Просмотр полной версии : Штопор самолета Ил-2 на большом крене.
Парни, может я пропустил обсуждение - если так, то извиняйте и киньте ссылку, плз.
А если нет - суть в следующем.
Одна из статеек в "Сталинских Соколах" - воспоминания ведущего группы Ил-2, когда они танки немецкие накрывали. И есть там фраза, которая заставила меня задуматься. Типа "... когда мы уходили, то один из внешних самолетов [идущих по внешнему радиусу группы, когда они выстраивались на обратный курс] увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился..." Обратно они шли пустыми, немецких истребителей не было. "... противодействие с земли было слабым...".
Глядя на то, что сейчас Илы вытворяют в он-лайне - чего-то я ни разу не видел, чтобы они больших кренов боялись.
Взял Ил-М, пошел в офф без оружия с 50% заливкой и начал виражи крутить. Во-первых, даже при крене 90 градусов срывается он в штопор ну очень не охотно - надо очень постораться, чтобы его сорвать. Во-вторых - выводится как Як52 - простой отдачей РУСа в центр, причем за пол-витка с потерей метров 200.
Так что меня терзают смутные сомнения. Развейте плз...
IvanoBulo
23.09.2005, 14:38
Советские самолёты самые самолётистые в мире! Так что УНВП, а если нет то всё равно ж БЖЭ... :(
Так что лучше расслабляйся, я уже перестал по этому поводу переживать - буду летать и сбивать что дают...
Пора запомнит штопор не от крена, а от угла атаки зависит.
Сорваться можно и в горизонтальном полете если он превысит максимально допустимый угол атаки.
В описываемом случае имело место перетягивание ручки в вираже результат превышение критического угла атаки и срыв с последующим штопором.
Ил-2 в штопор свалить - это ухитриться надо. Наверное, поэтому все и удивились и этот случай описали.
Кстати, о том, что Ил почти не валится в штопор было прописано еще в книжке, которая шла в коробочной версией самого первого Ил-2 "Штурмовик"
Ил-2 в штопор свалить - это ухитриться надо. Наверное, поэтому все и удивились и этот случай описали.
Вот и про то же - надо ОЧЕНЬ постараться. А автор про это сказал совершенно спокойно, в контексте "не было притиводействия, и только один крафт потеряли - он в штопор свалился".
2 Hammer
Уважаемый гуру, расскажите, плз, молодому и необученному пилоту - сколько видов штопора вообще существует? Неужели крен вообще не влияет на тип штопора? А что тогда влияет?
ROSS_Tracer
23.09.2005, 16:02
расскажите, плз, молодому и необученному пилоту - сколько видов штопора вообще существует? Неужели крен вообще не влияет на тип штопора? А что тогда влияет?
Штопор возникает - при потере потока на плоскости (маленькая скорость, испорченная плоскость), когда плоскость перестаёт "держать" самолёт. Взникающий при этом момент вращения и проваливание самолёта под действием силой тяжести - и называется штопором.
Парни, может я пропустил обсуждение - если так, то извиняйте и киньте ссылку, плз.
А если нет - суть в следующем.
Одна из статеек в "Сталинских Соколах" - воспоминания ведущего группы Ил-2, когда они танки немецкие накрывали. И есть там фраза, которая заставила меня задуматься. Типа "... когда мы уходили, то один из внешних самолетов [идущих по внешнему радиусу группы, когда они выстраивались на обратный курс] увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился..." Обратно они шли пустыми, немецких истребителей не было. "... противодействие с земли было слабым...".
Глядя на то, что сейчас Илы вытворяют в он-лайне - чего-то я ни разу не видел, чтобы они больших кренов боялись.
Взял Ил-М, пошел в офф без оружия с 50% заливкой и начал виражи крутить. Во-первых, даже при крене 90 градусов срывается он в штопор ну очень не охотно - надо очень постораться, чтобы его сорвать. Во-вторых - выводится как Як52 - простой отдачей РУСа в центр, причем за пол-витка с потерей метров 200.
Так что меня терзают смутные сомнения. Развейте плз...
Такие фортели в Игре может выполнить едва ли не любой самолёт.
Включая А-20 и,наверное,ТБ
:D
Всё дело в "самой реалистичной" флайт-модели ;)
Парни, может я пропустил обсуждение - если так, то извиняйте и киньте ссылку, плз.
А если нет - суть в следующем.
Одна из статеек в "Сталинских Соколах" - воспоминания ведущего группы Ил-2, когда они танки немецкие накрывали. И есть там фраза, которая заставила меня задуматься. Типа "... когда мы уходили, то один из внешних самолетов [идущих по внешнему радиусу группы, когда они выстраивались на обратный курс] увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился..." Обратно они шли пустыми, немецких истребителей не было. "... противодействие с земли было слабым...".
Глядя на то, что сейчас Илы вытворяют в он-лайне - чего-то я ни разу не видел, чтобы они больших кренов боялись.
Взял Ил-М, пошел в офф без оружия с 50% заливкой и начал виражи крутить. Во-первых, даже при крене 90 градусов срывается он в штопор ну очень не охотно - надо очень постораться, чтобы его сорвать. Во-вторых - выводится как Як52 - простой отдачей РУСа в центр, причем за пол-витка с потерей метров 200.
Так что меня терзают смутные сомнения. Развейте плз...
крыло могло быть повреждено,,, крен мог производиться на недостаточной скорости, или с неверным положением руля направления,, на таком крене при недстаточной скорости необходимо давать ногу в сторону крена,, а недостаточная скорость варьировалась от двух компонентов: целостность плоскости, нагрузка на крыло,,, да и кстати вполне возможно было неравномерное распределение нагрузки на крыло: не симетричный отстрел боеприпасов, расход топлива,,, т.е. не только смещение аф но и смещение цм, могло повлиять,, да и возможно сам крен в 70* был не произвольный, а именно началом срыва потока с последующим вращением,,,
Может быть, потому что я привык летать на истребителях и всегда был далёк от штурмовки, я, сев на ИЛ, стал частенько валиться в штопор! Сейчас уже меньше, конечно, но чащё чем на истребителе! Всё же дело в манере пилотирования, я думаю! Бывает смотрю на ИЛы на догфайтах и глазам своим не верю! Виражат с мессами, как истребители.....ну почти...............
2 Hammer
Уважаемый гуру, расскажите, плз, молодому и необученному пилоту - сколько видов штопора вообще существует? Неужели крен вообще не влияет на тип штопора? А что тогда влияет?
Для этого достаточно посмотреть в мурзилку :)
Вот некоторые выжержки.
Штопором самолета называется неуправляемое движение самолета по спиральной траектории малого радиуса на закритических углах атаки.
Существуют два вида штопора: нормальный (прямой) и обратный (перевернутый)
Имеется также разновидность прямого штопора - плоский штопор
От обычного отличается меньшей скоростью что затрудняет вывод из него. А при сильнозадней центровке самолета может сделать это вообще не возможным.
2 Hammer
А можно еще несколько вопросов?
А по направлению вращения штопор не классифицируют? Они одинаковы по характеристикам? Для поршней, имеется ввиду...
А чем отличаются действия рычагами, если я, допустим, в учебных целях хочу свалиться не в обычный, а в плоский штопор?
А перевернутого плоского штопора не бывает? А крен не влияет, в какой штопор я свалюсь - в прямой или перевернутый?
Да, и последнее. Тут вот в сети читал про катастрофы наших Тушек. Так там было написано
7 декабря 1995 года на Дальнем Востоке разбился самолет Ту-154. Погибли 96 человек - 88 пассажиров, в числе которых пятеро детей, и восемь членов экипажа. Самолет вылетел в 2.45 из Южно-Сахалинска курсом на Хабаровск. В 3 часа 11 минут связь с самолетом неожиданно прервалась, и он исчез с экранов радаров. Обломки разбившегося Ту-154 обнаружены 18 декабря 1995 года в нескольких десятках километров от побережья Татарского пролива.
На заседании правительственной комиссии в феврале 1996 года было объявлено, что причиной гибели самолета Ту-154 явилось наличие на правом крыле самолета продольной трещины около двух метров длиной, в связи с чем машина превысила допустимый крен и сорвалась в штопор.
Согласно официальной версии, причиной трагедии стали технические неисправности машины. Ранее этот авиалайнер находился на московском авиаремонтном заводе номер 400. После ремонта летчик-испытатель установил у самолета левый крен. Однако, не устранив замечания, самолет все же был выпущен в эксплуатацию. В итоге, в результате стечения обстоятельств, произошел крен, а затем катастрофа.
Может написать им, что штопор не зависит от крена? А чего это они людей в заблуждение вводят... Написали бы, как нормальные люди "катастрофа произошла по причине выхода самолета на закритические углы и срыва в штопор".
С точки зрения банальной эрудиции...
При глубоком вираже почти не создается подъемная сила. В смысле сила, направленная вверх. Поэтому для компенсации силы тяжести приходится увеличивать угол атаки, в результате чего самолет может выйти на закритические углы и... моментом в море.
2 timsz
Угу, все правильно. Говоря другими словами - для выполнения виража в одной плоскости (без потери и набора высоты) необходимо поддерживать определенную перегрузку, соответствующую крену. Перегрузка зависит от скорости и угла атаки. Если скорость мала и пилот стремиться сохранить высоту - есть риск выйти на закритические углы атаки.
Меня в изложениии смущает вот что:
Что помешало пилоту остановить срыв? РУС от себя - и все нормально. По идее, чем больше скорость - тем больше перегрузку можно создать, не выходя на закритику. Я не спец по Илам - может, там в РЛЭ прописаны режимы - скорость в вираже и допустимые крены?
Есть еще такая фишка - подхват. Резкое самопроизвольное увеличение угла атаки при фиксированном положении управления. Если его не парировать - срываешься в штопор. Исправляется дачей РУСа от себя, причем для современных лайнеров - резкой(!) дачей.
Вот я и думаю - штопор штопором, а может Ил тогда подхват схватил? И пилот не среагировал вовремя - недостаточно интенсивно РУС от себя дал, сорвался в штопор (причем ИМХО - в плоский).
Насколько я знаю - в Ил2 подхвата нет. А зря.
2 Hammer
А можно еще несколько вопросов?
Возмите книжку в конце концов и прочитайте.
А по направлению вращения штопор не классифицируют? Они одинаковы по характеристикам? Для поршней, имеется ввиду...
Различаются но непринципиально.
А чем отличаются действия рычагами, если я, допустим, в учебных целях хочу свалиться не в обычный, а в плоский штопор?
ПЛОСКИЙ ШТОПОР
Самолет переходит из нормального (прямого) штопора в плоский при следующих ошибках в технике пилотирования:
отклонение ручки управления против вращения в момент ввода самолета в нормальный (прямой) штопор или в процессе выполнения;
полное отклонение педали и ручки управления по диагонали на себя и в противоположную сторону данной педали в процессе выполнения поворота на вертикали;
увеличение оборотов двигателя в процессе выполнения прямого штопора.
С горизонтального полета самолет входит в плоский штопор стандартным способом как в прямой штопор, но при этом элероны отклоняются на вводе против вращения.
С поворота на вертикали самолет попадает в плоский штопор, не доходя 40...30° до вертикали вниз за счет резкого отклонения ручки управления на себя и отклонения элеронов против вращения (педаль полностью отклонена в сторону поворота на вертикали).
А перевернутого плоского штопора не бывает? А крен не влияет, в какой штопор я свалюсь - в прямой или перевернутый?
Если летиш кверх ногами то в перевернутый свалишся. Но пока предельный угол атаки не превысиш не свалишся.
ПЕРЕВЕРНУТЫЙ ШТОПОР
Перевернутый (обратный) штопор может быть получен как преднамеренно, так и непроизвольно из-за грубых ошибок летчика в технике пилотирования. Вращение самолета в перевернутом штопоре происходит в области отрицательных закритических углов атаки.
Обратный штопор может выполняться как с прямого, так и с обратного полета. Перед вводом скорость полета уменьшается до минимальной, углы атаки при этом становятся околокритическими или критическими. Достигнув критических углов атаки, летчик создает скольжение на одно из полукрыльев, и самолет входит в режим авторотации.
Интересно как вы представляете себе выполнение бочки без срыва в штопор, если по вашей теории срываются в штопор от крена ?:)
Да, и последнее. Тут вот в сети читал про катастрофы наших Тушек. Так там было написано
Может написать им, что штопор не зависит от крена? А чего это они людей в заблуждение вводят... Написали бы, как нормальные люди "катастрофа произошла по причине выхода самолета на закритические углы и срыва в штопор".
Можете написать про это в сеть же:)
2 timsz
Угу, все правильно. Говоря другими словами - для выполнения виража в одной плоскости (без потери и набора высоты) необходимо поддерживать определенную перегрузку, соответствующую крену. Перегрузка зависит от скорости и угла атаки. Если скорость мала и пилот стремиться сохранить высоту - есть риск выйти на закритические углы атаки.
Меня в изложениии смущает вот что:
Что помешало пилоту остановить срыв? РУС от себя - и все нормально.
Если ручку он скажем дернул резко даже после дачи от себя то из за инерции самолет мог не сразу среагировать на обратное действие.
Если срыв сопровождался и резкой потерей скорости что резко снижает эффективность управления.
Вот я и думаю - штопор штопором, а может Ил тогда подхват схватил? И пилот не среагировал вовремя - недостаточно интенсивно РУС от себя дал, сорвался в штопор (причем ИМХО - в плоский).
Насколько я знаю - в Ил2 подхвата нет. А зря.
А Ил-2 летал на околозвуковых скоростях ?%)
А Ил-2 летал на околозвуковых скоростях ?%)
Ах да... Я же забыл - в мурзилках не пишут про то, что подхват возможен на низких скоростях. Извините, забыл...
Ах да... Я же забыл - в мурзилках не пишут про то, что подхват возможен на низких скоростях. Извините, забыл...
Про валежку на малых скоростях не пишут ничего ?:)
Про валежку на малых скоростях не пишут ничего ?:)
Ну, вообще-то, это я вас должен спрашивать, что пишут про валежку в мурзилках. Это же вы мне их советовали читать.
С точки зрения банальной эрудиции...
При глубоком вираже почти не создается подъемная сила. В смысле сила, направленная вверх. Поэтому для компенсации силы тяжести приходится увеличивать угол атаки, в результате чего самолет может выйти на закритические углы и... моментом в море.
в вираже машина или нет вверх направлен вектор пс или в бок не важно,, важна воздушная скорость и обдув поверхности,, и если в глубочайшем вираже обдув будет происходить таким образом что вектор пс будет направлен от нижней поверхности плоскости к верхней и будет достаточен для поддержания нормального полёта, т.е. обе полуплоскости будут управляемы и без тенденции на срыв потока на одной из плоскостей, что может произойти при а) крене на малых скоростях б)при повреждённой плоскости в)смещённой центровке, то причин к срыву в штопор не будет,,, в небе нет верха и низа, есть плоскость обдуваемая тем или иным образом
Без пс самолет начинает падать, что вряд ли понравится летчику. Поэтому он будет стараться ее увеличить. Я об этом.
да,, но для того что бы увеличить пс иногда приходится именно падать:),, в любом положении машина управляема практически одинаково при одинаковых воздушной и реальнной скоростях,, я об этом
хотя нет, при тенденции к срыву, имеет значение и положение,, но я о скоростях выше срыва а именно вираж в котором при должной скорости и без смещения центровки или обдува крен не повлияет на срыв
кстати одна из возможных причин упущенная мной это одна из самых частоупоминаемых и наевших аскомину - человеческий фактор
Ну, вообще-то, это я вас должен спрашивать, что пишут про валежку в мурзилках. Это же вы мне их советовали читать.
Я вам и посоветовал их почитать перед тем как утверждать что в штопор валятся от крена :)
кстати одна из возможных причин упущенная мной это одна из самых частоупоминаемых и наевших аскомину - человеческий фактор
Вот я как раз об этом.
Блин, Hammer. Ну почему ты всех такими тупыми считаешь. Или только меня? В принципе - без разницы. Я уже даже прикалываться над тобой устал.
С какого фейхуа ты решил, что я считаю причиной штопора крен? Перечитывать мои предыдущие посты в этой ветке тебе, конечно, лень. Поэтому еще раз, последний, специально для тебя, нормально объясню почему я затеял этот тред.
Боевой летчик командного звена при описании вылета говорит, что один из его самолетов "увеличил крен до 70 градусов, сорвался в штопор и разбился".
Заметь, он не сказал "перетянул РУС" или "некоординированное действие рулями" или еще как-либо казенным языком РЛЭ или методичек по обучению пилотажу (вбитым в головы пилотов). А именно "увеличил крен".
Про повреждения - ни слова. А пилоты обязаны докладывать обо всем, в том числе и о повреждениях. И время для доклада было - Ил2 упал уже на сборе при отходе. Мало того, при описании вылета автор указал - "истребителей противника не было, противодействие с земли было слабым", которое даже давить не стали ни Илами, ни группой прикрытия.
Можно скрючить жутко умную рожу и авторитетно заявить "самолет упал в штопор потому что пилот вывел Ил на закритические углы атаки".
А можно подумать - 42-й год, опытный сквад, рядовой вылет, спокойная обстановка, истребителей нет, противодействия нет, Ил пустой - и вдруг пилот выводит Ил на закритические углы, срывает его в штопор и не может вывести, находясь на высоте метров 600-800 (указана высота подхода и отхода). Ничего странным не кажется? Я уже молчу про реализацию Ил2 в игре - у меня вообще не получилось упасть, даже сорвавшись в штопор, потому как выводится легко и без напряга.
Вот я и задумался - почему тот Ил упал?
А пилоты обязаны докладывать обо всем...
Это же не отчет, а мемуары. Я воспринимаю это так, что если бы не крен, то самолет в штопор бы не свалился. Ну не свалишь его без крена. А тут свалился потому, что был крен.
Ну не будет летчик писать банальные слова об увеличении угла атаки. И так понятно, что без этого штопора не бывает, как ни кренись.
А в этой книге про штопорящие Кобры пишут?
Я уже молчу про реализацию Ил2 в игре - у меня вообще не получилось упасть, даже сорвавшись в штопор, потому как выводится легко и без напряга.
Вот я и задумался - почему тот Ил упал?
дай методику вывода из штопора кобры в Ил-2, и прицепи трек. в котором ты ее без напряга выводишь.
ЗЫ в фильме о Покрышкине, один из пилотов рассказывал, как он в перевернутый на петле свалился. Пришлось прыгать, а кобра сама из шторпора вышла, уже без пилота.
Пришлось прыгать, а кобра сама из шторпора вышла, уже без пилота.
Может, потому и вышла, что была без пилота.
дай методику вывода из штопора кобры в Ил-2, и прицепи трек. в котором ты ее без напряга выводишь.
ЗЫ в фильме о Покрышкине, один из пилотов рассказывал, как он в перевернутый на петле свалился. Пришлось прыгать, а кобра сама из шторпора вышла, уже без пилота.
Речь об Ил-2 42-го года, а не о Кобре.
MichaelRyazan
27.09.2005, 22:48
На боевом развороте после атаки наземной цели Ил-2 уронить очень просто, причем разными способами, ибо запас высоты отсутствует как класс.
Но это не главное. Пробегала мысль на форуме: вирпилы не в пример круче большинства пилотов ВоВ! Не смейтесь. По налёту, по опыту, возможность экспериментировать без риска для жизни... Отутствие нор-андреналина опять же. Посмотрите на свои результаты в игре - асы второй мировой скромно курят на рулежке. Так что IMHO, - ничего удивительного в разбитом пилотом самолёте нет. Не хватило опыта. Вспомните свои первые вылеты.
На боевом развороте после атаки наземной цели Ил-2 уронить очень просто, причем разными способами, ибо запас высоты отсутствует как класс.
Но это не главное. Пробегала мысль на форуме: вирпилы не в пример круче большинства пилотов ВоВ! Не смейтесь. По налёту, по опыту, возможность экспериментировать без риска для жизни... Отутствие нор-андреналина опять же. Посмотрите на свои результаты в игре - асы второй мировой скромно курят на рулежке. Так что IMHO, - ничего удивительного в разбитом пилотом самолёте нет. Не хватило опыта. Вспомните свои первые вылеты.
нор-адреналин как раз через край:) а вот адреналин это уже по вживаемости в роль, может и он хлестать через край,, как и при полной индеферентности отсутствие норадреналина, когда сигаретку посмыкиваешь да чаёк попиваешь:), а по сути всё верно,, вирпилам рилпилы не чета,, не во всём правда и далеко не все:)
RoyalFlush
08.11.2005, 04:15
Пора запомнит штопор не от крена, а от угла атаки зависит.
Сорваться можно и в горизонтальном полете если он превысит максимально допустимый угол атаки.
В описываемом случае имело место перетягивание ручки в вираже результат превышение критического угла атаки и срыв с последующим штопором.
Слишком примитивно берете :D
Штопор можно получить и не перетягивая ручки - при околокритических углах атаки скольжение или резкое кренение с высокой угловой скоростью легко может привести к превышению максимально допустимого угла атаки на одном из крыльев (котором - зависит от направления скольжения-кренения).
Причем скольжение у нас может быть не только дачи педалей, но и от полёта с креном :)
Так что со 100% уверенностью утверждать что причиной штопора стало только перетягивание ручки не стоит :)
Интересный пример на данную тему приводит Пышнов:
Скольжение на крыло, которое являлось причиной аварий, не следует
смешивать с тем скольжением, которое легко вызывается простым отклонением
руля направления. Если самолет сильно накренить, не меняя величины подъемной
силы, то движение его будет характеризоваться двумя ускорениями -- одно,
определяемое горизонтальной составляющей подъемной силы и дающее искривление
траектории в горизонтальной плоскости, и второе, определяемое недостатком
вертикальной составляющей подъемной силы, направленное вниз и вызывающее
искривление траектории в вертикальной плоскости. В итоге развивается
спиральное движение, и при отсутствии или недостаточности разворота самолета
в сторону крена получается скольжение, т. е. косое обтекание. Однако, если
бы при накренении была увеличена подъемная сила отклонением руля высоты,
кривизны траектории в вертикальной плоскости не было бы. В итоге получается
правильный вираж без скольжения. Для П. Н. Нестерова динамика виража с
большим углом крена была ясна, и он, получив возможность летать, стал смело
применять очень глубокие виражи.
Обращаясь к "аварийным" скольжениям, следует указать, что дело было не
в том, что оно возникало при накренении без увеличения подъемной силы, а в
том, что, оказавшись в скольжении, летчик чувствовал невозможность его
устранения. Несмотря на отклонение элеронов против направления крена, а
может быть, и отклонение руля направления тоже в сторону, обратную крену,
самолет сохранял свое состояние крена и скольжения. Конечно, летчик мог
устранить скольжение, отклонив руль направления в сторону крена, но тогда
самолет был бы переведен в крутое снижение, чего нельзя было допустить на
малой высоте. Потеря эффективности элеронов объяснялась выходом самолета на
критические углы атаки. В то же время, моменты от несимметричного срыва
обтекания, вызывающие самовращение, были слабы. Впоследствии при выполнении
виража с недостаточной скоростью (например, на самолетах Р-1) самолет, начав
скольжение в сторону крена, подхваченный моментами самовращения от срыва
обтекания со стороны крыла, обратной направлению скольжения, весьма быстро
выходил из крена и сваливался в штопор в противоположную сторону.
http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt
Вот я и задумался - почему тот Ил упал?
Вообще то в большинстве источников говорится, что имея переднюю центровку, Ил-2 в штопор входил очень неохотно, надо было постараться.
Почему свалился конкретный Ил- тысячи причин. Пилот был ранен или стало ему плохо (ну мало ли) - самая простая причина. Было перебито управление элеронами - а доложить он не успел, или не мог, или рация была неисправна(повреждена). Неопытным мог быть очень... да мало ли что!
Все что угодно!
Такие фортели в Игре может выполнить едва ли не любой самолёт.
Включая А-20 и,наверное,ТБ
:D
Всё дело в "самой реалистичной" флайт-модели ;)
Пожалуй, вы правы, но если сделать модель более реалистичной - народ валиться будет пачками, главной заботой будет нормально самолет пилотировать. Чтоб сбить кого-то - уже не до этого будет. Выходить будет - по 1 сбитому на 3-5 воздушных боев. Летчик только летать самостоятельно от 20 до 60 часов учится - только для того чтобы взлететь, сделать круг плавненький и сесть обратно. А у нас - взлетел и сразу в бой!!! Сделай реалистичную модель - все сразу взвоют, что им играть не дают!!!
Вообще то в большинстве источников говорится, что имея переднюю центровку, Ил-2 в штопор входил очень неохотно, надо было постараться.
Почему свалился конкретный Ил- тысячи причин. Пилот был ранен или стало ему плохо (ну мало ли) - самая простая причина. Было перебито управление элеронами - а доложить он не успел, или не мог, или рация была неисправна(повреждена). Неопытным мог быть очень... да мало ли что!
Все что угодно!
Кстати,. на многих самолетах в 42-м рации работали только на прием. Передатчик был только у ведущего!
Пожалуй, вы правы, но если сделать модель более реалистичной - народ валиться будет пачками, главной заботой будет нормально самолет пилотировать. Чтоб сбить кого-то - уже не до этого будет. Выходить будет - по 1 сбитому на 3-5 воздушных боев. Летчик только летать самостоятельно от 20 до 60 часов учится - только для того чтобы взлететь, сделать круг плавненький и сесть обратно. А у нас - взлетел и сразу в бой!!! Сделай реалистичную модель - все сразу взвоют, что им играть не дают!!!
вот так вот да? сразу в бой:) этож уберлюфтгансовец какой то или врождённый сталинский сокол не иначе,,, 100 часов учила германия в начале войны и советы в конце,, и обе страны в конце и в начале соответственно - по 10 часов,, и это при том,, что налёт у всех по 100 лётных книжек навотны 358 кожедуба 1000 марселя и помноженое на число н, равное засиженности взамониторье,, если же лично Вы сходу взлетели да ещё и сели, ниразу не летав и не симулировав, Вы на мой взгляд гениальнейший из гениальнейших
Слишком примитивно берете :D
Штопор можно получить и не перетягивая ручки - при околокритических углах атаки скольжение или резкое кренение с высокой угловой скоростью легко может привести к превышению максимально допустимого угла атаки на одном из крыльев (котором - зависит от направления скольжения-кренения).
Как это околокритический угол атаки и одновременно,с превышением оного на одном из крыльев ?%)
Обьясните не примитивно, как в одной и той же фразе сперва отризать а потом утверждать какой то факт и при этом чтоб фраза вышла не противоречивой ?:)
Даже при перетягивании ручки можно не получить штопор(парашютирование) если нет скольжения.
Причем скольжение у нас может быть не только дачи педалей, но и от полёта с креном :)
Вы знаете, вы мне открыли глаза на то что можно прочитать в любой мурзилке :D
Срыв в вираже практически всегда заканчивается штопором.
Но без превышения критического угла атаки срыва не будет.
Так что со 100% уверенностью утверждать что причиной штопора стало только перетягивание ручки не стоит :)
Сотрите выше.
Сотрите выше.
Это свое сообщение что-ли? :) Стирать можно тоько свои.
А по существу: вы по-моему просто говорите об одном и том же.
Royal Flush говорит об УА, как он определен для самолета. Он может быть и докритическим. В результате же вращения МЕСТНЫЙ УА на конце крыла может стать ЗАКРИТИЧЕСКИМ. Так что никакого противоречия.
вот так вот да? сразу в бой:) этож уберлюфтгансовец какой то или врождённый сталинский сокол не иначе,,, 100 часов учила германия в начале войны и советы в конце,, и обе страны в конце и в начале соответственно - по 10 часов,, и это при том,, что налёт у всех по 100 лётных книжек навотны 358 кожедуба 1000 марселя и помноженое на число н, равное засиженности взамониторье,, если же лично Вы сходу взлетели да ещё и сели, ниразу не летав и не симулировав, Вы на мой взгляд гениальнейший из гениальнейших
Честно говоря, я не понял, чем вызваны столь бурные ваши эмоции - "вот так вот да?", "уберлюфтгансовец", "врождённый сталинский сокол", "гениальнейший из гениальнейших"!!! %) Странно... Что же вас так зацепило-то? :ups:
Я, собственно, только хотел сказать, что управлять РЕАЛЬНЫМ самолетом гораздо сложнее, чем в симуляторе. Неужели вы будуте утверждать обратное? :confused:
Я предполагаю, что в симуляторах управление самолетом СОЗНАТЕЛЬНО упрощается, поскольку необходимость весь полет следить за оборотами, наддувом и температурой, регулировать обороты двигателя и качество смеси, а также выполнять все эволюции строго на предписанных РЛЭ режимах, существенно сократит объем продаж, поскольку многие покупают симулятор, чтобы просто поиграть. На мой взгляд, достаточно прочитать любое РЛЭ, чтобы понять насколько далеко симулятору до реальности. Допускаю, что можно было бы добиться гораздо более точной имитации поведения самолета, но это была бы уже совсем не игра и стоила бы гораздо дороже!
Про систему подготовки пилотов в ВВС ВККА и Люфтваффе я вообще ничего не говорил. Я только озвучил цифру - от 20 до 60 часов налета, необходимых для получения диплома пилота-любителя на современном поршневом самолете. Эта информация из разговора с инструктором на последнем МАКСе - за что купил, за то и продаю! Если вы получили диплом после 100 часов - я готов принять и эту цифру!!!
Что же касается меня лично, то я взлетел в Ил-2, конечно, не с ходу, но раза с третьего - определенно! :p
И напоследок - хотите бесплатный, но добрый совет? ;) Вместо того, чтобы разражаться гневной тирадой, лучше просто поинтересоваться - а о чем, собственно, идет речь... Думаю, при таком подходе эффективность общения можно существенно повысить! :)
ES_Vanka-Vstanka_09
08.11.2005, 16:40
Честно говоря, я не понял, чем вызваны столь бурные ваши эмоции - "вот так вот да?", "уберлюфтгансовец", "врождённый сталинский сокол", "гениальнейший из гениальнейших"!!! %) Странно... Что же вас так зацепило-то? :ups:
Я, собственно, только хотел сказать, что управлять РЕАЛЬНЫМ самолетом гораздо сложнее, чем в симуляторе. Неужели вы будуте утверждать обратное? :confused:
Я предполагаю, что в симуляторах управление самолетом СОЗНАТЕЛЬНО упрощается, поскольку необходимость весь полет следить за оборотами, наддувом и температурой, регулировать обороты двигателя и качество смеси, а также выполнять все эволюции строго на предписанных РЛЭ режимах, существенно сократит объем продаж, поскольку многие покупают симулятор, чтобы просто поиграть. На мой взгляд, достаточно прочитать любое РЛЭ, чтобы понять насколько далеко симулятору до реальности. Допускаю, что можно было бы добиться гораздо более точной имитации поведения самолета, но это была бы уже совсем не игра и стоила бы гораздо дороже!
Про систему подготовки пилотов в ВВС ВККА и Люфтваффе я вообще ничего не говорил. Я только озвучил цифру - от 20 до 60 часов налета, необходимых для получения диплома пилота-любителя на современном поршневом самолете. Эта информация из разговора с инструктором на последнем МАКСе - за что купил, за то и продаю! Если вы получили диплом после 100 часов - я готов принять и эту цифру!!!
Что же касается меня лично, то я взлетел в Ил-2, конечно, не с ходу, но раза с третьего - определенно! :p
И напоследок - хотите бесплатный, но добрый совет? ;) Вместо того, чтобы разражаться гневной тирадой, лучше просто поинтересоваться - а о чем, собственно, идет речь... Думаю, при таком подходе эффективность общения можно существенно повысить! :)
да .да...да ..а началось с того, что, кто-то , где-то, как-то за кем-то
так вот тихонько подсматрел, и через 100 лет вспомнил..... :rtfm:
Das_Reich
08.11.2005, 17:49
Есть еще такая фишка - подхват. Резкое самопроизвольное увеличение угла атаки при фиксированном положении управления. Если его не парировать - срываешься в штопор.
Не силён в русскоязычной терминологии, но разве "подхват" это не затенение горизонтального оперения?
RoyalFlush
08.11.2005, 17:51
Это свое сообщение что-ли? :) Стирать можно тоько свои.
Видимо ув. Hammer под "сотрите" имел в виду "смотрите", просто опечатался.
А по существу: вы по-моему просто говорите об одном и том же.
Royal Flush говорит об УА, как он определен для самолета. Он может быть и докритическим. В результате же вращения МЕСТНЫЙ УА на конце крыла может стать ЗАКРИТИЧЕСКИМ. Так что никакого противоречия.
При этом ув. Hammer, как я понимаю(возможно неверно), утверждает что закритическим МЕСТНЫЙ УА стал в результате перетягивания ручки, а отнюдь не в результате вращения :)
Так что говорим мы с ним всё же похоже о разном. :)
RoyalFlush
08.11.2005, 17:56
Как это околокритический угол атаки и одновременно,с превышением оного на одном из крыльев ?%)
Обьясните не примитивно, как в одной и той же фразе сперва отризать а потом утверждать какой то факт и при этом чтоб фраза вышла не противоречивой ?:)
Ниже ув.Yo-Yo объяснил.
Даже при перетягивании ручки можно не получить штопор(парашютирование) если нет скольжения.
По моему вы запутались - для парашютирования совершенно не нужно скольжение.
Вы знаете, вы мне открыли глаза на то что можно прочитать в любой мурзилке :D
В таком случае мне жаль, что вы даже мурзилок не читаете, не говоря уже о более серъезной литературе :D
Срыв в вираже практически всегда заканчивается штопором.
Но без превышения критического угла атаки срыва не будет.
Но это превышение возникает совершенно не обязательно в результате "перетягивания ручки".
Сделай реалистичную модель - все сразу взвоют, что им играть не дают!!!Для этого есть настройки аркадности, чтобы "сразу в бой".
Честно говоря, я не понял, чем вызваны столь бурные ваши эмоции - "вот так вот да?", "уберлюфтгансовец", "врождённый сталинский сокол", "гениальнейший из гениальнейших"!!! %) Странно... Что же вас так зацепило-то? :ups:
Я, собственно, только хотел сказать, что управлять РЕАЛЬНЫМ самолетом гораздо сложнее, чем в симуляторе. Неужели вы будуте утверждать обратное? :confused:
Я предполагаю, что в симуляторах управление самолетом СОЗНАТЕЛЬНО упрощается, поскольку необходимость весь полет следить за оборотами, наддувом и температурой, регулировать обороты двигателя и качество смеси, а также выполнять все эволюции строго на предписанных РЛЭ режимах, существенно сократит объем продаж, поскольку многие покупают симулятор, чтобы просто поиграть. На мой взгляд, достаточно прочитать любое РЛЭ, чтобы понять насколько далеко симулятору до реальности. Допускаю, что можно было бы добиться гораздо более точной имитации поведения самолета, но это была бы уже совсем не игра и стоила бы гораздо дороже!
Про систему подготовки пилотов в ВВС ВККА и Люфтваффе я вообще ничего не говорил. Я только озвучил цифру - от 20 до 60 часов налета, необходимых для получения диплома пилота-любителя на современном поршневом самолете. Эта информация из разговора с инструктором на последнем МАКСе - за что купил, за то и продаю! Если вы получили диплом после 100 часов - я готов принять и эту цифру!!!
Что же касается меня лично, то я взлетел в Ил-2, конечно, не с ходу, но раза с третьего - определенно! :p
И напоследок - хотите бесплатный, но добрый совет? ;) Вместо того, чтобы разражаться гневной тирадой, лучше просто поинтересоваться - а о чем, собственно, идет речь... Думаю, при таком подходе эффективность общения можно существенно повысить! :)
а я вобще эмоциональный, а Вам никогда не доводилось слышать или читать, что симулятор сложнее реальной машины? причём это далеко не однозначно, но есть и такое мнение,, и порой люди после реала в иле переучивались и не сразу, да и в более простой физ модэли, нежели сейчас,, а бурные эмоции от того что тема эта оскоминнная и переговоренная на форуме побуквенно от а до я
дочитал:) гнева не было в помине, Вам показалось:) были только бурные и продолжительные эмоции,, а цыфири 10 и 100 о подготовке пилотов в начале и конце войны в союзе и в конце и в начале в германии,, кстати 20-60 так же не однозначные границы,, кому то нужно чуть больше кому то чуть меньше
по поводу реализации, любой сим стремится к опциональной максимальной реализации, ибо с каждым тумблером прибавляющим сложность, прибавляется покупатель для которого есть интерес,, в лобби по тыще+- людей летают и большинство летает на аркадных настройках,, но упрощающих фм встречал крайне редко,, а именно об фм шла речь,,
да,, и строго пилотирующий а ещё и по рлэ истребитель может сразу идти копать для себя место в земле,,
единственная причина отсутствия большей детализации в любом симуляторе - ограниченность процессорного и програмистского времён:)
Не силён в русскоязычной терминологии, но разве "подхват" это не затенение горизонтального оперения?
Yo-Yo спроси, что там на рулях происходит. Нос задирает, если по факту. РУС надо "плавно, но энергично" отдать от себя. На свистках на "черезвуковых" проявляется. Но читал, что на малых тоже возможно. Правда, не понимаю, за счет чего. Либо они в терминах путаются.
ivan_sch
09.11.2005, 02:33
А гипотеза, что пилот Ила был ранен при шутурмовке и потеряв сознание просто заклинил управление имеет право на жизнь? А со стороны это выглядело как крен и крутая спираль к земле. Или как штопор.
Rocket man
09.11.2005, 06:36
...Взял Ил-М, пошел в офф без оружия с 50% заливкой и начал виражи крутить. Во-первых, даже при крене 90 градусов срывается он в штопор ну очень не охотно - надо очень постораться, чтобы его сорвать. Во-вторых - выводится как Як52 - простой отдачей РУСа в центр, причем за пол-витка с потерей метров 200.
Так что меня терзают смутные сомнения. Развейте плз...
Так, ЛаГГ-3, теперь Ил-2. Кто следующий? :D
По моему вы запутались - для парашютирования совершенно не нужно скольжение.
В данном случае запутались вы. Паршютирование происходит когда превышен угол атаки и нет скольжения. самолет при этом не теряет устойчивость но теряет высоту.
В таком случае мне жаль, что вы даже мурзилок не читаете, не говоря уже о более серъезной литературе :D
Мне жаль что вы считаете, что читать умеете только вы ;)
Но это превышение возникает совершенно не обязательно в результате "перетягивания ручки".
Из РЛЭ Як-3.
ШТОПОР
срыв в штопор
Непроизвольный срыв в штопор происходит во всех случаях из-за ошибок в технике пилотирования (при перетягивании ручки на любом режиме полета).
Так, ЛаГГ-3, теперь Ил-2. Кто следующий? :D
Что это означает? В каком смысле "сначала..., теперь..."?
Пожалуй, вы правы, но если сделать модель более реалистичной - народ валиться будет пачками, главной заботой будет нормально самолет пилотировать. Чтоб сбить кого-то - уже не до этого будет. Выходить будет - по 1 сбитому на 3-5 воздушных боев. Летчик только летать самостоятельно от 20 до 60 часов учится - только для того чтобы взлететь, сделать круг плавненький и сесть обратно. А у нас - взлетел и сразу в бой!!! Сделай реалистичную модель - все сразу взвоют, что им играть не дают!!!
Не правда. Вспомните свои первые вылеты в ЭТОМ симе. У меня это вообще первый сим, так я не то что воевать или посадить, я просто летать не мог, постоянно сваливался и терял противника, сначала ботов. Через полгода я кже не замечал многих вещей, которые казались верхом пилотирования в начале. Так что, время лечит.
А в сравнении с реалом. На самолете не летал, но с уверенностью скажу, что отлетав 100 часов смогу уверенно им управлять и садиться. Простой пример - автошкола. Там каких то 18 часов. Но что бы трогаться, поворачивать и двигаться вполне достаточно. Ну а в иле у меня тысяч 5 часов уж наверно есть. :) Худо бедно управляемся :)
да,, и строго пилотирующий а ещё и по рлэ истребитель может сразу идти копать для себя место в земле,,
На первом же занятии в ШМАСе нам довели простое правило - все руководства и инструкции в авиации НАПИСАНЫ КРОВЬЮ. И им нужно следовать, а проверять их справедливость на практике весьма опасно (и приводили в пример абитуриентов военного училища, которые в ангаре решили подергать красную ручку) ;) Мастерство реальных пилотов основывается отнюдь не на игнорировании требований РЛЭ, а на доскональном знании не только РЛЭ, но и фундаментальных основ аэродинамики, теории полета, особенностей конструкции и управления конкретного самолета.
В совершенстве зная свою машину опытный летчик может использовать ее возможности по максимуму и за счет этого получить преимущество в бою. Но для рядовых, а тем более малоопытных пилотов, незнание или игнорирование РЛЭ может закончится трагически. Так что, по моему мнению, с РЛЭ дело обстоит с точностью до наоборот ;) - игнорирующий требования РЛЭ истребитель "может сразу идти копать для себя место в земле".
Кстати, как раз это представляет определенную опасность для опытных пилотов - досконально зная свою машину они привыкают полагаться на свой опыт больше чем не РЛЭ и когда переходят на другую машину, при возникновении черезвычайных обстоятельств автоматически делают то, что привыкли. Но для новой машины их опыт может оказаться не только бесполезным, но и опасным. При мне были две такие катастрофы с опытными пилотами, которым по роду службы приходилось летать на разных типах самолетов. Нам, конечно, выводы не сообщали и не думаю, что причиной стало игнорирование требований РЛЭ, но полагаю определенная доля уверенности в своих силах сыграла здесь свою негативную роль - пилот считает, что контролирует ситуацию, а на самом деле ситуация уже вышла из-под контроля и пора катапультироваться. :(
То же самое можно отнести и к боевым действиям. Полагаясь на свой опыт пилот может принять рискованное решение, принять бой в невыгодных условиях и противник (даже гораздо менее опытный) может этого не простить. Многие опытные пилоты были сбиты рядовыми летчиками, которые просто делали что положено.
Естественно, я не отрицаю важности инициативы и находчивости в воздушном бою, умения принять неожиданное, нестандартное решение. (да, и в любом наставлении можно прочитать о важности этих качеств ;)) Но эти решения должны основываться на доскональном знании аэродинамики, теории полета и особенностей своего самолета (в том числе, и на знании положений РЛЭ и различных наставлений).
По моему глубокому убеждению, мастерство и опыт пилота должны НЕ ЗАМЕНЯТЬ, а ДОПОЛНЯТЬ положения инструкций и наставлений.
единственная причина отсутствия большей детализации в любом симуляторе - ограниченность процессорного и програмистского времён:)
Возможно... Не буду спорить. Но результат, по-моему, тот же - необходимость ограничивать детализацию и точность. Можно говорить, что Ил-2 НАИБОЛЕЕ ТОЧНЫЙ из существующих на данный момент СИМУЛЯТОРОВ, но это совсем не означает, что он абсолютно точно моделирует поведение и управление РЕАЛЬНОГО самолета.
Не правда. Вспомните свои первые вылеты в ЭТОМ симе. У меня это вообще первый сим, так я не то что воевать или посадить, я просто летать не мог, постоянно сваливался и терял противника, сначала ботов. Через полгода я кже не замечал многих вещей, которые казались верхом пилотирования в начале. Так что, время лечит.
А в сравнении с реалом. На самолете не летал, но с уверенностью скажу, что отлетав 100 часов смогу уверенно им управлять и садиться. Простой пример - автошкола. Там каких то 18 часов. Но что бы трогаться, поворачивать и двигаться вполне достаточно. Ну а в иле у меня тысяч 5 часов уж наверно есть. :) Худо бедно управляемся :)
Ну, отчего же сразу так категорично - "не правда!"??? ;) Вы, допустим, все же приложили усилия, научились, а сколько людей забросило Ил-2, так толком и не научившись? Из моих знакомых многие Илом интересовались, но НИКТО не смог научиться нормально летать. "Да, говорят, интересно... Но там учиться нужно, а времени нет". Да я и сам в Иле толком-то летать не умею. Времени не хватает тренироваться. А теперь представьте, если Ила еще больше усложнить - вы готовы снова учиться, тратить время, силы, деньги???? Допустим, что вы - готовы, а сколько человек решит, что для них это слишком сложно? И на сколько еще сократиться количество его потребителей? Тем более, что усложнение модели может привести к росту затрат и конечной цены продукта.
Для этого есть настройки аркадности, чтобы "сразу в бой".
