителя ) .
2 Jameson & Alexandr Rybnikov
Лайтнинг задумывался как истребитель , а не как разведчик . Тем более что была обычная практика переделывать под тактические фоторазведчики вообще любые истребители , независимо от схемы и числа двигателей . Да , данная схема преимуществ фоторазведчику не даёт ! Только корректировщику , да и то - спорно . А каким образом влияет на обзор вниз - вообще непонятно .
2 LostCluster
Тут сравниваю двухмоторные схемы - классическую и двухбалочную , а не классическую одномоторную с двухбалочной .
На счёт славы - лучшие асы Америки летали именно на Лайтнингах ;)
Лайтнинг считался среди пилотов исключительно живучей машиной ( в этом качестве приближался к нему только Jug ) и заслужил прозвище "билет на кругосветное путешествие" .
А торчащие посередине балок "уши" турбокомпрессоров вы видели?
Лазарев Сергей Витальевич
08.11.2002, 14:45
ИМХО Лайтнинг - из той же песни, что и Bf-110, Пе-2. В конце 30-х вояки почувствовали необходимость иметь эффективный истребитель сопровождения + эта глючная концепция тяжелого истребителя - "охотника".
В результате, у американцев получился довольно удачный (для двухдвигательной схемы) истребитель, благо они его таки подтянули и держали "в форме" #;)
Вообще то сначала была концепция "летающего крейсера" - тяжелого самолета, который должен был летать вокруг своих бомберов, и охранять их, а если встречал чужих бомберов, то должен был лететь к ним, и сбивать их. Тогда(середина 30х) считалось, что массированная война в воздухе будет анаалогичной морским сражениям первой мировой- типа Скагеррак, Юстка, и так далее. Выстроенные "кильватерные" коллоны бомберов, охранение "крейсеров", координация боя с "флагмана".
Далее, эта концепция претерпела изменения. Было ясно, что нужно сопровождать свои бомберы, но одномоторные истребители не могли обеспечить дальности полета. Поэтому, возникла концепция дальнего истребителя сопрвождения\охотника.
Почему двухмоторного? Мощность увеличивается в 2 раза, а сопротивление в полтора. И в принципе, для двухмоторного истребителя вполне реально достичь скоростей 1 моторных, но с большей дальностью полета, и более мощным вооружением.
LostCluster
08.11.2002, 16:28
Все что вы перечислили - это свойства ДВУХДВИГАТЕЛЬНОЙ схемы. А мы вроде обсуждаем ДВУХБАЛОЧНУЮ...
Пардон, сразу не въехал, поскольку речь зашла о "Лайтнинге" :), а его обычно сранивают с обычными истребителями.
Если же сравнивать классическую двухмоторную и двухбалочную двухмоторную - хм... Я лично не вижу никаких преимуществ. :) Достаточно сравнить "Москито" в варианте тяжелого истребителя с тем же "Лайтнингом", а бомберы двухбалочные ... навскидку разве что Дорнье-217 - так, вроде, особых преимуществ тоже не припомню.
ИМХО, просто одна из "экспериментальных ветвей" в истории авиации.
Лазарев Сергей Витальевич
08.11.2002, 16:54
Пардон, сразу не въехал, поскольку речь зашла о "Лайтнинге" :), а его обычно сранивают с обычными истребителями.
Если же сравнивать классическую двухмоторную и двухбалочную двухмоторную - хм... Я лично не вижу никаких преимуществ. :) Достаточно сравнить "Москито" в варианте тяжелого истребителя с тем же "Лайтнингом", а бомберы двухбалочные ... навскидку разве что Дорнь
е-217 - так, вроде, особых преимуществ тоже не припомню.
ИМХО, просто одна из "экспериментальных ветвей" в истории авиации.
D0-217 классическая схема.
http://base13.glasnet.ru/wol/do/217-2s.htm
http://base13.glasnet.ru/wol/do/217-3s.htm
http://base13.glasnet.ru/wol/do/217-8s.htm
http://base13.glasnet.ru/wol/do/217-7s.htm
http://base13.glasnet.ru/wol/do/217-6s.htm
http://base13.glasnet.ru/wol/do/217-4s.htm
http://base13.glasnet.ru/wol/do/217-5s.htm
Лазарев Сергей Витальевич
08.11.2002, 17:08
http://www.geocities.com/blerkenstein/klu/index.htm
http://www.rnlease.snc.ru/~timur/avia/fighters/fokkerg1.shtml
Это "дедушка" лайтнингов и "рам" - фоккер Г.1.
http://www.cofe.ru/avia/F/F-112.htm
В ноябре 1936г. опытный тяжелый истребитель Фоккер G.I с двумя хвостовыми балками, позднее примененными при проектировании самолета Локхид P-38 Лайтнинг (Lockheed P-38 Lightning), вызвал сенсацию на Парижском авиасалоне. G.1 поднялся в воздух 16 марта 1937г. и был оснащен двумя радиальными двигателями Испано-Сюиза (Hispano Suiza) 80-82 мощностью 559 кВт (750л.с.) с противоположным направлением вращения. Проблемы с ними привели к замене двигателей на такой же мощности моторы Пратт-Уитни SB4-G Твин Восп Юниор (Pratt & Whitney SB4-G Twin Wasp Junior). До этого самолет успели продемонстрировать голландским ВВС, и он вызвал значительный интерес, приведший в конце того же года к заказу на 36 самолетов под обозначением G.IA. Для решения проблемы с запчастями оговаривалось, что на самолет следует поставить двигатель Бристоль Меркури (Bristol Mercury) VIII, которым также оснащались бомбардировщик T.V и истребитель D.XXI, уже заказанные для ВВС Голландии. Это решение привело к задержке выпуска из-за нехватки двигателей. Первый серийный самолет поднялся в воздух только 11 апреля 1939г. Он оставался на заводе-изготовителе для производственных испытаний и модификаций, а первая поставка состоялась 10 июля 1939г. На экспортный вариант самолета G.IB. последовали заказы от Финляндии (26 машин), Эстонии (9), Швеции (1:cool: и республиканской Испании (12). По поводу соглашения о лицензионном производстве велись переговоры с Данией и венгерской компанией Манфред Вайс (Manfred Weiss). Голландское эмбарго на экспорт оружия перед Второй мировой войной аннулировало испанский заказ, но партия самолетов для Финляндии была в стадии изготовления, когда началась война и был наложен запрет на их экспорт. После длительных переговоров экспорт самолетов G.IB был разрешен 17 апреля 1940г., к тому времени 12 самолетов были уже завершены, кроме установки на них вооружения. Когда Германия 10 мая 1940г. напала на Голландию, 23 самолета G.I находились в эксплуатации: 12 единиц - в составе четвертой истребительной группы в Алькмааре и 11 машин - в составе третьей истребительной группы в Роттердаме/Ваальхавене. Самолеты G.I уничтожили несколько Юнкерсов Ju52/3m на первых этапах германского вторжения, но к пятому дню, когда Голландия прекратила сопротивление, в строю оставался только один самолет. Немцы захватили завод компании Фоккер, на котором находились 12 готовых самолетов G.I, предназначенных для Финляндии и которые впоследствии использовались Люфтваффе в качестве учебных истребителей. Летные заводские испытания были проведены под наблюдением немцев, но 5 мая 1941г. два голландских пилота ускользнули от немецкого эскорта в Англию. Там самолет G.IB был передан в Королевский авиационный научно-исследовательский институт, Фарнборо, для испытаний и впоследствии использовался для изучения деревянных конструкций. Предположительно, было построено 62 самолета G.I, и ни один из них не уцелел в войне.
Кстати, нес бомбы в гондоле.
Еще один плюс к Як-9Б и Ме-210\410.
LostCluster
08.11.2002, 17:28
D0-217 классическая схема.
---skipped---
Блин, ни в чем нельзя положиться на память :)
В следующий раз сначала проверю.
Так что, кроме FW-189 и P-38 не было двухбалочных?
Лазарев Сергей Витальевич
08.11.2002, 17:36
Блин, ни в чем нельзя положиться на память :)
В следующий раз сначала проверю.
Так что, кроме FW-189 и P-38 не было двухбалочных?
Были. смотри на один пост выше.
P-38 да, Р-38 ну и что за-то у нас..., у нас тихого океана нет:). Вот пожалуй главный козырь летает далеко (дальше только бомберы) и всё, а остальное средненько и ещё не надо забывать что zero стал устаривать уже с 1942 года. Если-бы япошки что-нибыть придумали полутче то жарко Р-38-му стало бы.
LostCluster
09.11.2002, 18:55
Были. смотри на один пост выше.
Ну да, 62 самолета.Так можно и наш ДБ-ЛК вспомнить, ХАИ-АВИАВНИТО-3, АСК, МК-1(правда, два последних - гидросамолеты).
Все же, таких серий, как у "Рамы" и "Лайтнингов" - как я понимаю, не было больше ни у каких "двухбалочных".
Тогда еще "Твин Мустанг"(хотя он, скорее, не "двухбалочный", а "двухфюзеляжный"?) и английский, кажется, фирмы "Де Хевиленд", а модель, хоть убейте, не помню - помню только, что он реактивный. Но воевал - недавно в "Час Дискавери" показывали штук шесть их летучих.
Maximus_G
11.11.2002, 08:18
...и английский, кажется, фирмы "Де Хевиленд", а модель, хоть убейте, не помню - помню только, что он реактивный. Но воевал - недавно в "Час Дискавери" показывали штук шесть их летучих.
Vampire?? Не, он может когда-то и воевал, но не в WWII.
-echo-_228_ShAD
12.11.2002, 10:17
А торчащие посередине балок "уши" турбокомпрессоров вы видели?
Это радиаторы , турбокомпрессор сверху ( и нифига не торчит ) .
А что бы это значило?
Sun heat effect on Curtis propeller circuit breakers - difficulty in going around field with engines over-revving.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot