Просмотр полной версии : Статья "Небо будущей войны"
Maximus_G
13.10.2005, 08:14
http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.01
http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.01
Прочитал я эту статью, СТРАШНО мне стало. :expl:
Перспективы не очень радужные. А ведь эти системы развиваются и строятся и принимаются на вооружение, и скоро дойдёт до того что будут "уничтожать ВРАГА" роботы... :mad:
Врагом, вот, кто у них будет, тут и гадать не надо, не ребус :expl:
Аля треминатор мля, всё к тому идёт, прям как в фильме.... :(
А ведь судя по прогнозу, эти системы и комплексы будут очень живучие, и что самое страшное, самообучающиеся...
Что у амеров за голивуд? СНимут кинуо про катастрофук, на те вам - ... ураганы..
Снимут про тервакты и прочую фигню, на те вам 11ое...
А ведь в голивуде ещё много про что сняли...
чего дальше ждать будем?
Хотя возможно я и пануку раньше времени развожу, просто так подумалось мне после прочтения этой статейки :confused:
Не все так уж и страшно :)
усложнение систем делает их менее стабильными и надежными, а также, с учетом использования ИИ, менее предсказуемыми и для самих аргессоров.
уверен, что и противодействие таким системам уже "закладывается", прямо сейчас.
вспомните что за программисты работайют на сша? - русские, китайцы и индусы. может мы (русские) и валенки в этом, но наши соседи наверняка
сделали пару программных закладок сделающих армаду этих роботов просто хламом, в нужный момент. :)
Не все так уж и страшно :)
усложнение систем делает их менее стабильными и надежными, а также, с учетом использования ИИ, менее предсказуемыми и для самих аргессоров.
уверен, что и противодействие таким системам уже "закладывается", прямо сейчас.
вспомните что за программисты работайют на сша? - русские, китайцы и индусы. может мы (русские) и валенки в этом, но наши соседи наверняка
сделали пару программных закладок сделающих армаду этих роботов просто хламом, в нужный момент. :)
Не уверен, что те кто там работают ЗА ДЕНЬГИ очень сильно думают о безопасности своей исторической родины. Просто они хорошо выполняют свою работу и получают за это хорошие деньги не задумываясь над тем против кого плоды их деятельности будут направлены. А некоторые уже искренне считают США своей новой родиной, и что самое интересное, в США иммигранты частенько выглядят (хотят выглядеть) большими патриотами, чем граждане, рожденные в этой стране. Впрочем, хотелось бы ошибаться.
Причем сдесь ИИ , "закладки" , "терминаторы" , Голливуд ?
Беспилотная авиация - безусловно перспективное направление развитие авиатехники.
Так же как в свое время например монопланы , реактивные самолеты , вертолеты и т.д.
"Восстание швейных машинок против человечества" - это для фантастов.
Паранойя на тему "армад летающих роботов" с клеймом "мадэ ин ЮСА" убивающих все живое - думающим человеком тоже в серьез восприниматся не должна.
Истерия по этому поводу неуместна.
ЗЫ : Подобные темы имеют свойство быстро скатыватся к околополитическому флуду. Посмотрим что будет дальше... :)
Беспилотная авиация - безусловно перспективное направление развитие авиатехники.
дык кто ж спорит то :)
только одно дело создавать гражданские БЛА, а другое иметь целью прорыв ПВО "противника". вот "противники" и призадумались....
может кто перечилит этих самых "противников" сша? :)
В боевой авиации это называется 6 поколением. Но в этой статье для красного словца ещё и фантастики добавили - исключение человека из системы управления. Здесь авторы переоценили распознавание образов - основу искусственного интеллекта. Для каждого компьютерщика очевидно, что эдесь делаются только первые шаги и в ближайшие десятилетия исключение человека из системы управления невозможно. В области программирования систем автоматического управления (САУ) лидерами являются русские программисты и как только у нас во власти патриоты сменят тупых и жадных демократов, то мы быстро выйдем в лидеры в этом деле.
Да, ещё размеры летательных аппаратов определяются не только человеком, а ещё и оружием, так что ударные ЛА маленькими никогда не будут.
...В области программирования систем автоматического управления (САУ) лидерами являются русские программисты и как только у нас во власти патриоты сменят тупых и жадных демократов, то мы быстро выйдем в лидеры в этом деле.
Хотелось бы верить. :rolleyes:
Вообще статья интересная. Оказывается у нас об этом тоже стали задумываться, по крайнемй мере ГосНИИАС и лично Федосов. Но как он сам правильно сказал, отрыв США в этой области уже недосягаемый.
Да, ещё размеры летательных аппаратов определяются не только человеком, а ещё и оружием, так что ударные ЛА маленькими никогда не будут.
Ну ну... В статъе есть ссылка на Лема. Так вот, может читал кто его "Мир на Земле"
Гениально все предвидел, чес слово! За иронией и шутками он очень интересные мысли выссказывал , в 80-ые годы! И пока все идет по нему.
Ничего недосягаемого в мире нет. Странно, что академик этого не понимает. Вспомните хотябы отрыв США от СССР в области атомного оружия и шумности подводных лодок. А в 70-х годах мы догнали америкашек в количестве боеголовок и резко стали от них отрываться, в результате америкашки смогли остановить нас только с помощью дипломатии и международных договоров. В научно-техническом плане первая термоядерная бомба - у нас, самая мощная термоядерная бомба - у нас. Современные подводные лодки - самые бесшумные - российские. Есть ещё много примеров.
Ничего недосягаемого в мире нет. Странно, что академик этого не понимает. Вспомните хотябы отрыв США от СССР в области атомного оружия и шумности подводных лодок. А в 70-х годах мы догнали америкашек в количестве боеголовок и резко стали от них отрываться, в результате америкашки смогли остановить нас только с помощью дипломатии и международных договоров. В научно-техническом плане первая термоядерная бомба - у нас, самая мощная термоядерная бомба - у нас. Современные подводные лодки - самые бесшумные - российские. Есть ещё много примеров.
С ПЛА так было до появления SSN-21 - сейчас по шумности мы опять отстаем. Впрочем посмотрим, что из себя будет представлять 885 проект - ждать уже недолго осталось. C водородной бомбой действительно забавно получилось: в теории и создании экспериментального образца ("Майк", который был размером с двухэтажный дом) американцы нас обошли, а вот транспортабельное термоядерное устройство мы раньше смогли сделать. Да самая мощная бомба и поныне хранится в музее в г. Саров - но это скорее было политическое оружие - оружие устрашения. А вот по количеству блоков и средств доставки пример хороший - мы долго и тяжело шли к паритету - но все-таки смогли его достичь. Не будь паритета, американцы никогда бы не начали с нами разговоров о сокращении СНВ...
Ничего недосягаемого в мире нет. Странно, что академик этого не понимает. ...
Мне кажется, что он как раз прекрасно понимает и исходит из предположения, что современная Россия в отличие от бывшего СССР не будет кидаться на амбразуру и тратить все мыслимые и немыслимые средства чтобы догнать США в этом вопросе.
А с текущим положением дел в оборонке, мы с каждым годом только отстаем.
Мне кажется, что он как раз прекрасно понимает и исходит из предположения, что современная Россия в отличие от бывшего СССР не будет кидаться на амбразуру и тратить все мыслимые и немыслимые средства чтобы догнать США в этом вопросе.
А с текущим положением дел в оборонке, мы с каждым годом только отстаем.
Ну что же нам делать? Тихо ждать, когда нам придут "демократию устанавливать"? Типа: "Давайте тихо и без истерики сдадимся на милость великой Америки"?
dark_wing
13.10.2005, 15:01
Как и предполагалось, медленно, но верно все скатывается к политическому флейму. :)
Ну что же нам делать? Тихо ждать, когда нам придут "демократию устанавливать"? Типа: "Давайте тихо и без истерики сдадимся на милость великой Америки"?
У меня нет ответа на этот вопрос.
Как и предполагалось, медленно, но верно все скатывается к политическому флейму. :)
На это обречены все темы в которых будет затрагиваться тема военно-технического превосходства США над Россией. Заметьте - я не отрицаю факта этого превосходства - меня больше интересует, что нам в этой ситуации делать? Если все оставить как есть - так вообще нужны ли нам армия и ВВС? Все равно они не смогут защитить нас от потенциального противника. А если не вкладывать в развитие военных технологий деньги - то ничего не изменится.
P.S. Сейчас начнут стращать очередями за колбасой по 2 р. 20 коп. за килограмм, талонами на сигареты и пустыми прилавками.
Видимо придется принимать философию некрупных государств. Армия нужна для сдерживания опасных соседей коих у нас достаточно. Главное чтобы Китай вслед за США не вышли из круга соседей с которыми еще можно потягаться. ;)
dark_wing
13.10.2005, 16:45
Главное чтобы Китай вслед за США не вышли из круга соседей с которыми еще можно потягаться.
Разве Китай этого еще не сделал?
Видимо придется принимать философию некрупных государств. Армия нужна для сдерживания опасных соседей коих у нас достаточно. Главное чтобы Китай вслед за США не вышли из круга соседей с которыми еще можно потягаться. ;)
Как можно принять философию некрупного государства будучи государством крупным? Да еще имеющим такие природные ресурсы (нефть, газ, редкоземельные элементы, алмазы, уран и еще много чего) получить контроль над которыми - слишком большой соблазн для других государств. Допустим завтра китайцы перейдут нашу границу и просто скажут: "Отныне мы будем здесь жить!" Что тогда? В геополитике уважают только силу, а слабых всегда будут бить. Я не думаю, что за тысячелетия своего развития человечество сильно изменилось в этом смысле.
В этом случае придется звать на помощь НАТО, как бы странно это не звучало. :)
В этом случае придется звать на помощь НАТО, как бы странно это не звучало. :)
А за помощь подарить им пол-Урала? Или Якутские кимберлитовые трубки? А что если эти добрые ребята вместо того чтобы помогать, кинуться нас добивать? Зачем Европе платить за газ, когда его можно будет бесплатно взять? Да и с какой радости им помогать нам: они лучше подождут, пока Китай откусит от нас такой кусок который сможет проглотить уничтожив при этом остатки наших ВС, а потом без лишнего шума и пыли приберут оставшееся под видом оказания помощи в деле защиты Европы от Китая...
dark_wing
13.10.2005, 17:12
А за помощь подарить им пол-Урала? Или Якутские кимберлитовые трубки? А что если эти добрые ребята вместо того чтобы помогать, кинуться нас добивать? Зачем Европе платить за газ, когда его можно будет бесплатно взять?