Конечно, есть!!! Более того, очень многие так и летают!!! Кто-то здесь уже упоминал - серверов с максимальными настройками реализма в сети не так уж много. Гораздо больше таких, где правила так или иначе упрощены. А вспомните, какие обсуждения возникают, когда стараются добавить реализма - будь то отказ от спидбара и иконок или реальные расстояния на картах!!! Поиск "золотой середины" между реализмом и играбельностью идет постоянно и многие выступают на стороне "играбельности".
Даже в его нынешнем виде полный реализм в Иле используется некоторым достаточно узким кругом вирпилов. А энтузиастов, готовых использовать еще болший реализм (и платить за это деньги), полагаю, будет еще меньше... Я, например, готов лететь на максимальном реализме - "хоть трупиком, хоть тушкой!" :ups: Просто я люблю авиацию и если единственной работой, которую я смогу делать в виртуальном небе при большем реализме, будет перевозка почты - буду возить почту... Но если за это удовольствие придется гораздо больше платить - я уже задумаюсь, стоит ли оно того... :rolleyes:
Думаю, аркадный режим проблемы не решает - разрабатывать-то все равно придется максимально реалистичную модель. Тратить время, силы и средства на ее разработку, а пользоваться ей, получается, смогут только очень немногие - те, кто готов тратить время на освоение реализма и тратить средства на дорогое железо.
Полагаю, разработчики Ил-2 попытались найти эту самую "золотую середину" между реализмом и играбельностью. Лично я полагаю, что им это удалось. Хотя недовольные будут в любом случае - это неизбежная плата за компромисс. :) Впрочем, это всего лишь мое мнение. Такое, каким оно у меня сложилось, а следовательно - штука субъективная! ;)
RoyalFlush
09.11.2005, 17:13
В данном случае запутались вы.
Вы написали:
Сообщение от Hammer
Даже при перетягивании ручки можно не получить штопор(парашютирование) если нет скольжения.
Так вот к парашютированию скольжение не имеет отношения, так что запутались именно вы.
Что вы кстати сами и признали, поправившись:
Паршютирование происходит когда превышен угол атаки и нет скольжения. самолет при этом не теряет устойчивость но теряет высоту.
Теперь вам осталось всего-то ещё признать что штопор не обязательно является резулььтатом ТОЛЬКО перетягивания ручки :D
Мне жаль что вы считаете, что читать умеете только вы ;)
А что делать? :)
Вы сами признались в том что информация, написанная в любой мурзилке, вам была неизвестна :)
Я привык людям верить :D
Из РЛЭ Як-3.
ШТОПОР
срыв в штопор
Непроизвольный срыв в штопор происходит во всех случаях из-за ошибок в технике пилотирования (при перетягивании ручки на любом режиме полета).
Простите, а где здесь слово "только" перед "при перетягивании ручки на любом режиме полета" ? :D
Вот, нашел:
Это был один из самых доступных для освоения самолетов, - вспоминал летчик-штурмовик, дважды Герой Советского Союза, маршал авиации А. Н. Ефимов. - Его отличали простота пилотирования, неприхотливость в эксплуатации на земле, как при подготовке к полету, так и после выполнения полета, и, что особенно важно, в воздухе. Сам процесс пилоторования не отличался трудностью. При действиях над целью и в воздушном бою внимание летчика не отвлекали какие-нибудь сложные манипуляции с приборами и агрегатами в кабине. Самолет прощал летчика даже грубые ошибки в пилотировании, что было очень важно при выполнении атак и ведении боя, елси некогда некогда наблюдать за приборами. Я не знаю ни единог случая, чтобы из-за ошибок в технике пилтирования самолет потерял управляемость или свалился в штопор.
Г.В. Новожилов и др. "Самолеты ОКБ имени С.В. Ильюшина"
71Stranger
19.12.2005, 10:24
Ну, отчего же сразу так категорично - "не правда!"??? ;) Вы, допустим, все же приложили усилия, научились, а сколько людей забросило Ил-2, так толком и не научившись? Из моих знакомых многие Илом интересовались, но НИКТО не смог научиться нормально летать. "Да, говорят, интересно... Но там учиться нужно, а времени нет". Да я и сам в Иле толком-то летать не умею. Времени не хватает тренироваться. А теперь представьте, если Ила еще больше усложнить - вы готовы снова учиться, тратить время, силы, деньги???? Допустим, что вы - готовы, а сколько человек решит, что для них это слишком сложно? И на сколько еще сократиться количество его потребителей? Тем более, что усложнение модели может привести к росту затрат и конечной цены продукта.
Мне почему,то кажется, что сейчас, после всего что с нами сделали, :) в иле остались только те, кто пойдет до конца, где бы он ни находился. :) Тем более, что глобально изменить осталось не так уж и много. Из общепризнанного только полет на малой скорости и погоду, пожалуй. Тех кто научился не каждый раз падать на полном реализе ни одно из этих изменений не отпугнет. :)
Конечно, есть!!! Более того, очень многие так и летают!!! Кто-то здесь уже упоминал - серверов с максимальными настройками реализма в сети не так уж много. Гораздо больше таких, где правила так или иначе упрощены. А вспомните, какие обсуждения возникают, когда стараются добавить реализма - будь то отказ от спидбара и иконок или реальные расстояния на картах!!! Поиск "золотой середины" между реализмом и играбельностью идет постоянно и многие выступают на стороне "играбельности".
Ну никто же не просит убрать настройку реализма из меню! Достаточно просто доьавить еще пару-тройку тумблеров.
Даже в его нынешнем виде полный реализм в Иле используется некоторым достаточно узким кругом вирпилов. А энтузиастов, готовых использовать еще болший реализм (и платить за это деньги), полагаю, будет еще меньше... Я, например, готов лететь на максимальном реализме - "хоть трупиком, хоть тушкой!" :ups: Просто я люблю авиацию и если единственной работой, которую я смогу делать в виртуальном небе при большем реализме, будет перевозка почты - буду возить почту... Но если за это удовольствие придется гораздо больше платить - я уже задумаюсь, стоит ли оно того... :rolleyes:
Если честно, я не знаю никого, кто бы достаточно много летал на неполном реализме. Наличие промежуточных устойчивых состояний между
"вообще не играю в Ил" и "Играю много постоянно в и-нете на фуллреале" по моему - кажимость. :) Если вирпил не прибывает в одном из граничных состоянийЮ, значит он развивается, и в итоге, прийдет в одно из них.
Думаю, аркадный режим проблемы не решает - разрабатывать-то все равно придется максимально реалистичную модель. Тратить время, силы и средства на ее разработку, а пользоваться ей, получается, смогут только очень немногие - те, кто готов тратить время на освоение реализма и тратить средства на дорогое железо.
Тут дело в том, что фуллреал - один из лучших - уже есть. Это совсем не то же, что с нуля. Благо тот фуллреал, что был 4 года назад сейчас выглядит откровенной аркадой. Лично проверял недавно. Поэтому надо просто не прекращать развитие этого режима и все. :)
Полагаю, разработчики Ил-2 попытались найти эту самую "золотую середину" между реализмом и играбельностью. Лично я полагаю, что им это удалось. Хотя недовольные будут в любом случае - это неизбежная плата за компромисс. :) Впрочем, это всего лишь мое мнение. Такое, каким оно у меня сложилось, а следовательно - штука субъективная! ;)
Тут поддерживаю.
Вы написали:
Сообщение от Hammer
Даже при перетягивании ручки можно не получить штопор(парашютирование) если нет скольжения.
Так вот к парашютированию скольжение не имеет отношения, так что запутались именно вы.
Такое ощущение что вы читать вроде умеете но смысл прочитаного от вас по прежнему ускользает.
Параш.тирование и возможно когда нет" скольжения но подьемная силы недостаточно для сохранения высоты.
Что вы кстати сами и признали, поправившись:
Опять таки вы вольно интерпретируете мои слова.
Ненужно домысливат за меня. Если бы я хотел признать чт оя неправ я бы так и написал, а не возложил эту заботу на вас.
Теперь вам осталось всего-то ещё признать что штопор не обязательно является резулььтатом ТОЛЬКО перетягивания ручки :D
Доказательства представьте тогда и посмотрим ;)
Простите, а где здесь слово "только" перед "при перетягивании ручки на любом режиме полета" ? :D
Попробуйте перечитать еще раз, может наступит просветление ;)
P.S.
Охото заниматься передергиванием можете продолжать, но без меня ...
23AG_Garik
19.12.2005, 12:45
Здесь http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=37075&page=3 природа штопора описана очень доходчиво ;)
RoyalFlush
19.12.2005, 17:35
Такое ощущение что вы читать вроде умеете но смысл прочитаного от вас по прежнему ускользает.
Смысл мне как раз очевиден был сразу :)
Непонятно было зачем этто приплетать было к разговору про штопор :)
Параш.тирование и возможно когда нет" скольжения но подьемная силы недостаточно для сохранения высоты.
Так какое отношение к разговору-то имеет?
Опять таки вы вольно интерпретируете мои слова.
Ненужно домысливат за меня. Если бы я хотел признать чт оя неправ я бы так и написал, а не возложил эту заботу на вас.
Проблемка в том что вы явно неправы, но признавать это почему-то не спешите. Создается явное впечатление что вам надо помочь :)
Доказательства представьте тогда и посмотрим ;)
В смысле Пышнов для вас не авторитет? ;)
Лично от господа бога ждете доказательств ? :D
Попробуйте перечитать еще раз, может наступит просветление ;)
Проблема в том что у меня затемнения не было, в отличии от вас :)
P.S.
Охото заниматься передергиванием можете продолжать, но без меня ...
Простите, а что и где я передернул? :)
Проблемка в том что вы явно неправы, но признавать это почему-то не спешите. Создается явное впечатление что вам надо помочь :)
Помогите для начала себе :)
В смысле Пышнов для вас не авторитет? ;)
Для меня РЛЭ больший авторитет, чем Пышнов в вашем толковании ;)
Лично от господа бога ждете доказательств ? :D
Вам бы к служителям культа уважаемый, а не сюда на форум c подобными речами ;)
Проблема в том что у меня затемнения не было, в отличии от вас :)
Дык вы просто не заметили затемнения, потому как дальше просто не куда :D
Простите, а что и где я передернул? :)
А вы перечитайте весь тред, если не поможет еще раз ...
RoyalFlush
20.12.2005, 20:53
Помогите для начала себе :)
Уже. Давно причем :)
Для меня РЛЭ больший авторитет,
Ну чтож, пойдем по кругу, повторю свой вопрос:
Простите, а где здесь слово "только" перед "при перетягивании ручки на любом режиме полета" ?
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=668602&postcount=54
В этот раз соблаговалите ответить, или продолжите "флеймить" ? :)
чем Пышнов в вашем толковании ;)
А вы посмотрите тред ещё раз и внимательнрее - там например Yo-Yo с моим толкованием проблем не нашёл...
Может всё-таки проблема не во мне?
Кстати, и если уж вы так верите РЛЭ - а вы в курсе вообще такой Пышнов?
Вам бы к служителям культа уважаемый, а не сюда на форум c подобными речами ;)
Вы так и не сказали кто же для вас достаточный авторитет...
Дык вы просто не заметили затемнения, потому как дальше просто не куда :D
Вам не кажеться логичным то что я не замечаю того чего нет? :)
А вы перечитайте весь тред, если не поможет еще раз ...
Мне его перечитывать без надобности, а вам боюсь даже перечитать не поможет :(
Вот, нашел:
Г.В. Новожилов и др. "Самолеты ОКБ имени С.В. Ильюшина"
В этой книге по-другому написать и немогли...У меня их было несколько изданий...Там и про партию было...А что по-твоему, ТАМ что-то плохое напишут?
;)
В этой книге по-другому написать и немогли...У меня их было несколько изданий...Там и про партию было...А что по-твоему, ТАМ что-то плохое напишут?
;)
Это понятно. Я сделал на это скидку, но получается, что все равно не должен он в штопор валиться.
Почему-то я Ефимову верю. И в то, что он это говорил, тоже верю.
RoyalFlush
21.12.2005, 04:46
Это понятно. Я сделал на это скидку, но получается, что все равно не должен он в штопор валиться.
Почему-то я Ефимову верю. И в то, что он это говорил, тоже верю.
Галущенко взлетел, пошел по кругу. На другом конце аэродрома под холмом выставлены кузова трофейных автомобилей — это полигон. Самолет начал на них пикировать, потом сразу из четырех отсеков посыпались бомбы — сброшены залпом. Донесся раскатистый взрыв, а я вижу, что все бомбы упали с перелетом. Галущенко резко выхватил самолет из пикирования, видно, разозлился из-за промаха, — заложил крутой крен, пошел на повторную атаку. Сверкнули трассы, но и разрывы снарядов легли не кучно, как должны при хорошей стрельбе, а пропахали длинную дорожку. Снова крутой подъем — и самолет, проткнув тонкий слой облачности, исчез. Он теперь там купается в солнечном свете, а мотор уже запел на все лады. Его звук то поднимается до самой высокой ноты, то вдруг смолкает, чтобы через несколько секунд снова зазвенеть. Догадываюсь: «Николай Кириллович отводит душу на недозволенных фигурах». Теперь ведь никто не видит самолета, об этом можно лишь догадываться.
Долго пилотировал Галущенко за облаками, потом звук оборвался, были слышны лишь редкие хлопки, как при планировании. И тут я увидел вынырнувший из облаков штурмовик, который широкими крыльями заканчивал отмах витка штопора. Вращение приостановлено, самолет начал выходить из крутого угла, выписывая кривую глиссаду. «Что это, новый трюк?» — мелькнула мысль, но тут же я понял, что для вывода самолета из угла не хватит высоты. До земли остаются считанные метры, а самолет все еще целится носом в землю.
Мгновение — треск, грохот, совсем недалеко от меня закувыркались обломки самолета...
...Гроб на полуторке повезли по слякотной дороге на офицерское кладбище в Темрюк. Туда, где погиб Михаил Талыков.
Емельяненко Василий Борисович
В военном воздухе суровом (http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/03.html)
Открываем Хронологию Родионова (http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver5/):
В ноябре 1942 в НИИ ВВС КА были проведены специальные испытания одноместного и двухместного самолетов Ил-2 на определение противоштопорных свойств. Испытаниям подверглись самолеты N 301058 и N 1878330 при центровках самолетов 28,6% САХ (одноместный) и 32% САХ (двухместн).
В результате испытаний установлено, что как одноместный, так и двухместный самолеты устойчиво парашютируют на скорости 170-180 км/час.
Только дача педали и взятие ручки на себя заставляют самолет переходить в штопор. В левый штопор двухместный самолет входит охотнее.
Двухместный самолет с полетным весом в 6040 кг имеет тенденцию перехода в плоский штопор.
В результате испытаний составлены указания по выводу самолетов из штопора.
Заключение: Допускать на одноместном самолете Ил-2 с использованием тренированного летного состава ВВС выполнение штопора до одного витка.
На двухместном самолете разрешается только парашютирование и срыв в штопор до 1/2 витка при полной разгрузке задней кабины (453).
Акт утв. ГИ ВВС КА 17 ноября 1942 (489).
Уже. Давно причем :)
Рад за вас, хотя по тому что пишите и незаметно :)
Ну чтож, пойдем по кругу, повторю свой вопрос:
Простите, а где здесь слово "только" перед "при перетягивании ручки на любом режиме полета" ?
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=668602&postcount=54
В этот раз соблаговалите ответить, или продолжите "флеймить" ? :)
По кругу дак по кругу, цитирую РЛЭ Як-3
"Непроизвольный срыв в штопор во всех случаях происходит из за ошибок
в технике пилотирования (при перетягивании ручки на любом режиме полета)"
Зачем вам здесь слово "только", если далее идет "на любом режиме полета". Данная фраза ("на любом режиме") включает все режимы как "только" с перетягиванием, так и не "только" с перетягиванием.
А вы посмотрите тред ещё раз и внимательнрее - там например Yo-Yo с моим толкованием проблем не нашёл...
Дык он и моим ненашел :)
Может всё-таки проблема не во мне?
А может в се таки в вас ?;)
Кстати, и если уж вы так верите РЛЭ - а вы в курсе вообще такой Пышнов?
Да.
Вы так и не сказали кто же для вас достаточный авторитет...
Жаль что вы этого услышали.
Вам не кажеться логичным то что я не замечаю того чего нет? :)
"..ты суслика видиш ?..., а он есть"(c) :)
Мне его перечитывать без надобности, а вам боюсь даже перечитать не поможет :(
А вы вместо того чтобы боятся за других перечитали бы для себя ;)
На первом же занятии в ШМАСе нам довели простое правило - все руководства и инструкции в авиации НАПИСАНЫ КРОВЬЮ. И им нужно следовать, а проверять их справедливость на практике весьма опасно (и приводили в пример абитуриентов военного училища, которые в ангаре решили подергать красную ручку) ;) Мастерство реальных пилотов основывается отнюдь не на игнорировании требований РЛЭ, а на доскональном знании не только РЛЭ, но и фундаментальных основ аэродинамики, теории полета, особенностей конструкции и управления конкретного самолета.
В совершенстве зная свою машину опытный летчик может использовать ее возможности по максимуму и за счет этого получить преимущество в бою. Но для рядовых, а тем более малоопытных пилотов, незнание или игнорирование РЛЭ может закончится трагически. Так что, по моему мнению, с РЛЭ дело обстоит с точностью до наоборот ;) - игнорирующий требования РЛЭ истребитель "может сразу идти копать для себя место в земле".
Кстати, как раз это представляет определенную опасность для опытных пилотов - досконально зная свою машину они привыкают полагаться на свой опыт больше чем не РЛЭ и когда переходят на другую машину, при возникновении черезвычайных обстоятельств автоматически делают то, что привыкли. Но для новой машины их опыт может оказаться не только бесполезным, но и опасным. При мне были две такие катастрофы с опытными пилотами, которым по роду службы приходилось летать на разных типах самолетов. Нам, конечно, выводы не сообщали и не думаю, что причиной стало игнорирование требований РЛЭ, но полагаю определенная доля уверенности в своих силах сыграла здесь свою негативную роль - пилот считает, что контролирует ситуацию, а на самом деле ситуация уже вышла из-под контроля и пора катапультироваться. :(
То же самое можно отнести и к боевым действиям. Полагаясь на свой опыт пилот может принять рискованное решение, принять бой в невыгодных условиях и противник (даже гораздо менее опытный) может этого не простить. Многие опытные пилоты были сбиты рядовыми летчиками, которые просто делали что положено.
Естественно, я не отрицаю важности инициативы и находчивости в воздушном бою, умения принять неожиданное, нестандартное решение. (да, и в любом наставлении можно прочитать о важности этих качеств ;)) Но эти решения должны основываться на доскональном знании аэродинамики, теории полета и особенностей своего самолета (в том числе, и на знании положений РЛЭ и различных наставлений).
По моему глубокому убеждению, мастерство и опыт пилота должны НЕ ЗАМЕНЯТЬ, а ДОПОЛНЯТЬ положения инструкций и наставлений.
Возможно... Не буду спорить. Но результат, по-моему, тот же - необходимость ограничивать детализацию и точность. Можно говорить, что Ил-2 НАИБОЛЕЕ ТОЧНЫЙ из существующих на данный момент СИМУЛЯТОРОВ, но это совсем не означает, что он абсолютно точно моделирует поведение и управление РЕАЛЬНОГО самолета.
речь о пилотировании на пределе машины, а предел далёк от рлэ, знание рлэ только тот каркас на котором держится реальное здание боевого пилотажа, речь велась о боевом а не гражданском применении техники, а в бою любое правило пилотирования приводит к костности мышления и самое опасное - предсказуемость поведения, посему любое следование неписанным законам, которые действительно выведены кровью, совсем не одно и тоже с данными рлэ, воздушный бой это неправильный пилотаж, с превышением перегрузок со смещением курса и прочее, в рлэ даны заводские ограничения далёкие от боевых, и в том же рлэ даны отработанные фигуры пилотажа - выполнение правильных фигур на данном типе машин, разговор вёлся только о слепом следовании ограничений по двигателю и по пилотированию,, правильный бой это прежде всего непредсказуемость и использование предела машины при надобности,, но для этого необходим опыт,, и никто не говорит что с мала с зелену нужно плювать на рлэ, но в бой выпускать "правильных" пилотов = посылать их на смерть,,,
совершенно согласен же с тем что опыт пилота не заменяет знания, а дополняет таковые
по поводу точности модэлирования так же речь не ведётся, и опять же основные ограничения это сложность реальных формул аэродинамики для современных процессоров, и в любом случае, будь ил2 только онлайн проэктом, ограничений было бы меньше, либо принять за альтернативу более простой общёт динамики машин управляемых ии
Михаил, холодно.
Совсем холодно от авиации.
Теория не практика.
Практика-кровь
Кровь-цвет РЛЭ
РЛЭ рулит, а "чуйка" нет.
Только отработанные до автоматизма СТАНДАРТНЫЕ фигуры и их чередование в бою приведет к выживанию.
Практичеки любое ТВОРЧЕСТВО и "непредсказуемость и использование предела машины" приведет к крови и к твоей намного быстрее чем к крови противника.
71Stranger
24.12.2005, 10:24
Михаил, холодно.
Совсем холодно от авиации.
Теория не практика.
Практика-кровь
Кровь-цвет РЛЭ
РЛЭ рулит, а "чуйка" нет.
Только отработанные до автоматизма СТАНДАРТНЫЕ фигуры и их чередование в бою приведет к выживанию.
Практичеки любое ТВОРЧЕСТВО и "непредсказуемость и использование предела машины" приведет к крови и к твоей намного быстрее чем к крови противника.
Имхо, на сче боя, все мимо. Покрышкина хотя бы вспомните, Кожедуба. Прием боевой сначала придумывался, изредка навеивался реальной боевой ситуацией. Потом обсуждался, просчитывался, исходя из характеристик ЛА, потом опробовался и орабатывался на тренировках. Потом только применялся в бою. Это у Покрышкина хорошо описано.
А что "по наититю", что "по РЛЭ" - один хрен убьют. ИМХО, так.
Из РЛЭ берутся ограничения по железу, а не комплекс фигур.
Если в горизонт надо выходить на 200, то это значит на 200, а не на 180.
Воздушный бой по РЛЭ - это ж надо додуматься :)
И Покрышкин и Кожедуб были практиками полноценно использовавшими матчасть в пределах РЛЭ не больше не меньше. Так что тут никакого противоречия.
Михаил, холодно.
Совсем холодно от авиации.
Теория не практика.
Практика-кровь
Кровь-цвет РЛЭ
РЛЭ рулит, а "чуйка" нет.
Только отработанные до автоматизма СТАНДАРТНЫЕ фигуры и их чередование в бою приведет к выживанию.
Практичеки любое ТВОРЧЕСТВО и "непредсказуемость и использование предела машины" приведет к крови и к твоей намного быстрее чем к крови противника.
для меня более любого рлэ большую ценность представляют живые свидетели поведения машин и пилотов, тут с годика полтора назад висело интэрвъю в мп3, это только пример, и чуйка непричём, если не лень, поищи и послушай, если осталась тема, реальное рлэ это твой ведущий к которому ты привязан с начала ведения боевых вылетов,, так вот в том интэрвъю ясно было изложено к чему приводило правильное пилотирование, и что такое воздушный бой,, и опять же не нужно проэцировать эксплуатацию як52 над тушино на воздушный бой над сталинградом
Из РЛЭ берутся ограничения по железу, а не комплекс фигур.
Если в горизонт надо выходить на 200, то это значит на 200, а не на 180.
Воздушный бой по РЛЭ - это ж надо додуматься :)
И Покрышкин и Кожедуб были практиками полноценно использовавшими матчасть в пределах РЛЭ не больше не меньше. Так что тут никакого противоречия.
и по железу покрышкин например срывал ограничитель руда и форсировал, в любом случае есть две большие разницы между написанным и неписаным законами, и не только в военное время, чтоже касаемо фигур пилотажа, речь не о скоростях а о принципиальных различиях выполнения фигур при испытательных полётах и при учебнобоевом или боевом применении техники
71Stranger
26.12.2005, 10:45
Обратно мои 5 копеек. ИМХО, РЛЭ написано для БЕЗОПАСНОЙ эксплуатации самоля. Пилоту, в общем, один пень, или он разобъется, или его расстерляют, поэтому в бою он летает мимо РЛЭ. Но не как попало! Ведомый - идет за ведущим. Ведущий чего-то придумывает, и применяет, редко, очень редко получается в бою выполнить фигуру, которая раньше не отрабатывалась, и при этом не убиться. :) После обеда соответствующую цитату Кожедубп приведу.
Война - войной, а обед по расписанию! :)
Извините за оффтоп :)
РЛЭ... не РЛЭ.... но когда на тебя смотрят 6 дудок Фоки... я думаю тут не до РЛЭ... тут думают как от этих 6-ти дудок увернутся, желательно до того как они начнут струлять.
З.Ы.: Три морды и все Челябинские (Стренджер, Комм судя по всему... ну и я)
71Stranger
26.12.2005, 12:11
РЛЭ... не РЛЭ.... но когда на тебя смотрят 6 дудок Фоки... я думаю тут не до РЛЭ... тут думают как от этих 6-ти дудок увернутся, желательно до того как они начнут струлять.
Ага. Вот примерчик: И. Кожедуб "Верность отчизне":
"...Где же охотники? Ударили и ушли? Нет, вот они, начинают разворачиваться — собираются атаковать мой самолет. Надо немедленно связать их боем и дать возможность уйти Колесникову и Мухину. У фашистов тактически выгодное положение: они выше нас. Если б я стал снижаться к Жигуленко, они бы меня быстро настигли и могли бы сбить. А за него я пока спокоен: его атаковать они не станут, чтобы не потерять высоту. [250]
Иду в атаку на лобовых. Затем разворачиваюсь, чтобы зайти в хвост вражеским машинам. Но асы тоже стали заходить мне в хвост, стреляют внакидку — с перевернутого положения.
Проделываю в небе замысловатые фигуры, стремясь захватить инициативу. Врагу не удается прицельно вести огонь по моей машине, а мне — подбить врага. Делаю переворот. Вражеская пара — за мной. Ведь противник видит и повторяет все твои действия, когда он у тебя «на хвосте». Малейший промах — и поплатишься жизнью.
Надо было улучшить свое положение, сделать такую фигуру, которую не мог повторить за мной противник.
И я делаю необычную фигуру, которая никогда не отрабатывалась. На вираже достигаю предельного крена. В глазах темнеет от перегрузки. Но все же делаю «полубочку». Происходит то, чего я добивался: фашистские асы проскакивают вперед. (выделение мое)
Они потеряли меня из виду. Я же оказался у них под хвостом. Выворачиваюсь и из атакуемого перехожу в атакующего. Гонюсь за врагом, но немцы сделали «горку». Разрыв между нами увеличился. Я не мог открыть огонь. Они улетели на запад."
То есть, когда прижмет, и не такое выморщишь! ;) Можно еще Покрышкина поискать, про бочку на горке. Там он фигуру отрабатывал.
Про планы и опыты у него вообще много, а этот пример "фигуры по наитию "- единственный, известный мне. И то, Кожедуб - инструктор с трехлетним стажем, с налетом, который другим даже не снился. Он смог придумать. А рядовой летчик - вряд ли.
З.Ы.: Три морды и все Челябинские (Стренджер, Комм судя по всему... ну и я)
:) :) :)
для Михаил:
"Пенсионерам разрешается заплывать за буйки и переходить дорогу на красный цвет светофора" (с)
Примерно из той-же оперы :D
Прошу не путать ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ограничения - заложенные в РЛЭ по итогам испытаний и ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ же ограничения заложенные нормативщиками и перестраховщиками.
Далеко за примерами ходить не надо. РЛЭ Л-39 вывод в горизонт из восходящей фигуры не менее 200 км/ч и УСТАНОВЛЕННОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ в эксплуатации 250км/ч (кабы чего не вышло) - принятое в учебных полках... и т. д.
Разница есть?
если Покрышкин срывал ограничитель на РУДе, то у меня вопрос, кто поставил туда этот ограничитель? Если по итогам испытания в НИИ для "повышения безопасности полетов и продления ресурса авиатехники" - то это одно и никак не подтверждает твое утверждение, а скорее наоборот :ups: не поверю, что производитель выдал после госов истребитель в часть с "зачекованным" навсегда РУДом.
Могу утверждать как закоренелый авиахулиган :p если хулиганить не по РЛЭ - плохо закончится. При расчетах маневров на земле, пусть и не стандартных маневров, все равно нужно закладывать ограничения по РЛЭ, какой-бы супер-пупер-мега-убер не считал-бы эти маневры.
...
Вражеская пара — за мной. Ведь противник видит и повторяет все твои действия, когда он у тебя «на хвосте». Малейший промах — и поплатишься жизнью.
...
Они потеряли меня из виду. Я же оказался у них под хвостом. Выворачиваюсь и из атакуемого перехожу в атакующего. Гонюсь за врагом, но немцы сделали «горку». Разрыв между нами увеличился. Я не мог открыть огонь. Они улетели на запад."
Гы. На чем там Кожедуб летал? На Яках вроде. Непонятно, как он столько насбивал. Виражить против мессеров не умеет - иначе как так, пропустить их смог только выежнувшись полубочкой на предельном вираже. Этож всем известно - красные крафты лучше виражат и без всяких там полубочек. И он, надо думать, не в курсе, что мессеров после виража на горке все кому не лень догоняют. :)
И вообще, как он после схождения на лобовых пару мессеров себе на 6 получил?
А мессеры тоже хороши. Молодые пилоты наверно были, не знали, что на мессерах нельзя виражить. А все туда же, за Яком да в вираж. Да еще и парой. :)
Кожедуб летал на Ла-5. В данном эпизоде Ла-5 "обычный", без наваротов.
У обычного Ла-5 никогда не было подавляющего преимущества перед Г2 (скорее всего в эпизоде именно они) в характеристиках виража. Это знали и немцы и Кожедуб, потому и живой... а вот почему для вас это откровение? Не пойму.
Кожедуб летал на Ла-5. В данном эпизоде Ла-5 "обычный", без наваротов.
У обычного Ла-5 никогда не было подавляющего преимущества перед Г2 (скорее всего в эпизоде именно они) в характеристиках виража. Это знали и немцы и Кожедуб, потому и живой... а вот почему для вас это откровение? Не пойму.
Для меня это, как раз, не откровение. Так, мысли вслух на тему УНВП.
для Михаил:
"Пенсионерам разрешается заплывать за буйки и переходить дорогу на красный цвет светофора" (с)
Примерно из той-же оперы :D
Прошу не путать ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ ограничения - заложенные в РЛЭ по итогам испытаний и ЭКСПЛУАТАЦИОННЫЕ же ограничения заложенные нормативщиками и перестраховщиками.
Далеко за примерами ходить не надо. РЛЭ Л-39 вывод в горизонт из восходящей фигуры не менее 200 км/ч и УСТАНОВЛЕННОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ в эксплуатации 250км/ч (кабы чего не вышло) - принятое в учебных полках... и т. д.
Разница есть?
если Покрышкин срывал ограничитель на РУДе, то у меня вопрос, кто поставил туда этот ограничитель? Если по итогам испытания в НИИ для "повышения безопасности полетов и продления ресурса авиатехники" - то это одно и никак не подтверждает твое утверждение, а скорее наоборот :ups: не поверю, что производитель выдал после госов истребитель в часть с "зачекованным" навсегда РУДом.
Могу утверждать как закоренелый авиахулиган :p если хулиганить не по РЛЭ - плохо закончится. При расчетах маневров на земле, пусть и не стандартных маневров, все равно нужно закладывать ограничения по РЛЭ, какой-бы супер-пупер-мега-убер не считал-бы эти маневры.
не поленись, найди записи в мп3, мне спорить неочем, если найдёшь, тебе так же спорить будет неочем, речь не о байках а о конкретных фразах, могу процытировать, но думаю лучше послушать автора, повторюсь - приводился конкретный пример правильного пилота и чем его правильное пилотирование закончилось в бою, kstati,, po povodu ограничений,, ввиду того что тяговооружённость и нагрузка на крыло величины не постоянные равно как и воздух не однороден, то и пилотирование будет включать в себя разные ограничения,, но разница будет ощущаться при пилотировании пилотом от бога, а экспуотатору трудового люминия всё одно, он по рлэ летает, а не по ощущению обратной связи,, всмысле по поведению машины,, так что речь даже не о нагрузке на ручку, по идее л39 как и сушку можно мизинцем управлять на всех режимах
2GIAP_Gandvik
26.12.2005, 18:19
Кожедуб летал на Ла-5. В данном эпизоде Ла-5 "обычный", без наваротов.
У него, насколько я помню, ещё и пятибачный был сначала.
...ввиду того что тяговооружённость и нагрузка на крыло величины не постоянные равно как и воздух не однороден, то и пилотирование будет включать в себя разные ограничения,, но разница будет ощущаться при пилотировании пилотом от бога, а экспуотатору трудового люминия всё одно, он по рлэ летает, а не по ощущению обратной связи...
Какое отношение стиль пилотирования и личный навык имеет к теме дискуссии??? Неужели показателен неудачный личный пример одного пилота? В чем проблема выполнять маневрирование в пределах РЛЭ? Или ты считаешь, что РЛЭ идиотами пишится?
Лично у меня есть опыт совместных полетов с достаточно подготовленными пилотами советской школы, среди которых чемпион Европы по пилотажу на "свистках" (Горак). После выполнения "обязательного сложняка" (в моем исполнении) в ответ на просьбу показать ченить этакого, отказов как правило не возникало :D
Впечатления следующие: НИРАЗУ НИКТО НЕ ВЫШЕЛ за пределы эксплуатационных ограничений самолета, несмотря на очень энергичное пилотирование и чередование каскадов фигур, от "вылезжих глаз" до "темноты в глазах". Отточенная техника пилотирования самолетом и виртуозное владение машиной подразумевает как раз ЗНАТЬ КУДА "ЛАЗИТЬ" НЕ НАДО, а это и есть следствие досконального знания ограничений по РЛЭ. :ups:
Парадокс Советской школы подготовки как раз и заключается в том, что выпускающийся летчик имеет все основания полагать, что самолет в воздухе "ездит по рельсам" это иллюзия, в корне неверно считать, что корень зла здесь РЛЭ :expl: Пример одного летчика (а таких было наверняка гораздо больше), который решил воевать "как по рельсам" говорит только о его личном печальном опыте использования матчасти и скорее о системных ошибках подготовки, но никак не о том, что РЛЭ-туфта.
71Stranger
27.12.2005, 06:15
У него, насколько я помню, ещё и пятибачный был сначала.
Пятибачный ему раздолбали в первом-же вылете. :) Это, по моему, уже вторая личная машина, до нее он на чем-попало летал.
2GIAP_Gandvik
27.12.2005, 10:16
Пятибачный ему раздолбали в первом-же вылете. :) Это, по моему, уже вторая личная машина, до нее он на чем-попало летал.
Точно-точно, я на милитеру зашёл вчера, перечитал.
Какое отношение стиль пилотирования и личный навык имеет к теме дискуссии??? Неужели показателен неудачный личный пример одного пилота? В чем проблема выполнять маневрирование в пределах РЛЭ? Или ты считаешь, что РЛЭ идиотами пишится?
Лично у меня есть опыт совместных полетов с достаточно подготовленными пилотами советской школы, среди которых чемпион Европы по пилотажу на "свистках" (Горак). После выполнения "обязательного сложняка" (в моем исполнении) в ответ на просьбу показать ченить этакого, отказов как правило не возникало :D
Впечатления следующие: НИРАЗУ НИКТО НЕ ВЫШЕЛ за пределы эксплуатационных ограничений самолета, несмотря на очень энергичное пилотирование и чередование каскадов фигур, от "вылезжих глаз" до "темноты в глазах". Отточенная техника пилотирования самолетом и виртуозное владение машиной подразумевает как раз ЗНАТЬ КУДА "ЛАЗИТЬ" НЕ НАДО, а это и есть следствие досконального знания ограничений по РЛЭ. :ups:
Парадокс Советской школы подготовки как раз и заключается в том, что выпускающийся летчик имеет все основания полагать, что самолет в воздухе "ездит по рельсам" это иллюзия, в корне неверно считать, что корень зла здесь РЛЭ :expl: Пример одного летчика (а таких было наверняка гораздо больше), который решил воевать "как по рельсам" говорит только о его личном печальном опыте использования матчасти и скорее о системных ошибках подготовки, но никак не о том, что РЛЭ-туфта.
да кто ж грит что туфта? не туфта а скелет, а мясо - боевой опыт, а опыт гласит, что воздушный бой это не правильный пилотаж, люди, выложите интэрвъю, у кого осталось, я его наизусть кажись помню:) вобщем, пока никто не выложил:
"ну а что такое воздушный бой? это фигуры высшего пилотажа, но неправильные! с заносом хвоста скольжением и прочее,,," так же был приведён пример о пилоте летающего "слишком правильно": "уж очень правильно пилотировал, сбили его конечно,,," не только в подготовке дело а в характере пилота, диспут как раз был о том, что строгое пилотирование по рлэ, в котором даются примеры отработанных фигур, на данном типе, ведут к потере эффективности машины в бою, равно как и пилота, и если после вылета с завода ты не имеешь права привезти выработанный движок, то после боя иногда такое случалось, и это не от того что рлэ туфта, а жизнь заставляла, знание машины, это знание рлэ + а не знание рлэ и всё, об этом речь, ниодин документ не научит чувствовать машину, не говоря уже о том что каждая отдельновзятая это свой характер, это живое существо и низя по бумажке воевать,, вот о том спорили
RoyalFlush
02.01.2006, 17:30
Рад за вас, хотя по тому что пишите и незаметно :)
По кругу дак по кругу, цитирую РЛЭ Як-3
"Непроизвольный срыв в штопор во всех случаях происходит из за ошибок
в технике пилотирования (при перетягивании ручки на любом режиме полета)"
Зачем вам здесь слово "только", если далее идет "на любом режиме полета". Данная фраза ("на любом режиме") включает все режимы как "только" с перетягиванием, так и не "только" с перетягиванием.
Переводим на русский, для тех кто плохо понимает, это нелегкий язык:
"На любом режиме полёта" означает что перетягиванием ручки можно ввести самолёт в штопор на любом режиме. То что ТОЛЬКО перетягиванием ручки можно ввести самолёт в штопор в данной цитате не сказано. Именно поэтому я и хочу увидеть цитату со словом "только", вместо ваших фантастический толькований фразы "на всех режимах".
Дык он и моим ненашел :)
Ага, то есть вы всё же согласны с мнением Yo-Yo:
Royal Flush говорит об УА, как он определен для самолета. Он может быть и докритическим. В результате же вращения МЕСТНЫЙ УА на конце крыла может стать ЗАКРИТИЧЕСКИМ. Так что никакого противоречия.
относительно того что я говорил о УА для самолёта, а вы соответственно - о МЕСТОНОМ УА? :D
А может в се таки в вас ?;)
Нет, боюсь что не во мне.
Да.
А вам в таком случае не кажется что его компетенция в вопросах аэродинамики, в том числе штопора, выше чем у составителей РЛЭ?
Жаль что вы этого услышали.
Жаль что вы этого не сказали.
"..ты суслика видиш ?..., а он есть"(c) :)
И давно вы "суслика" видите? :D
А вы вместо того чтобы боятся за других перечитали бы для себя ;)
Повторюсь ещё раз - мне оно в отличии от вас не нужно, у меня проблем с памятью нет.
Переводим на русский, для тех кто плохо понимает, это нелегкий язык:
"На любом режиме полёта" означает что перетягиванием ручки можно ввести самолёт в штопор на любом режиме. То что ТОЛЬКО перетягиванием ручки можно ввести самолёт в штопор в данной цитате не сказано. Именно поэтому я и хочу увидеть цитату со словом "только", вместо ваших фантастический толькований фразы "на всех режимах".
Судя по вашим переводам с русского на русский, этот язык для вас действительно "нелегкий". Если в русском языке пишут "На любом режиме полета" то это и означает что на любом режиме полета. Тем более писалось это не для профессоров филологии, а для пилотов владеющих этим "нелегким" языком в пределах средней школы в лутчшем случае.
относительно того что я говорил о УА для самолёта, а вы соответственно - о МЕСТОНОМ УА? :D
Смотрите РЛЭ там все есть.
Недумаю что пилот мог точно определять местные срывы на крыле.
Ну или это у вас пилот экстрасенс :D
Нет, боюсь что не во мне.
Не надо боятся, оно именно в вас :)
А вам в таком случае не кажется что его компетенция в вопросах аэродинамики, в том числе штопора, выше чем у составителей РЛЭ?
А вы уверены что вы знаете кто составлял РЛЭ ;)
И давно вы "суслика" видите? :D
Вы хотете поговорить об этом ?:)
Повторюсь ещё раз - мне оно в отличии от вас не нужно, у меня проблем с памятью нет.
Ну это лиш говорит о то м что вы непомните о таких проблемах ;)
Ну это лиш говорит о то м что вы непомните о таких проблемах ;)
Немного оффтоп, чтобы охладить страсти:
приходит к врачу пациент и говорит:
- Доктор, у меня провалы в памяти.
- И часто?
- Что часто?
- Провалы
- Какие такие провалы?!
И второй вариант:
- Доктор, у меня провалы в памяти.
- И часто?
- Часто!
- Что "часто"?
- Провалы
- Какие такие провалы?!
:)
RoyalFlush
21.01.2006, 16:48
Судя по вашим переводам с русского на русский, этот язык для вас действительно "нелегкий".
Мой перевод правильный.
В отличии от вашего "толкования"...
Если в русском языке пишут "На любом режиме полета" то это и означает что на любом режиме полета.
И ещё раз:
в РЛЭ не пишут "только вследствии перетягивания ручки".
Тем более писалось это не для профессоров филологии, а для пилотов владеющих этим "нелегким" языком в пределах средней школы в лутчшем случае.
Именно так, я рад что вы это понимаете.
Поэтому авторы РЛЭ не пытались в пару фраз засунуть всю теорию штопора, а пытались доходчиво донести до самого неблестящего читателя простую, как полено, мысль: "не перетягивай ручку - в штопор попадешь".
И когда вы из этой простой мысли пытаетесь высосать всю теорию штопора - выглядит это смешно и нелепо, поверьте...
И для понимания этого не надо высшее образование авиационное иметь, достаточно ответить на простейший вопрос - при каком положении РУС самолёт входит в обратный штопор?
Осилите? Или подсказать?
Смотрите РЛЭ там все есть.
В РЛЭ есть только то что касается экспулатации конкретного самолёта, а отнюдь не "всё"...
Если бы в РЛЭ Як-3 было написано "самолёт в штопор не входит" - вы бы мне сейчас доказывали что штопора вообще не существует, это моя фантазия ? :D
Недумаю что пилот мог точно определять местные срывы на крыле.
Ну или это у вас пилот экстрасенс :D
Простите, а я разве где-то говорил что пилот должен их определять ?
Вообще-то Yo-Yo, а затем и я, в свою очередь, предлагали вам, а не летчикам, поразмыслить о разнице между местым УА и УА определенном для самолёта.
А "определять местные срывы" никто никому не предлагал - это уже ваши галлюцинации, того же видимо присхождения, что и суслик.
Не надо боятся, оно именно в вас :)
Очень жаль, что вам так кажеться.
А вы уверены что вы знаете кто составлял РЛЭ ;)
Уверен, что не Пышнов.
Вы хотете поговорить об этом ?:)
Да нет, хочу только выяснить, у вас действительно галлюцинации, или вы просто дурака валяете.
Ну это лиш говорит о то м что вы непомните о таких проблемах ;)
Ну мы с вами пока в письменной форме общаемся - так что я жду конкретных цитат того как я "непомню". Надеюсь вас не затруднит :)
Кстати,. на многих самолетах в 42-м рации работали только на прием. Передатчик был только у ведущего!
Начальный пост - это выдержка из книги "Сто сталинских соколов. В боях за Родину.". Конкретно - воспоминания ГСС к-на Карпова. Речь шла о подавлении прорвавшихся между Мемелем и Шауляем немецких танков. Хотя точная дата в статье не указана, думаю, речь идет о 44 годе (Карпов фактически воевал с 1942-го, также есть прямое указание, что в 19444 после освобождения Крыма Карпов участвут в освобождении Прибалтики). А радиомолчание могло быть приказным - в той же книге сплошь и рядом на передачу работают только ведущие групп, остальные - в исключительных случаях. Думаю, пилоту сорвавшегося Ила было не до радиосвязи.
Ну а в 1942-м на многих самолетах раций не было вообще.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot