М. Спик "Асы Люфтвафе" [Архив]

Popkow

30.10.2002, 10:41

Прочёл только -что , почти то же ,что и все пишут ,только более корректно.
Сплошные рыцари.
Хартман - самый рыцарь.Описывается его тактика.
В двух словах, летать в сторонке, высматривать кто послабее, атака и дёру.Никогда не вступать в бой -
слова самого Х.
Когда его Америкосы на "Мустангах" прижали , он просто сиганул #с парашютом из исправного с-та.
Об этом пишет автор ,но всё -равно для Спика он самый ,что нинаесть #рыцарь.
Мне книгу почитать дали, покупать я её не буду.
Такие действия давали неплохие результаты. Правда это не рыцарство а банальное убийство из-за угла. У военных это называется тактика, а что делать, время было такое

Max972

30.10.2002, 11:00

Спасибо за рецензии. Я так думаю - раз тема дискуссию вызвала - куплю предмет, ее вызвавший.

Is_alex

30.10.2002, 11:04

Такие действия давали неплохие результаты. Правда это не рыцарство а банальное убийство из-за угла. У военных это называется тактика, а что делать, время было такое

Золотые слова. Imho очень точное определение, мои поздравления Popkow. Пришпилить бы где ндь в faq - про лыцарей нелыцарей.

А иметь книгу, почитать безусловно стоит. Спорно многое ессно, мне интересны были именно асы именно в то время как люди - а лыцари оны все разные были. Про Баркхорна произвёло впечатление.

Old_Pepper

30.10.2002, 11:22

Такие действия давали неплохие результаты. Правда это не рыцарство а банальное убийство из-за угла. У военных это называется тактика, а что делать, время было такое

Только для зарабатывания очков себе.
А насчёт книги - может большинству интересно, но я наелся этим однообразием.
Никто из писак не задаётся вопросом ,почему большинство экспертов имели почти нулевую эффективность в битве за Британию и на западном фронте , а как только попадал на восток - просто бог войны.
Азиаты летать неумели или воевать боялись - вот такой вывод иногда проскакивает.
Но Ас всегда Ас .
Кожедуб легко завалил двух америкосов на "Мустангах". Наверное не знал ,что они крутые пилоты а он всего - лишь "азиат".

Edmund BlackAdder

30.10.2002, 11:26

Никто из писак не задаётся вопросом ,почему большинство экспертов имели почти нулевую эффективность в битве за Британию и на западном фронте , а как только попадал на восток - просто бог войны.

"Почти нулевую" - это как ? Еле-еле один самолет сбивали ?

Popkow

30.10.2002, 11:44

Только для зарабатывания очков себе.
А насчёт книги - может большинству интересно, но я наелся этим однообразием.
Никто из писак не задаётся вопросом ,почему большинство экспертов имели почти нулевую эффективность в битве за Британию и на западном фронте , а как только попадал на восток - просто бог войны.
Азиаты летать неумели или воевать боялись - вот такой вывод иногда проскакивает.
Но Ас всегда Ас .
Кожедуб легко завалил двух америкосов на "Мустангах". Наверное не знал ,что они крутые пилоты а он всего - лишь "азиат".

Ты народ на флейм провоцируешь, на Западе тоже спецы по крепостям были.
Вот представь, ты простой советский пилот а ягер -немецкий ас, так чего ты там про пулю в голове неоднократно полученную говорил? :D

Serp

30.10.2002, 11:51

А странно было бы,если бы если каждый писал о себе - я в воздухе болтался как ..... в проруби,а вот мои враги - это да! это асы!..
Посмотрите - на форуме кто-нибудь,кроме зелёных новичков,разве скажет - я летать не умею?
Все мы,и немцы и русские и англичане,и американцы - просто люди,и ничто человеческое нам не чуждо.
Я вот с детства читал только наши книги,в которых немцы - глупые,неумелые,или,на крайний случай - хитрые,но недальновидные люди...теперь мне интересно посмотреть их глазами.
Думаю - нужно просто делать поправку на обычное человеческое качество - эгоизм,когда все вокруг - хуже тебя самого...и вычитывать на эмоции,а суть.
Тактика описана? - Ну,вот и хорошо - знаем тактику врага,знаем свою - уже можно и думать о предмете.
А эмоции - это суфле.

Old_Pepper

30.10.2002, 12:00

"Почти нулевую" - это как ? Еле-еле один самолет сбивали ?

Пример - 2-Й АС  Брнкхор (могу ошибаться в написании фамилии)
Битва за Британию -100 вылетов ,3 по другим ист. 4 раза был сбит , сбил-0 (ноль)
Россия - под три сотни сбитых.
Перевод на зап.фронт-   0 (ноль )сбитых.

Old_Pepper

30.10.2002, 12:04

Вот представь, ты простой советский пилот а ягер -немецкий ас, так чего ты там про пулю в голове неоднократно полученную говорил? :D

Я его тоже сбил ,когда он передомной штопорные бочки крутил. Но это -игра.
Хотя пример привёл неплохой - 5 баллов!

AlexF

30.10.2002, 13:04

Нужно учитывать что
1. Во время битвы за британию большинство экспертов еще учились в учебках, а те что были, были либо новичками, либо .... весьма не плохо сбивали британцев.
2. На восточном фронте у немцев была очень выгодная для статистики ситуация - большее число неопытных пилотов ВВС. Асы ВВС на этом фоне просто терялись - их было слишком мало.
3. После перевода на западный фронт, для экспертов существенно поменялись  задачи - теперь им предстояло атаковать большие группы бомбардировщиков (насчитывающие зачастую несколько сотен) с очень плотным оборонительным огнем и с сильными истребительным прикрытием.
Посмотрите, даже опытные асы ВЕФа иногда гибнут от одной пули в лоб, полученной при атаке бомберов. И это при том, что в ВЕФ никогда не бывает более 9 бомберов в строю.

