Просмотр полной версии : Британский истребитель упал в море
Отшельник
16.10.2005, 15:57
Британский истребитель упал в море у побережья Шотландии в пятницу, сообщил представитель министерства обороны страны.
По заявлению оборонного ведомства, два члена его экипажа успели катапультироваться до аварии.
Представитель минобороны также добавил, что спасательная группа уже добралась до летчиков и перевезла их в госпиталь. О состоянии здоровья экипажа ничего сказано не было.
Крушение произошло, когда истребитель "Торнадо" выполнял тренировочный полет. Военные пока не сообщают, чем оно могло быть вызвано.
Сверхзвуковой двухместный самолет "Торнадо-Ф3" поступил на вооружение британских ВВС в 1986 году. Он имеет большую дальность полета и предназначен для борьбы с воздушными целями.
http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_4343000/4343802.stm
Ну, очевидно надо демилитаризировать пограничные моря Великобритании? :)
Если у каждого члена НАТО по истребителю упадет, то небо Литвы защищать будет некому, т.к. военные самолеты этих стран будут признаны Литвой "ненадежными но до зубов вооруженными"...
:D
Получится как с F-18-тему закроют, а то мы теперь на каждый упавший самолёт будем на Литвой подшучивать. Хотя это они первые начали театр абсурда.
Обратите лучше внимание на то, что самолёты западные падают и падают (если взять статистику общего налёта их ВВС и ВМФ - получится, что совсем не так часто), но вот лётчики при этом, в большинстве своём, выживают и выживают... :)
Обратите лучше внимание на то, что самолёты западные падают и падают (если взять статистику общего налёта их ВВС и ВМФ - получится, что совсем не так часто), но вот лётчики при этом, в большинстве своём, выживают и выживают... :)
Да и наши в последних случаях катапультировались.
Во-1 я считаю, что мой предыдущий пост вполне логичен с точки зрения Литвы, если подходить к вопросу с позиции "прецедентного права" ;)
Во-2 мы не со зла, ведь правда? ;)
В-3 правила форума вроде как пока никто не нарушил... :)
1. Согласен
2. Как сказать...
3. Ну типа того...
Обратите лучше внимание на то, что самолёты западные падают и падают (если взять статистику общего налёта их ВВС и ВМФ - получится, что совсем не так часто), но вот лётчики при этом, в большинстве своём, выживают и выживают... :)
И слава Богу.
ЗЫ
К сожалению, как показывает практика, здесь огромную роль играет этап полета, на котором случилась нештатная ситуация, а так же тип отказа или ошибки летчика.
Три крайних случая (Су-27, Ф-18, Торнадо) - тут ситуация развивалась в маршрутном полете (если я верно понял), время оценить ситуацию и принять вовремя решение о катапультировании время было.
В случаях с Ту-22М3 и Ту-160 - это был заход, малая высота, катастрофическая скорость развития ситуации, фактически без шансов :(
Я это к чему - надеюсь ирония, которую, как мне показалось, я увидел в твоей фразе - лишь плод моего больного воображения.
когда прошлым (?) летом 2 Ф-18 столкнулись, кто-то выжил? Так что зависимость от ситуации действительно есть.
а что - начали выживать? они - что, К-36 уже купили?
Я это к чему - надеюсь ирония, которую, как мне показалось, я увидел в твоей фразе - лишь плод моего больного воображения.
- Это не ирония, просто есть ряд объективных факторов, способствующих более высокому выживанию лётчиков тамошних в отличие от лётчиков тутошних, причём всё упирается, как всегда, в презренные деньги:
1. Лётчиков тщательнее и качественнее отбирают (высокая зарплата - большой конкурс, есть из кого отбирать).
2. Лучшие тренажёры в достаточном количестве позволяют лучше и качественнее готовиться к полётам на земле и отрабатывать действия в особых случаях, включая моменты вынужденного покидания самолёта.
3. Больший налёт - нет такого дефицита топлива и дефицита матчасти - лётчик лучше летает и свободнее чувствует себя в полёте, вовремя замечает отказы и развитие ситуации в сторону аварийной, у него больше шансов принять контрмеры или принять решение на покидание, если ситуация безнадёжна.
4. Меньшая закомплексованность позволяет командиру корабля вовремя дать команду членам экипажа на покидание, или лётчику, где он один, - самолёт покинуть.
А что по этому поводу сказала Литва? :) :) :)
"Ничего не ответила рыба"(С)
В связи с закрытием темы про ф-18 и начальными репликами в этом топике наверное логично было бы сделать темы о падении самолётов "дружественного" военного блока на следующие пару-тройку месяцев некомментируемыми - ну упал и всё тут :D Пока не забудется "литовская" история.
ЗЫ "надо поддерживать боевую технику в должном состоянии, и налет летного состава то же должен быть на соответствующем уровне"(с) dark_wind. Грамматика и пунктуация сохранены. Ну в общем, в данном случае (в двух крайних) всё ясно, тут очевидно как раз имело место быть "неблагоприятное стечение обстоятельств".
Wind, не говори глупости, про чем тут выживаемость? Все зависит, как уже высказался Хан, от этапа полетаи вообще от ситуации.
Последний(надеюсь) инцидент с МиГ-29- исключение, там грубейшая ошибка пилота + этап захода.
И вообще, на надо плясать на костях.
- Это не ирония, просто есть ряд объективных факторов, способствующих более высокому выживанию лётчиков тамошних
К-36?
Wind, не говори глупости, про чем тут выживаемость?
- Это не глупости. Это для непонимающих, величина обратная смертности.
Все зависит, как уже высказался Хан, от этапа полета и вообще от ситуации.
- Я понимаю, что Хан понимает.
Вот только ты не понимаешь того, что я изложил. Хоть прочёл?
Последний(надеюсь) инцидент с МиГ-29- исключение, там грубейшая ошибка пилота + этап захода.
- А при чём здесь "этап захода"?
И вообще, на надо плясать на костях.
- Плясать на костях не надо, а вот причины лётных происшествий анализировать надо обязательно.
К-36?
Не надо делать идола из К-36. На нём свет ведь не кончается...
для пилота, точно не кончается
- Это не глупости. Это для непонимающих, величина обратная смертности.
Ну и к чему эта фраза? После неё ты "круче" стал?
- Я понимаю, что Хан понимает.
Вот только ты не понимаешь того, что я изложил. Хоть прочёл?
Прочел. И не раз. В наших ВВС, конечно, хуже обстановка, чем в западных, но я не стал бы утверждать, что у "нас" потерь больше, чем у "них".
- А при чём здесь "этап захода"?
да конечно же ни при чем.. какая разница, что 5км высоты, что сотня метров, скорость тоже пофигу.. Будешь еще утверждать, что западный летчик не может совершить подобное?
- Плясать на костях не надо, а вот причины лётных происшествий анализировать надо обязательно.
Только не вознося при самом удобном случае славу НАТОвским ВВС...
Ну и к чему эта фраза? После неё ты "круче" стал?
- Ты, обвиняя меня в глупости, - кем стал самому себе казаться? :cool:
Прочел. И не раз. В наших ВВС, конечно, хуже обстановка, чем в западных, но я не стал бы утверждать, что у "нас" потерь больше, чем у "них".
- Ты просто эту статистику никогда не знал. В советское время, когда советские лётчики летали достаточно много, было примерно в 7-8 раз больше аварий и катастроф на 100 тыс часов налёта, для соответствующих родов авиации, чем в ВВС США.
А про "сейчас" просто говорить бессмысленно.
да конечно же ни при чем.. какая разница, что 5км высоты, что сотня метров, скорость тоже пофигу.. Будешь еще утверждать, что западный летчик не может совершить подобное?
- Я ведь привёл, по пунктам, в первом приближении, чем западный лётчик отличается. Ещё у них строже относятся к дисциплине полётов, и недисциплинированный лётчик может очень сильно поплатиться за это. Поэтому он три раз подумает: скрутить ли бочку на первом развороте от полноты чувств, или - ну её на фиг?
Только не вознося при самом удобном случае славу НАТОвским ВВС...
- Дык, у меня, к сожалению, ни по японским, ни по израильским ВВС, никаких данных нет.
А сравнить-то с чем-то надобно. Вот и сравниваю с тем, что немножко знаю...
- Ты, обвиняя меня в глупости, - кем стал самому себе казаться? :cool:
В глупости я тебя непосредственно не обвинял.
- Ты просто эту статистику никогда не знал. В советское время, когда советские лётчики летали достаточно много, было примерно в 7-8 раз больше аварий и катастроф на 100 тыс часов налёта, для соответствующих родов авиации, чем в ВВС США.
А про "сейчас" просто говорить бессмысленно.
То, что бились весьма часто, знаю. Данные по потярям USAF за то время у тебя, наверное, из пентагона, да?:)
- Я ведь привёл, по пунктам, в первом приближении, чем западный лётчик отличается. Ещё у них строже относятся к дисциплине полётов, и недисциплинированный лётчик может очень сильно поплатиться за это. Поэтому он три раз подумает: скрутить ли бочку на первом развороте от полноты чувств, или - ну её на фиг?
Опять ты говоришь за западного летчика. Ему лучше знать как поступать, не решай за него.:) У нас тоже за подобные вещи по головке не погладят.
- Дык, у меня, к сожалению, ни по японским, ни по израильским ВВС, никаких данных нет.
А сравнить-то с чем-то надобно. Вот и сравниваю с тем, что немножко знаю...
Подробнее пожалуйста, что конкретно ты "немножко" знаешь? И откуда информация.
Подробнее пожалуйста, что конкретно ты "немножко" знаешь? И откуда информация.
- Да сто раз уже говорил: прослужил я 26 лет в ВВС СССР/России, вот и нахватался всего понемножку... :) Так же как российский гинеколог, например, кое что знает из опыта работы своих американских коллег - если не ленится этим интересоваться... :D
аварийность в ВВС США за 10.2001 - 10.2002 в 2,6 раза меньше аварийности в ВВС РФ... Это соотношение приближалось к 1,5 -2 в 80-х, когда аварийность в ВВС СССР была почти на порядок меньше чем теперь
аварийность в ВВС США за 10.2001 - 10.2002 в 2,6 раза меньше аварийности в ВВС РФ... Это соотношение приближалось к 1,5 -2 в 80-х, когда аварийность в ВВС СССР была почти на порядок меньше чем теперь
Откуда дровишки?
- Это не ирония, просто есть ряд объективных факторов, способствующих более высокому выживанию лётчиков тамошних в отличие от лётчиков тутошних, причём всё упирается, как всегда, в презренные деньги:
1. Лётчиков тщательнее и качественнее отбирают (высокая зарплата - большой конкурс, есть из кого отбирать).
2. Лучшие тренажёры в достаточном количестве позволяют лучше и качественнее готовиться к полётам на земле и отрабатывать действия в особых случаях, включая моменты вынужденного покидания самолёта.
3. Больший налёт - нет такого дефицита топлива и дефицита матчасти - лётчик лучше летает и свободнее чувствует себя в полёте, вовремя замечает отказы и развитие ситуации в сторону аварийной, у него больше шансов принять контрмеры или принять решение на покидание, если ситуация безнадёжна.
4. Меньшая закомплексованность позволяет командиру корабля вовремя дать команду членам экипажа на покидание, или лётчику, где он один, - самолёт покинуть.
1. Не согласен, условия отсеивания в летных училищах у нас весьма жесткие. Что бы утверждать такие вещи - нужно как минимум привести конкретные примеры требований предъявляемых "там и тут". А так это выглядит голословным.
2. Первый раз слышу про отработку аварийного покидания на тренажере. Поподробнее можно?
3. Согласен.
4. Согласен.
1. Лётчиков тщательнее и качественнее отбирают (высокая зарплата - большой конкурс, есть из кого отбирать).
1. Не согласен, условия отсеивания в летных училищах у нас весьма жесткие. Что бы утверждать такие вещи - нужно как минимум привести конкретные примеры требований предъявляемых "там и тут". А так это выглядит голословным.
- Ты невнимательно читаешь, ключевое словосочетание: больший конкурс. Представив даже на минутку, что требования совершенно одинаковые во всех странах.
Когда я поступал в 1969 году в Барнаульское ВВАУЛ, то после прохождения трёх врачебно-лётных мед. комиссий (ВЛК) - районной, городской и областной, в училище приехавшие абитуриенты составляли 4 человека на место. А после прохождения ещё и училищной ВЛК - осталось 0.9 человека на место - т.е. поступали сдавшие вступительные экзамены на две тройки и двойку (которую разрешалось раза три пересдавать). Поскольку сдавали в несколько потоков, то потом ранее отсеянных, но здоровых двоечников снова вызывали из домов и заставляли пересдавать, чтобы набрать на первый курс 220 человек...
У американцев же окончательный конкурс в школы ВВС составлял 15 человек на место, а в Израиле - более 50 человек на место.
Теперь понятно?
2. Первый раз слышу про отработку аварийного покидания на тренажере. Поподробнее можно?
- Отрабатывается не само покидание (которому можно обучить и шимпанзе, вдобавок кресло помогает лётчика "собирать"), а ситуация, когда лётчику требуется немедленно и обязательно вылетать из самолёта.
- Ты невнимательно читаешь, ключевое словосочетание: больший конкурс. Представив даже на минутку, что требования совершенно одинаковые во всех странах.
Когда я поступал в 1969 году в Барнаульское ВВАУЛ, то после прохождения трёх врачебно-лётных мед. комиссий (ВЛК) - районной, городской и областной, в училище приехавшие абитуриенты составляли 4 человека на место. А после прохождения ещё и училищной ВЛК - осталось 0.9 человека на место - т.е. поступали сдавшие вступительные экзамены на две тройки и двойку (которую разрешалось раза три пересдавать). Поскольку сдавали в несколько потоков, то потом ранее отсеянных, но здоровых двоечников снова вызывали из домов и заставляли пересдавать, чтобы набрать на первый курс 220 человек...
У американцев же окончательный конкурс в школы ВВС составлял 15 человек на место, а в Израиле - более 50 человек на место.
Теперь понятно?
Вот тут винд совершенно прав, к сожалению
- ... А после прохождения ещё и училищной ВЛК - осталось 0.9 человека на место - т.е. поступали сдавшие вступительные экзамены на две тройки и двойку (которую разрешалось раза три пересдавать). Поскольку сдавали в несколько потоков, то потом ранее отсеянных, но здоровых двоечников снова вызывали из домов и заставляли пересдавать, чтобы набрать на первый курс 220 человек...
В здоровом теле - здоровый дух....
На самом деле одно из двух? :confused:
В здоровом теле - здоровый дух....
На самом деле одно из двух? :confused:
- На самом деле многие потом всерьёз возмущались: "Брали как здоровых, а спрашивают - как с умных!" :expl: :(
Old_Pepper
17.10.2005, 14:17
У нас был сокращённый набор (АВВАКУЛ 88 год). 180 человек , включая "нац.кадры".
После ВЛК двойки пересдавать разрешали, на всякий случай, но ни кого из успешо пересдавших двоечников не взяли. Конкурс был больше 1 человека на место.
Катапультирование отрабатывалось на различных тренажёрах, но действительно , как чисто механическое действие. Как прижаться, как дёрнуть ручки....
P.S.
С wind согласен по всем вопросам.
ivan_sch
17.10.2005, 15:16
... чтобы набрать на первый курс 220 человек...
У американцев же окончательный конкурс в школы ВВС составлял 15 человек на место, а в Израиле - более 50 человек на место.
Теперь понятно?
А сколько было ВВАУЛ в Советсоком Союзе, сколько летных военных школ в Штатах, и сколько в Израиле? И сколько всего мест в них? И там такой же строгий медицинский отбор? Вроде были слухи, что у янки военные пилоты официально летают с контактными линзами?
А сколько было ВВАУЛ в Советсоком Союзе, сколько летных военных школ в Штатах, и сколько в Израиле? И сколько всего мест в них? И там такой же строгий медицинский отбор? Вроде были слухи, что у янки военные пилоты официально летают с контактными линзами?
а зачем нужно было столько, что народу не хватало? что касается линз, то вероятно, только в случае, если зрение "село" в процессе службы.
Old_Pepper
17.10.2005, 15:46
а зачем нужно было столько, что народу не хватало? .
Народу хватало, желающих в смысле.Годных по здоровью не хватало.
А большое кол-во училищ объясняется узкой специализацией каждого училища. И пилотов требовалось много для службы не только в Союзе , но и в ЗГВ.
Собрать такую кучу в двух ,трёх вузах нереально.
И так на одного инструктора в экипаж приходилось по 3-4 курсанта.
Соответственно с каждым из них он мог слетать за лётную смену - максимум дважды.
смотрел программу по дисковери уингс - говорили что у СССР была лучшая система набора пилотов (немецкий доктор, занимающимся этом и амиреканский доктор, военный), часть от этой системой американцы усвоили после 90-х
- Ты невнимательно читаешь, ключевое словосочетание: больший конкурс. Представив даже на минутку, что требования совершенно одинаковые во всех странах.
Когда я поступал в 1969 году в Барнаульское ВВАУЛ, то после прохождения трёх врачебно-лётных мед. комиссий (ВЛК) - районной, городской и областной, в училище приехавшие абитуриенты составляли 4 человека на место. А после прохождения ещё и училищной ВЛК - осталось 0.9 человека на место - т.е. поступали сдавшие вступительные экзамены на две тройки и двойку (которую разрешалось раза три пересдавать). Поскольку сдавали в несколько потоков, то потом ранее отсеянных, но здоровых двоечников снова вызывали из домов и заставляли пересдавать, чтобы набрать на первый курс 220 человек...
У американцев же окончательный конкурс в школы ВВС составлял 15 человек на место, а в Израиле - более 50 человек на место.
Теперь понятно?
Посчитай какой получается совокупный конкурс с учетом этих 4 медкомиссий.
Old_Pepper
17.10.2005, 17:59
Посчитай какой получается совокупный конкурс с учетом этих 4 медкомиссий.
Он же написал:"У американцев же окончательный конкурс в школы ВВС составлял 15 человек на место, а в Израиле - более 50 человек на место."Правда, не знаю откуда данные у Винда.
Я подозреваю, что у американцев нет локальных медосмотров.
Хотя могу и ошибаться.
Если...
1. Лётчиков тщательнее и качественнее отбирают (высокая зарплата - большой конкурс, есть из кого отбирать).
...а также у них
Лучшие тренажёры в достаточном количестве позволяют лучше и качественнее готовиться к полётам на земле и отрабатывать действия в особых случаях, включая моменты вынужденного покидания самолёта.
...кроме того, у них еще и
3. Больший налёт - нет такого дефицита топлива и дефицита матчасти - лётчик лучше летает и свободнее чувствует себя в полёте, вовремя замечает отказы и развитие ситуации в сторону аварийной, у него больше шансов принять контрмеры или принять решение на покидание, если ситуация безнадёжна.
...то почему же они все равно падают, не хуже чем в ВВС РФ, где всего этого нет? Может быть дело не в тотальном превосходстве военной мысли НАТО над русскими? Пишу с уважением к ВВС как всех стран НАТО, так и РФ, т.к. считаю, что от аварий и (не дай бог!) катастроф не застрахован никто...
Old_Pepper
17.10.2005, 18:24
Я подозреваю, что у американцев нет локальных медосмотров.
Хотя могу и ошибаться.
Ну у них других сложностей полно.
Например иметь обязательно 2 рекомендации , при чём не от кого попало.
И вроде принимают уже с "вышкой" за плечами. Не школьников.
Хотя это я знаю из разговоров в училище. Достоверной инфы нет .
Old_Pepper
17.10.2005, 18:30
т.к. считаю, что от аварий и (не дай бог!) катастроф не застрахован никто...
Как любил повторять мой инструктор :"Все мы люди, все мы человеки.
Независимо от степени подготовки , ошибиться может и инструктор и техник и РП... думай сам , только в твоих руках твоя жизнь.."
dark_wing
17.10.2005, 18:46
А что по этому поводу сказала Литва? :) :) :)
Литва и Шотландия - одно и то же? :)
Откуда трава? :) :) :)
dark_wing
17.10.2005, 18:51
ЗЫ "надо поддерживать боевую технику в должном состоянии, и налет летного состава то же должен быть на соответствующем уровне"(с) dark_wind. Грамматика и пунктуация сохранены. Ну в общем, в данном случае (в двух крайних) всё ясно, тут очевидно как раз имело место быть "неблагоприятное стечение обстоятельств".
ГЫ! Меня цитировать начали. :)
Только я - dark_wing ;)
dark_wing
17.10.2005, 18:55
- На самом деле многие потом всерьёз возмущались: "Брали как здоровых, а спрашивают - как с умных!" :expl: :(
В первый раз слышу эту фразу, надо запомнить. :)
Old_Pepper
17.10.2005, 18:57
В первый раз слышу эту фразу, надо запомнить. :)
Это поговорка курсантов лётных училищ ещё со времён "сталинских соколов". ;)
Ёпрст. этож классика!. :D
Machetas
17.10.2005, 19:06
"...поступали сдавшие вступительные экзамены на две тройки и двойку (которую разрешалось раза три пересдавать)..."
Охренеть! не знал.
Меня всегда нервировали слова насчет "тупого и решительного летуна", а, оказывается, имел право существовать этот штамп.
"..
Меня всегда нервировали слова насчет "тупого и решительного летуна", а, оказывается, имел право существовать этот штамп.
К сожалению- это правда. Но при сдаче экзаменов в школу испытателей
"тупые и решительные летуны", к счастью, не допускались даже до сдачи лётного экзамена. Иной раз даже инженеры удивлялись уровню подготовке абитуриентов. Во всяком случае среди инженеров строевых частей такие не часто встречались.
Кстати, господа, вам не кажется, что данный вопрос должен обсуждаться в отдельной теме?
Первый раз слышу про отработку аварийного покидания на тренажере.
Кабина с вышкой. Садишься, дернул, полетел.
...то почему же они все равно падают, не хуже чем в ВВС РФ, где всего этого нет? Может быть дело не в тотальном превосходстве военной мысли НАТО над русскими? Пишу с уважением к ВВС как всех стран НАТО, так и РФ, т.к. считаю, что от аварий и (не дай бог!) катастроф не застрахован никто...
Происшествия - функция от налета. Они летают.
Если при суммарном налете (цифры взяты от балды совершенно) 45000 часов в ВВС страны "А" 3 АП, а в ВВС страны "Б" 9 АП, но при налете 1 350 000, то у страны "А" дела хуже ровно в 10 раз.
При том что количество АП у "А" в 3 раза меньше.
- Да сто раз уже говорил: прослужил я 26 лет в ВВС СССР/России, вот и нахватался всего понемножку... :) Так же как российский гинеколог, например, кое что знает из опыта работы своих американских коллег - если не ленится этим интересоваться... :D
И на каких типах ла "нахватался всего понемножку"?
И на каких типах ла "нахватался всего понемножку"?
Летал после училища всё время на лайнерах, в Челябинском ВВАУШ, на Ту-124ш-1 и Ту-134Ш. Однако за долгое время службы более всего можно нахвататься отнюдь и вовсе не сидя в самолёте, а совсем даже на земле... :D В самолёте-то больше приходится "выдавать", нежели "хватать"... :p
dark_wing
19.10.2005, 11:56
Это поговорка курсантов лётных училищ ещё со времён "сталинских соколов". ;)
Ёпрст. этож классика!. :D
Дык, я же иженерно-технический состав а не лётный. ;)
Дык, я же иженерно-технический состав а не лётный. ;)
Так это фольклёр, а не какие то сокровенные знания.
Поговорку - "спина в масле, нос в тавое, но зато в воздушном флоте." (аэрофлоте) спокойно передрали у подводников.
Old_Pepper
19.10.2005, 12:23
Дык, я же иженерно-технический состав а не лётный. ;)
Тем более должен знать! ;)
:D
Летал после училища всё время на лайнерах, в Челябинском ВВАУШ, на Ту-124ш-1 и Ту-134Ш. Однако за долгое время службы более всего можно нахвататься отнюдь и вовсе не сидя в самолёте, а совсем даже на земле... :D В самолёте-то больше приходится "выдавать", нежели "хватать"... :p
http://aviaros.narod.ru/foto/tu-134/tu-134_8.jpg
Не такой:
http://aviaros.narod.ru/foto/tu-134/tu-134_8.jpg
А вот такой:
http://www.airwar.ru/enc/other/tu134sh.html
dark_wing
19.10.2005, 14:44
Тем более должен знать! ;)
:D
Значит как-то мимо меня прошла...
Не такой:
А вот такой:
http://www.airwar.ru/enc/other/tu134sh.html
Этот я видел. Ракурс не тот.
ЗЫ. Я про посадочные фары.
:)
Этот я видел. Ракурс не тот.
ЗЫ. Я про посадочные фары. :)
- ? А что там с фарами? У Ту-134 всех модификаций одна пара фар убирается в крыло снизу "заподлицо" и могут включаться на любой приборной скорости, вторая пара фар убирается в носовую часть фюзеляжа - аналогично, заподлицо, и могут так же включаться на любой скорости, вплоть до максимально допустимой - 600 км/час по прибору, в убраном положении, естественно.