Другой вариант - читать труды великого Мао. :)
Другой вариант - читать труды великого Мао. :)
Был такой старый анекдот времен конца 80-х:
Корридор. С двух сторон двери.
Открывается одна дверь - выходит М.Горбачев.
Открывается дверь напротив - выходит Р.Рейган
Горбачев: А все-таки как хорошо, что у нас с Вами больше нет ядерных ракет и мы больше не угрожаем друг другу!
Рейган: Да, Майкл, ты прав. Теперь наконец то мы можем полностью доверять друг другу...
Китайский солдат: Это сёй-то вы из камер вышли? Ну-ка быстро назад - в камеры!
Т.е. нам остается выбирать между двумя оккупациями?
dark_wing
13.10.2005, 17:31
Мне больше нравился другой анекдот того времени:
"На финско-Китайской границе обстановка нормализуется" ;)
Максимка
13.10.2005, 21:40
Привет!
Ничего недосягаемого в мире нет. Странно, что академик этого не понимает. Вспомните хотябы отрыв США от СССР в области атомного оружия и шумности подводных лодок. А в 70-х годах мы догнали америкашек в количестве боеголовок и резко стали от них отрываться, в результате америкашки смогли остановить нас только с помощью дипломатии и международных договоров. В научно-техническом плане первая термоядерная бомба - у нас, самая мощная термоядерная бомба - у нас. Современные подводные лодки - самые бесшумные - российские. Есть ещё много примеров.
При этом догнать их авиацию так и не удалось. Вечно отставали на 10 лет. Только при Сталине нога в ногу шли.
azazello
13.10.2005, 21:50
Китай никогда не станет сильной и опасной страной , если цена за баррель будет выше 60 долларов,как сейчас например. Будет выше совсем загнутся родные. Правда мы сами зачем-то трубу им тянем.
Китайцы не загнутся. Это такой народ, у которого пассионарность сейчас очень высока. Пока Россия торгуется с США за лишние запуски Союзов, америка не в состоянии запускать шатллы, - китай становится единственной реальной самодостаточной космической державой. У нас нет денег в космос летать, у америки нет желания. В такой ситуации Китай первым доберется до лунного гелия-3, этим самым решит свои энергетические проблемы и потеряет зависимость от нас в плане энергоносителей.
Ну а дальше заселит Марс китайцами и тд.
;)
Сейчас все это выглядит несколько фантастично, но лет через 100 наши потомки на чистом китайском будут обсуждать какие лохи были их пра-деды что прозевали экспансию китайцев.
И никакие терминаторы америке не помогут.
Для каждого компьютерщика очевидно, что эдесь делаются только первые шагиУже лет 40 как делаются... и сделаны такие, что уже могут считаться очевидными далеко не каждому компьютерщику.
Привет!
При этом догнать их авиацию так и не удалось. Вечно отставали на 10 лет. Только при Сталине нога в ногу шли.
Сколько бомб упало на континентальную часть США в ходе Второй Мировой войны? Сколько было разрушено при этом промышленных предприятий, научных учреждений, аэродромов? Сдается мне, что после Второй Мировой войны СССР и США не совсем в равных условиях были. И даже при этом мы смогли многого добится, несмотря на то что нас всячески старались задавить экономически. И все то хорошее что было создано за этот период нашими конструкторами заслуживает уважения - особенно учитывая ограниченность возможностей, которыми они располагали. Кстати, МиГ-21 для своего времени был весьма неплох, что признавали сами же американцы, а МиГ-25 сподвиг их на создание F-15. C чего бы им суетиться было, если бы они считали, что мы от них безнадежно отстали и у нас нет ни одного шанса их догнать? Да, естественно, отставание было, но я бы не сказал, что оно было безнадежным и непреодолимым.
Китай первым доберется до лунного гелия-3, этим самым решит свои энергетические проблемы Чаво? %) А они уже придумали, как получить управляемый термояд на Гелии-3?
C чего бы им суетиться было, если бы они считали, что мы от них безнадежно отстали и у нас нет ни одного шанса их догнать? А как же известная фраза, что счёт 1:2 в пользу янков в ВБ во вьетнаме был самой сильной пощёчиной американским ВВС (и ПА)? Но потом они его героически вернули на прежние 1:10 (кстати,см. соседнюю тему про раптор :) ), как было в Корее. Смотрите "Топ Ган" и будет вам щастье.
Если переводить тему обратно в русло беспилотников, то только ленивый сейчас ими не занимается. Даже Китай проводит НИОКР по этой теме.
P.S.
У меня на мониторе наклейка привезенная с крупнейшей европейской оборонной выставки DSEi-2005 с девизом:
My next vehicle is unmanned!
;)
А как же известная фраза, что счёт 1:2 в пользу янков в ВБ во вьетнаме был самой сильной пощёчиной американским ВВС (и ПА)? Но потом они его героически вернули на прежние 1:10 (кстати,см. соседнюю тему про раптор :) ), как было в Корее. Смотрите "Топ Ган" и будет вам щастье.
Это к чему? Как это соотнести с тем что я написал? Не понял - наверное спать уже хочу. К тому что МиГ-21 был полным д...мом что ли? А в "Топ Ган" вообще-то МиГ-28 был. :)
Если переводить тему обратно в русло беспилотников, то только ленивый сейчас ими не занимается.
;)
Ну а мы?
Даже Белорусы что-то разрабатывают. Скоро состоятся испытательные полёты нового белорусского БЛА.
Maximus_G
14.10.2005, 03:32
Наряду с очень правильными, на мой взгляд, мыслями, автор в завершающей части статьи, посвященной прямо таки апокалиптическим видениям, пишет местами с весьма "сферо-коне-вакуумной" точки зрения.
Первое. Размерность пилотируемого самолета, в конечном счете, определяется размерностью человека.
Банальный пример - самолет как средство доставки предназначен для целей, находящихся на стратегической удаленности от базы. Требуются большие ракеты, большая грузоподъемность, габариты, тяга. Так что на первое место выходят свойства среды, в которой действует наш аппарат, и принципы действия средств поражения, силовой установки, принципы движения. Задающие определенные энергетические рамки, а за ними и все остальные.
Второе. Известно, что эффективность оружия быстрее растет при увеличении точности, чем при наращивании мощности.
...
Облако интеллектуальных песчинок, умеющих двигаться к источнику излучения, быстрее выведут из строя антенну, чем сегодняшняя бомба массой 500 кг.
Очень неочевидно, слишком условно...
Третье. Не видно пределов наращиванию интеллекта беспилотных систем. Фундаментальных ограничений на производительность вычислительных систем не существует
Ну вот сам же писал, что возможности вычислительных систем определяются не железом-производительностью. Зачем-то связал "интеллект" с железом.
Наблюдается устойчивый последовательный прогресс в таких областях, как распознавание образов и создание обучающихся систем
Как здесь было замечено, этот "устойчивый" прогресс длится уже десятилетия, однако... например, на ежегодно проводимых конкурсах специальные программы, вбирающие в себя все новейшие ухищрения ИИ, никак не могут обмануть человека в обычном разговоре.
---
В области программирования систем автоматического управления (САУ) лидерами являются русские программисты и как только у нас во власти патриоты сменят тупых и жадных демократов, то мы быстро выйдем в лидеры в этом деле.
Экхе. Мой товарищ, занимавшийся в универе около-ИИшными задачами, как-то посетил по программе обмена Республику Тайвань. Поделился впечатлениями о том, как они работают...
В общем, нам есть чего стыдиться.
dark_wing
14.10.2005, 11:01
становится единственной реальной самодостаточной космической державой.
Гы-гы! Китайцы смогли сделать то, что СССР или США сделали 40 лет назад.
Действительно ВЕЛИКИЕ КОСМОПРОХОДЦЫ! :)
Гы-гы! Китайцы смогли сделать то, что СССР или США сделали 40 лет назад.
Действительно ВЕЛИКИЕ КОСМОПРОХОДЦЫ! :)
кроме китая СССР и США никто этого не сделал.
Чаво? %) А они уже придумали, как получить управляемый термояд на Гелии-3?
Получить стабильный управляемый термояд на гелии-3 на Земле не получается в виду отсутствия достаточного количества оного.
Те же проблемы, что не позволили Германии до конца войны создать ядреную бомбу.
Гы-гы! Китайцы смогли сделать то, что СССР или США сделали 40 лет назад.
Действительно ВЕЛИКИЕ КОСМОПРОХОДЦЫ! :)
Дело не в том, что было 40 лет назад.
Дело в том, что есть сейчас и будет через 20 лет.
Максимка
Мы в авиации США не просто не догоняли, а даже наоборот, заморозили своё развитие специально. Это решение принял Хрущёв, в результате в 60-е годы была расформирована не только действующая авиация, но и прекращены многие разработки перспективных самолётов, т.к. для войны с США авиация не нужна. Мы поставили цель уничтожить США с помощью ракет и добились этой возможности. Но на качественном уровне несмотря на это был паритет, иногда мы вырывались вперёд (МиГ-15, МиГ-21, МиГ-25, МиГ-31), иногда америкашки (Ф-14,15,16), потом опять мы (МиГ-29, Су-27) ... . Мы лидировали или были на уровне там, где надо. А надо было делать ракеты. Вот, если посмотреть ракеты, все - от стратегических до ручных, то окажется, что почти все ракеты были лучше у нас. Смотрите:
1) стратегические ракеты
космические - Энергия, Буран лучше у нас, Союз - до сих пор не превзойдённая;
у нас есть неуязвимые подвижные ж/д и автомобильные комплексы, у них нет;
сечас делают неуязвимые непредсказуемо маневрирующие на траектории ракеты (наше превосходство в бортовых управляющих компьютерах и САУ)
стратегические ракеты для подводных лодок - у США лучше т.к. тут самый важный параметр - масса и габариты. Но наша Булава скоро устранит их преимущество
2)тактические
неуязвимые непредсказуемо маневрирующие Искандер - уникальный (наше превосходство в бортовых управляющих компьютерах и САУ);
системы залпового огня лучше у нас, Смерч - уникальный (наше превосходство в бортовых управляющих компьютерах и САУ)
3) противокорабельные
у нас сверхзвуковые, у них дозвуковые; у нас есть уникальные подводные ракеты со скоростью 100 м/с - наше подавляющее преимущество
4) авиационные
дальние на равных и средние ракеты на равных,
наши Р-73 имели подавляющее преимущество до самого последнего времени, но если исходить из общей тенденции, то можно ожидать, что новые сайдвиндеры и американский нашлемный прицел имеют ТТХ средней паршивости
воздух-земля - преимущество у США за счёт спутникового наведения, но такими ракетами можно стрелять только по стационарным целям
5) зенитные - наше подавляющее преимущество до сих пор по ближним, средним и дальним комплексам
противокосмические - мы опередили америкашек на 20 лет
6) ручные
наша Игла имеет лучшую помехоустойчивость
dark_wing
14.10.2005, 13:14
Дело не в том, что было 40 лет назад.