Is_alex

30.10.2002, 13:14

Пример - 2-Й АС #Брнкхор (могу ошибаться в написании фамилии)
Битва за Британию -100 вылетов ,3 по другим ист. 4 раза был сбит , сбил-0 (ноль)
Россия - под три сотни сбитых.
Перевод на зап.фронт- # 0 (ноль )сбитых.

Человек достойнейший был весьма похоже.

2. ...Асы ВВС на этом фоне просто терялись - их было слишком мало.

И про встречи с настоящими нашими асами тоже очннь интересно описано воспоминаниями немцев

Old_Pepper

30.10.2002, 13:47

Ерёмин Борис Николаевич.

. У меня к Сталинграду было только 9 сбитых, хотя фактически было 15-16 самолетов. Я их раздавал тем, кто со мной летит. У немцев подход был другой. Попал в кино-фотопулемет - пишет себе сбитие. Даже по числу двигателей себе писали. Сбил двухмоторный бомбардировщик - два самолета. Отсюда фантастические цифры 200-300 сбитых. А у нас? Чтобы подтвердить, что ты сбил, надо чтобы напарники подтвердили, наземные службы; если стоит кино-фотопулемет, то и его данные. И все это оформляется. Видимо, надо было верить кино-фотопулемету, а то, пока соберут запросы, подтверждения, падал ли такой-то самолет такого-то числа?..

Мы приехали, как гости, и их пригласили. В Мюнхене есть клуб "ассов", летчиков-истребителей. Мы встретили их уже старичками. Мы все в форме, а они - в гражданском. Один с палочкой, ковыляет… Седые все. Встреча была интересной. Я поначалу все думал: "Какая ж из этих сволочей била меня?!" Тем не менее, время уже прошло. Мы спрашивали про Сталинград, про их тактику. Про сбитые самолеты. "Сначала, - говорят, - нам легко было, а потом вы нас прижали". Они рассказывали, как у них было принято считать самолеты.

AlexF

30.10.2002, 13:59

Тема подтверждения побед тут обмусоливалась много раз. Формально у немцев была даже более строгая система подтверждения. Вопрос о том, насколько жестко эта система работала (кстати и у наших тоже). Простое сравнение записанных нашим пилотам побед и сообщений о потерях немцев говорит о том, что наши тоже писали зачастую не сбитые машины, машины не тех типов и тд...
Я надеюсь, что очередного флейма о том, кто круче - Хартман или Покрышкин не возникнет.

Popkow

30.10.2002, 14:06

Перец, я конечно со всем уважением, но в Мюнхене нет никакого "клуба асов", есть общество лётчиков-истребителей "Jagdfliegergemeinschaft", где все стариканы и состоят, находится в Кёльне.
Интересная деталь, ходят слухи что Германа Графа не приняли в общество за сотрудничество с коммунистами, считается что офицерам так делать- западло. Сам правда подробности не спрашивал, неудобняк было

Edmund BlackAdder

30.10.2002, 14:12

Пример - 2-Й АС #Брнкхор (могу ошибаться в написании фамилии)
Битва за Британию -100 вылетов ,3 по другим ист. 4 раза был сбит , сбил-0 (ноль)
Россия - под три сотни сбитых.
Перевод на зап.фронт- # 0 (ноль )сбитых.

Йозеф Приллер:
Вылетов - 307
Сбитых - 101, все на Западном фронте.

Может еще Мельдерса вспомним ? ;)

new_one

30.10.2002, 14:53

Йозеф Приллер:
Вылетов - 307
Сбитых - 101, все на Западном фронте.

Может еще Мельдерса вспомним ? ;)

Ну-ну! Самый умный? ;) Поясню, что Перец имел в виду. А то тема мусолилась, да видно без толку. Перец не ставит задачей уверить всех, что у немцев не было асов. Он даже не намекает, что лыцари - не асы. Он ставит вопрос, поставленный в свое время тов. Мухиным: почему некоторые лыцари не могли постоять за ридну германщину? Тот же Баркхорн, Хартман, Новотны. Хартман еще ничего - сбивал американцев, а вот остальные...
Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот.
И напоследок, уважаемая публика, в особенности приверженцы лыцарей! Хочу обратиться с просьбой. Не затруднит ли вас прочесть и опровергнуть, если это возможно (документально, конечно), статью Мухина "Асы". Буду очень признателен.

Popkow

30.10.2002, 15:02

Ну-ну! Самый умный? ;) Поясню, что Перец имел в виду. А то тема мусолилась, да видно без толку. Перец не ставит задачей уверить всех, что у немцев не было асов. Он даже не намекает, что лыцари - не асы. Он ставит вопрос, поставленный в свое время тов. Мухиным: почему некоторые лыцари не могли постоять за ридну германщину? Тот же Баркхорн, Хартман, Новотны. Хартман еще ничего - сбивал американцев, а вот остальные...
Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот.
И напоследок, уважаемая публика, в особенности приверженцы лыцарей! Хочу обратиться с просьбой. Не затруднит ли вас прочесть и опровергнуть, если это возможно (документально, конечно), статью Мухина "Асы". Буду очень признателен.
По поводу мухина, это сюда:http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=aviageneral;action=display;num=1035190648
Вот как будет у тебя что конкретное сказать, тогда милости просим, а пока про Мухина и не напоминай, А то будет "держите меня семеро" :mad:

Is_alex

30.10.2002, 15:03

Ну-ну! Самый умный? ;)

Эт что ещё за анонимщик ?  :D

А Аддер умный - здесь подтвердят.

ЗЫ. Не приверженец лыцарей - просто сторонник всего человеческого, ньюван - перечитай пост Popkow'a ещё раз pls. ... Время такое было ...

Old_Pepper

30.10.2002, 15:20

New_one ,кто бы он ни был, понял меня правильно, только,братцы, не стоят рыцари и лыцари того, чтоб мы постепенно склонялись к склоке.
Пожалуйста не переходите на личности.
P.S. Мухина не читал.

Popkow

30.10.2002, 15:26

New_one ,кто бы он ни был, понял меня правильно, только,братцы, не стоят рыцари и лыцари того, чтоб мы постепенно склонялись к склоке.
Пожалуйста не переходите на личности.

А мы на личности не переходим, я Мухина имел ввиду, я его за личность не считаю

new_one

30.10.2002, 15:37

По поводу мухина, это сюда:http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=aviageneral;action=display;num=1035190648
Вот как будет у тебя что конкретное сказать, тогда милости просим, а пока про Мухина и не напоминай, А то будет "держите меня семеро" :mad:

Спасибо! Наконец-то. Когда можно будет напоминать, скажи. Как говорится, еще хочу (если можно)!
Особенно интересует про то, что Перец упоминал.

ЗЫ А что, постить можно только с фотографией автора? Захожу я сюда с давних пор. Так что я-то вас всех более-менее знаю. И какие вы обидчивые - тоже :)

new_one

30.10.2002, 15:51

А мы на личности не переходим, я Мухина имел ввиду, я его за личность не считаю

А-а-а... Так вот где собака порылась! А я-то... Тогда проясню. Меня не личности интересуют, а поставленный вопрос. И поклонником не скажу кого себя не считаю. Просто натолкнулся впервые с помощью не скажу кого. И ответа пока не получил. Но очень хочу. Надеюсь на Попкова.

ЗЫ Выпадов и уколов не надо - я их игнорирую. И другим советую - дышите глубже.

Popkow

30.10.2002, 15:53

Особенно интересует про то, что Перец упоминал.

Про что конкретно?

new_one

30.10.2002, 16:02

Про что конкретно?

Про разницу в результативности для одних и тех же асов на восточном и западном фронте. Т.е. что сами немцы по этому поводу говорят. Почему такие выдающиеся люди не имели более высоких наград, чем их более неумелые коллеги на западном фронте. Т.е. запись в книге рекордов есть, а "медальки сверх" нет.

ЗЫ по поводу "дуэлей" тоже ничего подтверждающего не находил.  И никогда до этого о них не слышал. Разве только совсем сказки, типа как Скоморохов выследил и сбил пару, сбившую его друга.

Old_Pepper

30.10.2002, 16:25

[QUOTE]

Почему такие выдающиеся люди не имели более высоких наград, чем их более неумелые коллеги на западном фронте. Т.е. запись в книге рекордов есть, а "медальки сверх" нет.

Цифры не помню, но факт, что для восточнрго фронта критерии по наградам были завышены,т.е. 1 сбитый британец = нескольким сбитым русским .

Но, не потому-ли ,что "на верху" знали о огромных приписках побед своими героями.
Многие офицеры переводились с запада на восток за крестами , зная какой бардак на восточном фронте,врядли лётчики-исключение.

И ущё, поговорите со старушками, которым пришлось побывать в колоннах беженцев.
Они не боялись бомберов, у тех свои,конкретные цели,истребители - вот кто приводил их в ужас.
Рыцари расстреливали колонны беженцев беспощадно.
Кто уверен на 100% ,что высадив боекомплект по обезумевшим от страха женщинам с детишками,рыцарь не докладывал о сбитых "иванах" в неравном бою?

od-sky

30.10.2002, 16:32

Ну раз так, давайте обратимся к первоисточникам. Читаем книгу Адольфа Голланда (надеюсь всем известно, что он был лицом авторитетным во всем Люфтваффеле) "The First and the Last". Там он историю ЛВ описывает на западном фронте. Так вот, когда речь заходит об известных экспертах прибывших на защиту рейха с восточного фронта, всегда когда идет ссылка на кол-во их побед, рядом с этой циферкой стоит указание на сноску. А в сноске черным по белому: это кол-во побед на Восточном фронте, грит сам Голланд, скорее всего лажа (обратить внимание на "скорее всего". Утвердительно он это не заявляет). Мол, такие победы, какие давали на востоке , на западном ни немцы, ни англичане, ни америкосы даже и не подумали засчитывать. (Если кому-то очень интересно, могу привести номер страницы где это написано). Так вот, и насколько же реальны эти умопомрочительные цифры, если сам Генерал Истребителей Люфтваффе сомневается в достоверности этого кол-ва побед?!

Popkow

30.10.2002, 16:40

Про разницу в результативности для одних и тех же асов на восточном и западном фронте. Т.е. что сами немцы по этому поводу говорят. Почему такие выдающиеся люди не имели более высоких наград, чем их более неумелые коллеги на западном фронте. Т.е. запись в книге рекордов есть, а "медальки сверх" нет.

ЗЫ по поводу "дуэлей" тоже ничего подтверждающего не находил. #И никогда до этого о них не слышал. Разве только совсем сказки, типа как Скоморохов выследил и сбил пару, сбившую его друга.
Ща скажу своё мнение, сначала по поводу наград:
Вот семь человек имеющих Рыцарский крест, дубовые листья мечи и брильянты, Эрих Хартман, Вальтер Новотны, Херман Граф, Ханс-Иоахим Марсель,Гордон Голлоб, Адольф Галланд,Вернер Мёльдерс, если не в лом, то можешь проверить кто где воевал и сколько насбивал.
По поводу разницы в количестве сбитых, немцы после битвы за Англию были вынуждены обороняться, т.е. вести бои в невыгодных для себя условиях. Там такие фишки как бум-зум не проходили нифига. Крепости шли на оптимальной для себя высоте плюс Мустанги тоже не подарок, и это всё нехилой толпой. А скока у крепости дудок и какого они калибра все знают, к тому же плотный строй бомберов даёт несколько десятков дудок на одного аттакующего истребителя. Так что это тебе не Ил-2 забумзумить. Плюс психологический момент, пилот с восточного фронта привыкший к халяве попадает в такую фигню, о приплыли....
Вот тебе и разница. Но в то же время были пилоты которые крепости валили десятками и мало кто из них был на восточном фронте, психология понимаешь...
Это моё мнение и рассказы самих гансов, спорить можно

Is_alex

30.10.2002, 16:52

Так что это тебе не Ил-2 забумзумить. Плюс психологический момент, пилот с восточного фронта привыкший к халяве попадает в такую фигню, о приплыли....

А в каких условиях Илы гоняли полками в самое пекло практически без прикрытия вроде подробно и многократно ветеранами нашими описано. C дикими просто потерями немыслимыми для любой другой страны.
Про то что Ю87 в подмётки Илу негодится (хоть и для разных задач самолёты конечно) вроде в "Ил2. Штурмовик" выяснилось уже  :D. Но что же это за условия были для штурмовиков немцев тогда ? Что такой вот аппарат нского года разработки (кажись 33го) терроризировал наши войска.

И дело не в азиатах/неазиатах.

Про воспоминания немцев асов про наших асов имелось ввиду что в книге пишется что такие были - и пишется весьма и весьма уважительно.
Каждый конечно свои выводы делает. Просто imho на некоторую журналистскую, редакторскую шелуху/чешую не стоит обращать внимания.
Ценны именно воспоминания самих пилотов, ну и они конечно разные были все как люди.

ЗЫ. А автор топика кажись давненько сказал спасибо уже всем :) Закончим ?  ;)

Old_Pepper

30.10.2002, 17:12

[QUOTE]

Ценны именно воспоминания самих пилотов, ну и они конечно разные были все как люди.

Особенно мне понравились воспоминания Руделя, как он на каракатице с пукалками полчища ЛАвочек разгонял. :)

Max972

30.10.2002, 17:20

Прочитав некоторое количество книг по обсуждаемой здесь теме, смею высказать свое скромное мнение:
Вторая мировая выявила ряд признанных асов с нашей стороны (... список всем известных имен), со стороны Германии (... список всем известных имен). И у них, и у нас имели место как фальсификации, так и незачтенные победы. Что мы здесь обсуждаем - кто был круче? Или кому можно больше верить? Думаю, ничто из этого не доказуемо. Тем более НАМИ, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Весь топик (как и его предшественники) превращается в ристалище личных симпатий и антипатий, поскольку каждый может привести цитаты из заслуживающего доверия источника. Поэтому проще говорить - "а вот мне больше нравится Кожедуб". Или "Галланд".

"Господа, я думаю спор здесь не уместен".

Popkow

30.10.2002, 17:22

Ценны именно воспоминания самих пилотов, ну и они конечно разные были все как люди.

Особенно мне понравились воспоминания Руделя, как он на каракатице с пукалками полчища ЛАвочек разгонял. :)

Рудель это тема особая, хороший пилот и идейный отморозок. Скорее это исключение из правил

Old_Pepper

30.10.2002, 17:25

Согласен с МАХ972, просто высказаться хочется.

Edmund BlackAdder

30.10.2002, 18:02

Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот.

Учитывая то, что Приллер принимал участие в боевых действиях с 1939 г., "одномоторных" побед у него должно быть достаточно. Так что же с Мельдерсом, тоже одни бомберы сбивал ? ;)

new_one

30.10.2002, 19:00

Учитывая то, что Приллер принимал участие в боевых действиях с 1939 г., "одномоторных" побед у него должно быть достаточно. Так что же с Мельдерсом, тоже одни бомберы сбивал ? ;)

Не понял юмора. По-твоему, больше ценится истребитель, сбивающий истребители, чем истребитель, сбивающий бомберы? А мне тебя хвалили, говорили - умный.

Ведь если гансы за одни самолеты хвалили больше, чем за другие, то у них были на это причины? Или не было? Вон и Попков меня крепостями пугал.

new_one

30.10.2002, 19:12

Вдогонку.
Это вас здесь, изможденных мультиплеером, интересует количество звездочек. Меня интересует, какую угрозу представлял тот или иной летчик-истребитель для врага. И гансов во время войны интересовало тоже именно это.

Поэтому мой (пардон, не только мой) вопрос и звучал: почему халявщики не преуспели в борьбе с крепостями. Попков что сказал? Были халявщики, которые не могли привыкнуть к суровым будням после курорта и были сбивающие крепости пачками, но не бывавшие на востоке.

Действительно, психология.

TechNomad

30.10.2002, 20:06

Меня интересует, какую угрозу представлял тот или иной летчик-истребитель для врага. И гансов во время войны интересовало тоже именно это.

Возможно, вам будет интересно почитать Вальтера Швабедиссена (если ещё не читали, конечно). Очень богатый материал. Что немцы думали про восточный фронт, советских лётчиков и советские самолёты в разные годы войны.

http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html

TechNomad

30.10.2002, 20:19

Наример:

Майор Яхне возвратился на Восточный фронт в январе 1945 г. после продолжительного периода службы на Западе. Это позволило ему со знанием дела провести сравнение между советскими и западными военно-воздушными силами. Он считает, что в это время советские ВВС добились превосходства в воздухе над Восточной Пруссией, но ощущалась разница между характером действия советской авиации на Востоке и союзной на Западе.

Например, на Западе транспортные перевозки были практически невозможны в дневное время суток, в то время как в Восточной Пруссии снабжение проходило практически без противодействия.

На Западе немецкие истребители, как правило, оказывались втянутыми в воздушные бои уже сразу после взлета и, естественно, выполнить поставленные задачи были уже не в состоянии. На Востоке они в большинстве случаев находили такую возможность, хотя и существовали определенные ограничения во времени и в выборе района действий.

Авиационные подразделения западных союзников действовали в течение всего дня как в районах боевых действий, так и над Германией. Русские же только пытались добиться и сохранить превосходство в воздухе над линией фронта и в прифронтовой полосе и уничтожали укрепления и войска.

Klest

30.10.2002, 20:23

to Popkow: Ti sluchaem ne snaesh chto sami starikany is"Jagdfliegergemeinschaft" o svoem "superlitzare" dumaut. Interesna ich ozenka Хартманa.

od-sky

30.10.2002, 23:46

Возможно, вам будет интересно почитать Вальтера Швабедиссена (если ещё не читали, конечно). Очень богатый материал. Что немцы думали про восточный фронт, советских лётчиков и советские самолёты в разные годы войны.

http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html

Ну вот скажи, как можно к этому источнику относиться серьезно, если там написано буквально следующее:
"По маневренности немецкий Fw 190 превосходил советский Як 9, в то время как советский Ла-5 по этим качествам был лучше, чем немецкий Bf 109. Немецкий Fw 190, однако, превосходил советский Як-3{31}. "

Popkow

31.10.2002, 08:44

to Popkow: Ti sluchaem ne snaesh chto sami starikany is"Jagdfliegergemeinschaft" o svoem "superlitzare" dumaut. Interesna ich ozenka Хартманa.
Вот ознакомся: www.fliegergemeinschaft.de , если будут какие вопросы то отвечу что знаю

Edmund BlackAdder

31.10.2002, 10:03

Не понял юмора. По-твоему, больше ценится истребитель, сбивающий истребители, чем истребитель, сбивающий бомберы? А мне тебя хвалили, говорили - умный.

Ведь если гансы за одни самолеты хвалили больше, чем за другие, то у них были на это причины? Или не было? Вон и Попков меня крепостями пугал.

И я не понял: тема была о "нулевой результативности" немецких пилотов на Западе и об их подозрительных рекордах на Востоке. А вовсе не о "ценности" истребителей. Или я что-то путаю ? Вон Марсель тоже в Европе себя особенно никак не проявил, зато как попал в Африку...

P.S. По поводу умный-неумный: у меня есть официальный документ, в котором написано, что я дурак. :D Как у солдата Швейка.

TechNomad

31.10.2002, 10:40

Ну вот скажи, как можно к этому источнику относиться серьезно, если там написано буквально следующее:
"По маневренности немецкий Fw 190 превосходил советский Як 9, в то время как советский Ла-5 по этим качествам был лучше, чем немецкий Bf 109. Немецкий Fw 190, однако, превосходил советский Як-3{31}. "

Лично я отношусь так:

"Вероятно, по данным Швабердиссена на 1968 год, немцы и впрямь считали FW-190 превосходящим по маневренности... и т.д."

Также, прошу обратить внимание, что не указаны модификации самолётов. Также, прошу заметить, что речь идёт о конце войны, когда немцы не могли похывастаться достаточным количеством исправных трофейных самолётов последних моделей. Вероятно, мнение о манёвренности составлено на основе рассказов пилотов.

Popkow

31.10.2002, 11:03

Чего вы так тут я не знаю прям, весь флейм развёлся из за того что тут привели ссылку на статью Мухина. Так как я человек впечатлительный, то после прочтения его творений чуть не блеванул. Некоторые исползуют его произведения что бы поржать. Но есть и такие кто ссылается на него и говорят, мол во как всё было, и мол если вы такие умные , то опровергните.
И вообще мужики, хватит орать тут
А для тех кто хочет поблевать или поржать даю ссылку:
http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/cd_muhin.htm
http://www.ilim.ru:8100/~taf/public/fighter.html

Is_alex

31.10.2002, 11:33

P.S. По поводу умный-неумный: у меня есть официальный документ, в котором написано, что я дурак. :D Как у солдата Швейка.

new_one

31.10.2002, 14:33

Возможно, вам будет интересно почитать Вальтера Швабедиссена (если ещё не читали, конечно). Очень богатый материал. Что немцы думали про восточный фронт, советских лётчиков и советские самолёты в разные годы войны.

http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html

Читал! Действительно интересно. Особенно местами. И могу сказать, что не очень сильно необъективно (если учесть, что это взгляд ОТТУДА).
Правда не покидало меня ощущение. Странное и плохо объяснимое. Почему это немцы все про стратегичесие воздушные бомбардировочные операции вспоминают? Потом смотрю - да это же перевод с английского.

new_one

31.10.2002, 14:45

И я не понял: тема была о "нулевой результативности" немецких пилотов на Западе и об их подозрительных рекордах на Востоке. А вовсе не о "ценности" истребителей. Или я что-то путаю ? Вон Марсель тоже в Европе себя особенно никак не проявил, зато как попал в Африку...

P.S. По поводу умный-неумный: у меня есть официальный документ, в котором написано, что я дурак. :D Как у солдата Швейка.

Тема была "Спик. Асы Люфтваффе" :) Но переросла.

Не надо лохматить бабушку, она предназначена не для этого! По твоему вопросу (см. выше), я понял, что ты считаешь, что сбить бомбер менее почетно, чем истребитель. Если я понял неправильно - поправь. Я с таким мнением не согласен (начитался, понимаешь, в детстве Покрышкина с Ворожейкиным).

Нельзя ли поподробнее о том же Мельдерсе? В смысле ссылок (буду признателен).

ЗЫ А мне такой документ дадут? Тоже хочу.

new_one

31.10.2002, 15:01

Но есть и такие кто ссылается на него и говорят, мол во как всё было, и мол если вы такие умные , то опровергните.
И вообще мужики, хватит орать тут

Есть, есть такие. Сылка на автора обязательна, что поделаешь. Мне самому не хочется все проверять, вот других и спрашиваю. Любознательный я.

Кроме тебя никто не орет. Если есть позывы к рвоте - понюхай дольку чеснока. Помогает.

Popkow

31.10.2002, 15:14

Тема была "Спик. Асы Люфтваффе" :) Но переросла.

Не надо лохматить бабушку, она предназначена не для этого! По твоему вопросу (см. выше), я понял, что ты считаешь, что сбить бомбер менее почетно, чем истребитель. Если я понял неправильно - поправь. Я с таким мнением не согласен (начитался, понимаешь, в детстве Покрышкина с Ворожейкиным).

Нельзя ли поподробнее о том же Мельдерсе? В смысле ссылок (буду признателен).

ЗЫ А мне такой документ дадут? Тоже хочу.
http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm
http://aviacherteg.narod.ru/avia/Statyi/Melders/Melders.htm
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilot/molders.html
http://www.aire.org/gce/english/nam/wernerm.htm
http://bbs.ee.ntu.edu.tw/boards/Military/3/4/1/4/6/1.html
http://www.uvika.dn.ua/av/ACE/GERMANY/Molders_Werner.101/main_Molders_Werner.htm

new_one

31.10.2002, 15:14

Такой вопрос у меня: где-нибудь в сети про белокурого рыцаря есть книжка? Авторов не помню - америкосы. Толивер и Констебль? Заранее спасибо.

new_one

31.10.2002, 15:24

http://www.airforce.ru/book_review/hazanov_1/index.htm
http://aviacherteg.narod.ru/avia/Statyi/Melders/Melders.htm
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilot/molders.html
http://www.aire.org/gce/english/nam/wernerm.htm
http://bbs.ee.ntu.edu.tw/boards/Military/3/4/1/4/6/1.html
http://www.uvika.dn.ua/av/ACE/GERMANY/Molders_Werner.101/main_Molders_Werner.htm

Спасибо. 1-я и 3-я не работают. По 5-й какая-то нечитаемая хрень (может браузер виноват?).

Edmund BlackAdder

31.10.2002, 15:45

Тема была "Спик. Асы Люфтваффе" :)

Была.

Но переросла.

Угу, " Из искры возгорится..."

Не надо лохматить бабушку, она предназначена не для этого!

Честно говоря даже не знаю как это делается. Ни одну из бабушек ни разу не пытался "лохматить", и в мыслях даже не было.

По твоему вопросу (см. выше), я понял, что ты считаешь, что сбить бомбер менее почетно, чем истребитель. Если я понял неправильно - поправь.

Нет, я так не считаю. По всей видимости мы с тобой не поняли друг друга. Ты посетовал на то, что:

" Никто из писак не задаётся вопросом ,почему большинство экспертов имели почти нулевую эффективность в битве за Британию и на западном фронте , а как только попадал на восток - просто бог войны.".  

Я в ответ поинтересовался :

""Почти нулевую" - это как ? Еле-еле один самолет сбивали ? "

Ты мне отвечаешь:

"Пример - 2-Й АС  Брнкхор (могу ошибаться в написании фамилии)  
Битва за Британию -100 вылетов ,3 по другим ист. 4 раза был сбит , сбил-0 (ноль)
Россия - под три сотни сбитых.
Перевод на зап.фронт-  0 (ноль )сбитых"

Я в ответ привожу в пример Приллера и вспоминаю "папу" Мельдерса, который начинал еще в Испании:

"Йозеф Приллер:
Вылетов - 307
Сбитых - 101, все на Западном фронте.

Может еще Мельдерса вспомним ? "

В ответ:

"Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот."

То бишь ты утверждаешь, что счет Приллера основан на системе подсчета, использовавшейся только в ПВО Германии, причем не на протяжении всей ВМВ. Я во всяком случае понял именно так. Поэтому, продолжая дискуссию, я и уточнил:

"Учитывая то, что Приллер принимал участие в боевых действиях с 1939 г., "одномоторных" побед у него должно быть достаточно."

То бишь я утверждаю дядька имеет на своем счету достаточное кол-во сбитых истребителей противника, засчитанных до введения системы
баллов В ПВО Германии. Что и опровергает, на мой взгляд, утверждение о "почти нулевой эффективности". Для примера можно вспомнить еще и Хельмута Вика: к моменту своей гибели в 1940 одержал 56 побед.

О том, что более "почетно" сбивать истребители, чем бомберы, я нигде не упоминал. Это просто разные вещи, требующие разного подхода.

Нельзя ли поподробнее о том же Мельдерсе? В смысле ссылок (буду признателен).

Да в хоть Яндексе набери. Можно также почитать Fighter Aces Of Luftwaffe Толивера и Констебля (угу, их самых). Только там надо "мухи от котлет отделять".

ЗЫ А мне такой документ дадут? Тоже хочу.

А что, очень надо ? ;)

new_one

31.10.2002, 16:29

Честно говоря даже не знаю как это делается. Ни одну из бабушек ни разу не пытался "лохматить", и в мыслях даже не было.

Значит, неумышленно :)

По всей видимости мы с тобой не поняли друг друга.

Во-во! Сейчас разберемся. Понимание уже на подходе.

В ответ:

"Кстати 101 - не сбитые, а число побед. По количеству моторов. 4-х моторный = 3, 2-х моторный = 2, 1- моторный = 1. И заслуг его это не умаляет. Скорее наоборот."

Вообще-то только с этого момента я и появился на форуме. Так что не путай меня с другими.

То бишь ты утверждаешь, что счет Приллера основан на системе подсчета, использовавшейся только в ПВО Германии, причем не на протяжении всей ВМВ. Я во всяком случае понял именно так.

Совершенно верно понял. Значит система ТОЛЬКО в ПВО? И с какого года? А то что за ерунда, думаю? Одни буржуи мне говорили, что есть система, другие утверждали, что нет. И наш геройский герой Попков меня не поправил (непорядок!). Теперь ясно.

Что и опровергает, на мой взгляд, утверждение о "почти нулевой эффективности". Для примера можно вспомнить еще и Хельмута Вика: к моменту своей гибели в 1940 одержал 56 побед.

Приллер в России сколько насбивал, можно узнать? В целях повышения образованности. И Вика лучше не вспоминать. Ведь если он в 1940-м погиб, то в 1941-м не мог в Россию попасть. Или он "смертью смерть попрал"? Не, в живых мертвецов я не верю.

О том, что более "почетно" сбивать истребители, чем бомберы, я нигде не упоминал. Это просто разные вещи, требующие разного подхода.

Это мы друг друга не поняли. Вопрос выяснен.

Можно также почитать Fighter Aces Of Luftwaffe Толивера и Констебля (угу, их самых). Только там надо "мухи от котлет отделять".

Я ссылку в сети уже спрашивал. А насчет мух не беспокойся - отделяю :) Может не всегда качественно, но и в данный момент занят исключительно этим. Кстати, не подскажешь, на что там обратить внимание? Может там где-нибудь муха под котлетой прячется, и я ее сразу не угляжу?
[/quote]

А что, очень надо ? ;)
Не то, чтобы очень, но в хозяйстве и веревочка пригодится. А что, можешь выдать? С печатью?

Furious

31.10.2002, 16:48

То бишь я утверждаю дядька имеет на своем счету достаточное кол-во сбитых истребителей противника, засчитанных до введения системы
баллов В ПВО Германии. Что и опровергает, на мой взгляд, утверждение о "почти нулевой эффективности". Для примера можно вспомнить еще и Хельмута Вика: к моменту своей гибели в 1940 одержал 56 побед.

Насколько я помню, Вик погиб над Английским каналом, где собственно и происходило большинство боев. Поэтому доказать, что он сбил столько самолетов, сколько он заявил не представляется абсолютно достоверным. Кажется, тот же Спик приводит ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ потери противников в  Битве за Англию и ЗАЯВЛЕННЫЕ. Результаты отличаются чуть ли не в два раза. А все потому, что все следы побед можно было обнаружить только на дне Ла-Манша, чем, естественно, никто заниматься не стал бы. Когда победа не может быть подтверждена наземными войсками, это уже вызывает некоторое обоснованное сомнение. А что касается боев на Восточном Фронте, так практически все (а может все, но не хочу быть голословным) топ-асы заявили свои победы, летая в качестве свободных охотников. И нередко - за линией фронта. Где подтверждение победы лежит только на ФКП и совести ведущего и ведомого.

З. Ы. Я свято верю, что Эрих Хартманн атаковал и поразил абсолютное большинство из своих 352 целей. Но я сильно сомневаюсь, что все это абсолютное большинство сгорело в бурьяне, а не вернулось на аэродром, хоть и в покалеченном виде.

Popkow

31.10.2002, 17:00

И наш геройский герой Попков меня не поправил (непорядок!).
Это что такое:confused: Я чего то не пойму, опять чтоль на флейм нарываешься?

new_one

31.10.2002, 17:21

Это что такое:confused: Я чего то не пойму, опять чтоль на флейм нарываешься?
Дышите глубже, вы взволнованы.

Ты про рейтинги в ПВО знал? Про их отсутствие в остальной части ВВС Германии знал? Если знал, то почему скрыл? Если не знал, то растопыренные пальчики сложи. Как говорится,
Вот как будет у тебя что конкретное сказать, тогда милости просим.

За предоставленную помощь спасибо. Но рисоваться не стОит.

Popkow

31.10.2002, 17:34

Дышите глубже, вы взволнованы.

Ты про рейтинги в ПВО знал? Про их отсутствие в остальной части ВВС Германии знал? Если знал, то почему скрыл? Если не знал, то растопыренные пальчики сложи. Как говорится,
.

За предоставленную помощь спасибо. Но рисоваться не стОит.
Ты меня про подсчёт не спрашивал во первых, во вторых всю информацию легко прочитать в инете и винт сервера этим не занимать, спрашивать надо что не можешь найти
В третьих за наезды тут банят, это я тебе к сведению

Edmund BlackAdder

31.10.2002, 17:35

Вообще-то только с этого момента я и появился на форуме. Так что не путай меня с другими.

Пардон, приписал тебе чужое высказывание. Извини.

Совершенно верно понял. Значит система ТОЛЬКО в ПВО? И с какого года? А то что за ерунда, думаю? Одни буржуи мне говорили, что есть система, другие утверждали, что нет. И наш геройский герой Попков меня не поправил (непорядок!). Теперь ясно.

Если не ошибаюсь с 1943, когда и начались массированные (ну поначалу и не очень) налеты союзников. Потом ее отменили. А на Попкова ты не наезжай, он дядька правильный.

Приллер в России сколько насбивал, можно узнать? В целях повышения образованности. И Вика лучше не вспоминать. Ведь если он в 1940-м погиб, то в 1941-м не мог в Россию попасть. Или он "смертью смерть попрал"? Не, в живых мертвецов я не верю.

Нисколько он не насбивал, он только на Западе был, как и Вик. Я его приводил в качестве опровержения "почти нулевой эффективности". Просто некоторые сразу начинали сбивать, другим же нужно было время на "раскачку". Иногда очень длительное. А в России или где - не важно. Я и Марселя в этой связи помянул. Хотя  уничтожение им за одни день 17 самолетов КВВС я ставлю под сомнение.

Это мы друг друга не поняли. Вопрос выяснен.

Угу. Хоть не стали буями друг друга обкладывать и фаллометрию устраивать, а сначала решили разобраться в чем дело.

Я ссылку в сети уже спрашивал. А насчет мух не беспокойся - отделяю :) Может не всегда качественно, но и в данный момент занят исключительно этим. Кстати, не подскажешь, на что там обратить внимание? Может там где-нибудь муха под котлетой прячется, и я ее сразу не угляжу?

В сети не видел. Купил на Амазоне, читал в бумажном варианте. На всякий случай, подняв котлету, не торопись ее есть и внимательно осмотри то место, где она лежала. Вдруг там муха затаилась.

new_one

31.10.2002, 17:41

З. Ы. Я свято верю, что Эрих Хартманн атаковал и поразил абсолютное большинство из своих 352 целей. Но я сильно сомневаюсь, что все это абсолютное большинство сгорело в бурьяне, а не вернулось на аэродром, хоть и в покалеченном виде.

Я не вижу ничего удивительного, если бы он все 352 самолета сбил. Теоретически это возможно. И даже если сбил не 350, а 50 или 150, то все равно это достижение. Почему он крепости не атаковал? Говорят, боялся. И Попков это подтвердил: "после халявы... крепости на оптимальной высоте... сколько дудок...".

Я о чем спрашивал? Неужто все эксперты не могли акклиматизироваться при переводе обратно на запад? И кто из экспертов всю войну (желательно, не погибнув) провоевал на всех фронтах с (почти) одинаковой результативностью.
Мне говорят - сам ищи! Поищу, конечно, но неужели никто не поделится?

Old_Pepper

31.10.2002, 17:58

А я думал вчера все всё сказали.

Ан нет.

od-sky

31.10.2002, 18:30

Такой вопрос у меня: где-нибудь в сети про белокурого рыцаря есть книжка? Авторов не помню - америкосы. Толивер и Констебль? Заранее спасибо.

http://www.uvika.dn.ua/av/ACE/GERMANY/HARTMANN_ERICH.352/BKR/bkr_title.htm

Max972

01.11.2002, 11:53

2 new_one

Уважаемый господин, а вы часом не Molodchik?
Если обознался - прошу простить.
Если не ошибся - рад привествовать в новой ипостасе.

"Зачем щука в пруду? Что бы караси не спали."

new_one

01.11.2002, 16:49

http://www.uvika.dn.ua/av/ACE/GERMANY/HARTMANN_ERICH.352/BKR/bkr_title.htm

Благодарю. Там написано "Главы из книги об Эрихе Хартманне" Вот они:

Становление мужчины
На войну
Посвящение в рыцари
В медвежьих лапах
Дубовые листья
Слава и мечи
300 сбитых и бриллианты
Триста вторая победа
Мустанги
Капитуляция

Что пропущено, кто-нибудь знает?

new_one

01.11.2002, 17:02

2 new_one

Уважаемый
Ну, какой же я уважаемый?! Лично Вам меня уважать вроде бы еще (уже) не за что.

господин
"Коллега" больше подойдет

а вы часом не Molodchik?
Нет.

Если не ошибся - рад привествовать в новой ипостасе. Это юмор такой или Вы действительно рады? И чем Вы руководствовались, приняв меня за Молодчика, если не секрет?

"Зачем щука в пруду? Что бы караси не спали."
У меня зреет мысль, что некоторые джентельмены в этом клубе меня в чем-то подозревают, во всяком случае ведут себя подозрительно (прямо как пчелы).

Max972

01.11.2002, 17:18

Ну, какой же я уважаемый?! Лично Вам меня уважать вроде бы еще (уже) не за что.
"Коллега" больше подойдет
Нет.
Это юмор такой или Вы действительно рады? И чем Вы руководствовались, приняв меня за Молодчика, если не секрет?
У меня зреет мысль, что некоторые джентельмены в этом клубе меня в чем-то подозревают, во всяком случае ведут себя подозрительно (прямо как пчелы).

... жаль ... обшибся видать... а то понимаешь, была тут одна личность (от "господ" воздержусь, говорят после 17-ого их не осталось), в чем-то даже легендарная. Любил почитать, как яро он с общественностью пререкается. Наглый был, невоздержанный... с полпинка заводился. Как фирменный мотороллер. Ну да ты - не он, жаль ...

Max972

01.11.2002, 17:21

Благодарю. Там написано "Главы из книги об Эрихе Хартманне" Вот они:

Становление мужчины
На войну
Посвящение в рыцари
В медвежьих лапах
Дубовые листья
Слава и мечи
300 сбитых и бриллианты
Триста вторая победа
Мустанги
Капитуляция

Что пропущено, кто-нибудь знает?

После "капитуляции" были еще главы про 10 лет наших лагерей и возвращение обратно в Германию.

new_one

02.11.2002, 14:03

он с общественностью пререкается.
Я всего лишь задаю вопросы. На Сократа не претенндую.

Наглый был, невоздержанный... с полпинка заводился.
Типа рыжий на ковре?

Ну да ты - не он, жаль ...
Предлагаешь попробовать? Не мое амплуа. По тону ведения разговора я очень напоминаю врача-мозговеда из какой-то телепередачи. Все время совершенно спокоен. Возможно, я плохо это передаю в писменном виде.

new_one

02.11.2002, 14:10

После "капитуляции" были еще главы про 10 лет наших лагерей и возвращение обратно в Германию.
То есть для истории мировой авиации часть не критичная. Но все равно, очень хотелось бы ознакомиться. Для полноты картины. Нельзя ли попросить о содействии?

new_one

02.11.2002, 14:46

Потом ее отменили.
А почему? Что-нибудь известно (официальные/неофициальные версии)

А на Попкова ты не наезжай
В чем заключен наезд?

он дядька правильный
Тоже с документом?

Нисколько он не насбивал, он только на Западе был, как и Вик. Я его приводил в качестве опровержения "почти нулевой эффективности".
Вот сейчас и должно наступить полное взаимопонимание. Если посмотреть повыше, то любому станет ясно, что приведенные тобой примеры в качестве опровержения - мимо кассы. Напомню вопрос: почему некоторые эксперты не преуспев на западе били рекорды и "шли ноздря в ноздрю" на востоке? При возвращении на запад у них опять начиналась раскачка.

Просто некоторые сразу начинали сбивать, другим же нужно было время на "раскачку". Иногда очень длительное. А в России или где - не важно.
Это и есть твой ответ на поставленный вопрос. В совокупности с остальными высказываниями все это составляет альтернативу версии "да наврали они все про свои 300 сбитых".
Для большей убедительности прошу привести в пример немца, провоевавшего в ЛВ на разных фронтах (обязательно включая восточный) начиная хотя бы с 1940 и заканчивая хотя бы 1944 годом, награжденного как минимум мечами и не имеющего аномалий, как у приведенного в пример Баркхорна.

Угу. Хоть не стали буями друг друга обкладывать и фаллометрию устраивать, а сначала решили разобраться в чем дело.
Судя по всему среди джентельменов в этом клубе это необычный подход. Приму к сведению.

В сети не видел
Жаль.

Купил на Амазоне, читал в бумажном варианте.
По ряду причин я такое повторить не в состоянии, к сожалению.

На всякий случай, подняв котлету, не торопись ее есть и внимательно осмотри то место, где она лежала. Вдруг там муха затаилась.

Учту.