При полётах ночью на ПМВ, на 100 метров, мне нравилось включать их, все четыре, на "большой свет" (взлётно-посадочный режим, ограничение по непрерывному горению 5 минут), при пролёте очередной крупной деревеньки по маршруту, зрелище, со стороны, фантастическое - коровы не доятся, куры не несутся... :D
И видно - за десятки километров с другого борта... :)
Strannic
19.10.2005, 22:05
Вот блин!
А ведь правда что потомки болтающихся по пустыне товарищей такие гадкие :D
Вуду, ну как можно так хулиганить то было, чай не летёхой уже был. :)
- Да сто раз уже говорил: прослужил я 26 лет в ВВС СССР/России, вот и нахватался всего понемножку... :) Так же как российский гинеколог, например, кое что знает из опыта работы своих американских коллег - если не ленится этим интересоваться... :D
Только что увидел ответ, сорри...
Извини меня, при чем тут гинекологи? У них информация об абортах не проходят через спецслужбы. В отличии от информации об авариях в авиации. И каким же образом простой (ну ладно, не простой) советский летчик узнает эту информацию в полном объеме? Разве что от личного резидента? Или это самое.. :D
- ? А что там с фарами?
С фарами?
Да ладно.. ничего...
- При полётах ночью на ПМВ, на 100 метров, мне нравилось включать их, все четыре, на "большой свет" (взлётно-посадочный режим, ограничение по непрерывному горению 5 минут), при пролёте очередной крупной деревеньки по маршруту, зрелище, со стороны, фантастическое - коровы не доятся, куры не несутся... :D
И видно - за десятки километров с другого борта... :)
А я то думаю, чего в советские времена такие надои были низкие??!! :D :D :D
Вуду, ну как можно так хулиганить то было, чай не летёхой уже был. :)
- Во, блин! Так у православных же научился! У предыдущего поколения лётчиков... :p Были среди них, и в немалом количестве, и очень приличные люди... ;)
И каким же образом простой (ну ладно, не простой) советский летчик узнает эту информацию в полном объеме? Разве что от личного резидента? Или это самое.. :D
- Всё ещё проще: информация об аварийности в ВВС США мне встретилась даже в совершенно несекретных материалах. Они, почему-то, из этого дикой тайны никогда не делали (я имею ввиду общую статистику по ВВС, а сейчас встречаются данные по аварийности и по типам).
Аварийность советскую посчитать было тоже проще простого - по ежеквартальным сборникам по лётным происшествиям - посидел в секретной библиотеке с тетрадкой своей же, рабочей, секретной и калькулятором, да и подсчитал, "от нехер делать". А потом и сопоставил. Для интересу. :rtfm: Пока простые лётчики в футбол режутся, или волейбол... :D
Всё проще простого... :)
Ну ты даешь... Прямо-таки, морально-подрывную деятельность вел.:) А если бы узнали вышестоящие, могло это какие-то последствия иметь?
Strannic
20.10.2005, 20:41
Последствие это то что наш горячо любимый и уважаемый т-щ Вуду сейчас глаголет вражескую пропаганду с змели обетованной. :)
Ну ты даешь... Прямо-таки, морально-подрывную деятельность вел.:) А если бы узнали вышестоящие, могло это какие-то последствия иметь?
- Да Боже упаси! Сиди да считай, всё, что в голову взбрёдёт, никому от этого никакого вреда нет. Вот если бы я передавал эти данные в газету "Пионерская правда" или журнал "Костёр" - вот тут, за разглашение секретных сведений - статья. А для себя - кого скребёт? :D
Последствие это то что наш горячо любимый и уважаемый т-щ Вуду сейчас глаголет вражескую пропаганду с змели обетованной. :)
- А ты бы предпочёл так всю жизнь и прожить, в сладостном неведении? ;)
Так не читай мои посты, а только уря-патриотов с ПАРТИЗАНСКОЙ БАЗЫ... :D
Вот только реальная аварийность от этого никак уменьшатся не станет... :rolleyes:
Strannic
20.10.2005, 21:45
Вуду, шашку ты достал напрасно :)
Я тебя в отличии от уря-патриотов очень уважаю.
Но иногда тебя так заносит.......
Но иногда тебя так заносит.......
- На самом деле меня никуда не заносит. Просто тебе трудно воспринимать реальность такой, какова она есть.
И это естественно - "механизмы психологической защиты" стоят на страже, иначе может "крыша поехать"... :rolleyes:
А всё ещё гораздо печальней... :(
Это ты к чему сейчас? У Странника голова лопнет от осмысления безысходности и ушербности нашего скорбного существования? Или от чего?
Отшельник
20.10.2005, 22:39
Зомбирование... :eek:
Это ты к чему сейчас? У Странника голова лопнет от осмысления безысходности и ушербности нашего скорбного существования? Или от чего?
- Я совсем не хочу, чтобы у кого-то что-то лопалось.
Вообще всем интересующимся очень рекомендую прочитать (кто ещё не успел) повестушку С.Лема "Футутрологический конгрес":
http://lib.ru/LEM/futuro.txt
Отшельник
20.10.2005, 22:54
Нафик Лема ! Нада чё-та с аварийностью делать. Вот скажи, докладывал кому-нить о своих расчетах ? Внимание руководства обращал ?
Strannic
20.10.2005, 22:59
Это ты к чему сейчас? У Странника голова лопнет от осмысления безысходности и ушербности нашего скорбного существования? Или от чего?
:D :D :D
Не лопнет, хотя я сча в ВПК работаю и на бардак этот поглядел уже изнутри. Я просто сознаю что Вуду это просто "ацкий сотона" :D и поэтому фильтрую его сообщения. Что не мешает мне угорать с его мега Ф-14 с убер Фениксами и РЛС на 760 километров :) Особенно глядя на результаты моделирования в СИМах которые мы создаём.
Strannic
20.10.2005, 23:01
А утверждения Вуду о никчёмности советских средст РЭБ это для меня просто праздник. :)
Но во многом он бывает прав. Баги в ВВС в 80х были весьма существены, ну а дальше 15 лет бардака с громкими заявлениями.........
А утверждения Вуду о никчёмности советских средст РЭБ это для меня просто праздник. :)
- За 7 лет на кафедре авиационных радиоэлектронных средств Челябинского ВВАУШ я не видел ни единого из, примерно, 25 преподавателей, радующихся и празднующих по этому поводу.
Часть из них была профессиональными РЭБовцами, примерно 20 человек - выпускники академии им. Жуковского, радиотехнических факультетов, в прошлом - инженеры по АРЭС полков, дивизий, а один - целой воздушной армии... Я был там единственным глупым лётчиком, да ещё двое штурманов, выпускников того же училища, все остальные - высокообразованные профессионально.
Никто из них по поводу советских РЭБ никогда не праздновал... :rolleyes:
Нафик Лема ! Нада чё-та с аварийностью делать. Вот скажи, докладывал кому-нить о своих расчетах ? Внимание руководства обращал ?
- Не смешно. Я был простым командиром звена, а "каждый сверчок должен знать свой сучок". В Союзе ССР работала куча военных НИИ, в том числе - военно-авиационных НИИ, которые занимались, в том числе, и безопасностью полётов. Там куча генералов и море полковников, кандидатов и докторов технических и военных наук за этот самый анализ деньги соответствующие получали...
Все всё прекрасно знали.
Отшельник
20.10.2005, 23:42
Разумеется не смешно. Однако любой научный сотрудник мог произвести собственные изыскания и предложить способы устранения неприятностей, в том числе путем предложений о необходимости разработки соответствующих методов эксплуатации или устройств.
Никто из них по поводу советских РЭБ никогда не праздновал... :rolleyes:
Это по-твоему является критерием неэффективности и никчемноти средств? Значит, если они не пляшут в присядку и не пьют шампанское на брудершафт, как только подумают о радиоэлектронных средствах, то плохи дела? А с твоей точки зрения, у американцев с израильтянами все специалисты дни напролет куражились?
Высшее руководство ВВС конечно знало о катастрофической ситуации, во всяком случае кучу бумаг на эту тему ложилось им на стол регулярно. Однако реакция порой была поразительна, свалился в штопор- надо урезать угол атаки. Естествено без всякого анализа.
Отшельник
21.10.2005, 00:03
... реакция порой была поразительна, свалился в штопор- надо урезать угол атаки. Естествено без всякого анализа. В это поверят те, кто смотрит "Ночной дозор" и считает "9 роту" истиной в последней инстанции. Я не поверю.
Разумеется не смешно. Однако любой научный сотрудник мог произвести собственные изыскания и предложить способы устранения неприятностей, в том числе путем предложений о необходимости разработки соответствующих методов эксплуатации или устройств.
- Гы-гы. ЛЕГКО СКАЗАТЬ!
Увеличить, например, в пять раз зарплату лётному составу, чтобы в 20 раз увеличить конкурс? А что танкисты с артиллеристами скажут?!! А инженеры и техники авиационные?? Моряки?!
И т.д.
Увеличить надёжность авиатехники путём изменения всей технологической системы СССР?? Заменить весь парк станков на японские и немецкие? Триллионы баксов - где их взять?
Для этого надо было заменить всю систему хозяйствования. Что и сделали, но как всегда - по идиотски: вместо того, чтобы сделать, как в Китае, сделали, как Колумбии и в Гондурасе...
В это поверят те, кто смотрит "Ночной дозор" и считает "9 роту" истиной в последней инстанции. Я не поверю.
Факты- упрямая вещь.
Это по-твоему является критерием неэффективности и никчемноти средств?
- Ты что такой простой? Я же с этими умными и грамотными людьми не просто за рюмкой общался, - меня интересовали именно их оценка ситуации - и в общем, и в деталях. И никакой отсебятины я не несу. :expl:
Значит, если они не пляшут в присядку и не пьют шампанское на брудершафт, как только подумают о радиоэлектронных средствах, то плохи дела?
- Нет, плохи дела, если они говорят, что дела не просто плохи, а охеренно плохи.
Я-то раньше этого, пока в полку служил, всего не знал. Думал, что просто, плоховато. Так и прожил дурак-дураком, до 38 лет... :D Пока мне умные и грамотные дядьки на кафедре глазёнки не открыли. :rolleyes:
А с твоей точки зрения, у американцев с израильтянами все специалисты дни напролет куражились?
- Я ни с одним из них персонально не общался, но, судя по результатам локальных конфликтов, косвенно могу судить, что иногда они и вприсядку плясали... :) Поводы, потому что, были.
Strannic
21.10.2005, 00:21
- За 7 лет на кафедре авиационных радиоэлектронных средств Челябинского ВВАУШ я не видел ни единого из, примерно, 25 преподавателей, радующихся и празднующих по этому поводу.
Вуду,я нигде никогда не говорил что товарищи аналитики радовались по поводу РЭБ. Это было бы по крайней мере странно.
Те люди с которыми я работаю служили в ПВО и отношение их с средствами РЭБ авиационого базирования стран НАТО на то время достаточно осторожное но весьма далёкое от слепого почитания. Хотя казалось бы могли оценить его на себе, и в Вьетнаме,и в Алжире, Ливии. А уж рассказы как их применяли всякие арабы вообще уже легенды вызывающие смех. :) :(
Да и сейчас есть вещи которые могут удивить потенциального врага, и даже многое идёт в мелкую серию. Но в массе своей на забугорной элементной базе.
Strannic
21.10.2005, 00:21
В это поверят те, кто смотрит "Ночной дозор" и считает "9 роту" истиной в последней инстанции. Я не поверю.
Это правда.
Отшельник, скорее всего не сталкивался с преступным равнодушием наших некоторых авиационных чинов к авиации. Кстати, я это не в фильмах, как некоторые, узнал.
Отшельник
21.10.2005, 00:33
... я курить пошел :(
Вуду,я нигде никогда не говорил что товарищи аналитики радовались по поводу РЭБ. Это было бы по крайней мере странно.
Те люди с которыми я работаю служили в ПВО...
- Служили - КЕМ? Все они закончили радиотехнические факультеты Жуковки, были инженерами по РЭО полков и дивизий?! В звании подполковник-полковник? И каждый пятый из них - кандидат технических наук? Крутая у тебя там компашка... :rolleyes:
Или они служили сержантами-прапорщиками-старлеями-капитанами, на мелких должностях?
...и отношение их с средствами РЭБ авиационого базирования стран НАТО на то время достаточно осторожное но весьма далёкое от слепого почитания.
- Почему же оценка должна быть слепой? У наших у всех, с кем я служил, она была предельно зрячей и объективной.
Хотя казалось бы могли оценить его на себе, и в Вьетнаме,и в Алжире, Ливии. А уж рассказы как их применяли всякие арабы вообще уже легенды вызывающие смех. :) :(
- А у нас баек про арабов, рисующих их тупоголовыми придурками, серьёзные люди не рассказывали. Вообще. О службе в арабских странах - расказывали очень подробно.
Да и сейчас есть вещи которые могут удивить потенциального врага, и даже многое идёт в мелкую серию. Но в массе своей на забугорной элементной базе.
- "Вскрытие покажет..." (с)
Strannic
21.10.2005, 00:56
- Служили - КЕМ? Все они закончили радиотехнические факультеты Жуковки, были инженерами по РЭО полков и дивизий?! В звании подполковник-полковник? И каждый пятый из них - кандидат технических наук? Крутая у тебя там компашка... :rolleyes:
Или они служили сержантами-прапорщиками-старлеями-капитанами, на мелких должностях?
Вообще то ирония неуместна. Все полковники, доктора наук, даже два профессора имеются. :) Преподовали и работали в ВИЗРУ и НИИ ПВО (2-й институт вроде). Так шо.... компания конечно интересная :) так надо ;)
- Почему же оценка должна быть слепой? У наших у всех, с кем я служил, она была предельно зрячей и объективной.
Вуду, ты в упор не видишь что я пишу? Или мне привести сюда подпись Никиты?
- А у нас баек про арабов, рисующих их тупоголовыми придурками, серьёзные люди не рассказывали. Вообще. О службе в арабских странах - расказывали очень подробно.
Ага, и мне очень подробно рассказывали :) И сравнивали с вьетнамцами. :) Впрочем судя по их рассказам младший командный состав арабов был достаточно грамотным, но крайне малоинициативным и подкованым тактически. Говорят что иранцы были лучше всех. Но все отмечали что самое больное место было в звене от майора. Вот это были дуболомы в массе своей.
- "Вскрытие покажет..." (с)
И откуда такая кровожадность? Не надо нам войны.
Вообще то ирония неуместна. Все полковники, доктора наук, даже два профессора имеются. :) Преподовали и работали в ВИЗРУ и НИИ ПВО (2-й институт вроде). Так шо.... компания конечно интересная :) так надо ;)
- Тогда - непонятно... Или... Неужели всё дело в вашем Батьке?? Что народ уже совсем с оглядкой рот раскрывает, осторожничает?! Как бы чего не ляпнуть - а то потом хлопот не оберёшься...
Неужели в этом дело? :rolleyes:
Говорят что иранцы были лучше всех. Но все отмечали что самое больное место было в звене от майора. Вот это были дуболомы в массе своей.
- Сирийцы, мне рассказывали, малость поправили дело со старшими офицерами - стали набирать простонародье в свои высшие училища и за рубеж отправлять учиться...
И откуда такая кровожадность? Не надо нам войны.
- Никто её вам не желает.
Но войны иногда случаются и помимо желания широких слоёв граждан...
Strannic
21.10.2005, 01:29
- Тогда - непонятно... Или... Неужели всё дело в вашем Батьке?? Что народ уже совсем с оглядкой рот раскрывает, осторожничает?! Как бы чего не ляпнуть - а то потом хлопот не оберёшься...
Неужели в этом дело? :rolleyes:
:D :D :D Ага, а ещё у нас все строем ходят, поют гимны и боятся агентов КДБ :)
А если серьёзно то мне кажется дело в том что ты отталкиваешся именно от своего опыта полученого в среде ВВС, а у меня товарищи работали в системе ПВО. Там зачастую были совершенно противоположные точки зрения. Скажем понятия стандартная цель и вероятность поражения для АСП в ВВС и ПВО имели совсем разный смысл.
- Сирийцы, мне рассказывали, малость поправили дело со старшими офицерами - стали набирать простонародье в свои высшие училища и за рубеж отправлять учиться...
Ага, есть такое.
- Никто её вам не желает.
Но войны иногда случаются и помимо желания широких слоёв граждан...
угу.
А если серьёзно то мне кажется дело в том что ты отталкиваешся именно от своего опыта полученого в среде ВВС, а у меня товарищи работали в системе ПВО. Там зачастую были совершенно противоположные точки зрения. Скажем понятия стандартная цель и вероятность поражения для АСП в ВВС и ПВО имели совсем разный смысл.
- Хм... Вот две последние яркие войны, где как раз авиационные средства РЭБ и огневые, давили ПВО.
Вот их результаты: поищи потери весной-летом 1982 года израильской авиации от ЗУР и ЗА (воздушные бои можно скромно опустить):
http://home.sprynet.com/~anneled/IAFinventory.html
А вот потери американцев в Ираке (в 1991-м, естественно, самолёто-вылетов там было несколько десятков тысяч):
http://www.rjlee.org/aaloss.html
Неужели твои доктора наук с ситуациями там были не знакомы? И ничтожными, сравнительно, потерями, вызваными именно работой РЭБ и огневого подавления (которое тоже обеспечивалось в первую голову РЭБ! :D )
Так познакомь их - и пусть бесстрашно прокомментируют... ;)
Semernin
21.10.2005, 08:10
А вот потери американцев в Ираке (в 1991-м, естественно, самолёто-вылетов там было несколько десятков тысяч):
Насчет Ирака в 91-м: перед боевыми действиями "неожиданно" вышли из строя практически все иностранные (не Советсткие) средства ПВО и РЭБ Ирака - оказалось, что в них были применены элементы электроники, позволяющие дистанционно вывести их из строя. Попросту говоря микросхемы повзрывались.
Отшельник
21.10.2005, 08:36
Для полной ясности - а какое ПВО и РЭБ было в Ираке ? Западное или Советское ? И в каком соотношении ? :)
в них были применены элементы электроники, позволяющие дистанционно вывести их из строя. Попросту говоря микросхемы повзрывались.правда что ли? Страх-то какой... Про РЭБ не знаю, ЗРК были не только наши (С-75, С-125), но и импортные (Hawk) и ещё пушек полно. На айрваре пишут, что с Хоками был проблема в опознавании: свой (коалиция) или иракский (Ирак :) ). соответственно, ХАРМы поним применять надо было с большей осторожностью, штоб своих не завалить.
Для полной ясности - а какое ПВО и РЭБ было в Ираке ? Западное или Советское ? И в каком соотношении ? :)
- Да вот оно, всё:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm
- Да вот оно, всё:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm
И где там про средства РЭБ? Может я смотрел невнимательно?
И где там про средства РЭБ? Может я смотрел невнимательно?
- Они там просто не прописаны. Но они там, советские средства РЭБ, были обязательно. Правда, толку от них не было ни фига. Тогда как американские РЭБ задавили РЛС и радиосвязь Ирака практически полностью...
И именно поэтому у ВВС коалиции столь малые потери.
Насчет Ирака в 91-м: перед боевыми действиями "неожиданно" вышли из строя практически все иностранные (не Советсткие) средства ПВО и РЭБ Ирака - оказалось, что в них были применены элементы электроники, позволяющие дистанционно вывести их из строя. Попросту говоря микросхемы повзрывались.
- Не верю. Пожалуйста, ссылку на серьёзный источник?!
В советских описаниях той войны (в том числе - секретных) я подобной хренотени ни разу нигде не встречал... :rtfm:
- Они там просто не прописаны. Но они там, советские средства РЭБ, были обязательно. Правда, толку от них не было ни фига. Тогда как американские РЭБ задавили РЛС и радиосвязь Ирака практически полностью...
И именно поэтому у ВВС коалиции столь малые потери.
Бездоказательно. Основываясь на таком источнике я вообще могу заявить что их там не было. И именно поэтому у ВВС коалиции столь малые потери.
- Не верю. Пожалуйста, ссылку на серьёзный источник?!
В советских описаниях той войны (в том числе - секретных) я подобной хренотени ни разу нигде не встречал... :rtfm:
Безотносительно к "взрывающимся микросхемам": а как серьезный источник отличить от несерьезного? Где гарантия что это http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm - серьезный источник?
Бездоказательно. Основываясь на таком источнике я вообще могу заявить что их там не было. И именно поэтому у ВВС коалиции столь малые потери.
- При чём здесь источник?! Заявить, что РЭБ у Саддама Хуссейна в 1991 году не было, это значит заявить, что все советские генералы соответстующих направлений, занимавшихся военным строительством армии Саддама Хусейна - полные идиоты, - они не догадались, что армии Саддама в будущей великой битве с американским империализмом понадобятся средства РЭБ!..
Несерьёзно. :rolleyes:
Безотносительно к "взрывающимся микросхемам": а как серьезный источник отличить от несерьезного? Где гарантия что это http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm - серьезный источник?
1) Если следить за неким источником в течение ряда лет и иметь представление об обсуждаемых там вопросах - можно оценить уровень этого источника и степень достоверности публикуемых материалов.
2) Сравнить этот источник с другими, в чьей достоверности нет сомнений. :D
- При чём здесь источник?! Заявить, что РЭБ у Саддама Хуссейна в 1991 году не было, это значит заявить, что все советские генералы соответстующих направлений, занимавшихся военным строительством армии Саддама Хусейна - полные идиоты, - они не догадались, что армии Саддама в будущей великой битве с американским империализмом понадобятся средства РЭБ!..
Несерьёзно. :rolleyes:
Несерьезно бездоказательно заявлять что все средства РЭБ Ирака были именно советского (а не французского, например) производства и оказались никуда негодными. Аргументируйте! Со ссылками на достоверные источники. Пока вся аргументация сводится к тезису "Все великое - родом из Америки".
1) Если следить за неким источником в течение ряда лет и иметь представление об обсуждаемых там вопросах - можно оценить уровень этого источника и степень достоверности публикуемых материалов.
2) Сравнить этот источник с другими, в чьей достоверности нет сомнений. :D
1) По каким критериям можно оценить достоверность публикуемых там материалов не имея допуска к соответствующей информации на которой стоит гриф (как в РФ/СССР так и в США/НАТО)?
2) Можно привести пример источника, в достоверности которого нет сомнений?
Несерьезно бездоказательно заявлять что все средства РЭБ Ирака были именно советского (а не французского, например) производства и оказались никуда негодными. Аргументируйте!
- По приведённой мной ссылке:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm
625 (89% ) самолётов Ирака были советскими и 75 (11% ) самолётов - французскими.
554 (85% ) ЗРК были советскими и только 100 (15% ) - французскими.
Все военные советники на момент начала боевых действий в Ираке были советскими.
Эти цифры - аргументы для немного знающего арифметику?
Почему в подобных условиях преобладания советских комплексов вообружения я не должен считать то же самое в отношение средств РЭБ?
Со ссылками на достоверные источники. Пока вся аргументация сводится к тезису "Все великое - родом из Америки".
- Э, нет, мля! Не нравятся мои источники, считаешь их недостоверными - прекрасно! Выкладывай свои, достоверные, с заверками в их достоверности?
Что-то мешает?
1) По каким критериям можно оценить достоверность публикуемых там материалов не имея допуска к соответствующей информации на которой стоит гриф (как в РФ/СССР так и в США/НАТО)?
2) Можно привести пример источника, в достоверности которого нет сомнений?
- Ещё лучше! Что же тогда вообще делают на военных форумах тысячи их участников?! :rolleyes: Вместо того, чтобы заняться чем-то другим?
- По приведённой мной ссылке:
http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm
625 (89% ) самолётов Ирака были советскими и 75 (11% ) самолётов - французскими.
554 (85% ) ЗРК были советскими и только 100 (15% ) - французскими.
Все военные советники на момент начала боевых действий в Ираке были советскими.
Эти цифры - аргументы для немного знающего арифметику?
Почему в подобных условиях преобладания советских комплексов вообружения я не должен считать то же самое в отношение средств РЭБ?
Это предположение, основанное на личном мнении. Достоверной информации по средствам РЭБ Ирака я найти не смог. Почему бы этой теме быть настолько засекреченной? Ведь не больший же это секрет, чем состав ПВО Ирака. Для того чтобы говорить что все советские/российские системы РЭБ - д...мо нужны более весомые аргументы. А мы же пока не можем определиться в данной ситуации ни с типами систем РЭБ ни с их количеством.
- Э, нет, мля! Не нравятся мои источники, считаешь их недостоверными - прекрасно! Выкладывай свои, достоверные, с заверками в их достоверности?
Что-то мешает?
Я не подвергаю сомнению источники. Я хочу понять почему одни источники считают достоверными, а другие сразу же причисляют к "мурзилкам". Причем часто это выглядит так: заявит "Lockheed", что создал абсолютно невидивый во всех диапазонах самолет с ограничением по углу атаки 60 градусов, с РЛС котрая видит воробья на расстоянии 120 км - этому сразу же предлагается безоговорочно поверить потому что при технологическом уровне США иначе и быть не может. С другой стороны, когда кто-нибудь из наших разработчиков заявляет, что смог создать достаточно совершенную оружейную систему - сразу же говориться, что это все "мурзилки", и вообще оборонщики в СССР никогда ничего нормального создать не могли, и поэтому все время врали, так что верить им в принципе нельзя. И на какие аргументы тогда можно опираться, когда речь идет о ВВТ поизводства СССР/РФ?
- Ещё лучше! Что же тогда вообще делают на военных форумах тысячи их участников?! :rolleyes: Вместо того, чтобы заняться чем-то другим?
Вообще-то я не совсем понял, при чем здесь участники военных форумов? Вопрос был задан следующий: как определить насколько источник достоверен? На какой из источников можно сослаться, чтобы тебе не сказали что это:
а) "Мурзилки" ВПК СССР/РФ
б) Байки прапорщика Пупкина
в) Желание МО СССР/РФ выдать желаемое за действительное
Jane's - это, к примеру, авторитетный источник? Они никогда не публиковали информацию которая при перепроверке не подтверждалась? А ЗВО - на них можно ссылаться? (но они не пишут о ВВТ СССР/РФ)
Это предположение, основанное на личном мнении. Достоверной информации по средствам РЭБ Ирака я найти не смог. Почему бы этой теме быть настолько засекреченной? Ведь не больший же это секрет, чем состав ПВО Ирака.
- Она, ИМХО, не засекреченная. Она не востребованная "широкими народными массами". Поэтому в популярные даже военный журналы эта информация в деталях не попадает. Самолёты - да, ЗРК - да, танки - да, даже РЛС - да. А станции РЭБ - нет... :(
Для того чтобы говорить что все советские/российские системы РЭБ - д...мо нужны более весомые аргументы.
- ВОЙНА - недостаточно весомый аргумент?? Есть ещё более весомые?!
Это у тебя либо с юмором хорошо, либо - одно из двух... :D
А мы же пока не можем определиться в данной ситуации ни с типами систем РЭБ и с их количеством.
- Ты лично выражал сомнение в их наличие вообще, обвиняя советских дяденек-генералов в запредельном идиотизме...
Я не подвергаю сомнению источники. Я хочу понять почему одни источники считают достоверными, а другие сразу же причисляют к "мурзилкам".
- По единственной причине: некоторые факты, в них излагаемые, потом либо никогда не находят подтверждения, либо опровергаются совсем... :rolleyes: И процент таких ляпов в них велик.
Причем часто это выглядит так: заявит "Lockheed", что создал абсолютно невидивый во всех диапазонах самолет с ограничением по углу атаки 60 градусов, с РЛС которая видит воробья на расстоянии 120 км - этому сразу же предлагается безоговорочно поверить потому что при технологическом уровне США иначе и быть не может.
- Нет, не так. В этом случае данный факт проверяют ребята из службы внешней разведки и ребята из ГРУ. Проверяют и перепроверяют, проверяют и перепроверяют, пока не убедятся, на каком угле он на самом деле сваливается и на какой дальности он обнаруживает цель со стандартной ЭПР - 1 кв м, 3 кв, 5 кв м... После этого эти данные попадают в секретные справочники для ВС РФ, иногда - в ЗВО, иногда - в НВО. А через несколько лет - в журналы военные научно-популярные.
С другой стороны, когда кто-нибудь из наших разработчиков заявляет, что смог создать достаточно совершенную оружейную систему - сразу же говориться, что это все "мурзилки", и вообще оборонщики в СССР никогда ничего нормального создать не могли, и поэтому все время врали, так что верить им в принципе нельзя.
- Где говорится? Кем говорится? Приведи пример, ссылку?
И на какие аргументы тогда можно опираться, когда речь идет о ВВТ поизводства СССР/РФ?
- Лучше всего, разумеется, - на закрытые источники.
Вообще-то я не совсем понял, при чем здесь участники военных форумов?
- При том, что большинство из них закрытых военных источников не видели даже о стороны обложек... :rolleyes: Что отнюдь не мешает им вести многолетние дискуссии о всевозможных видах российской и зарубежной техники и вооружений. :D Что же тут не понять?
Вопрос был задан следующий: как определить насколько источник достоверен? На какой из источников можно сослаться, чтобы тебе не сказали что это:
а) "Мурзилки" ВПК СССР/РФ
б) Байки прапорщика Пупкина
в) Желание МО СССР/РФ выдать желаемое за действительное
- Мне по пятому разу повторить, как определить?
Jane's - это, к примеру, авторитетный источник?
- Несомненно.
Они никогда не публиковали информацию которая при перепроверке не подтверждалась?
- Как говорят японцы: "Даже обезьяна падает с дерева!" Вопрос в проценте ошибок. У них он невелик.
А ЗВО - на них можно ссылаться?
- Можно. Пока я служил, я сравнивал информацию там с секретными книжками - практически всё сходилось.
(но они не пишут о ВВТ СССР/РФ)
- Ну, что ж поделать - не их профиль...
- При том, что большинство из них закрытых военных источников не видели даже о стороны обложек... :rolleyes: Что отнюдь не мешает им вести многолетние дискуссии о всевозможных видах российской и зарубежной техники и вооружений. :D Что же тут не понять?Притом не верят и тем, кто видел эти закрытые источники и технику.
:rolleyes:
- Она, ИМХО, не засекреченная. Она не востребованная "широкими народными массами". Поэтому в популярные даже военный журналы эта информация в деталях не попадает. Самолёты - да, ЗРК - да, танки - да, даже РЛС - да. А станции РЭБ - нет... :(
Увы, похоже, что так. А вопрос между тем довольно интересный
- ВОЙНА - недостаточно весомый аргумент?? Есть ещё более весомые?!
Это у тебя либо с юмором хорошо, либо - одно из двух... :D
Разве Bf-109K, FW-190-D9, Me-262, Unterseeboot Type XXI, V-2, Fi-103 разве тоже были полным д...мом? Это я к тому, что Вторую Мировую войну Третий Рейх проиграл...
С чувством юмора у меня, естественно, хорошо - иначе при нынешней ситуации с обороноспособностью и безопасностью, а также с научно-технической политикой в нашей стране оставалось бы только повеситься от безысходности... :)
- Ты лично выражал сомнение в их наличие вообще, обвиняя советских дяденек-генералов в запредельном идиотизме...
Э нет, я говорил, что на основании приведенного источника можно сделать вывод скорее об отсутствии средств РЭБ, чем об их присутствии... Это было здесь (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=657612&postcount=95)
- По единственной причине: некоторые факты, в них излагаемые, потом либо никогда не находят подтверждения, либо опровергаются совсем... :rolleyes: И процент таких ляпов в них велик.
Вопрос лишь в том, что подтвердить или опровергнуть те или иные характеристики можно лишь в ходе эксплуатации и, тем более, боевого применения. До этого это лишь предположения. Это касается как возможностей, например Су-35, так и возможностей YF-22.
- Нет, не так. В этом случае данный факт проверяют ребята из службы внешней разведки и ребята из ГРУ. Проверяют и перепроверяют, проверяют и перепроверяют, пока не убедятся, на каком угле он на самом деле сваливается и на какой дальности он обнаруживает цель со стандартной ЭПР - 1 кв м, 3 кв, 5 кв м... После этого эти данные попадают в секретные справочники для ВС РФ, иногда - в ЗВО, иногда - в НВО. А через несколько лет - в журналы военные научно-популярные.
Согласен. Вот только НВО некоторые сомнения вызывает...
- Где говорится? Кем говорится? Приведи пример, ссылку?
Было много раз и не только на Сухом.ру но и на других военных форумах, где затрагивается тема сравнения технических характеристик ВВТ СССР/РФ и НАТО/США. Особенно, когда начинается разговор на тему "F-15 vs Су-27" или "M1A2 vs Т-90" или "SSN-688 vs пр. 971"... Авторы разные. Если так принципиально, могу поискать соответствующие дискуссии. Эта тема в таких случаях периодически всплывает. Обычно все просто сводится к взаимным обвинениям в дилетантизме и "мурзилочности" источников. Именно поэтому мне интересно насколько достоверна информация, которой оперируют стороны в споре...
- Лучше всего, разумеется, - на закрытые источники.
Ну, я думаю, что большинству из участников форума и на свободе неплохо... :)
- При том, что большинство из них закрытых военных источников не видели даже о стороны обложек... :rolleyes: Что отнюдь не мешает им вести многолетние дискуссии о всевозможных видах российской и зарубежной техники и вооружений. :D Что же тут не понять?
- Мне по пятому разу повторить, как определить?
Не стоит. Но я полгаю, что в таком случае, тем кто не видел даже обложек закрытых источников остаются только те, которые сразу же назовут "мурзилками". Насколько достоверен, к примеру airwar.ru ?
- Несомненно.
- Как говорят японцы: "Даже обезьяна падает с дерева!" Вопрос в проценте ошибок. У них он невелик.
В принципе согласен, хотя первые сведения по "Ка-34", "Ка-40", МиГ-31 и F-19 вспоминаю с улыбкой. Кстати, их рисунок Soviet Stealth Bomber до сих пор у меня где-то валяется...
- Можно. Пока я служил, я сравнивал информацию там с секретными книжками - практически всё сходилось.
- Ну, что ж поделать - не их профиль...
Согласен - источник серьезный - сам неоднократно в этом убеждался. Жалко нет такого же по ВВТ СССР/РФ. "Военный парад" - не в счет - ему же здесь никто не поверит... Или я не прав?
Разве Bf-109K, FW-190-D9, Me-262, Unterseeboot Type XXI, V-2, Fi-103 разве тоже были полным д...мом? Это я к тому, что Вторую Мировую войну Третий Рейх проиграл...
- Третий Рейх проиграл войну совершенно по другим причинам, и уж никак - по причинам отставания в качестве самолётов или подготовке лётчиков. Здесь уровень Люфтваффе расписан до слёз:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/index.htm
Э нет, я говорил, что на основании приведенного источника можно сделать вывод скорее об отсутствии средств РЭБ, чем об их присутствии... Это было здесь (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=657612&postcount=95)
- Никак, ни при каких обстоятельствах нельзя сделать вывод о том, что в современной войне, готовясь к боевым действиям с самым сильным противником в мире, кто-то пренебрёг одной из важнейших в современную эпоху средств вооружённой борьбы - РЭБ.
Любые попытки заявлений, что "не было этого там" - просто прямой признак дилетантизма собеседника в данном вопросе. :rolleyes:
Либо, что он - демагог... :(
Вопрос лишь в том, что подтвердить или опровергнуть те или иные характеристики можно лишь в ходе эксплуатации и, тем более, боевого применения. До этого это лишь предположения. Это касается как возможностей, например Су-35, так и возможностей YF-22.
- Самолёт YF-22 впервые взлетел в 1990 году - 15 лет назад! Тогда он был YF-22 (экспериментальный). Сегодня он давно уже просто F/A-22A - серийный самолёт, которым вооружаются эскадрильи.
Это настолько общеизвестный факт... :rolleyes:
Согласен. Вот только НВО некоторые сомнения вызывает...
- Позвонить в редакцию, предъявить конкретные претензии, покрыть матом... :D
Было много раз и не только на Сухом.ру но и на других военных форумах, где затрагивается тема сравнения технических характеристик ВВТ СССР/РФ и НАТО/США. Особенно, когда начинается разговор на тему "F-15 vs Су-27" или "M1A2 vs Т-90" или "SSN-688 vs пр. 971"... Авторы разные. Если так принципиально, могу поискать соответствующие дискуссии. Эта тема в таких случаях периодически всплывает. Обычно все просто сводится к взаимным обвинениям в дилетантизме и "мурзилочности" источников. Именно поэтому мне интересно насколько достоверна информация, которой оперируют стороны в споре...
- Общеизвестные ТТХ, в общем, уже секретом не являются. А вот нюансы по работе оборудования, мало что говорящие непосвящённым, так такими же и останутся - ИМХО, практически навсегда... :D
Насколько достоверен, к примеру airwar.ru?
- Как справочник в первом приближении, где собрана масса материала, он очень даже неплох.
"Военный парад" - не в счет - ему же здесь никто не поверит... Или я не прав?
- Не берусь делать категорических заявлений... :)
- Третий Рейх проиграл войну совершенно по другим причинам, и уж никак - по причинам отставания в качестве самолётов или подготовке лётчиков. Здесь уровень Люфтваффе расписан до слёз:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/index.htm
Это я собственно к тому сказал, что итоги войны не всегда являются свидетельством того что у победителя было сверхсовершенное оружие, а у проигравшего - полное д...мо.
- Никак, ни при каких обстоятельствах нельзя сделать вывод о том, что в современной войне, готовясь к боевым действиям с самым сильным противником в мире, кто-то пренебрёг одной из важнейших в современную эпоху средств вооружённой борьбы - РЭБ.
Любые попытки заявлений, что "не было этого там" - просто прямой признак дилетантизма собеседника в данном вопросе.
Либо, что он - демагог... :(
Такое ощущение, что мы говорим об одном и том же, но при этом друг друга не понимаем... :) Еще раз повторюсь: я не смог найти достоверных сведений ни по типам/производителям ни по количеству средств РЭБ ВС Ирака. Без этого разговор вряд ли будет аргументированным. По поводу отсутствия: был задан вопрос
Сообщение от Отшельник
Для полной ясности - а какое ПВО и РЭБ было в Ираке? Западное или Советское ? И в каком соотношении ? В ответ была дана ссылка: http://www.waronline.org/mideast/iraq_airforce.htm. О РЭБ там нет ничего. Именно поэтому я и сказал, что на основании этой ссылки можно сделать вывод скорее об отсутствии средств РЭБ, чем об их наличии... :) Впрочем, если угодно, то это демагогия :)
- Самолёт YF-22 впервые взлетел в 1990 году - 15 лет назад! Тогда он был YF-22 (экспериментальный). Сегодня он давно уже просто F/A-22A - серийный самолёт, которым вооружаются эскадрильи.
Это настолько общеизвестный факт... :rolleyes:
Все так. Только вот конгресс и МО до сих пор не могут определиться с количеством и принятием на вооружение. Пока они скорее предсерийные, но, впрочем, уже они весьма неплохо летают. Но подвинуть F-15 на пенсию пока что не смогут. Да и достоверная информация по их возможностям скорее всего появится не раньше чем лет через 5...
- Позвонить в редакцию, предъявить конкретные претензии, покрыть матом... :D
А смысл? Я бы уж лучше тогда в "Комсомольскую правду" позвонил - чтобы откровенным бредом про ВВТ людям мозги не засоряли... :) А вот к НВО доверие впервые пошатнулось после того, как они начали регулярно публиковать бредовые изыскания Растопшина... Да и потом еще не раз всякие весьма спорные теории высказывали.
- Общеизвестные ТТХ, в общем, уже секретом не являются. А вот нюансы по работе оборудования, мало что говорящие непосвящённым, так такими же и останутся - ИМХО, практически навсегда... :D
Да, скорее всего, так и будет.
- Как справочник в первом приближении, где собрана масса материала, он очень даже неплох.
Лично я рекомендую его всем своим знакомым, которые хотят получить общую информацию по тому или иному типу ЛА или вооружения. А то бывает так, читает мой знакомый какую-нибудь статью или художественную книгу и натыкается на упоминание, допустим RC-135, и приходит ко мне с вопросом типа "А что это за самолет такой? Он что правда на правда на пассажирский "Боинг" похож?". Вот для таких случаев, IMHO, airwar.ru - самое то... Ну а дальше, если хочешь подробностей - то добро пожаловать в РЛЭ - благо сейчас несекретные уже доступны.
- Не берусь делать категорических заявлений... :)
Кстати, там иногда довольно интересная информация проскакивает. Но вот что касается достоверности, то тут я тоже не возьмусь делать какие-либо заявления... :)
Кстати, там иногда довольно интересная информация проскакивает. Но вот что касается достоверности, то тут я тоже не возьмусь делать какие-либо заявления... :)
- Я так же систематически обращаюсь к airwar.ru и не припомню за последний год, чтобы мне попадалось чаще раза-двух нечто, "резанувшее глаз". Но, если надо что-то уточнять (а это приходится делать очень часто) - тогда есть Google... :rtfm:
А что можете сказать по www.globalsecurity.org ? Там тоже описания техники есть и не только американской.
разговор на тему "F-15 vs Су-27" или "M1A2 vs Т-90" или "SSN-688 vs пр. 971"Забыли ещё самое популярное: "Калаш vs М-16"
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot