Вираж на малых скоростях (Ла-5ФН) [Архив]

IvanoBulo

19.10.2005, 22:38

timsz

19.10.2005, 23:21

Задаю я этот вопрос так как мне видится это невероятным на фоне большинства самолётов в игре с близкими нагрузками на крыло, которые на таких скоростях только разве что прямо лететь могут. Да и судя по РЛЭ на такой скорости Лавка должна просто заваливатся на крыло, а нормальная скорость для виража 320-330 км/ч.

Вираж у Лавки был действительно хороший, это и Лерхе отмечал.

В РЛЭ не написано, что Лавка на 200 должна валиться на крыло. Насчет скорости выхода из Имельмана, так это скорее наоборот. Вряд ли руководство будет требовать выход из фигуры пилотажа на скорости близкой к скорости сваливания.

Нормальная скорость виража - это не скорость, на которой вираж устойчивый, а скорость на которой время минимально.

Что позволяет быть столь стабильным данному самолёту?

Например, спаленный двигатель. :) А вообще, еще бы кругов пять. Глядишь, и свалился бы. Тенденция намечалась. :)

Blimbo

19.10.2005, 23:29

Если быть точным - то не за 21, а за 22 секунды. В среднем

trabla

19.10.2005, 23:31

Вот хотел бы спросить у спецов мог ли в реале Ла-5 ФН крутить виражи на скорости 200-210 км/ч (по прибору) за 21 секунду? (теоритечески)

На треке старался как можно точнее держать скорость и высоту и вот что у меня вышло:

Скорость / Высота / Время на треке / Время виража (сек)

210 / 1120 / 0,26 / - (начинаем считать)
210 / 1120 / 0,48 / 22
210 / 1130 / 1,09 / 21
200 / 1150 / 1,32 / 23
200 / 1160 / 1,55 / 22

Задаю я этот вопрос так как мне видится это невероятным на фоне большинства самолётов в игре с близкими нагрузками на крыло, которые на таких скоростях только разве что прямо лететь могут. Да и судя по РЛЭ на такой скорости Лавка должна просто заваливатся на крыло, а нормальная скорость для виража 320-330 км/ч.

Что позволяет быть столь стабильным данному самолёту?

просьба уточнить какие самолёты подразумеваются (в выделенном тексте)?

Valabuev

19.10.2005, 23:45

гы а на сорости 330 гдето 19 секунд выходит.

нармально вобщем!

=).

не баись - -всё равно Г2 - -тот ещё ! агрегат остался ...

timsz

19.10.2005, 23:50

Кстати, а в чем проблема завалить Лавку в штопор?

BITL_DJUS

20.10.2005, 05:58

Вот хотел бы спросить у спецов мог ли в реале Ла-5 ФН крутить виражи на скорости 200-210 км/ч (по прибору) за 21 секунду? (теоритечески)

На треке старался как можно точнее держать скорость и высоту и вот что у меня вышло:

Скорость / Высота / Время на треке / Время виража (сек)

210 / 1120 / 0,26 / - (начинаем считать)
210 / 1120 / 0,48 / 22
210 / 1130 / 1,09 / 21
200 / 1150 / 1,32 / 23
200 / 1160 / 1,55 / 22

Задаю я этот вопрос так как мне видится это невероятным на фоне большинства самолётов в игре с близкими нагрузками на крыло, которые на таких скоростях только разве что прямо лететь могут. Да и судя по РЛЭ на такой скорости Лавка должна просто заваливатся на крыло, а нормальная скорость для виража 320-330 км/ч.

Что позволяет быть столь стабильным данному самолёту?

имхо всё правильно. в среднем 22
теперь попробуй Г2,
наверняка в среднем будет 23-24.

IvanoBulo

20.10.2005, 08:28

Т.е. никому из тех кто ответил в этой ветке не кажется странным то что самолёт вообще способен выполнять виражи на такой малой скорости?

ЗЫ: Это был юбилейный (тысячный) пост %)

72AG_El_Brujo

20.10.2005, 08:31

Т.е. никому из тех кто ответил в этой ветке не кажется странным то что самолёт вообще способен выполнять виражи на такой малой скорости?
Знаете, мужики, после 4.01 меня не удивляют виражи ни на какой скорости!!!

NewLander

20.10.2005, 08:50

Т.е. никому из тех кто ответил в этой ветке не кажется странным то что самолёт вообще способен выполнять виражи на такой малой скорости?
А моно данные по Г2 для сравнения :ups:

BITL_DJUS

20.10.2005, 08:59

Т.е. никому из тех кто ответил в этой ветке не кажется странным то что самолёт вообще способен выполнять виражи на такой малой скорости?

ЗЫ: Это был юбилейный (тысячный) пост %)

в реале то конешно, не играли с судьбой летая таким образом, не дай бог в штопор еще угодишь и мама не горюй.
а нам то кули, мы ведь асы с тысячами часами налета, мы и не такое могем сотворить. :D
так что сравнивать неккоректно.
погаваривают что современным пилотам авиалайнеров выходу из штопора не обучают даже.

а так думаю крафты вполне могли так летать.

MUTbKA

20.10.2005, 09:29

погаваривают что современным пилотам авиалайнеров выходу из штопора не обучают даже.Это потому, что современный авиалайнер в штопоре рассыплется...
а так думаю крафты вполне могли так летать.Ну как они могли так летать - откуда возьмется подъемная сила у крыла? Если минимальная скорость полета в горизонте - 180 км/ч, то как можно наклонить самолет набок на скорости 200, не терять при этом высоту, и еще поворачивать всего лишь чуть хуже чем на скорости оптимального виража?

Возьми Су-25Т в локоне, у него посадочная скорость 230. Держи скорость 250 по прибору и попробуй совершить глубокий вираж, не потеряв высоты - увидишь, что будет...

72AG_El_Brujo

20.10.2005, 09:44

Buka

20.10.2005, 09:50

вызывало, потоиу и продолжаем, что до сих пор вызывает.

IvanoBulo

20.10.2005, 10:14

в реале то конешно, не играли с судьбой летая таким образом, не дай бог в штопор еще угодишь и мама не горюй.
а нам то кули, мы ведь асы с тысячами часами налета, мы и не такое могем сотворить. :D
так что сравнивать неккоректно.
погаваривают что современным пилотам авиалайнеров выходу из штопора не обучают даже.

а так думаю крафты вполне могли так летать.
А я думаю что не могли. Если в РЛЭ к самолёту написано что вираж делается на скорости 320 км/ч и при перетягивании ручки он валится на крыло, то самолёт должен валится на крыло; если написано что при резком взятии ручки на себя самолёт может перейти в штопор, то должна быть вероятность ввода его в штопор и т.д. В игре же всё шиворот-на-выворот на малых скоростях. И это касается не только лавки, но и месса и ЛаГГа и многих остальных...

MUTbKA

20.10.2005, 10:34

Ой, робятки, а где ж вы все были до 4.02?Да тут были. Лично я, конечно, в аэродинамике разбираюсь неважно, возможно, поэтому у меня были ощущения, что фразы в readme про смещение аэродинамического фокуса могут иметь прямое отношение к изменению поведению самолетов на малых скоростях. И в итоге разочарование оказалось сильнее, чем обычно...
И что, правда нетути у крыла подъёмной силы ниже 180 км/ч?Есть. Но сила тяжести - больше. Поэтому самолет идет вниз. А если еще он при этом носом смотрит не вниз, то угол атаки у крыла запредельный. А на запредельных углах атаки обтекание становится весьма бурным, а самолет - очень неустойчивым. Поэтому мессер не должен климбиться на 180, но, с другой стороны, на скоростях ниже ~300 задрать нос вверх с целью пострелять по климбящемуся мессеру тоже должно быть крайне проблематично. Во-первых, трудно просто задрать нос, во-вторых - колбасить должно начать из-за срыва потока.

В реале даже 100 м преимущества в высоте было значительным, особенно когда ни у кого из противников нет большой скорости. Потому что нельзя было, как в игре, слегка опустить нос, и через 2 секунды бодро уйти вертикально вверх, стреляя таким образом в упор в брюхо...
Почему тогда это у вас не вызывало никаких вопросов? :)Поиск по форуму - к твоим услугам.

К тому же сейчас самолеты без скорости стали менять направление своего движения еще бодрее, чем раньше...

BITL_DJUS

20.10.2005, 10:36

Это потому, что современный авиалайнер в штопоре рассыплется...

откуда такие данные, или Вы просто предпологаете?

Ну как они могли так летать - откуда возьмется подъемная сила у крыла? Если минимальная скорость полета в горизонте - 180 км/ч,

а как тогда самолет взлетает на 160 км/ч? может всётаки есть подьёмная сила? вроде знаешь про посадочную скорость и всё такое. . .
по компарю на скорости 160 Г2 климбиться 18 м/с.
а ну конешно, компарь ты наверное давно в топку отправил.

Возьми Су-25Т в локоне, у него посадочная скорость 230. Держи скорость 250 по прибору и попробуй совершить глубокий вираж, не потеряв высоты - увидишь, что будет...

230 и 250 разница 8%
160 и 200 разница 25%

это грубый расчет, но разницу между 8 и 25 думаю представить можно.

IvanoBulo

20.10.2005, 10:37

Ой, робятки, а где ж вы все были до 4.02? И что, правда нетути у крыла подъёмной силы ниже 180 км/ч? А как же тогда месс клибится? А как же он тогда в 4.01 так вертелся-то, а? Почему тогда это у вас не вызывало никаких вопросов? :)

Ну вот посмотри простой расчёт:

В горизонтальном полёте на скорости 180 км/ч создаётся подъёмная сила которая компенсирует силу тяжести тянущую самолёт вниз. Если самолёт накренить на 80 градусов к горизонту (как в треке) вектор подъёмной силы спроицируется на вертикаль и составит cos(80) = 0.17. Т.е. иными словами подъёмная сила уменьшиться по сравнению с горизонтальным полётом на 83%! Т.е. получается что дополнительные 20-30 км/ч (до 200-210 км/ч) создают подъёмную силу способную нивелировать такую значительную потерю!!!

Gugens

20.10.2005, 10:37

тут еще один момент, как долго могла лавка лететь на такой малой скорости и на полном газу. Лавка в принципе для скорости, а не для виражей. Грется быстро должна и мощность падать.

IvanoBulo

20.10.2005, 10:43

а как тогда самолет взлетает на 160 км/ч? может всётаки есть подьёмная сила? вроде знаешь про посадочную скорость и всё такое. . .
С помощью того самого "эффекта земли" про который упомянуто в ридми. У земли создаётся что-то вроде воздушной подушки значительно увеличивающей подъёмную силу крыла, потому как воздух у земли более плотный чем на высоте. К тому же думаешь зачем на самолётах закрылки? В виражах выпускать? :D

BITL_DJUS

20.10.2005, 10:45

А я думаю что не могли. Если в РЛЭ к самолёту написано что вираж делается на скорости 320 км/ч и при перетягивании ручки он валится на крыло, то самолёт должен валится на крыло; если написано что при резком взятии ручки на себя самолёт может перейти в штопор, то должна быть вероятность ввода его в штопор и т.д. В игре же всё шиворот-на-выворот на малых скоростях. И это касается не только лавки, но и месса и ЛаГГа и многих остальных...

имхо в РЛЭ написано что вираж надо делать на 320 км/ч так как в этом случае вираж получиться оптимальным, то биш на такой скорости круг можно сделать за минимум времени чем ежели делать его на других скоростях.
или Вы серьёзно считаете что такой самолет не должен делать вираж на 250 %?

Apache

20.10.2005, 10:48

Воздух не "более плотный", а ему ломится от крылев некуда -- земля мешает. Он начинает метаться, типа на измену садится, вот и получается экранный эффект.

IvanoBulo

20.10.2005, 10:54

имхо в РЛЭ написано что вираж надо делать на 320 км/ч так как в этом случае вираж получиться оптимальным, то биш на такой скорости круг можно сделать за минимум времени чем ежели делать его на других скоростях.
или Вы серьёзно считаете что такой самолет не должен делать вираж на 250 %?
250 км/ч?
Нет, почему же? Может, НО с большим радиусом, т.к. крен должен быть меньше и значительно большим временем, плюс нужно будет постоянно удерживать самолёт на гране срыва.
В игре же радиус меньше, крен под 90 градусов и никакого намёка на срыв :expl:

Воздух не "более плотный", а ему ломится от крылев некуда. Он начинает метаться, типа на измену садится, вот и получается экранный эффект.
Спасибо за уточнение.

MUTbKA

20.10.2005, 10:59

откуда такие данные, или Вы просто предпологаете?Просто предполагаю. Но я читал, например, что B-52 у земли даже в неспокойном воздухе летать не мог - была значительная опасность рассыпаться. Какой уж тут штопор...

Крупный гражданский пассажирский самолет, тем более спроектированный для достижения максимального экономического эффекта - вряд ли может быть прочнее, чем военный бомбардировщик - это ведь лишняя "мертвая" масса. Я уж молчу про то, что пассажиры в штопоре будут летать по всему салону и получать несовместимые с жизню травмы...
а как тогда самолет взлетает на 160 км/ч? может всётаки есть подьёмная сила?Ground effect + закрылки. Как взлетали самолеты? Оторвался от полосы, набрал скорость в горизонте - только потом пошел в набор. Пренебрежение этим правилом вполне могло вызвать катастрофу, описаниями которых полны все мемуары. В Иле это просто нереально.

И вообще, самолет на скорости, чуть выше посадочной, может набирать высоту. Но со скоростью не 20 м/с, а дай бог 0.5 м/c.
по компарю на скорости 160 Г2 климбиться 18 м/с.
а ну конешно, компарь ты наверное давно в топку отправил.Так данные в компари откуда? Из игры! В игре он и климбится... Только неправильно это.
230 и 250 разница 8%
160 и 200 разница 25%

это грубый расчет, но разницу между 8 и 25 думаю представить можно.Ладно, поворачивай на 280 - это и будет +25%. Только чтоб без потери высоты. Результат существенно не изменится. Точка падения самолета только будет чуть в стороне. :) Либо вираж будет выполняться минуты полторы...

BITL_DJUS

20.10.2005, 11:06

С помощью того самого "эффекта земли" про который упомянуто в ридми. У земли создаётся что-то вроде воздушной подушки значительно увеличивающей подъёмную силу крыла, потому как воздух у земли более плотный чем на высоте. К тому же думаешь зачем на самолётах закрылки? В виражах выпускать? :D

так то оно так, но помоему Вы несколько преувеличиваете так называемый "Эффект земли". :ups:
закрылки говоришь, как тэбэ проще обьяснить то?
ну это такое устройство, которое может увеличить под. силу крыла(формулу не наю извини).

а ты не думал что на больших углах атаки винт тоже может создавать некоторую подьемную силу. например вертолёту крыло напиг не нуно. :D

лучше приведи научные формулы и расчеты, тады я не буду ввязываться ибо не так силен в этой области. а чушь пороть мы все умеем. :D

BITL_DJUS

20.10.2005, 11:09

250 км/ч?
Нет, почему же? Может, НО с большим радиусом,

а на 200км/ч?

Valabuev

20.10.2005, 11:11

Ну вот посмотри простой расчёт:

В горизонтальном полёте на скорости 180 км/ч создаётся подъёмная сила которая компенсирует силу тяжести тянущую самолёт вниз. Если самолёт накренить на 80 градусов к горизонту (как в треке) вектор подъёмной силы спроицируется на вертикаль и составит cos(80) = 0.17. Т.е. иными словами подъёмная сила уменьшиться по сравнению с горизонтальным полётом на 83%! Т.е. получается что дополнительные 20-30 км/ч (до 200-210 км/ч) создают подъёмную силу способную нивелировать такую значительную потерю!!!

:D

всё правильно - но тлько это ты для полёта с креном но по прямой пощитал, в вираже все "немного" по другому.
как например в цырка матацыклисты по стенкам цилиндра катаются??? отож...

22 секунды при 200 км в час может и маловато, однако стоит помнить энерговооружённость у него порядка 1.8 кг на л.с. против порядка двух а Г2. и при этом Г2 вытворяет куда боле весёлые номера! =)

IvanoBulo

20.10.2005, 11:14

лучше приведи научные формулы и расчеты, тады я не буду ввязываться ибо не так силен в этой области. а чушь пороть мы все умеем. :D
Где чушь спорол?

ну это такое устройство, которое может увеличить под. силу крыла
Вот это точно чушь. Закрылки не увеличивают подьёмную силу крыла - они изменяют профиль крыла на такой, который позволяет получить большую подьёмную силу на малых скоростях

BITL_DJUS

20.10.2005, 11:14

Просто предполагаю. Но я читал, например, что B-52 у земли даже в неспокойном воздухе летать не мог - была значительная опасность рассыпаться. Какой уж тут штопор...

Крупный гражданский пассажирский самолет, тем более спроектированный для достижения максимального экономического эффекта - вряд ли может быть прочнее, чем военный бомбардировщик - это ведь лишняя "мертвая" масса. Я уж молчу про то, что пассажиры в штопоре будут летать по всему салону и получать несовместимые с жизню травмы...Ground effect + закрылки. Как взлетали самолеты? Оторвался от полосы, набрал скорость в горизонте - только потом пошел в набор. Пренебрежение этим правилом вполне могло вызвать катастрофу, описаниями которых полны все мемуары. В Иле это просто нереально.

И вообще, самолет на скорости, чуть выше посадочной, может набирать высоту. Но со скоростью не 20 м/с, а дай бог 0.5 м/c.Так данные в компари откуда? Из игры! В игре он и климбится... Только неправильно это.Ладно, поворачивай на 280 - это и будет +25%. Только чтоб без потери высоты. Результат существенно не изменится. Точка падения самолета только будет чуть в стороне. :) Либо вираж будет выполняться минуты полторы...

мдээ придеться переходить к формулам.
но это без меня, не люблю математуку.
ты будешь вылаживать данные и расчеты, а я смотреть.
потом проверим. что должно а чего не должно быть.

Blimbo

20.10.2005, 11:17

Закрылки не увеличивают подьёмную силу крыла - они изменяют профиль крыла на такой, который позволяет получить большую подьёмную силу на малых скоростях
Гыыыыыыыыыыыыыы :) Оригинально. Не увеличивают, а делают больше! :D

BITL_DJUS

20.10.2005, 11:20

Где чушь спорол?

Вот это точно чушь. Закрылки не увеличивают подьёмную силу крыла - они изменяют профиль крыла на такой, который позволяет получить большую подьёмную силу на малых скоростях

ах вот оно что.
они не увеличивают подьёмную силу крыла, а "позволяют получить большую" подьёмную силу, во как. :D
а я то дурак не знал . :D

а на высоких скоростях закрылки "позволяют получить подьёмную силу"?

Youss

20.10.2005, 11:21

а на 200км/ч?

а есть трек с 3мя виражами на высоте 1000м +-10 и скорости 200 +-5? :)

IvanoBulo

20.10.2005, 11:23

всё правильно - но тлько это ты для полёта с креном но по прямой пощитал, в вираже все "немного" по другому.
как например в цырка матацыклисты по стенкам цилиндра катаются??? отож...
Хорошо, спустимся немного в оффтоп. В цирке сила тяжести мотоциклиста прикладывается к точке сцепления резины колёс и поверхностью. И заслуга в том что он не падает принадлежит силе трения направленой в противоположную сторону. И чем больше у матоциклиста скорость, тем больше сила трения. Если смазать резину маслом или САЛОМ (;)) то фигушки он в цилиндре покатается :D

ЗЫ: По физике я в классе один из лучших был ;)

IvanoBulo

20.10.2005, 11:28

ах вот оно что.
они не увеличивают подьёмную силу крыла, а "позволяют получить большую" подьёмную силу, во как. :D
а я то дурак не знал . :D

а на высоких скоростях закрылки "позволяют получить подьёмную силу"?
Нет. Сопротивление профиля крыла с выпущеными закрылками будет намного больше что сильно ограничит скорость, да и завихрения на крыле на высоких скоростях будут приводить к увеличению давления на верхней его части, а значит к уменьшению подьёмной силы.

BITL_DJUS

20.10.2005, 11:29

а есть трек с 3мя виражами на высоте 1000м +-10 и скорости 200 +-5? :)

думаю запросто,
тока время на один вираж будет минут 5(+-3) :D

будь человеком, дай мне мою библию.
категрически прошу.

timsz

20.10.2005, 11:29

Ну вот посмотри простой расчёт:

В горизонтальном полёте на скорости 180 км/ч создаётся подъёмная сила которая компенсирует силу тяжести тянущую самолёт вниз. Если самолёт накренить на 80 градусов к горизонту (как в треке) вектор подъёмной силы спроицируется на вертикаль и составит cos(80) = 0.17. Т.е. иными словами подъёмная сила уменьшиться по сравнению с горизонтальным полётом на 83%! Т.е. получается что дополнительные 20-30 км/ч (до 200-210 км/ч) создают подъёмную силу способную нивелировать такую значительную потерю!!!

А как самолеты боком летают? Когда крыло перпендикулярно земле и "подъемную" (в смысле, которая может поднять наверх) силу вообще не создает?

С большим скольжением. При этом подъемная сила создается за счет винта, фюзеляжа и вертикального оперения.

Вот ты сам подумай, нафига ты двигатель спалил?

2GIAP_Gandvik

20.10.2005, 11:32

будь человеком, дай мне мою библию.
категрически прошу.

Дай НАМ :rtfm:

BITL_DJUS

20.10.2005, 11:33

Нет. Сопротивление профиля крыла будет намного больше что сильно ограничит скорость, да и завихрения на крыле на высоких скоростях будут приводить к увеличению давления на верхней его части, а значит к уменьшению подьёмной силы.

:eek: значит по вашему выпуск закрылков на высокой скорости приведет к падению подьёмной силы :eek: :D :D
Ивано було извини. но не пиши так больше, я слышал от смеха тоже можно умереть. :D

IvanoBulo

20.10.2005, 11:41

А как самолеты боком летают? Когда крыло перпендикулярно земле и "подъемную" (в смысле, которая может поднять наверх) силу вообще не создает?

С большим скольжением.
Правильно. С большим скольжением в сторону земли, т.е. с потерей высоты. (Это если мы продолжаем говорить о виражах, т.к. самолёты боком не летают)

При этом подъемная сила создается за счет винта, фюзеляжа и вертикального оперения.
ГЫ! Почему до сих поп самолёты с крыльями делают? ведь площади фюзеляжа хватит чтобы создать достаточную подьёмную силу чтобы удерживать самолёт в воздухе. Дай мне эту книгу по аэродинамике которую ты куриш ;) (Шутка, я не со зла ;) Не обижайся ;))

Вот ты сам подумай, нафига ты двигатель спалил?
Какой двигатель я спалил?

IvanoBulo

20.10.2005, 11:45

:eek: значит по вашему выпуск закрылков на высокой скорости приведет к падению подьёмной силы :eek: :D :D
Ивано було извини. но не пиши так больше, я слышал от смеха тоже можно умереть. :D
Сделай эксперимент - попробуй климбится с полностью выпущеными и убраными закрылками на скорости 400-500 км/ч. О результатах скоростоподьёмности сообщи поздже.

MUTbKA

20.10.2005, 11:45

мдээ придеться переходить к формулам.Это не ко мне. :)
но это без меня, не люблю математуку.Зря. Но тут не математика - тут физика. :)

BTW, насчет штопора у гражданских авиалайнеров http://www.fsfi.avia.ru/reviews/review23.shtml : Следует сказать, что поведение самолета в штопоре непредсказуемо, потому что транспортные самолеты на штопор не рассчитаны и в мировой практике они на штопор не испытываются.

Соответственно и пилотов этому не учат. Учат только не падать в штопор. А если упал - то кранты. Тем не менее, самолет это почему-то выдерживает вплоть до контакта с землей. :)

Инко

20.10.2005, 11:57

Apache

20.10.2005, 12:09

Тем не менее, самолет это почему-то выдерживает вплоть до контакта с землей. :)

Очень оптимистично. :D

BITL_DJUS

20.10.2005, 12:13

Сделай эксперимент - попробуй климбится с полностью выпущеными и убраными закрылками на скорости 400-500 км/ч. О результатах скоростоподьёмности сообщи поздже.

а ты дай мне крафт с МОООЩНЫМ двиглом и прочными крыльями(закрылками) который позволит с полностью выпущенными закрылками поддерживать скорость 500 км/ч.
я попробую с убранными закрылками и с прибранной тягой(чтоб скорость за 500 не переваливала)
потом попробую с выпущенными закрылками и с макс тягой(чтоб скорость ниже 500 не упала)
и причем угол подьёма буду держать одинаковый.

понимаешь о чем я?
будешь утверждать что выпуск закрылков приведет к потере подьёмной силы?

выпуск закрылков создает доп. сопротивление следовательно потерю скорости, но если это сопротивление компенсировать тягой то что получится? скажика.

IvanoBulo

20.10.2005, 12:15

А я-то думал, центробежная сила, а тут... Это значит, если я надену резиновые перчатки - с таким же коэффициентом трения, что и у моторезины, то смогу на стену залезть?... :confused:
Ну если давить на стену через перчатки будешь достаточно сильно то да, только что будет упором для того чтобы ты сумел так сильно надавить?
У мотоциклиста давление на стену осуществляется за счёт центробежной силы.

IvanoBulo

20.10.2005, 12:26

а ты дай мне крафт с МОООЩНЫМ двиглом и прочными крыльями(закрылками) который позволит с полностью выпущенными закрылками поддерживать скорость 500 км/ч.
я попробую с убранными закрылками и с прибранной тягой(чтоб скорость за 500 не переваливала)
потом попробую с выпущенными закрылками и с макс тягой(чтоб скорость ниже 500 не упала)
и причем угол подьёма буду держать одинаковый.

понимаешь о чем я?
будешь утверждать что выпуск закрылков приведет к потере подьёмной силы?

выпуск закрылков создает доп. сопротивление следовательно потерю скорости, но если это сопротивление компенсировать тягой то что получится? скажика.
Отож бо й воно :)
В любом случае у тебя не получится потому как не угол наклона а скорость нужно удерживать постоянной.
Хотя, попробуй Ме262 взять и протестируй с закрылками хотя бы во взлётном положении и без закрылок.
Хотя теоритечески график подьёмной силы должен выглядеть схематически так:

BITL_DJUS

20.10.2005, 12:29

IvanoBulo

20.10.2005, 12:37

и опять несоглашусь, да просто не смогу промолчать.
заслуга в том что он не падает не принадлежит силе трения направленой в противоположную сторону,
заслуга принадлежит центрабежной силе, которая в свою очеред создаеться скоростью.
если смазать резину маслом он просто не сможет получить скорость и следовательно центрабежную силу и упадет.
Ты прям "несоглашанец" какой-то :)
ОК, смазывать ничего не будем вначале. Пускай мотоциклист начнёт круги накатывать, а потом поверхность трека маслом зальём. Чего будет, А? :D

ЗЫ: Сходи к школьной учительнице по физике если она ещё в добром здравии.

BITL_DJUS

20.10.2005, 12:44

Отож бо й воно :)
В любом случае у тебя не получится потому как не угол наклона а скорость нужно удерживать постоянной.
Хотя, попробуй Ме262 взять и протестируй с закрылками хотя бы во взлётном положении и без закрылок.
Хотя теоритечески график подьёмной силы должен выглядеть схематически так:

ты хочешь схитрить.
ты хочешь увеличить угол атаки и получить большую подьемную силу чем крыло с меньшим углом атаки но с выпущенными закрылками.

а я говорю что:
если угол атаки одинаковая и скорость тоже одинаковая не зависимо маленькая скорость или большая. то крыло с выпущенными закрылками создает большую подьёмную силу.

timsz

20.10.2005, 12:44

Правильно. С большим скольжением в сторону земли, т.е. с потерей высоты. (Это если мы продолжаем говорить о виражах, т.к. самолёты боком не летают)

Летают. Боком и без потери высоты. Сам видел.

ГЫ! Почему до сих поп самолёты с крыльями делают? ведь площади фюзеляжа хватит чтобы создать достаточную подьёмную силу чтобы удерживать самолёт в воздухе. Дай мне эту книгу по аэродинамике которую ты куриш ;) (Шутка, я не со зла ;) Не обижайся ;))

Насчет того, что площади фюзеляжа хватит, я не говорил. Есть еще двигатель и ВО. А что тебе не нравится?

Посмотри на Сушку или МиГ-29. Скажешь, что фюзеляж не создает подъемной силы? Или не знаешь ЛА, которые могут летать на одной тяге? И это, заметь, не только вертолеты, но и истребители. А в свое время на лекции по динамике ЛА меня поразили фактом, что у МиГ-23 есть режимы, когда вся подъемная сила возникает на стабилизаторе (я этот момент до сих пор еще не забыл даже :)).

Какой двигатель я спалил?

В треке. Еще не спалил, но перегрел.

Да. То, что самолет с минимальной скоростью горизонтального полета 160 км/ч может кружить виражи на 200 км/ч меня не удивляет. Вот если бы По-2 кружил виражи на 200 км/ч, я бы удивился.

BITL_DJUS

20.10.2005, 12:50

Ты прям "несоглашанец" какой-то :)
ОК, смазывать ничего не будем вначале. Пускай мотоциклист начнёт круги накатывать, а потом поверхность трека маслом зальём. Чего будет, А? :D

ЗЫ: Сходи к школьной учительнице по физике если она ещё в добром здравии.

мотоцикл будет скользить и потеряет скорость, центрабежная сила упадет и мотациклист тоже.

а если снабдить мотоцикл реактивным двиглом?
скорость будет, и центрабежная сила тоже, мотоциклист не падает.
и при чем тут "сила трения направленой в противоположную сторону"

SMERSH

20.10.2005, 12:52

От зафлеймили :D

Подолью маслица в огонь :)
Потребная перегрузка при выполнении УСТАНОВИВШЕГОСЯ виража с креном 83 градуса = ДЕВЯТЬ единиц... при крене = 90 стремится в бесконечность :)
не путайте установившиеся виражи с ФОРСИРОВАННЫМИ, посмотрите кривые Жуковского и все встанет на свои места.
А с мотоциклами и цилиндрами пожалуйста в мотоциклетноцилиндровые симуляторы :)

SMERSH

20.10.2005, 12:54

Крен 60 = равно перегрузка 2g

IvanoBulo

20.10.2005, 12:55

Летают. Боком и без потери высоты. Сам видел.
Свистки? Они могут - у них сопла "струёй" вращают в разные стороны, вот этой струёй и создают подъёмную силу.

Насчет того, что площади фюзеляжа хватит, я не говорил. Есть еще двигатель и ВО. А что тебе не нравится?
То что этой подьёмной силы очень мало чтобы держать 3 тонны в воздухе.

Посмотри на Сушку или МиГ-29. Скажешь, что фюзеляж не создает подъемной силы? Или не знаешь ЛА, которые могут летать на одной тяге? И это, заметь, не только вертолеты, но и истребители. А в свое время на лекции по динамике ЛА меня поразили фактом, что у МиГ-23 есть режимы, когда вся подъемная сила возникает на стабилизаторе (я этот момент до сих пор еще не забыл даже :)).
Ну и что это доказывает? Что Сушка без крыльев сколько угодно долго на одном стабилизаторе летать может?

Да. То, что самолет с минимальной скоростью горизонтального полета 160 км/ч может кружить виражи на 200 км/ч меня не удивляет. Вот если бы По-2 кружил виражи на 200 км/ч, я бы удивился.
Вот не нужно ещё По-2 сюда втюхивать - это совершенно другой пепелац с другими нагрузками на крыло и на мощьность, который как раз и расчитан на высокую манёвреность на малых скоростях.

Valabuev

20.10.2005, 12:58

Хорошо, спустимся немного в оффтоп. В цирке сила тяжести мотоциклиста прикладывается к точке сцепления резины колёс и поверхностью. И заслуга в том что он не падает принадлежит силе трения направленой в противоположную сторону. И чем больше у матоциклиста скорость, тем больше сила трения. Если смазать резину маслом или САЛОМ (;)) то фигушки он в цилиндре покатается :D

ЗЫ: По физике я в классе один из лучших был ;)

салом резину мазать нехорошо =) ему есть более достойное применение...

я про угол говорил.

есть тут такая табличка http://www.ricaro.nm.ru/g_max.dhtml (за правдивость данных отвечает афтар)

максимальная располагаемая перегрузка у ла5 ФН на скорости 250 км\ч - порядка 2.3
для виража соответсвующий угол будет 64 градуса. ЭТО БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ! я специально сказал что в вираже "несколько по иному" всё происходит потому как ты крутил на 200 км в час а это не правильный вираж, а вираж со скольжением. а в этом случае можо выйти на больший угол.
располагаемая перегрузка по тяге у Ла5фн больше трёх (если память не изменяет то 3.5) поэтому запас унего на скольжение остаётся приличный.

вопрос в другом - достаточная ли управляемость на таких скоростях - но это уже другая история.

если я гдето не прав поправте меня пожалуйста. буду признателен.

IvanoBulo

20.10.2005, 12:58

ты хочешь схитрить.
ты хочешь увеличить угол атаки и получить большую подьемную силу чем крыло с меньшим углом атаки но с выпущенными закрылками.

а я говорю что:
если угол атаки одинаковая и скорость тоже одинаковая не зависимо маленькая скорость или большая. то крыло с выпущенными закрылками создает большую подьёмную силу.
Не хитрю я :mad: Просто сделай замеры скоростоподьёмности на одной (высокой!) скорости. Как ты при этом будешь держать одинаковый угол атаки мне всё равно.

Valabuev

20.10.2005, 13:02

SMERSH

20.10.2005, 13:04

салом резину мазать нехорошо =) ему есть более достойное применение...

я про угол говорил.

есть тут такая табличка http://www.ricaro.nm.ru/g_max.dhtml (за правдивость данных отвечает афтар)

максимальная располагаемая перегрузка у ла5 ФН на скорости 250 км\ч - порядка 2.3
для виража соответсвующий угол будет 64 градуса. ЭТО БЕЗ СКОЛЬЖЕНИЯ! я специально сказал что в вираже "несколько по иному" всё происходит потому как ты крутил на 200 км в час а это не правильный вираж, а вираж со скольжением. а в этом случае можо выйти на больший угол.
располагаемая перегрузка по тяге у Ла5фн больше трёх (если память не изменяет то 3.5) поэтому запас унего на скольжение остаётся приличный.
если я гдето не прав поправте меня пожалуйста. буду признателен.

Забыл про "ку" - скоростной напор в составляющей формулы подъемной силы. На установившихся режимах используется только "прямая" часть графика Це игрик по альфа - чем меньше скорость тем меньше Цеигрик и нужен бОльший угол атаки для компенсации падения скорости, запас до альфа тряски уменьшается... на Вэ 200, кроме горизонтального полета с небольшими кренами ничего НЕисполнишь, иначе - "полный рот земли" (с)

IvanoBulo

20.10.2005, 13:05

мотоцикл будет скользить и потеряет скорость, центрабежная сила упадет и мотациклист тоже.

а если снабдить мотоцикл реактивным двиглом?
скорость будет, и центрабежная сила тоже, мотоциклист не падает.
и при чем тут "сила трения направленой в противоположную сторону"
В ШКОЛУ!

SMERSH

20.10.2005, 13:07

это если не трогать РН
а чего его "трогать", я лучше сиську патрогаю :) РН надо УБИРАТЬ скольжение :rolleyes: ибо если оно есть - полной подъемной силы ты не получишь, а получишь штопор, а в вираже ОН резкий, срывается без предупреждения и можно бОшкой стукнуться о фонарик %)

timsz

20.10.2005, 13:10

Свистки? Они могут - у них сопла "струёй" вращают в разные стороны, вот этой струёй и создают подъёмную силу.

То есть, так летать могут только Су-30МКИ, Су-37 и МиГ-29ОВТ? :) А вообще-то я о Су-26 говорил. :)

То что этой подьёмной силы очень мало чтобы держать 3 тонны в воздухе.

Одной мало. А если добавить двигатель, ВО и остатки подъемной силы от крыльев, то хватит.

Ну и что это доказывает? Что Сушка без крыльев сколько угодно долго на одном стабилизаторе летать может?

Ничего не доказывает. Только то, что нельзя пренебрегать подъемной силой других элементво самолета. А летать действительно может сколько угодно (пока горючее или еще что-то не кончится). Только не без крыльев. Балансировка должна быть. Хотя, я, конечно, и подзабыть мог кое что.

Вот не нужно ещё По-2 сюда втюхивать - это совершенно другой пепелац с другими нагрузками на крыло и на мощьность, который как раз и расчитан на высокую манёвреность на малых скоростях.

Я о том, что 200 может оказаться совсем не малой скоростью. :)

BITL_DJUS

20.10.2005, 13:11

В ШКОЛУ!

а Вы впредь будьте осторожны в своих высказываниях.
Слово не воробей, вылетит не поймаешь. :cool:

и всетаки на 200 км/ч виражить можно.

на сёдня всё, заптра продолжим :D
было приятно поспорить, заметно поднялось настроение. :D

Buka

20.10.2005, 13:11

Ну если смазать, то и по шоссе не поедет :)

Buka

20.10.2005, 13:13

и всетаки на 200 км/ч виражить можно.

на автомобиле, и то, если найдем нужную площадку :)

Biotech

20.10.2005, 13:16

В ШКОЛУ!
И все-таки трение резины тут почти ни при чем. Центробежная сила - это и есть та самая перегрузка. Хоть вообще колеса убери, а мотоцикл с ракетой привяжи за трос к мачте в центре. И будет он вокруг нее вертеться без всякой резины. Главное перегрузку обеспечить необходимую.

IvanoBulo

20.10.2005, 13:19

Я о том, что 200 может оказаться совсем не малой скоростью
Вот пристал! :) Хорошо мой пост в котором я высказывал своё удивление по поводу того что самолёт может выполнять виражи на скорости 200 км/ч, следует понимать так: "вызывает удивление что 3-ёх тонный истребитель времён WWII может, типа Лавки, Мессера, <на выбор>" может выполнять устоявшиеся виражи на скорости 200-210 км/ч всего лишь на 1,5-2 секунды медленнее чем вираж на оптимальной скорости и крене для этого типа ЛА". Устроит?

pakman

20.10.2005, 13:19

а есть трек с 3мя виражами на высоте 1000м +-10 и скорости 200 +-5? :)
Я попробовал - получилось достатоно просто. На 190 км/ч +-5 и высоте 1000 +-30 м. Ла5 ФН 100% топлива, оффлайн.

IvanoBulo

20.10.2005, 13:21

timsz

20.10.2005, 13:22

И все-таки трение резины тут почти ни при чем. Центробежная сила - это и есть та самая перегрузка. Хоть вообще колеса убери, а мотоцикл с ракетой привяжи за трос к мачте в центре. И будет он вокруг нее вертеться без всякой резины. Главное перегрузку обеспечить необходимую.

ИМХО, там есть 3 момента:
- наклонная поверхность, по которой центробежная сила "поднимает" мотоциклиста наверх;
- трение шин;
- динамика действия.

В последнем имеется в виду, что если за время виража мотоциклист немного опустится, никто и не заметит. Не факт, что они действительно "честные" виражи делают.

Вот мне кажется, что вираж в треке тоже не совсем "честный".

pakman

20.10.2005, 13:22

Вот пристал! :) Хорошо мой пост в котором я высказывал своё удивление по поводу того что самолёт может выполнять виражи на скорости 200 км/ч, следует понимать так: "вызывает удивление что 3-ёх тонный истребитель времён WWII может, типа Лавки, Мессера, <на выбор>" может выполнять устоявшиеся виражи на скорости 200-210 км/ч всего лишь на 1,5-2 секунды медленнее чем вираж на оптимальной скорости и крене для этого типа ЛА". Устроит?
Мне кажется, что это серьёзный баг игры, во многом из-за которого наши бои в онлайне нифига не напоминают мемуары ветеранов.

timsz

20.10.2005, 13:27

Мне кажется, что это серьёзный баг игры, во многом из-за которого наши бои в онлайне нифига не напоминают мемуары ветеранов.

Это баг игроков. Ничего не сдерживает желание летать на критических режимах, когда ошибка приводит к срыву, когда двигатель работает на пределе. Да и налет приличный получается, квалификация хорошая. Плюс возможность долго тренироваться на закритических режимах.

pakman

20.10.2005, 13:30

Это баг игроков. Ничего не сдерживает желание летать на критических режимах, когда ошибка приводит к срыву, когда двигатель работает на пределе. Да и налет приличный получается, квалификация хорошая. Плюс возможность долго тренироваться на закритических режимах.
Ща... Найду что-нибудь по-тяжелее... :expl:

MIGHAIL

20.10.2005, 13:32

Ты прям "несоглашанец" какой-то :)
ОК, смазывать ничего не будем вначале. Пускай мотоциклист начнёт круги накатывать, а потом поверхность трека маслом зальём. Чего будет, А? :D

ЗЫ: Сходи к школьной учительнице по физике если она ещё в добром здравии.
разрешу спор,, вместо трения используем подъёмную силу,, в далеепривлечённом прижимную,,, на мотор харлея вставляем пропеллер под пилота антикрыло, и пусть там аннушка в резиновых перчатках лазиет и льёт масло, и что б она не падала перчатки сделать с приросками

BITL_DJUS

20.10.2005, 13:33

Ща... Найду что-нибудь по-тяжелее... :expl:

да не цениться виртуальная жизнь,
оттого и летаем, в реале то страшно.
тем более мы асы с тыщами часами налета,
мы и не такое можем сделать.

timsz

20.10.2005, 13:35

Ща... Найду что-нибудь по-тяжелее... :expl:

В порядке интересности: Фока Д, Фока А, Месс G-14, Месс Е.

О! Еще. Як-7, Як-9Б,Д,М, Як-9У, МиГ-3.

Инко

20.10.2005, 13:44

Посмотри на Сушку или МиГ-29. Скажешь, что фюзеляж не создает подъемной силы? Или не знаешь ЛА, которые могут летать на одной тяге? И это, заметь, не только вертолеты, но и истребители. А в свое время на лекции по динамике ЛА меня поразили фактом, что у МиГ-23 есть режимы, когда вся подъемная сила возникает на стабилизаторе (я этот момент до сих пор еще не забыл даже :)).
Ну, ты чего-то путаешь... Во-первых, сравнил Су-27 (ты ведь его и его производные имел ввиду?) и МиГ-29 с самолётами ВМВ. Корпус этих самолётов построен по принципу моноплана (так, по-моему, называется), когда крыло является неотъемлимой частью фюзеляжа, а попросту неотличимо. А вот возьми, к примеру, МиГ-21: и где же у него та часть фюзеляжа, что создаёт дополнительную подъёмную силу? У вертолётов вообще другой принцип полёта. А ракеты? Чтобы лететь вверх, крыльев не нужно; все ракеты, которые должны летать в горизонтальной плоскости, имеют крылья и зовутся соответственно.

Youss

20.10.2005, 13:44

располагаемая перегрузка по тяге у Ла5фн больше трёх (если память не изменяет то 3.5) поэтому запас унего на скольжение остаётся приличный.

прав. при том что Ла-5Ф едва до 3-х дотягивает.

дуги - перегрузка в Же, прямые (слева-направо - радиус виража в сотнях метров)

2GIAP_Gandvik

20.10.2005, 13:49

:( :( :(

Юсс, каждый раз, как вижу твои шоты из компаря, рыдаю... Почему у нас нет такого... Сорри за оффтоп.

Youss

20.10.2005, 13:52

:( :( :(

Юсс, каждый раз, как вижу твои шоты из компаря, рыдаю... Почему у нас нет такого... Сорри за оффтоп.

ибо ты есть еретИк и бес-божник. а вот один ганс сегодня индульгенцию от ОМа таки получил. писем наверное много слал... :)

ES_Vanka-Vstanka_09

20.10.2005, 13:54

прав. при том что Ла-5Ф едва до 3-х дотягивает.

дуги - перегрузка в Же, прямые (слева-направо - радиус виража в сотнях метров)
аааааааа, млин юс, какой же ты..... :expl:

Инко

20.10.2005, 13:55

В школу вместе с BITL_DJUS! :rtfm:
Ну не поленитесь хоть чуточку мозгами пошевелить и нарисовать все силы действующие на мотоциклиста на бумажке! :expl:
Не кипятись. Полагаю, ты имел ввиду, что если силу трения свести к 0 или близко к тому, то мацыцыклист упадёт? Так он не упадёт, а просто будет рикошетить - трения не будет, энергия теряться тоже не будет, и кататься он тоже не будет, т.к. не будет связи с поверхностью. Уж забыл, как такая система называется... А ваще-то оффтоп.

timsz

20.10.2005, 13:58

Ну, ты чего-то путаешь... Во-первых, сравнил Су-27 (ты ведь его и его производные имел ввиду?) и МиГ-29 с самолётами ВМВ. Корпус этих самолётов построен по принципу моноплана (так, по-моему, называется), когда крыло является неотъемлимой частью фюзеляжа, а попросту неотличимо. А вот возьми, к примеру, МиГ-21: и где же у него та часть фюзеляжа, что создаёт дополнительную подъёмную силу? У вертолётов вообще другой принцип полёта. А ракеты? Чтобы лететь вверх, крыльев не нужно; все ракеты, которые должны летать в горизонтальной плоскости, имеют крылья и зовутся соответственно.

А ты считаешь, что сигара (фюзеляж МиГ-21 или корпус ракеты), летящая под углом атаки не создает никакой подъемной силы?

Я вот одного не пойму. Вы все хотите убедить меня, что фигура "глубокий вираж" существует только в играх МГ?

timsz

20.10.2005, 14:00

ибо ты есть еретИк и бес-божник. а вот один ганс сегодня индульгенцию от ОМа таки получил. писем наверное много слал... :)

"Объясни"

IvanoBulo

20.10.2005, 14:02

Не кипятись. Полагаю, ты имел ввиду, что если силу трения свести к 0 или близко к тому, то мацыцыклист упадёт? Так он не упадёт, а просто будет рикошетить - трения не будет, энергия теряться тоже не будет, и кататься он тоже не будет, т.к. не будет связи с поверхностью. Уж забыл, как такая система называется... А ваще-то оффтоп.
Рикошетить он точно не будет - он будет скользить вниз пока не %$?@ся об пол.

Инко

20.10.2005, 14:03

А ты считаешь, что сигара (фюзеляж МиГ-21 или корпус ракеты), летящая под углом атаки не создает никакой подъемной силы?

Я вот одного не пойму. Вы все хотите убедить меня, что фигура "глубокий вираж" существует только в играх МГ?
Под углом атаки - не создаёт, по крайней мере в сколь-нибудь значительной степени, скорее тормозит.
С термином "глубокий вираж" не знаком, если объяснишь, буду благодарен. :)

Инко

20.10.2005, 14:05

Рикошетить он точно не будет - он будет скользить вниз пока не %$?@ся об пол.
Ну да, я забыл, что у него тяга - от колёс... будь он реактивным - рикошетил бы...

Valabuev

20.10.2005, 14:06

Забыл про "ку" - скоростной напор в составляющей формулы подъемной силы. ...

на Вэ 200, кроме горизонтального полета с небольшими кренами ничего НЕисполнишь, иначе - "полный рот земли" (с)

на сколько я понял то в приведенной таблице значение располагаемой перегрузки как раз и расчитаннов зависимости от профиля крыла и скорости.
при 250 км/час есть возможность встать в вираж с креном 64 градуса.

я понимаю что увеличивая угол атаки мы в конце концов упрмся в критический.

Valabuev

20.10.2005, 14:08

прав. при том что Ла-5Ф едва до 3-х дотягивает.

дуги - перегрузка в Же, прямые (слева-направо - радиус виража в сотнях метров)

спасибо за раьяснение!

требуется маленькое уточнение:
1. Прямые (слева на право) 100 метров, 200 метров. 300 метров и т.д.
2. кривые (снизу вверх) -??? какие цыфири проставить???

я тут данные по той табличке экстраполировал до 200 км/ч - получил располагаемую 1.3 =))) таки да - на такой скорости по сути блинчиком.

Youss

20.10.2005, 14:20

спасибо за раьяснение!
я тут данные по той табличке экстраполировал до 200 км/ч - получил располагаемую 1.3 =))) таки да - на такой скорости по сути блинчиком.

я а глядя в компарь терзаюсь смутными сомнениями что устоявшийся вираж на скорости 200км/ч вообще возможен. вот на 220 еще повиражишь, а на 200 - фиг.

есть желающие опровергнуть?

IvanoBulo

20.10.2005, 14:23

я а глядя в компарь терзаюсь смутными сомнениями что устоявшийся вираж на скорости 200км/ч вообще возможен. вот на 220 еще повиражишь, а на 200 - фиг.

есть желающие опровергнуть?
Трека в первом посте топика не достаточно?
Кстати, каким должен быть вираж на скорости 220 км/ч судя по компарю? (радиус, время, крен)

Youss

20.10.2005, 14:26

Трека в первом посте топика не достаточно?

неа... там скорость ниже 240 не падает. ТАС разумеется.

Tazmanskiy[Taz]

20.10.2005, 14:31

оффтоп
Юсс
может ты так картинками в разных темах выложишь весь компарь? :))))

timsz

20.10.2005, 14:33

Трека в первом посте топика не достаточно?
Кстати, каким должен быть вираж на скорости 220 км/ч судя по компарю? (радиус, время, крен)

Кстати, а на других такое сможешь повторить? На Фоке, например.

Youss

20.10.2005, 14:34

Трека в первом посте топика не достаточно?
Кстати, каким должен быть вираж на скорости 220 км/ч судя по компарю? (радиус, время, крен)

на 220 км/ч

Ла-5Ф - 43.3 сек, и где-то 315-320 метров. крен - не знаю.
Ла-5ФН - 40.8 сек и 295м.

не забывай - скорость в ТАС, а не ИАС.

Valabuev

20.10.2005, 14:35

я а глядя в компарь терзаюсь смутными сомнениями что устоявшийся вираж на скорости 200км/ч вообще возможен. вот на 220 еще повиражишь, а на 200 - фиг.

есть желающие опровергнуть?
нет желающих =), если учесть что зависимость подьёмной силы от угла атаки не линейна то 1.3 перегрузка таки не получится....

мдя...

timsz

20.10.2005, 14:35

Под углом атаки - не создаёт, по крайней мере в сколь-нибудь значительной степени, скорее тормозит.

А одновременно создавать подъемную силу и тормозить нельзя? :)

С термином "глубокий вираж" не знаком, если объяснишь, буду благодарен. :)

Вираж с большим углом крена. Если не ошибаюсь, для некоторых типов самолетов относится к высшему пилотажу.

timsz

20.10.2005, 14:38

Трека в первом посте топика не достаточно?

И мне кажется, что вираж, все-таки не устоявшийся у тебя. Скорость падала все-таки. О том, что двигатель с таким виражом не справляется, молчим. :)

Yo-Yo

20.10.2005, 14:39

Под углом атаки - не создаёт, по крайней мере в сколь-нибудь значительной степени, скорее тормозит.
С термином "глубокий вираж" не знаком, если объяснишь, буду благодарен. :)

Вообще-то даже у тел вращения, не говоря уж о более плоских фюзеляжей аэродинамическое качество типично около нескольких единиц, что определяет и потребную для такого полета тяговооруженность. Ну плюс потери на балансировку, т.к. верт. оперение будет создавать отрицательную подъемную силу.

И не думаю, что виражу поможет скольжение. Даже энергетически (без учета риска сваливания и т.д.) дополнительная подъемная сила будет покупаться по очень невыгодной цене добавочного сопротивления.

А вот график у Youssa оччень занимательный... получается, что на скорости 220 км/ч угловая скорость разворота вообще меньше 10 град/с, т.е. вираж за 36 с.
А на скорости ниже 350 улучшить время виража можно только за счет УВЕЛИЧЕНИЯ Cy. Меня терзают смутные сомнения - а не за счет ли моделирования обдувки крыла... а это такая terra incognita. ;) По тестам почти в 2 раза перегрузка (читай - подъемная сила) возрастает.

Инко

20.10.2005, 14:48

Инко

20.10.2005, 14:52

А одновременно создавать подъемную силу и тормозить нельзя? :)
Вираж с большим углом крена. Если не ошибаюсь, для некоторых типов самолетов относится к высшему пилотажу.
Ну, в некотором смысле подъёмная сила и торможение - одно и то же. И как, большую ли подъёмную силу может создать фюзеляж?

ES_Vanka-Vstanka_09

20.10.2005, 14:56

Вот хотел бы спросить у спецов мог ли в реале Ла-5 ФН крутить виражи на скорости 200-210 км/ч (по прибору) за 21 секунду? (теоритечески)

На треке старался как можно точнее держать скорость и высоту и вот что у меня вышло:

Скорость / Высота / Время на треке / Время виража (сек)

210 / 1120 / 0,26 / - (начинаем считать)
210 / 1120 / 0,48 / 22
210 / 1130 / 1,09 / 21
200 / 1150 / 1,32 / 23
200 / 1160 / 1,55 / 22

Задаю я этот вопрос так как мне видится это невероятным на фоне большинства самолётов в игре с близкими нагрузками на крыло, которые на таких скоростях только разве что прямо лететь могут. Да и судя по РЛЭ на такой скорости Лавка должна просто заваливатся на крыло, а нормальная скорость для виража 320-330 км/ч.

Что позволяет быть столь стабильным данному самолёту?
Мало того , лавка как в сказано в РЛЭ должны влевом вираже нос поднимать, что есно надо компенсировать педалью, а вправом вираже они должны стремится нос опускать, что компенсировать надо тоже педалью..., а мы что видим : рули прямо, ток крен ручкой, и.... никакого опускания/поднимания носа, что ни есть правда, вот :expl:

IvanoBulo

20.10.2005, 14:58

И мне кажется, что вираж, все-таки не устоявшийся у тебя. Скорость падала все-таки. О том, что двигатель с таким виражом не справляется, молчим. :)
Ой, я умоляю! Теперь начнём буквоедством заниматся? Самодёт сделал 4 витка за 89 секунд, чуток потеряв скорость НО набрав высоты. Глядя на аналоговые приборы в кабине этой разницы вообще не заметно.
Итого 89/4 = 22,25 секунд на виток. Ну или просто 22 из за погрешностей.

210 км/ч IAS это примерно 240-250 TAS... Юсс, ещё потревожу, сколько по компарю должен быть вираж? где-то чуть больше 30-ти секунд?

IvanoBulo

20.10.2005, 15:00

Мало того , и як и лавка как в сказано в РЛЭ должны влевом вираже нос опускать, что есно надо компенсировать правой педалью, а вправом вираже они должны стремится нос поднимать, что компенсировать надо левою педалью..., а мы что видим : рули прямо, ток крен ручкой, и.... никакого опускания/поднимания носа, что ни есть правда, вот :expl:
Вообще-то я маленько педалькой таки компенсировал скольжение.

ES_Vanka-Vstanka_09

20.10.2005, 15:07

Вообще-то я маленько педалькой таки компенсировал скольжение.
а по треку глянь, хвост и педали прямо

ES_Vanka-Vstanka_09

20.10.2005, 15:09

ВИРАЖ по РЛЭ Як3

Перед выполнением виража сбалансировать самолет в горизонтальном полете на скорости 350-360 км/час. Такую же скорость держать на вираже с креном 65-70 градусов
На левом вираже самолет стремится опустить нос, на правом - поднять.
Самолет на виражах устойчив и легко переходит на виража в вираж. Если на вираже перетянуть ручку и довести скорость до 270-280 км/час, то самолет становится неустойчивым, а при дальнейшем перетягивании ручки сваливается на крыло.
В случае перетягивания ручки и потери скорости (характерный признак - дрожание самолета) следует несколько отдать ручку от себя и перевести самолет в горизонтальный полет.
В случае срыва самолета в штопор вывод производить обычным порядком.

ES_Vanka-Vstanka_09

20.10.2005, 15:11

Вираж по РЛЭ Ла5

Вираж на самолете производится на скорости 330—340 км/час. Самолет на вираже устойчив. При перетягивании ручки на вираже появляется покачивание самолета с крыла на крыло. При резком перетягивании ручки возможен срыв в штопор. Перекладывание самолета из виража в вираж происходит быстро. На элероны самолет послушен. Несколько велика нагрузка на ручку управления от элеронов. В случае потери скорости на вираже и сваливания на крыло необходимо дать ручку от себя и вывести самолет в горизонтальный полет.

Youss

20.10.2005, 15:17

210 км/ч IAS это примерно 240-250 TAS... Юсс, ещё потревожу, сколько по компарю должен быть вираж? где-то чуть больше 30-ти секунд?

на номинале - да. только ты же не на номинале летаешь?

McFris

20.10.2005, 15:21

Это баг игроков. Ничего не сдерживает желание летать на критических режимах, когда ошибка приводит к срыву, когда двигатель работает на пределе. Да и налет приличный получается, квалификация хорошая. Плюс возможность долго тренироваться на закритических режимах.
Я вроде тренированный, но в TW я элементарно не залезу в эти режимы, сорвёт вниз, я это знаю, и не лезу. А тут я ЗНАЮ что не сорвёт и лезу. Вот такая разница.

timsz

20.10.2005, 15:39

Ну плюс потери на балансировку, т.к. верт. оперение будет создавать отрицательную подъемную силу.

Гы! Действительно. :)

Скажи, за счет чего "нож" делается?
Edited:
Я там глупость потер. :)

Yo-Yo

20.10.2005, 15:40

Переведи... :ups:

Объясняю: максимальное отношение подъемная сила/сопротивление у фюзеляжа достигает нескольких единиц. Т.е. для того, чтобы лететь с постоянной высотой и скоростью требуется тяга в К раз меньшая, чем вес самолета.

Потери на балансировку - это уменьшение подъемной силы (общей фюзеляж+киль) и увеличение сопротивления из-за того, что на киле создается подъемная сила отрицательная + добавочное индуктивное соротивление из-за этой подъемной силы.

timsz

20.10.2005, 15:41

Ну, в некотором смысле подъёмная сила и торможение - одно и то же. И как, большую ли подъёмную силу может создать фюзеляж?

А я где-то говорил, что она большая?

timsz

20.10.2005, 15:52

Ой, я умоляю! Теперь начнём буквоедством заниматся? Самодёт сделал 4 витка за 89 секунд, чуток потеряв скорость НО набрав высоты. Глядя на аналоговые приборы в кабине этой разницы вообще не заметно.
Итого 89/4 = 22,25 секунд на виток. Ну или просто 22 из за погрешностей.

Ну фиг знает. Но не такой, мне кажется, у тебя вираж, с которым ты сравниваешь. Попробуй на 350 км/ч сделать. Может вообще секунд 10 получится?

Yo-Yo

20.10.2005, 15:56

Гы! Действительно. :)

Скажи, за счет чего "нож" делается? И там действительно отрицательные потери на балансировку? То есть, "профиль" ВО обратный получается, но "угол атаки" приличный.

По раскладу сил и моментов так и должно получаться. При симметричном фюзеляже и киле при нулевой подъемной силе на последнем будет нулевой УА. Чтобы сделать его больше нуля, придется сверху надавить на киль.

MG_Dimas

20.10.2005, 15:58

Вообще-то даже у тел вращения, не говоря уж о более плоских фюзеляжей аэродинамическое качество типично около нескольких единиц, что определяет и потребную для такого полета тяговооруженность. Ну плюс потери на балансировку, т.к. верт. оперение будет создавать отрицательную подъемную силу.

И не думаю, что виражу поможет скольжение. Даже энергетически (без учета риска сваливания и т.д.) дополнительная подъемная сила будет покупаться по очень невыгодной цене добавочного сопротивления.

А вот график у Youssa оччень занимательный... получается, что на скорости 220 км/ч угловая скорость разворота вообще меньше 10 град/с, т.е. вираж за 36 с.
А на скорости ниже 350 улучшить время виража можно только за счет УВЕЛИЧЕНИЯ Cy. Меня терзают смутные сомнения - а не за счет ли моделирования обдувки крыла... а это такая terra incognita. ;) По тестам почти в 2 раза перегрузка (читай - подъемная сила) возрастает.

Всё очень просто - графики для компаря считаются по твоей методике, а, если ты помнишь, мы приняли, что АОА больше 12.5 град для пилота удерживать затруднительно. Отсюда дополнительное ограничение для малых скоростей. Реально опытный пилот (особенно на самолете с предкылками) может удержать больший АОА, обеспечив таким образом скорейший вираж.

mr_tank

20.10.2005, 16:05

сорвёт вниз, я это знаю, и не лезу. А тут я ЗНАЮ что не сорвёт и лезу. Вот такая разница.
хорошо сказано.

IvanoBulo

20.10.2005, 16:06

на номинале - да. только ты же не на номинале летаешь?
Так а кто ж в бою летает на номинале?
УПС. чепуху спорол :ups: А для форсажа сколько должно?

timsz

20.10.2005, 16:08

Всё очень просто - графики для компаря считаются по твоей методике, а, если ты помнишь, мы приняли, что АОА больше 12.5 град для пилота удерживать затруднительно. Отсюда дополнительное ограничение для малых скоростей. Реально опытный пилот (особенно на самолете с предкылками) может удержать больший АОА, обеспечив таким образом скорейший вираж.

А можно вопрос немного в сторону? В полном редакторе величина скорости ограничивается снизу и сверху. Откуда берутся эти границе и используются ли они как-то в игре? Уж слишком они бывают странными. :)

Тридцать третий

20.10.2005, 16:27

Ну если давить на стену через перчатки будешь достаточно сильно то да, только что будет упором для того чтобы ты сумел так сильно надавить?
У мотоциклиста давление на стену осуществляется за счёт центробежной силы.
То есть, когда мотоциклист совершает в этом шаре в цирке "мертвую петлю", то в верхней точке ему не дает упасть сила трения? Вам надо нобелевскую премию давать за это открытие.

Yo-Yo

20.10.2005, 16:31

Всё очень просто - графики для компаря считаются по твоей методике, а, если ты помнишь, мы приняли, что АОА больше 12.5 град для пилота удерживать затруднительно. Отсюда дополнительное ограничение для малых скоростей. Реально опытный пилот (особенно на самолете с предкылками) может удержать больший АОА, обеспечив таким образом скорейший вираж.

Ну не по моей... по Пышнову все же... :)

Ну там ведь 0.85 от Cy max. Я просто не могу понять - если на 350 вираж намеряют по кривой, то почему на 240 такое расхождение? Или просто тесты некорректные?

IvanoBulo

20.10.2005, 16:32

То есть, когда мотоциклист совершает в этом шаре в цирке "мертвую петлю", то в верхней точке ему не дает упасть сила трения? Вам надо нобелевскую премию давать за это открытие.
:eek: слышим только то что хотим услышать?
Кхе-кхе... мотоциклист не в шаре - он в целиндре!

FW_Fox

20.10.2005, 16:33

ну почитал я тут все...гы :rtfm:
решил тожа попробовать, как обычно в онлайне делаю...

кстати...летаю на 4.02, и вааще...ОПУСТИЛИ лавочку....:confused:
раньше читерский крафт был, а теперь нет...валится в левом вираже при скорости ниже 200, приходится РН поправлять (а в правом не валится :confused: , гироскапический момэнт однако :p )

в ntrk виражы левые и правые скорость 190-210, высота 20(+-10) :D

MG_Dimas

20.10.2005, 16:40

Ну не по моей... по Пышнову все же... :)

Ну там ведь 0.85 от Cy max. Я просто не могу понять - если на 350 вираж намеряют по кривой, то почему на 240 такое расхождение? Или просто тесты некорректные?

Я не могу понять, что ты не можешь понять. На 350 ограничение по угу еще не вступило в силу и вираж точно соответствует графику. Дальше ограничение начинает работать и вираж, который можно получить в игре, меньше, чем тот, что показывает компарь. Но получить его трудно, т.к. АОА должен быть > 12.5.

IvanoBulo

20.10.2005, 16:51

Я не могу понять, что ты не можешь понять. На 350 ограничение по угу еще не вступило в силу и вираж точно соответствует графику. Дальше ограничение начинает работать и вираж, который можно получить в игре, меньше, чем тот, что показывает компарь. Но получить его трудно, т.к. АОА должен быть > 12.5.
На самолётах без предкрылок получить большой АОА действительно трудно, но на том который оснашён с предкрылками проще некуда - просто тянеш ручку "до пупа" и не боишся сваливания совсем.

Yo-Yo

20.10.2005, 16:56

Я не могу понять, что ты не можешь понять. На 350 ограничение по угу еще не вступило в силу и вираж точно соответствует графику. Дальше ограничение начинает работать и вираж, который можно получить в игре, меньше, чем тот, что показывает компарь. Но получить его трудно, т.к. АОА должен быть > 12.5.

Виноват, не 350, а новая точка пересечения линий ограничения по тяге и Су. Но тут тестов вроде не проводили.
А вот такой вопрос: эффективность элеронов от УА не зависит?

Да, и еще заметил - в 4.02 вроде виражи разные стали правый и левый. По крайней мере по шарику.

MG_Dimas

20.10.2005, 17:06

Виноват, не 350, а новая точка пересечения линий ограничения по тяге и Су. Но тут тестов вроде не проводили.
А вот такой вопрос: эффективность элеронов от УА не зависит?

Да, и еще заметил - в 4.02 вроде виражи разные стали правый и левый. По крайней мере по шарику.

Это почтой :)

MUTbKA

20.10.2005, 18:17

Вот пожалуйста - Ла-7, 25% топлива, климб ~15 м/с на скорости 130 км/ч. Рулится при этом лавка отменно, только рулей высоты немного не хватает, тяжело скорость стабильной поддерживать. Тем не менее на треке есть участки с продолжительным полетом на скорости 130 и вышеуказанным климбом. Какая, говорите, у Лавки посадочная скорость? :)

http://www.mk.pp.ru/La7-climb.ntrk (350 kb)

Да, при этом закрылки не используются, ессно...

Stork

20.10.2005, 19:52

Ты прям "несоглашанец" какой-то :)
ОК, смазывать ничего не будем вначале. Пускай мотоциклист начнёт круги накатывать, а потом поверхность трека маслом зальём. Чего будет, А? :D

ЗЫ: Сходи к школьной учительнице по физике если она ещё в добром здравии.
Ивано, тут твои оппоненты правы, масло тут не при чем, мотоциклист в треке и самолет в вираже подчиняются одному закону. Представь, что у него еще пропеллер сзади, создающий тягу и поддерживающий скорость.

Stork

20.10.2005, 20:38

Ну ты Юра, партизан! :)
Не поверю что у тебя нет кривых для мощности и распологаемой мощности. А ну выкладывай! ;)

MG_Dimas

21.10.2005, 09:57

А можно вопрос немного в сторону? В полном редакторе величина скорости ограничивается снизу и сверху. Откуда берутся эти границе и используются ли они как-то в игре? Уж слишком они бывают странными. :)

Границы задаются в специальном инишнике. О странных пишите мне или ОМу - поправим.