Дело в том, что есть сейчас и будет через 20 лет.
ты видишь грядущее?
Да так далеко?
dark_wing
14.10.2005, 13:16
Мы в авиации США не просто не догоняли, а даже наоборот, заморозили своё развитие специально. Это решение принял Хрущёв, в результате в 60-е годы была расформирована не только действующая авиация, но и прекращены многие разработки перспективных самолётов, т.к. для войны с США авиация не нужна. Мы поставили цель уничтожить США с помощью ракет и добились этой возможности. Но на качественном уровне несмотря на это был паритет, иногда мы вырывались вперёд (МиГ-15, МиГ-21, МиГ-25, МиГ-31), иногда америкашки (Ф-14,15,16), потом опять мы (МиГ-29, Су-27) ... . Мы лидировали или были на уровне там, где надо. А надо было делать ракеты. Вот, если посмотреть ракеты, все - от стратегических до ручных, то окажется, что почти все ракеты были лучше у нас.
Бедные американцы. :)
Плакать хочется. :)
ты видишь грядущее?
Да так далеко?
Китай и через 100 лет вряд ли...
Для этого не надо смотреть в грядущее. Если крепко подумать - можно понять почему. Чтобы догонять и перегонять любой стране помимо просто хотения нужна мощная интеллектуально-культурная пирамида, основание которой лежит в культуре, традициях, метальности и истории нации, а на вершине - конкретные продукты национальной мысли. Как говорят многие ученые - нужна школа. Нация, чтобы чего-то достигать должна быть способна "родить" в себе эту школу, пусть взаимствуя извне идеологию, но не технологию. Пока китайцы штампуют "не свое", стреляют из "чайна-калашей", покупают наши ПЛ и ЛА, летают в космос на советских "союзах" в советских скафандрах, заказывает у Хруничева себе орбитальную станцию - они никого не догонят!
В мире не так много стран которые сами могут себе создать любой современный продукт от буханки хлеба до межпланетной станции и суперЭВМ. Пока Россия среди таких. Вот когда мы услышим в новостях, что российские ВС закупили большую партию к.-л. оружия за рубежом - вот тогда "сушите весла, ребята"...
Кстати с гражданскими самолетами в этом разрезе очень неприятная тенденция.
А беспилотный аэроплан тебе в любом кружке "умелые руки" склепают - только денег дай. А там, привязал к нему гранату - вот тебе и боевой летающий робот.
Китай и через 100 лет вряд ли...
Для этого не надо смотреть в грядущее. Если крепко подумать - можно понять почему. Чтобы догонять и перегонять любой стране помимо просто хотения нужна мощная интеллектуально-культурная пирамида, основание которой лежит в культуре, традициях, метальности и истории нации, а на вершине - конкретные продукты национальной мысли. Как говорят многие ученые - нужна школа.
Вот именно. И что мы наблюдаем сейчас?
В США уровень образования в школах/универах падает катастрофически. Вернее он уже упал ниже плинтуса, когда студенты в технических вузах сложить две дроби могут только на калькуляторе. Что отсюда следует - в США подготовка СВОИХ кадров сейчас отвратительна. Мне приходилось знакомиться с многими творениями тамошних коллег - некоторые перлы, не потянули бы на Физтехе даже на бакалаврский диплом. Кто в США в лабораториях работу делает?Руководители понятно местные, а среднее и низовое звено почти все иностранное. И чего греха таить - многие из наших.
У нас тоже самое со школой происходит, хотя и по другим причинам.
А что же Китай?Его студенты учатся по всему миру. Возвращаясь они формируют именно свою собственную школу, пирамиду и тд, что уж там вам нравится.
Сравнения можно в истории России найти - Петровские времена, период индустриализации при Сталине.
Так что если ситуация не изменится в корне. Через 100 лет в США средний гражданин не будет уметь ни писать, ни считать, не говоря уж о чем-то большем.
У нас всегда стремились подражать США, хоть и с отставанием, так что выводы можно сделать.
А Китай - если усреднить по всей численности населения, наверно не сильно будет отличаться, но вот КОЛИЧЕСТВО образованной (я уж не говорю о научной) прослойки будет больше.
Прочитал я эту статью, СТРАШНО мне стало.
Пара-тройка мощных ЭМ-импульсов - и всё: "Эскадрон, по кОням, шашки к бою!" :)
А вот наш "черный орел" - ад ползучий, тоже робот, кстати...
Вывод: Объявляем войну китайцам и тут-же сдаемся. Вот тогда и будем петь: "Нам не страшен серый волк(США) :)
dark_wing
14.10.2005, 17:42
Пара-тройка мощных ЭМ-импульсов - и всё: "Эскадрон, по кОням, шашки к бою!" :)
А вот наш "черный орел" - ад ползучий, тоже робот, кстати...
Быстреньк вспоминаем 3 закона робототехники! :)
Burbon_m
14.10.2005, 18:11
Быстреньк вспоминаем 3 закона робототехники! :)
Ещё вспомним закон от 1907г. принятый Гаагской конвенциией о недопустимости вооружать самалёты. Потом ещё пытались договорится о не допустимости переноса вооружений в космос. Класть все хотели на эти законы, пока есть маза завалить соседа не пострадав самому.
Попробую вставить свои комментарии. Можно расценивать как ИМХО. ;)
Максимка
Мы в авиации США не просто не догоняли, а даже наоборот, заморозили своё развитие специально. Это решение принял Хрущёв, в результате в 60-е годы была расформирована не только действующая авиация, но и прекращены многие разработки перспективных самолётов, т.к. для войны с США авиация не нужна. Мы поставили цель уничтожить США с помощью ракет и добились этой возможности. Но на качественном уровне несмотря на это был паритет, иногда мы вырывались вперёд (МиГ-15, МиГ-21, МиГ-25, МиГ-31), иногда америкашки (Ф-14,15,16), потом опять мы (МиГ-29, Су-27) ... . Мы лидировали или были на уровне там, где надо.
Все наоборот. В авиации, с начала ее появления, мы были догоняющими, в силу исторических причин. После войны мы старались строить менее эффективные, но более дешевые самолеты, чтобы в случае чего можно было бы клепать их тысячами.
И волюнтаристкое решение Хрушева о замораживании авиационных разработок было обусловлено не нашим превосходством в самолетах, а наоборот из принципа: не смогли задушить самолетами - задушим ракетами.
А надо было делать ракеты. Вот, если посмотреть ракеты, все - от стратегических до ручных, то окажется, что почти все ракеты были лучше у нас. Смотрите:
Нши ракеты стали по качеству не уступать западным только к 80-м годам прошлого века. До этого мы догоняли.
1) стратегические ракеты
космические - Энергия, Буран лучше у нас, Союз - до сих пор не превзойдённая;
Ты знаешь ракету Сатурн-5, и то как мы пытались сделать свою Н-1?
Хотя на сегодняшний день, можно сказать, что наши жидкостные ракеты при всех своих недостатках имеют огромный плюс - они надежные.
у нас есть неуязвимые подвижные ж/д и автомобильные комплексы, у них нет;
Ты серьезно? :)
сечас делают неуязвимые непредсказуемо маневрирующие на траектории ракеты (наше превосходство в бортовых управляющих компьютерах и САУ)
Ты знаешь когда американцы стали делать такие БЧ типа MARV?
стратегические ракеты для подводных лодок - у США лучше т.к. тут самый важный параметр - масса и габариты. Но наша Булава скоро устранит их преимущество
Не все так однозначно, Trident C5 действительно хорошая ракета, но и наши аналоги появившиеся в 80-х были не хуже, хотя и, как водится, потяжелее.
2)тактические
неуязвимые непредсказуемо маневрирующие Искандер - уникальный (наше превосходство в бортовых управляющих компьютерах и САУ);
Искандер это да, интересная ракета.
Хотя НАТОвцы больше и не упираются на тактические ракеты, потому что с успехом решают аналогичные задачи с помощью авиации. ;)
системы залпового огня лучше у нас, Смерч - уникальный (наше превосходство в бортовых управляющих компьютерах и САУ)
Вот только не надо про "управляющие компьютеры и САУ", у нас как они были "деревянные" так и остались.
3) противокорабельные
у нас сверхзвуковые, у них дозвуковые; у нас есть уникальные подводные ракеты со скоростью 100 м/с - наше подавляющее преимущество
Тут да, действительно преимущество.
4) авиационные
дальние на равных
Какие дальние, на каких равных? Если ты про AIM-54C против Р-33, то у нас тут все хуже.
и средние ракеты на равных,
Какие средние? Если AIM-120C против Р-77, то у нас тоже хуже.
...наши Р-73 имели подавляющее преимущество до самого последнего времени,
Вот это точно.
...но если исходить из общей тенденции, то можно ожидать, что новые сайдвиндеры и американский нашлемный прицел имеют ТТХ средней паршивости
Ты бы знак какие "ТТХ" имеет украинская нашлемка 80-х годов Щель-3УМ и что могут современные западные нашлемки. У России серийных нашлемок вообще нет. :rolleyes:
воздух-земля - преимущество у США за счёт спутникового наведения, но такими ракетами можно стрелять только по стационарным целям
У них преимущество не только в боеприпасах с GPS.
5) зенитные - наше подавляющее преимущество до сих пор по ближним, средним и дальним комплексам
Да. ПВО у нас лучше.
противокосмические - мы опередили америкашек на 20 лет
Вау! А мужики то не знают! :)
6) ручные
наша Игла имеет лучшую помехоустойчивость
Чем что?
dark_wing
14.10.2005, 18:52
Ещё вспомним закон от 1907г. принятый Гаагской конвенциией о недопустимости вооружать самалёты. Потом ещё пытались договорится о не допустимости переноса вооружений в космос. Класть все хотели на эти законы, пока есть маза завалить соседа не пострадав самому.
На смайлики, на смайлики внимательно смотрим! :)
dark_wing
14.10.2005, 18:57
И волюнтаристкое решение Хрушева о замораживании авиационных разработок было обусловлено не нашим превосходством в самолетах, а наоборот из принципа: не смогли задушить самолетами - задушим ракетами.
Точне, ракеты были "любимыми игрушками" Хрущева.
В то время всерьез рассматривали, что ближайший конфликт будет ядрёным.
И МБР - "лекарство от всего"...
Точне, ракеты были "любимыми игрушками" Хрущева.
В то время всерьез рассматривали, что ближайший конфликт будет ядрёным.
И МБР - "лекарство от всего"...
Безусловно.
Точне, ракеты были "любимыми игрушками" Хрущева.
В то время всерьез рассматривали, что ближайший конфликт будет ядрёным.
И МБР - "лекарство от всего"...
Не только Хрущева. Макнамаре они тоже весьма нравились. XB-70 не с проста разделил судьбу нашего Т-4...
Те же проблемы, что не позволили Германии до конца войны создать ядреную бомбу. Я правильно понимаю, что Вы хотите сказать, чтго немцы хотели сделать сразу термоядерную бомбу7 или просто имеете в виду, что у них нехватало ресурсов?
Получить стабильный управляемый термояд на гелии-3 на Земле не получается в виду отсутствия достаточного количества оного. ИМХО не поэтому (Что мешает получить несколько миллиграм Не3 и испытать в лаборатории на возможность управляемой реакции синтеза?). Гелиевый-то управляемый термояд ещё сложнее получить, чем водородный. Кулоновские силы-то отталкивания ещё больше ведь (заряд вырос в 2 раза, а масса только примерно в полтора), чем у двух протонов. А сечение протон-протонной реакции (p+p=>d+(e+)+neutrino) жуть какое маленькое (10^-47 см^2). Поэтому не во всякой даже звезде гелиевое горение начинается.
некоторые перлы, не потянули бы на Физтехе даже на бакалаврский диплом.Я того же мнения. приезжал к нам на стажировку (перед аспирантурой) итальянец. Почти 30 лет ему уже, Болонский университет окончил. самое мягкое, что по его поводу можно сказать -- младший брат Буратино. Я, правда, не физтех.
Ты знаешь ракету Сатурн-5, и то как мы пытались сделать свою Н-1? А ты знаешь, чем отличались двигатели Н-1 и Сатурн-5? ИМХО, эти ракеты сздавались для одно цели, но они не аналоги.
Вау! А мужики то не знают! а это правда. Мужики, может быть не знают, что нашим удалось сбить БЧ БР прямым попаданием ещё в 1964 году, а американцам -- только в 1981 (если не позже). Формально. На самом деле, фиг знает, может , у американцев цель была "сложнее".
Вот только не надо про "управляющие компьютеры и САУ", у нас как они были "деревянные" так и остались. Знешь сколько весит КП "Пэтриота" с "управляющим компьютером и САУ" и 2-мя АРМ, и насколько он тяжелее кабины боевого управления дивизиона С-300ПМ с ЦВК и 5-ю АРМ? У кого "деревяннее"? Та же 5Э26-я машина (см. мой аватар) для своего времени была волне хорошей.
Да. ПВО у нас лучше. прямо так и лучше? только что ловили оппонента на подробностях, а тут просто голословно. "ПВО" у нас лучше. Можно узнать, в чём? И какая ПВО? СВ? Какой дальности? :expl:
АндрейАндреевич
14.10.2005, 21:27
А за помощь подарить им пол-Урала? Или Якутские кимберлитовые трубки? А что если эти добрые ребята вместо того чтобы помогать, кинуться нас добивать? Зачем Европе платить за газ, когда его можно будет бесплатно взять? Да и с какой радости им помогать нам: они лучше подождут, пока Китай откусит от нас такой кусок который сможет проглотить уничтожив при этом остатки наших ВС, а потом без лишнего шума и пыли приберут оставшееся под видом оказания помощи в деле защиты Европы от Китая...
Экономическая зависимость России от запада и так велика. Россия сама не может отказаться от продажи энергоносителей на запад, зависимость экономики очень велика.
И следовательно о какой либо свободе политических действий против запада не может идти и речи.
Чиж правильно сказал, что если что, то наверно только НАТО как это не прискорбно.
Оттяпать Урал, ну вероятнее нет, в картографическом плане, а вот в случае выше описанных событий, вероятность ослабления России как государства-индивидуума очень велико, а следовательно, и приобретение каково-то старшего брата, и становлении России-ведомой, что в общем то и сейчас есть, видя очень робкую и слабую внешнею политику и сейчас, даже в пределах СНГ.
Цитата:
Сообщение от AlexF
Те же проблемы, что не позволили Германии до конца войны создать ядреную бомбу.
Я правильно понимаю, что Вы хотите сказать, чтго немцы хотели сделать сразу термоядерную бомбу7 или просто имеете в виду, что у них нехватало ресурсов?
Я имею ввиду, что немцам не хватало урана-239 даже на одну бомбу, а плутоний из урана-238 они нарабатывать не могли из-за того, что у них не было достаточных запасов тяжелой воды.
Что касается нескольких миллиграмм гелия-3 - ну и что толку?"Взрывать" такое количество научились давно. А чтобы даже просто пробовать получить устойчивую реакцию нужны совсем другие количества вещества.
Экономическая зависимость России от запада и так велика. Россия сама не может отказаться от продажи энергоносителей на запад, зависимость экономики очень велика.
И следовательно о какой либо свободе политических действий против запада не может идти и речи.
Чиж правильно сказал, что если что, то наверно только НАТО как это не прискорбно.
Оттяпать Урал, ну вероятнее нет, в картографическом плане, а вот в случае выше описанных событий, вероятность ослабления России как государства-индивидуума очень велико, а следовательно, и приобретение каково-то старшего брата, и становлении России-ведомой, что в общем то и сейчас есть, видя очень робкую и слабую внешнею политику и сейчас, даже в пределах СНГ.
Ну так может тогда нам вообще вооруженные силы и ВВС ни к чему? От НАТО они нас не защитят, от Китая - тоже, прокормить мы их, как выясняется, не можем... Самостоятельную политику Россия проводить не сможет - может не стоит и огород городить? Сразу сдаваться?
АндрейАндреевич
14.10.2005, 23:14
Ну так может тогда нам вообще вооруженные силы и ВВС ни к чему? От НАТО они нас не защитят, от Китая - тоже, прокормить мы их, как выясняется, не можем... Самостоятельную политику Россия проводить не сможет - может не стоит и огород городить? Сразу сдаваться?
Зачем уж так рубить.
У ВС Франции тоже нет силёнок воевать с США, но почему-то они какие ни какие, а НИиОКР проводят, армию тоже, как ни как, а вооружают, они кончено под НАТО ходят, но всё же.
Тут всё дело в том, как ты свою страну воспринимаешь. Её истинное положение в мире. И хотя я Россию люблю как родину я её на данный момент не вижу у руля, а жаль :(
Но всё равно армия, даже на случай перепалки с соседями нужна. Ну и амбиции соседей тоже зависят от силы другого соседа. В общем, по программе минимум как сдерживания соседей армия нужна, а максимум уже и не только соседей ;)
У Узбекистана армия же есть, с США не потягается ни как, а вот роль сдерживающего фактора для соседей сойдёт да и сходит точно.
Максимка
14.10.2005, 23:35
Привет!
Сколько бомб упало на континентальную часть США в ходе Второй Мировой войны? Сколько было разрушено при этом промышленных предприятий, научных учреждений, аэродромов? Сдается мне, что после Второй Мировой войны СССР и США не совсем в равных условиях были. И даже при этом мы смогли многого добится, несмотря на то что нас всячески старались задавить экономически. И все то хорошее что было создано за этот период нашими конструкторами заслуживает уважения - особенно учитывая ограниченность возможностей, которыми они располагали.
Все это верно. Разные условия - разный результат.
Однако, есть и другие причины: бездумное копирование американских концепций, параллельная разработка копирующих друг друга образцов техники.
а МиГ-25 сподвиг их на создание F-15.
Миг-25 тут совершенно не причем. F-15 был ответом на Вьетнамскую войну.
4) авиационные
дальние на равных и средние ракеты на равных,
наши Р-73 имели подавляющее преимущество до самого последнего времени, но если исходить из общей тенденции, то можно ожидать, что новые сайдвиндеры и американский нашлемный прицел имеют ТТХ средней паршивости
Ерунда. Данные о вероятности поражения целей нашими и "ихними" УРВВ я уже приводил. У той же Р-73 этот показатель составляет всего 0,6.
Насчет "общей тенденции" я не понял.
зенитные - наше подавляющее преимущество до сих пор по ближним, средним и дальним комплексам
Им это просто не надо. Тактика другая - их ПВО опирается на истребители-перехватчики, а не ЗРК.
Вопрос всем:
А почему автор статьи считает главным средством подавления ПВО JDAMы ? Ведь главным средством всегда был HARM.
Кстати, там еще много интересного:
http://vko.ru/redir.asp?pr_sign=article:archive.2005.24.07
http://vko.ru/redir.asp?pr_sign=article:archive.2005.24.06
http://vko.ru/redir.asp?pr_sign=article:archive.2005.24.08
А ты знаешь, чем отличались двигатели Н-1 и Сатурн-5? ИМХО, эти ракеты сздавались для одно цели, но они не аналоги.
Ну в общем то конечно не аналоги, в смысле того, что ракеты действительно разные. А чем отличались двигатели? У них кислород и водород на 2 и 3 ступенях, у нас на всех, и что?
Факт тот, что у них успешно летала, а у нас пять аварийных пусков.
а это правда. Мужики, может быть не знают, что нашим удалось сбить БЧ БР прямым попаданием ещё в 1964 году, а американцам -- только в 1981 (если не позже). Формально. На самом деле, фиг знает, может , у американцев цель была "сложнее".
И где у нас эти ракетные перехватчики? Единственная ПРО вокруг Москвы и то с ядерными БЧ.
Знешь сколько весит КП "Пэтриота" с "управляющим компьютером и САУ" и 2-мя АРМ, и насколько он тяжелее кабины боевого управления дивизиона С-300ПМ с ЦВК и 5-ю АРМ? У кого "деревяннее"? Та же 5Э26-я машина (см. мой аватар) для своего времени была волне хорошей.
Масса командного пункта Патриота AN/MSQ-104 - 17 тонн.
Масса ПБУ С-300ПМ 54К6 почти 40 тонн. Конечно у нас шасси тяжелее, но все равно у них кабина легче. А армов у них мало потому что автоматизация выше.
прямо так и лучше? только что ловили оппонента на подробностях, а тут просто голословно. "ПВО" у нас лучше. Можно узнать, в чём? И какая ПВО? СВ? Какой дальности? :expl:
В основном войсковое ПВО лучше, потому что в СССР больше уделяли этому внимания. НАТО в основном на господство в воздухе надеются, потому что без него они не наступают, а наши на это не расчитывают и в этом плане правильно делают.
Я имею ввиду, что немцам не хватало урана-239 даже на одну бомбу, а плутоний из урана-238 они нарабатывать не могли из-за того, что у них не было достаточных запасов тяжелой воды.
Что касается нескольких миллиграмм гелия-3 - ну и что толку?"Взрывать" такое количество научились давно. А чтобы даже просто пробовать получить устойчивую реакцию нужны совсем другие количества вещества.Вообще-то, Вам, как физтеху следовало бы знать, что оружейный уран -- это 235, а 239 -- это уже плутоний. А с тяжёлой водой это они сами обсчитались. Ошиблись в расчётах и пришли к выводу, что графит не может быть достаточно эфффектиынм замедлителем нейтронов (по крайней мере, так нам физичка ещё в школе рассказывала, а она по совместительству в нашем филиале МИФИ работала и не была простой школьной физичкой).
Насчёт миллиграммов. Ну ладно, пусть будет несколько граммов (учитывая небольшую молярную массу, это не так и мало). Нашим было достаточно первых нескольких граммов (если как раз таки не мг) плутония, полученных в Обнинске кстати, из немецкого урана, чтобы начать изучать его свойства
Однако, есть и другие причины: бездумное копирование американских концепций, параллельная разработка копирующих друг друга образцов техники. Великолепно. Щас конечно легко кидать обвинения в БЕЗДУМНОМ копировании образцов импортной техники. А тогда, когда надо было как можно скорее сделать "наш ответ дяде Сэму" и его другу ЛиМею? Сколько бы времени ушло на разработку полностью своего, на доводку, испытания, разработку технологии производства? Вон, папа Абрам Иоффе и большинство импортных физиков утверждало, что СССР сможет сделать собственную ядрёную бонбу не раньше 1955 года. Думаешь, у товарища Сталина и Берии было столько оптимизма и веры в наших учёных, чтоб не доверять этим оценкам? Я сомнеавюсь. Поэтому первую бомбу мы сделали почти точной копией толстяка, с помощью украденных американских технологий. Зато она появилась к 1949 году, а к 1954 ЯО стало поступать на вооружение ВВС. А если б того не было, хто их знает, может и привели бы американцы в исполнение какой-нибудь очередной "Бройлер" или "Дропшот". С другими видами техники, думается то же самое. чтоб не рисковать, создавая на пустом месте неизвестно что, решили скопировать чужое, зато гораздо быстрее.
В основном войсковое ПВО лучше, потому что в СССР больше уделяли этому внимания. НАТО в основном на господство в воздухе надеются, потому что без него они не наступают, а наши на это не расчитывают и в этом плане правильно делают.
- Советское/российское ПВО лучше американского лишь тогда, когда американцы не используют против него средств РЭБ и огневого подавления, - воздушного базирования, естественно.
Как только - "тады - ой!"... :rolleyes:
Не шутка.
Максимка
15.10.2005, 01:04
Привет!
Великолепно. Щас конечно легко кидать обвинения в БЕЗДУМНОМ копировании образцов импортной техники.
"Учитесь читать" (с) не мой
Я нигде не говорил о копировании образцов техники. Я говорил о копировании концепций.
К примеру, узнав про Фантом, у нас кинулись ваять неманевренный Миг-23. В итоге американцы к концу вьтнамской войны сделали маневреннный F-15A, а в СССР в это время безуспешно пытались научить маневренному ВБ Миг-23М.
- Советское/российское ПВО лучше американского лишь тогда, когда американцы не используют против него средств РЭБ и огневого подавления, - воздушного базирования, естественно.
Как только - "тады - ой!"... :rolleyes:
Не шутка.
Это понятно, что ХАРМы будут сыпаться пачками. Многих, кто "светится" подавят, кто будет по умнее - нет. Все зависит от ситуации и от погоды, в хорошую погоду и Тор и Тунгусска могут сработать по ТВ каналу.
Кроме того есть уйма ИК комплексов (ПЗРК, Стрела-10).
Хотя конечно против штатовской военной машины, в любом случае, долго стоять не реально. Наши это хорошо понимают и уже давно сказали: если что - сразу будем бить спецбоеприпасами.
Максимка
15.10.2005, 01:15
Привет!
Но на качественном уровне несмотря на это был паритет, иногда мы вырывались вперёд (МиГ-15, МиГ-21, МиГ-25, МиГ-31), иногда америкашки (Ф-14,15,16), потом опять мы (МиГ-29, Су-27) ... . Мы лидировали или были на уровне там, где надо.
Паритет у нас был во времена Миг-15. А дальше началось отставание:
Миг-21 отставал от своих аналогов на 4 года, а Миг-23 уже на 10 лет.
Миг-25 - выдающийся перехватчик, но его возможности оказались не нужны.
Миг-31 - аналог F-14, при этом Р-33 частично слизали с Феникса.
Миг-29 и Су-27 каких-либо явных преимуществ на момент поступления на вооружение не имели, кроме наличия НСЦ и Р-73.
А отсутсвие нормального фронтового бомбера у советских ВВС, вообще никакими доводами оправдять нельзя.
А чем отличались двигатели? У них кислород и водород на 2 и 3 ступенях, у нас на всех, и что?У них привод топливного насоса раскручивался топливом, которое потом вылетало наружу, а у наших -- подавалось в камеру сгорания. т.е. наши были более экономичными. Я в этом не спец, но говорят, что это связано с большими техническими трудностями, которые у нас решили, а у них -- до сих пор нет.
И где у нас эти ракетные перехватчики? Единственная ПРО вокруг Москвы и то с ядерными БЧ.И что? Я тебе сказал, в чём и нас колько опередили. Вот. Насчёт ядерных БЧ. А на всякий случай. :)
Масса командного пункта Патриота AN/MSQ-104 - 17 тонн.
Масса ПБУ С-300ПМ 54К6 почти 40 тонн. Конечно у нас шасси тяжелее, но все равно у них кабина легче. А армов у них мало потому что автоматизация выше.Ответ полностью неправильный в той части, где про с-300. 54К6 -- это ПБУ из состава КП системы (в нём кстати, 6 рабочих мест), а я спрашивал про аналог американского КП -- т.е. ПБУ с КП ЗРК. видел МАЗ с РПН-ом? У него сзади ещё контейнер торчит, вот это и есть то, про что я говорю, т.н. "двойка", Ф2К см. ссылку: http://www.slujba.ru/content-e/src.php?page=641&nocashe=6549 Так вот, весит она 12 тонн. Степень автоматизации у американцев нисколько не выше. Потому что выше, чем у нас быть не может. Потому что, вообще говоря, С-300 может выполнять боевую задачу в полностью автоматическом режиме, когда участие человека определяется только включением агрегатов по питанию. Ну, правда, ещё "кнопку "пуск"" тоже вручную наживать надо. Но, это специально сделано, а не от недостатка автоматизации.
В основном войсковое ПВО лучше, потому что в СССР больше уделяли этому внимания.Потому что танков много понаделали. Ты про ПВО СВ какой дальности? Кстати, когда-то обещали, что в "Горячих скалах" будет С-300В :( . Почему именно войсковая?
НАТО в основном на господство в воздухе надеются, потому что без него они не наступают, а наши на это не расчитывают и в этом плане правильно делают. Делают, может, и правильно, но недостаточно. в условиях говподства в воздухе авиации НАТО, средств наших наземных ПВО будет недостаточно.
Ну, разве что если только на принципы системы "Бомарк" переходить. Тогда можно будет достичь высокой концентрации огня на больших удалениях, а также больших возможностей по манёвру этой самой концентрацией.
- Советское/российское ПВО лучше американского лишь тогда, когда американцы не используют против него средств РЭБ и огневого подавления, - воздушного базирования, естественно.
Как только - "тады - ой!"... :rolleyes:
Не шутка.А в условиях помех американское лучше? Не верю.
К примеру, узнав про Фантом, у нас кинулись ваять неманевренный Миг-23.а что, фантом был неманевренный?
%)
А в условиях помех американское лучше? Не верю.
- ЛУЧШЕ!
Спроси у SkyDron'a! :)
Степень автоматизации у американцев нисколько не выше. Потому что выше, чем у нас быть не может. Потому что, вообще говоря, С-300 может выполнять боевую задачу в полностью автоматическом режиме, когда участие человека определяется только включением агрегатов по питанию. Ну, правда, ещё "кнопку "пуск"" тоже вручную наживать надо. Но, это специально сделано, а не от недостатка автоматизации.
- Тебе кто-то наврал просто чудовищно! :expl:
Большая и лучшая степень автоматизации - главнейшее преимущество американской военной техники наших дней. В особенности - авионики самолётной, РЭБовской, РТРовской и ракетной...
Кто этого не знает и не понимает - тот не понимает в современном военном деле ничего АБСОЛЮТНО... :rolleyes:
Не шутка.
Максимка
15.10.2005, 01:53
Привет!
а что, фантом был неманевренный?
%)
Он не был предназначен для маневренного ВБ.
- ЛУЧШЕ!
Спроси у SkyDron'a! :)А он знает?
Тебе кто-то наврал просто чудовищно! Большая и лучшая степень автоматизации - главнейшее преимущество американской военной техники наших дней. Это ты мне врёшь чудовищно. Тебе сказали уже, что у ЗРС С-300 уровень автоматизации позволяет уничтожать воздушные цели в автоматическом режиме (если не считать ручного нажатия пуска). Не шутка. :expl:
А он знает?
- Он знает.
Это ты мне врёшь чудовищно. Тебе сказали уже, что у ЗРС С-300 уровень автоматизации позволяет уничтожать воздушные цели в автоматическом режиме (если не считать ручного нажатия пуска). Не шутка. :expl:
- Спроси у SkyDron'a, вру я или нет. ;)
Он работал на "пэтриоте" или хотя бы с-300 в условиях помех???
чтоб сказать, что из них лучше?.
Он работал на "пэтриоте" или хотя бы с-300 в условиях помех???
чтоб сказать, что из них лучше?.
- Он специалист в этой области.
Ты вообще-то способен отличить специалиста от не-специалиста? ;) :D
Не "прикол".
- Он специалист в этой области.
Ты вообще-то способен отличить специалиста от не-специалиста? ;) :D
Не "прикол".Отвечу вопросом на вопрос. Ты вообще-то способен отличить специалиста в одной области от специалиста в другой области? Так вот, он специалист в другой области. Если ты, как и я, говоришь о работе и устройстве наших ЗРС, конечно. Ты, кстати, тоже.
Отвечу вопросом на вопрос. Ты вообще-то способен отличить специалиста в одной области от специалиста в другой области?
- В области, о которой я имею определённое представление, хоть и не являюсь специалистом - да. :)
Определённое -- это какое? Как, кем и чем управляется система С-300 знаешь? Характеристики аппаратуры?
Определённое -- это какое? Как, кем и чем управляется система С-300 знаешь? Характеристики аппаратуры?
- Детали - разумеется, нет.
Поговори с ним завтра обстоятельно. А сегодня уже спать пора. Бай!
Вот именно что. И похоже, что не только детали. Если Вам бай, то спокойной ночи.
Чижу. вот, кстати, статья того же ВКО о неядерном перехвате БЧ БР:
http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.19.24
Только я маленько проврался. поражение было не в 1964, а в 1961 и не контектное, а безъядерное. А у аериканцев аналогичное удалось только к 1984 году.
Вот именно что. И похоже, что не только детали. Если Вам бай, то спокойной ночи.
Чижу. вот, кстати, статья того же ВКО о неядерном перехвате БЧ БР:
http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.19.24
Только я маленько проврался. поражение было не в 1964, а в 1961 и не контектное, а безъядерное. А у аериканцев аналогичное удалось только к 1984 году.
А в вышеизложеной статье ничего не говорится про Американцев :)
Я знаю. Про американцев -- это из книги М.Д. Евтифьева "Тз истории создания зенитно-ракетного щита России".
Вообще-то, Вам, как физтеху следовало бы знать, что оружейный уран -- это 235, а 239 -- это уже плутоний. А с тяжёлой водой это они сами обсчитались. Ошиблись в расчётах и пришли к выводу, что графит не может быть достаточно эфффектиынм замедлителем нейтронов (по крайней мере, так нам физичка ещё в школе рассказывала, а она по совместительству в нашем филиале МИФИ работала и не была простой школьной физичкой).
Ну, так как я не ядерщик, то вполне могу заблуждаться насчет того, чего там в ядреных бомбах.
Но насчет плутония вы не совсем правы тоже.
;)
Плутоний-239 (тут уж я проверил - именно 239 плутоний используют в бомбах) получают в ядерных реакторах из урана-238, который последовательно превращается в уран-239, нептуний-239 и плутоний-239.
Но не суть.
Ну да, реакция идёт через составное ядро :)
вот ещё интересная статья оттудова:
http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.03
Я тут где-то говорил, что теперь неплохо было бы вспомнить о системе "Бомарк". Так вот, рис-3 полностью отражает эту "мою" идею. :)
Спроси у SkyDron'a! :)
А в чем собственно вопрос ? В том что лучше в условиях помех - пэтриот или С-300 ? :confused:
Ну вы даете.... Разве можно на сложные многоплановые вопросы
ответить просто и одноложно ?
Разве можно делать категорические заявления не обладая реальной информацией , а руководствуясь только "мурзилками" (которым грош цена) и личными субьективными представлениями о том что есть "рулез" а что "отстой" ?
Это несерьезно.
Я не работал лично ни на С-300 ни тем более на пэтриоте ,
но об обоих системах (практически о всех модификациях ) кое что знаю.
Доводилось общаться с толковыми ребятами с С-300х.
Хотелось бы пообщатся и с толковыми ребятами с "пэтриотов" , но не довелось :D
Это "кое-что" - недостаточно для того чтобы вот так вот сходу , прикрываясь тем чтоя я "специалист" и разгибая пальцы ответить на этот вопрос...
Односложный ответ был бы тем самым "обманом" в котором вы друг друга обвиняеете. :)
Считаете меня специалистом ? :)
Ну чтож.... тем более что я и сам себя им считаю :D
И как "специалист" просто не могу дать простой и всем понятный ответ на этот вопрос.
Если есть желание - давайте в отдельной теме поговорим по этому вопросу.
Максимка
16.10.2005, 14:38
Привет!
Я тут где-то говорил, что теперь неплохо было бы вспомнить о системе "Бомарк". Так вот, рис-3 полностью отражает эту "мою" идею. :)
Я давно хочу узнать, какая вероятность поражения цели была у Бомарка хотя бы на дальности 200 км.
По моему, близкая к нулю.
А в чем собственно вопрос ? В том что лучше в условиях помех - пэтриот или С-300 ? :confused:
Ну вы даете.... Разве можно на сложные многоплановые вопросы
ответить просто и одноложно?
Можно, для специалиста, ответить на вопрос, - более подвержена советская радиотехника подавлению средствами американских средств РЭБ, или американская - подавлению советскими средствами РЭБ? :)
И проанализировать вот это:
Сообщение от Chizh
В основном войсковое ПВО лучше, потому что в СССР больше уделяли этому внимания. НАТО в основном на господство в воздухе надеются, потому что без него они не наступают, а наши на это не расчитывают и в этом плане правильно делают.
Сообщение от wind
- Советское/российское ПВО лучше американского лишь тогда, когда американцы не используют против него средств РЭБ и огневого подавления, - воздушного базирования, естественно.
Как только - "тады - ой!"...
Сообщение от ЦВК
А в условиях помех американское лучше? Не верю.
Степень автоматизации у американцев нисколько не выше. Потому что выше, чем у нас быть не может. Потому что, вообще говоря, С-300 может выполнять боевую задачу в полностью автоматическом режиме, когда участие человека определяется только включением агрегатов по питанию. Ну, правда, ещё "кнопку "пуск"" тоже вручную наживать надо. Но, это специально сделано, а не от недостатка автоматизации.
Сообщение от wind
Тебе кто-то наврал просто чудовищно!
Большая и лучшая степень автоматизации - главнейшее преимущество американской военной техники наших дней. В особенности - авионики самолётной, РЭБовской, РТРовской и ракетной...
Кто этого не знает и не понимает - тот не понимает в современном военном деле ничего АБСОЛЮТНО...
Сообщение от ЦВК
Это ты мне врёшь чудовищно. Тебе сказали уже, что у ЗРС С-300 уровень автоматизации позволяет уничтожать воздушные цели в автоматическом режиме (если не считать ручного нажатия пуска).
Разве можно делать категорические заявления не обладая реальной информацией , а руководствуясь только "мурзилками" (которым грош цена) и личными субьективными представлениями о том что есть "рулез" а что "отстой" ?
Это несерьезно.
- Категорические - нельзя, но с вероятностью 0.8 - можно... :D
Я не работал лично ни на С-300 ни тем более на пэтриоте ,
но об обоих системах (практически о всех модификациях ) кое что знаю.
Доводилось общаться с толковыми ребятами с С-300х.
Хотелось бы пообщатся и с толковыми ребятами с "пэтриотов" , но не довелось :D
Это "кое-что" - недостаточно для того чтобы вот так вот сходу , прикрываясь тем чтоя я "специалист" и разгибая пальцы ответить на этот вопрос...
- "Знание немногоих принципов заменяет знание многих фактов"... (не помню, кто) :)
Односложный ответ был бы тем самым "обманом" в котором вы друг друга обвиняеете. :)
- С определённой степенью вероятности - не будет обманом.
Считаете меня специалистом ? :)
Ну что ж.... тем более что я и сам себя им считаю :D
И как "специалист" просто не могу дать простой и всем понятный ответ на этот вопрос.
- Ну, осторожность и скромность - качества похвальные, но всё ведь в меру хорошо...
Если есть желание - давайте в отдельной теме поговорим по этому вопросу.
- Для отдельной такой темы потребуется гораздо больше фактического материалу, а он скуден чрезвычайно.
Я давно хочу узнать, какая вероятность поражения цели была у Бомарка хотя бы на дальности 200 км.
По моему, близкая к нулю.по-моему, зависит от цели. Да и испытания же она как-то прошла. Вон, С-200, оказывается на 200 км. стреляет неплохо.
Дело не в ракете, а в принципах. т.е. наведение осуществляется не собственными РЛС огневого подразделения, а специальными РЛС системы ПВО. У нас ведь РТВ никто не отменял? В случае войны их никто выключать не будт, информацию они будут получать и так, вне зависимости от войны или включенности собственных РЛС ЗРВ. Теперь ракеты наводятся на основании информации, добытой именно последними. А я считаю, что лучше было бы перейти на информационное поле от РТВ. В зрдн оставить только пусковые и средства управления ЗУР до передачи её на управление промежуточными пунктами наведения ракет системы ПВО.
вот ещё интересная статья оттудова:
http://vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.24.03
Я тут где-то говорил, что теперь неплохо было бы вспомнить о системе "Бомарк". Так вот, рис-3 полностью отражает эту "мою" идею. :)
- Крайне маловероятно, что у загоризонтной стрельбы с поддержкой из космоса есть большое будущее. Гораздо вероятнее (потому как дешевле, проще, надёжней и имеет больший радиус действия) развитие боевых БПЛА с УРВВ... :rolleyes:
Можно, для специалиста, ответить на вопрос, - более подвержена советская радиотехника подавлению средствами американских средств РЭБ, или американская - подавлению советскими средствами РЭБ? :)
Я неоднократно говорил - лично я невысокого мнения о большинстве (не сказать что полностью о всех) радиосвязных и радиотехнических системах советской разработки применительно к современным условиям.
О средствах автоматизации - крайне невысокого... :(
Когдато это было более-менее , но сейчас - почти все "дрова"...
Забудте про 86й год и тогдашние "пэтриоты" ...
Гордится былыми успехами и старыми наработками это конечно хорошо ,
только вот о новых не нужно забывать.
За 20 лет наша техника почти не модернизировалась.
Наиболее продуманные и удачные образцы сохраняют потенциал , но он не беспределен.
Многие системы не спасет даже глубокая модернизация - их уже невозможно привести к соответствию современным требованиям.
В ЦЕЛОМ мы отстаем от американцев (и не только) во всем что касаетря этих вещей.
Средства РЭБ ? В целом хреново... :( Только новейшие образцы , которых в войсках мало , годятся для реального дела и только если ими управляют грамотные и хорошо подготовленные люди.
РР и РТР ? Я уже писал - повторятся не буду.
Надежда на новую технику и главное на то что она будет постовлятся не только китайцам и индусам...
Наша традиционная беда - неспособность на должном техническом уровне релизовать гениальные задумки и концепции.
Примеров - море...
Примеры хорошей практической реализации сложных систем - немногочисленны.
И часто чем сложнее техника и масштабнее идея , тем хуже реализация.
Наоборот - как правило чем проще система , тем она удачнее.
Это все сугубо личное мнение. Я говорю об ОБЩЕЙ ТЕНДЕНЦИИ , а не о конкретных образцах.
И проанализировать вот это:
Сообщение от Chizh :
В основном войсковое ПВО лучше, потому что в СССР больше уделяли этому внимания. НАТО в основном на господство в воздухе надеются, потому что без него они не наступают, а наши на это не расчитывают и в этом плане правильно делают.
Я с этим согласен.
Именно в области войсковой ПВО СССР был впереди американцев.
А Россия все еще остается.
Армейская (войсковая ) ПВО - одна из немногих областей военной техники где американцы уступали и уступают нам, да и весь остальной мир тоже.
Тут дело не в том что американцы "не смогли"...
Страна строящая атомные авианосцы и космические челноки вполне была в состоянии создать системы нехуже наших.
Разница в подходах к армейской ПВО.
Американцы предпочли иметь на вооружении простые , дешевые , надежные зенитные системы , в которых используются отработанные и испытанные образцы огневых и обеспечивающих средств.
"Платой" за простоту была невсепогодность.
Попытки создать всепогодные автономные и высокоавтоматизированые
средства армейской ПВО ("Маулер" , "Сержант Йорк") оказались успешными с технической точки зрения , но военные сочли что такие средства им не подходят.
То же самое произошло и с иностранными образцами ("Роланд-2" , "Кроталь" , "Гепард" , "ОТОматик") которые были испытаны в США , получили положительную оценку , но не были приняты на вооружение ("Роланды" купили было , но сдали в Национальную гвардию) хотя уже готовились шасси американского производства под эти средства.
Это на первый взгляд может показатся странным - те же "Роланд-2" , "Гепард" , "Кроталь" - весьма совершенные , высокомобильные и полностью всепогодные системы.
Американские средства ПВО на 1й взгляд гораздо менее совершенны....
И это при том что (вопреки распространенному мнению) американцы совершенно не стесняются закупать удачные иностранные образцы оружия и лицензии на их производства...
На вооружении американкой армии и КМП так и остались невсепогодные "Чапарэл" , "Вулкан" , "Ред ай"/"стингер" , "Эвенджер".
Только в последнее время начали поступать в войска более современные
и оригинальные (но тоже невсепогодные или ограниченно всепогодные) ADATS и FOG-M.
Тут все дело в подходе к ПВО войск на поле боя и в ближайшем тылу.
Американцы правильно оценили степень угрозы со стороны авиации верояного противника - зачем создавать или покупать дорогостоящие и сложные всепогодные системы армейской ПВО , когда авиация противника просто неспособна работать в СМУ по войскам на поле боя и другим целям характерным для поля боя и ближнего тыла ?
Кроме того чтобы нормально отработать по рассредоточенным , хорошозащищенным и замаскированным войскам авиации противника придется спустится на малые высоты , где ее и будут ждать "стингеры" ,
"чапарэлы" и проч.
Те же "стингеры" стали проклятием советских ВВС в Авганистане - нам так и не удалось найти эффективного средства противодействия.
В результате авиации пришлось работать со средних и больших высот , откуда эффективно поразить типовые цели той войны было очень сложно.
А веть нельзя было не задуматся - если полудикие неграмотные моджахеды с немногочисленными "стингерами" загоняют ВВС на большую высоту , что будет случись война в Европе где у противника этих ПЗРК (и не только их) хоть пред пруди...
Как будут оказывать поддержку войскам Су-25 , Су-17 , МиГ-27 , Ми-24 ?
Ядерными бомбами ? Всепогодные Су-24 могут нормально работать в СМУ только по крупным радиолокационноконтрастным или стационарным целям , к которым НАТОвские танки не относятся.
Да и чтобы эти самолеты могли хоть как то работать , нужно не дать противнику захватить господство в воздухе.
Американцы решили что проще иметь простые в применении и эксплуатации , надежные , мобильные , и скрытные (отсутствие РЛС) средства с хорошей помехозащищенностью.
Эффективность действия группировки ПВО дивизий планировалось повысить за счет введение совершенной АСУ ПВО звена дивизия-корпус и эффективной системой связи и целеуказания.
Кроме того над полем боя как в ПМУ так и в СМУ могут действовать свои истребители с поддержкой самолетов ДРЛО.
Истребители должны действовать выше верхней границы поражения
"чапарэлов" и "стингеров" чтобы не мешать им и самим не попасть под удар.
ПВО же важных тыловых обьектов (особенно стационарных) должны были осуществлять весьма совершенные "Найк-геркулесы" , "Хоки" и позже "пэтриоты" которые были в целом нехуже (как минимум) аналогичных
советских систем имеющихся в войсках ПВО страны.
Наш подход к армейской ПВО был (и остается) другим.
Наши военначальники не питали иллюзий о неизбежности господства в воздухе своей авиации (и соверенно справедливо) , опыт всех войн начиная с ВОВ продемонстрировал всю важность защиты войск
от авиации противника , особенно в условиях ее господства.
Опыт послевоенных локальных войн только подтвердил это.
В СССР началась усиленная разработка очень разнообразных по конструкции и назначению средств армейской ПВО - как простых яснопогодных (по "американскому образцу") , так и высокомобильных всепогодных - в т.ч. и средней/большой дальности.
Наши армейские командиры традиционно считают что истребители это хорошо , но они "гдето там высоко" , большие ракеты ПВО страны это тоже замечательно , но они "гдето там далеко" и предпочитали
иметь свои собственные средства способные защитить их независимо от успехов своих ВВС и состояния погоды.
ИМХО это правильный подход.
Сообщение от wind
- Советское/российское ПВО лучше американского лишь тогда, когда американцы не используют против него средств РЭБ и огневого подавления, - воздушного базирования, естественно.
Как только - "тады - ой!"...
У американцев нет опыта работы в услових господства противника в воздухе.
Работу в условиях массированого применения противником РЭБ они конечно отрабатывают на учениях , но это несовсем то что нужно.
Когда в противниках свои - это уже "не совсем настоящая" РЭБ.
Правда в таких учениях охотно принимают участие союзники по НАТО...
Если вспомнить конфликты в которых одна из сторон не имела подавляющего господства в воздухе , то советские средства ПВО демонстрировали неплохую эффективность.
Например если вспомнить арабо-израильскую войну 73го года
в которой пополной программе были использованы современные на тот момент советские средства ПВО , то следует признать что отработали они в той ситуации хорошо (если не считать что сбили своих самолтов столько же сколько израилских , но это вопрос профессионализма и взаимодействия) - несмотря на отличную подготовку и грамотные действия израильтян.
Ну да это друга тема...
Привет!
Я давно хочу узнать, какая вероятность поражения цели была у Бомарка хотя бы на дальности 200 км.
По моему, близкая к нулю.
"Бомарк" предназначался исключительно для обороны континентальной части США и до некоторой степени его можно считать тактическим (но не техническим) аналогом нашего "Беркута" , который практически был
"Бомарком в миниатюре".
Эффективность ? Неважная у него была эффетивность...
Точнее "стоимость/эффективность". Пилотируемые перехватчики
оказались пригоднее для задачь поставленных перед "бомарком" , отсюда
и сравнительно быстрая кончина самой концепции и отностиельно недолгая (вспомним сколько применялись "Хок" и "Найк-Геркулес")эксплуатация этого комплекса.
edward1976
16.10.2005, 23:43
У нас ведь РТВ никто не отменял? В случае войны их никто выключать не будет, информацию они будут получать и так, вне зависимости от войны или включенности собственных РЛС ЗРВ.
Не знаю, не знаю. Я в своё время служил в РТБр под СПб, из РЛС там были в подавляющем количестве 55Ж6 и 1Л13. И как они будут осуществлять целеуказание? Взаимодействие с ракетными дивизионами было на уровне телефонного разговора по ЗАСу, среднее время реакции по цели было в районе 5-ти минут. Я уже здесь где-то кажется писал, проводились тренировки приближенные к боевым, так вот примерная очерёдность после начала крупномасштабного конфликта с применением больших сил авиации НАТО: 5 минут - мы слепнем, 10 минут - остаёмся без ЗРК, 15 минут - КП перестаёт существовать, летите куда хотите.
Се ля ви, как говориться.
Что в РТВ так мало РЛС деци- и сантиметровго диапазона?
И что, во всех частях только ЗАС?
Ракета предполагается оснащённой активной ГСН. Т.е.точность ЦУ, думается, может быть и не очень большой. Хотя, конечно, чем точнее, тем лучше.
5 минут - мы слепнем, 10 минут - остаёмся без ЗРК, 15 минут - КП перестаёт существовать, летите куда хотите. Ну, в таком случае лучше вообще РТВ ВВС и ЗРВ ВВС ликвидировать. Оставить только ВВС и натыкать по всей стране посты ВНОС. при этом перейти к массовому выпуску систем ПВО СВ и ПЗРК. Из того металлолома, который получится при демонтаже ЗРВ и РТВ. Это будет и дешевле, чем восстанавливать и достраивать систему ПВО до того состояния, чтоб она не загнулась через 5 минут после начала войны. и дешевле, чем её содержать. предлагаю написать письмо президенту.
Кстати, как уязвимое место войсковых ПВО. У них много чего держится на радиосвязи, радиолиниях (не могут же они кабели от машины к машине тянуть). Благодаря чему, приниамя во внимание паршивость этих средств нашего производства, у противника появляется дополнительный шанс помешать подразделению ПВО СВ (которых и без того, ИМХО, мало придаётся войскам) выполнить боевую задачу. Или выполнять с меньшей эффективностью и перерасходом БК (собсвтенно для чего централизация и применяется, т.к. жизнь не ЛокОн, ракеты у зениток не бесконечные).
ЗЫ. Правда, у нас есть ещё учение Маркса-Энгельса, которое всесильно, потому что оно верно. ;)
Когдато это было более-менее , но сейчас - почти все "дрова"...Дрова-то, конечно, дрова. Но это ещё не значит, что не могут решать задачи в полностью автоматическом режиме (впрочем, зависит от задачи). Тем, кто не знает, где находится переключатель "Регламент ЦР", просьба не спорить.
Кстати, угадайте, откуда дровишки:
http://vko.ru/pictures/2005_20/30_01.jpg
Например если вспомнить арабо-израильскую войну 73го года О, я чувствую сейчас начнётся обсуждение, как про корейскую. Лучше сразу согласиться, что израиль опять всем накостылял (в общем, примерно так и было).
\\07.10.05\\
Россия и Италия будут совместно разрабатывать БЛА
Корпорация «Иркут», ОКБ имени Яковлева и итальянская группа компаний Finmecanica объединяют усилия по разработке беспилотных летательных аппаратов.
Работы по беспилотной тематике будут проводиться в рамках генерального соглашения о промышленной и коммерческой кооперации в сфере авиационной техники и передовых технологий, подписанного на авиасалоне МАКС-2005, - сказал вице-президент компании Аlenia Aeronautica (входит в группу компаний Finmecanica) господин Бразэели. В последние годы Finmecanica инвестировала большие средства в разработку технологии беспилотной авиации. Мы решили работать совместно, чтобы воспользоваться теми возможностями, которые имеются у нас и российской стороны, - сказал он. Г-н Браззели отметил, что в ходе совместных работ будут также широко использоваться российские полигоны для проведения летных испытаний. Это наше первое значимое соглашение с российскими компаниями. Мы будем очень серьезно развивать подписанные соглашения и совместно активно работать на рынке, - подчеркнул он.
По словам собеседника, в качестве платформы для создания семейства беспилотных летательных аппаратов может, в частности, рассматриваться учебно-боевой самолет Як-130. Однако это не обязательно, так как самолет Як-130 проектировался в качестве пилотируемого самолета, поэтому становится сложным с точки зрения управляемости, а потому дорогим в качестве беспилотного аппарата, - сказал г-н Браззели.
По словам президента НПК «Иркут», генерального директора ОКБ им. Яковлева Олега Демченко, прежде чем приступить к практической работе по беспилотной тематике, предстоит сначала разработать концепцию, согласовать ее между министерствами обороны России и Италии. Только после этого мы включимся в практическую работу, - сказал он.
--------
Источник: Агентство Интерфакс
\\07.10.05\\
Россия и Италия будут совместно разрабатывать БЛА
--------
--------
Источник: Агентство Интерфакс
IMHO, все совместные проекты по разработке ВВТ со странами НАТО никакой пользы для вооруженных сил и ВВС РФ не принесут. Да и к тому же все эти проекты, как правило, сами умирают через некоторое время после создания опытного образца.
edward1976
17.10.2005, 22:46
Что в РТВ так мало РЛС деци- и сантиметровго диапазона?
И что, во всех частях только ЗАС?
Другое-то есть в некотором количестве, но либо разукомплектовано, либо сломано, либо специалистов для их обслуживания и работы с ними нет.
Ракета предполагается оснащённой активной ГСН. Т.е.точность ЦУ, думается, может быть и не очень большой. Хотя, конечно, чем точнее, тем лучше.
Всё гениальное просто, но мне неизвестно о способности метровых обзорных РЛС наводить ракеты, тем более погрешность измерений иногда зашкаливает за 500 м., в зависимости от внешних условий.
Ну, в таком случае лучше вообще РТВ ВВС и ЗРВ ВВС ликвидировать.
А вот в крайности впадать не надо.
чтоб она не загнулась через 5 минут после начала войны
Для этого она должна быть глубоко эшелонированной, с многочисленными скрытыми расчётами ЗРК и РЛС, которые ранее, до начала конфликта, никак не выдавали своё существование. А у нас позиции РЛС не меняются десятилетиями и пашут часов по 12 в сутки, если не больше. ЗРК правда, на учениях иногда катаются, но в основном также стоят на одном месте. Здесь даже мудрить не надо - задал координаты и долбай сколько хочешь. А как вам мобильный КП, стоящий то же время метрах в 10-и от входа в подземный КП Армии?
Кстати, как уязвимое место войсковых ПВО. У них много чего держится на радиосвязи, радиолиниях.
Это точно. А как вам такое: один солдат, чтобы не скучать на КПП, находящемся в паре километров от КП, покрутил ручку настройки на радиоприёмнике, а там - открытым текстом - "полста-шесть, полста-шесть" и т. п.?
А охрана того же КП - это же мрак! Для его захвата нужна одна подготовленная группа человек на 10. И всё. "Норд-Ост" отдыхает.
P. S. Так было 10 лет назад. Не думаю, что что-нибудь изменилось. Но очень, очень хочу надеяться. Надежда умирает последней. :-(
Максимка
17.10.2005, 22:52
Привет!
по-моему, зависит от цели. Да и испытания же она как-то прошла.
А Bomark на этих испытаниях сбил цель с обычной БЧ?
Я так понял, что их собирались применять с ЯБЧ, ибо точность наведения была никакая.
Вон, С-200, оказывается на 200 км. стреляет неплохо
Ну, 200 - это не 700, да и поколения разные.
Максимка
17.10.2005, 23:02
Привет!
Эффективность ? Неважная у него была эффетивность...
Точнее "стоимость/эффективность". Пилотируемые перехватчики
оказались пригоднее для задачь поставленных перед "бомарком" , отсюда
и сравнительно быстрая кончина самой концепции и отностиельно недолгая (вспомним сколько применялись "Хок" и "Найк-Геркулес")эксплуатация этого комплекса.
Это я понимаю. Меня интересуют возможности поражения цели на таких огромных дистанциях.
Особенно, в свете принятия на вооружение С-400.
Всё гениальное просто, но мне неизвестно о способности метровых обзорных РЛС наводить ракеты, тем более погрешность измерений иногда зашкаливает за 500 м., в зависимости от внешних условий.Естественно я не предполагал, что нои будут наводить ракеты. Они просто будут источником информации для АСУ которая будет решать задачу наведения ракеты, а собственно радионаведение должно осущствляться системой специальных РЛС.
А вот в крайности впадать не надо.А чё не надо-то? Как вы сами правильно сказали, без глубоко эшелогированной системы, наша техника бесполезна и не нужна. Это просто хлам.
Кстати, история создания, разрушения и воссоздания (и так семь раз, если верить автору) системы ПВО описана тут:
http://www.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.19.14
Хороший, оказывается, журнал ВКО.
P. S. Так было 10 лет назад. Не думаю, что что-нибудь изменилось. Но очень, очень хочу надеяться. Надежда умирает последней. :-(Оч. сомневаюсь, что что-то изменилось.
А Bomark на этих испытаниях сбил цель с обычной БЧ?
См. тут
http://pvo.guns.ru/other/usa/bomarc/index.htm
Скорее всего обычной.
точность наведения была никакая. Ну АРГСН-то на них всё же стояла. Стратобомбер завалить, очевидно, было возможно.
Ну, 200 - это не 700, да и поколения разные. В смысле разные? К тому же какая разница, на 200 км всё равно уже нужно было самонаведение. Разница только в наличии прямой видимости и количестве топлива. Ну, и скорости.
Особенно, в свете принятия на вооружение С-400. Блин, какая тебе разница?
1.С-400 только на 1 полк (и то это тольк так говорят), неизвестно какого состава.
2.Дальнобойной ракеты к нему в природе нет в работающем виде. Испытания комплекс проходил только с ПМ-овскими ракетами.
3. превышение радиогоризонта над поверхностью земли на расстоянии 400 км -- ~13 км. Кого там сбивать? Разве что БЧ БР, если ЭПР позволит (что вряд ли).
4.Очевидно, что точноть для ткаой бандуры будет небольшая. И цель можно будет сбить только простую: неманеврирующую, без сильных помех.
"Бомарк" предназначался исключительно для обороны континентальной части США и до некоторой степени его можно считать тактическим (но не техническим) аналогом нашего "Беркута"
%) Можно пояснить, что имелось в виду? Чё-то не могу найти никаких тактических аналогий, кроме стационарности. А, ещё вертикальный пуск -- но это уже техническая аналогия.
Кстати, вот пара фоток для любителей утверждать, что у американцев уровень автоматизации во всём выше.
1.Погрузка ТПК на ПУ М901 от Пэтриота
2.Погрузка ТПК на ПУ 5П85С С-300ПС (процесс управляется одним мужиком с помощью пульта. Если присмотреться, то за первой балкой (которая ~вертикальна) стрелы можно даже увидеть его ноги).
Хотя ... корректнее было бы сравнивать Пэтриот с С-300В, а не П.
Кстати, вот пара фоток для любителей утверждать, что у американцев уровень автоматизации во всём выше.
- Видимо, я несколько неточно выразился и поэтому так надолго зафиксировалась ошибка в понимании: я имел ввиду степень совершенства вычислительной техники, используемой в ЗРК "Патриот" и в ЗРК С-300 - всех модификаций и того, и того, изготовленных на один и тот же момент времени.
А вовсе не степень автоматизации погрузочно-разгрузочных работ (что в среднем на Западе тоже всегда было выше. :D )
Максимка
22.10.2005, 15:15
Привет!
См. тут
http://pvo.guns.ru/other/usa/bomarc/index.htm
Скорее всего обычной.
Я знаю этот сайт. :)
По этой статье невозможно понять, какие именно испытания проводились.
Ну АРГСН-то на них всё же стояла. Стратобомбер завалить, очевидно, было возможно.
Ага.
Блин, какая тебе разница?
1.С-400 только на 1 полк (и то это тольк так говорят), неизвестно какого состава.
2.Дальнобойной ракеты к нему в природе нет в работающем виде. Испытания комплекс проходил только с ПМ-овскими ракетами.
3. превышение радиогоризонта над поверхностью земли на расстоянии 400 км -- ~13 км. Кого там сбивать? Разве что БЧ БР, если ЭПР позволит (что вряд ли).
4.Очевидно, что точноть для ткаой бандуры будет небольшая. И цель можно будет сбить только простую: неманеврирующую, без сильных помех.
Понятно.
- Видимо, я несколько неточно выразился и поэтому так надолго зафиксировалась ошибка в понимании: я имел ввиду степень совершенства вычислительной техники, используемой в ЗРК "Патриот" и в ЗРК С-300 - всех модификаций и того, и того, А, ну вот это другое дело. Сравнить, конечно, не могу, т.к. нет данных по Пэтриоту. Но всё равно об основной ЭВМ С-300 (aka ЦВК :) ) я хорошего мнения, что о 5Э26, что о 40У6. А вот всякие там спецвычислители (ну там, для исполнения роли сетевухи, видеокарты и части биоса в современном понимании) -- весьма посредственная хрень. Но даже и на этих "дровах" (с)SkyDron С-300 может сбивать цели в полностью автоматическом (за искл. нажатия пуска, у Пэтриота это, кстати, тоже вручную делается) режиме. Естественно, довольго простые цели. Без манёвра против управления и сильных помех (кстати, в ТТХ ЗРС приводятся ограничения по интенсивности активных и плотности пассивных помех). Кстати, не знаю, что там у американцев для борьбы с активными помехами, а у нас есть операторы РСД (Ручного Съёма Данных -- на КПС) и РС (на КП ЗРК). Помимо кучи всяких процедур помехозащиты, о которых тут распорстраняться нет смысла. :D
Я знаю этот сайт. :)
По этой статье невозможно понять, какие именно испытания проводились.Очень хорошо, что знаешь. Заходи туда почаще. :D
Зато там приведено количество пусков. Я сильно сомневаюсь, что они были со спецБЧ. К тому же, нафига принимать на вооружение ракету, которая эффективна только при использовании спецБЧ?
К тому же, повторюсь, для компенсации неточности наведения с земли, предусматривалось и самонаведение.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot