Просмотр полной версии : в бой не вступать?
«При встрече с русскими истребителями без маслорадиатора в носу и с наклонной антенной в бой не вступать»
известная фраза, но существовал ли реально такой приказ/рекомендация и так ли они звучали. Помнится по рехлинской лавке была рекомендация не крутиться, как следствие изучения ТТХ самолета.
Это вроде бы про Як-3.
Хотя оригинальный текст приказа (если таковой существовал) хотелось бы глянуть...
«При встрече с русскими истребителями без маслорадиатора в носу и с наклонной антенной в бой не вступать»
известная фраза, но существовал ли реально такой приказ/рекомендация и так ли они звучали. Помнится по рехлинской лавке была рекомендация не крутиться, как следствие изучения ТТХ самолета.
Встечал я упоминание о такой рекомендации. И источник вроде надежный (иллюстрированная энциклопедия "Самолеты СССР в второй мировой войне", 2002 года выпуска).Книга лежит дома поэтому оригинальный текст привести не могу.
Рекомендация звучала примерно так:
]«При встрече с русскими истребителями "Як" без маслорадиатора в носу и с наклонной антенной в бой не вступать на высоте менее 3000 метров».
Цифра высоты взята из памяти и может не соответствовать действительной.
Говорят одной из причин появления такой рекомендации было то что пилоты Люфтваффе путали новый Як-3 с Як-1, ввязывались в бой и большинстве случаев сбивались. Плюс сказывалось значительное снижение общего боевого опыта пилотов LW вследствие высоких потерь. Да и учитывая господство советской авиации в воздухе немецкие пилоты редко могли навязывать выгодные условия боя. Всё это в совокупности вело к появлению подобных рекомендаций.
Дело в том, что я встречал и "Hаше командование отдало приказ: с самолетами типа "Як", не имеющими мачты антенны, в бой не вступать" это с аирвар про 9У. т.е. прослеживается явная аналогия, а скорее всего это одна и та-же фраза, "корректированная" советскими источниками. И что самое интересное, есть некоторое сходство с рехлинскими рекомендациями относительно Лавки. Может это все "испорченный телефон", с этого документа?
На самом деле там упущено важное продолжение (всё сказанное естественно шутка)
...в бой не вступать, через 5 минут он сам упадёт. Экономте боеприпасы.
На самом деле там упущено важное продолжение (всё сказанное естественно шутка)
...в бой не вступать, через 5 минут он сам упадёт. Экономте боеприпасы.
Нее батенька. На дворе был не 41-й год. Соотношение потерь к примеру эскадрильи "Нормандия-Неман" со времени освоения Як-3, к потерям немецких истребителей примерно 1 к 5-ти. За одну неделю в октябре 1944 года в боях над Неманом, французы на "яках" сбили столько же "мессов" и "фоккеров" в количественном соотношении сколько сами потеряли за всю войну.
Так что немцам было от чего боятся Як-3.
Это я не по-поводу Вашей шутки, а так по теме...
Нее батенька. На дворе был не 41-й год. Соотношение потерь к примеру эскадрильи "Нормандия-Неман" со времени освоения Як-3, к потерям немецких истребителей примерно 1 к 5-ти. За одну неделю в октябре 1944 года в боях над Неманом, французы на "яках" сбили столько же "мессов" и "фоккеров" в количественном соотношении сколько сами потеряли за всю войну.
Ща тя Маус пАрвет. :D
Так что немцам было от чего боятся Як-3.
Кстати небезызвестный Лерхе после испытаний трофейного Як-3 остался о нем высокого мнения , а рекомендации по бою с новыми яками давались и на основе этих испытаний тоже.
Так что врят ли это "испорченый телефон" - лавка-лавкой , а як-яком...
И все-же, пока все это на уровне "в СССР секса нет"
Нее батенька. На дворе был не 41-й год. Соотношение потерь к примеру эскадрильи "Нормандия-Неман" со времени освоения Як-3, к потерям немецких истребителей примерно 1 к 5-ти. За одну неделю в октябре 1944 года в боях над Неманом, французы на "яках" сбили столько же "мессов" и "фоккеров" в количественном соотношении сколько сами потеряли за всю войну.
Так что немцам было от чего боятся Як-3.
Это я не по-поводу Вашей шутки, а так по теме...
да и подготовка германцев в конце войны была идентичной подготовке советов в 41ом,,
Fox Mulder
24.10.2005, 15:17
И все-же, пока все это на уровне "в СССР секса нет"
Оффтоп: Эта фраза тоже поймана на лету и тут же была раскручена неправильно, ибо звучала она так: "В СССР на телевидении секса нет" - :)
Оффтоп: Эта фраза тоже поймана на лету и тут же была раскручена неправильно, ибо звучала она так: "В СССР на телевидении секса нет" - :)
она звучала "в СССР секса нет на телевидении", почему и стала так восприниматься будучи нерасслышанной в своей концовки. Именно как пример неправильного построения и неполного восприятия я ее и привел в данной теме.
А я, кстати, слышал другое продолжение фразы про яки, мол в бой не вступать, не имея как минимум двухкратного превосходства на момент атаки :)
А я, кстати, слышал другое продолжение фразы про яки, мол в бой не вступать, не имея как минимум двухкратного превосходства на момент атаки :)
Что ещё рааз подтверждает версию об испорченном телефоне :) Я сам могу назвать несколько книг, в которых есть упоминание о таком приказе (приказах).
Кстати, в тему, если кто знает - то же самое относительно: "Ахтунг, ахтунг! Ла фюнф ин дер люфт!" и "Покрышкин ин дер люфт!".
Было такое или нет?
Хотя насчет последнего, вроде были подтверждения от ветеранов. Наших, правда.
Кстати, в тему, если кто знает - то же самое относительно: ....... "Покрышкин ин дер люфт!".
Было такое или нет?
Было :) :
http://amdm.ru/akkordi/agata_kristi/12572/pokrishkin/
Кстати, в тему, если кто знает - то же самое относительно: "Ахтунг, ахтунг! Ла фюнф ин дер люфт!" и "Покрышкин ин дер люфт!".
Было такое или нет?
Хотя насчет последнего, вроде были подтверждения от ветеранов. Наших, правда.
Почти правда ;)
Это НАШИ, сами, в эфир кричали :D :D :D (основание - рассказ ветерана...)
виш шо время с фактами делает...этак вы сейчас хартмана вспомните с его "тюльпаном" и о том, что он его де зарисовал, потому, что русские в бой-де не вступали завидев его "черный тюльпан" :D :D :D а потом сам и рассказывал, что он ни скем и не воевал (за исключением Мустангов), а всех скрытно мочил, так ктож убегал, если его и не видел никто??? та же история ПМСМ...
есть САМ ПРИКАЗ у кого нибудь??? шоб пощупать или посмотреть на худой конец??? Если нет - детище агитпропа...
Почти правда ;)
Это НАШИ, сами, в эфир кричали :D :D :D (основание - рассказ ветерана...)
виш шо время с фактами делает...этак вы сейчас хартмана вспомните с его "тюльпаном" и о том, что он его де зарисовал, потому, что русские в бой-де не вступали завидев его "черный тюльпан" :D :D :D а потом сам и рассказывал, что он ни скем и не воевал (за исключением Мустангов), а всех скрытно мочил, так ктож убегал, если его и не видел никто??? та же история ПМСМ...
есть САМ ПРИКАЗ у кого нибудь??? шоб пощупать или посмотреть на худой конец??? Если нет - детище агитпропа...
Мне кажется не надо быть столь категоричным, иначе может быть потом стыдно :) Когда-то давно на airforce.ru темка поднималась, так вот, Кристер Бергсторм (автор Black Cross/Red Star) говорит, что ветераны из JG52 упоминали именно об этом приказе или рекомендации. Короче тут дело темное и не все так тривиально, как может быть некоторым хочется видеть
Сапёр Водичка
24.10.2005, 18:45
Было :) :
http://amdm.ru/akkordi/agata_kristi/12572/pokrishkin/
Это не "Агата Кристи", это с сольника одного из братьев, у меня дома кстати, с давнищних времён лежит этот раритетный диск. Хотя группа, как оказалось, говном стала.
Ссылка на этот приказ/рекомендацию гуляет во многих изданиях. Оригинал приказа пока никто в глаза не видел.Ноги растут, пмсмс, из каких-то мемуаров.
Поставим вопрос по-другому.С какого расстояния, по вашему мнению, в условиях завязки боя можно было заметить "отсутствие маслорадиатора в носу"?25, 50, 100 метров? 150? 200? Так ведь это дистанция открытия огня.То бишь: какой-нибудь оберфельдфебель фриц выходит на огневое решение на ни о чем не подозревающего Як-3-го, пикируя на скорости около 600(!) вдруг замечет "отсутствие маслорадиатора".
И? :ups:
Неа, не так.
на какого-нибудь оберфельдфебеля фрица выходит на огневое решение ни о чем не подозревающий Як-3 и тут оберфельфебель понимает, что не надо было вступать в бой.
:D
А как будет по-немецки "без маслорадиатора в носу"?
Или так:)
Все, что я хотел сказать: фраза ,конечно, красивая и громкая, однако в реальных боевых условиях,особенно на конец войны, когда изрядно поредевшие и выбитые люфты и так на рожон явно не лезли в условиях огромного превосходства противника в воздухе, вряд ли свидетельствует о каких-то "сверхсамолетных" качествах Яка 3.
Staryi_pilot
24.10.2005, 21:37
Оффтоп: Эта фраза тоже поймана на лету и тут же была раскручена неправильно, ибо звучала она так: "В СССР на телевидении секса нет" - :)
Оффтоп:
Эта фраза звучала именно так как ее приводят. Произошол этот разговор на первом телемосте в прямом эфире между Бостоном и Ленинградом. В телемосте участвовали советские и американски женщины. На вопрос американки к советской женщине: "Сколько раз в неделю вы имеете секс со своим мужем?" был получен ответ: "У нас в СССР секса нет". Я эту фразу слышал лично, будучи уже взрослым человеком. Многие из моего поколения (г.р. 1958) помнят этот эпизод, т.к. телемосты с США в прямом эфире тогда не были привычным делом и эту передачу смотрели почти все.
Это сейчас, по привычке правя историю эту фразу изменили, мол "нас не так поняли". Другое дело, что в СССР многие не понимали значения слова "Секс", отсюда и такой дурацкий ответ.
Ссылка на этот приказ/рекомендацию гуляет во многих изданиях. Оригинал приказа пока никто в глаза не видел.Ноги растут, пмсмс, из каких-то мемуаров.
Поставим вопрос по-другому.С какого расстояния, по вашему мнению, в условиях завязки боя можно было заметить "отсутствие маслорадиатора в носу"?25, 50, 100 метров? 150? 200? Так ведь это дистанция открытия огня.То бишь: какой-нибудь оберфельдфебель фриц выходит на огневое решение на ни о чем не подозревающего Як-3-го, пикируя на скорости около 600(!) вдруг замечет "отсутствие маслорадиатора".
И? :ups:
Почти то о чем я хотел сказать, только литературно :D
можно усугубить...
например, осень 44-го:
Ганс, это Ульрих! Вижу впереди, ниже, справа на тридцать группу цементбомберов!!!!
Атакуем!
Вальтер и Фридрих, со стороны солнца! Гюнтер и Эрих в лоб сверху!!!
Я и Ульрих берем лидера, Франс и Клаус, прикрыть выход из атаки...
...(пересекающимися курсами, ниже на 500 метров прошла пара Яков)...
Клаус..., ты это видел????
Внимание всем!!!!!!!!!!!!!!!Истребители противника без маслорадиаторов в носу и с наклоненными антеннами!!!! Как понял меня Ганс, это Клаус!!!!
...
Понял, понял...
Всем срочно! Отмена атаки!!! Отмена атаки!!! Все выходим из боя курс 270 со снижением!!!!!!!!!!!!
База...это Зеленый один, выполнить задачу не могу в квадрате Як-3... и передайте Буби, штоб не взлетал, с хенков видели кобру Покрышкина...
:D :D :D
теперь все ясно, почему мы войну выиграли :rtfm: Штирлиц постарался приказы издавать :D
Оффтоп:
Эта фраза звучала именно так как ее приводят. Произошол этот разговор на первом телемосте в прямом эфире между Бостоном и Ленинградом. В телемосте участвовали советские и американски женщины. На вопрос американки к советской женщине: "Сколько раз в неделю вы имеете секс со своим мужем?" был получен ответ: "У нас в СССР секса нет". Я эту фразу слышал лично, будучи уже взрослым человеком. Многие из моего поколения (г.р. 1958) помнят этот эпизод, т.к. телемосты с США в прямом эфире тогда не были привычным делом и эту передачу смотрели почти все.
Это сейчас, по привычке правя историю эту фразу изменили, мол "нас не так поняли". Другое дело, что в СССР многие не понимали значения слова "Секс", отсюда и такой дурацкий ответ.
подтверждаю - именно так и прозвучало.
а то ишь ты: "телевидение, на телевидении..." эхх мОлодешь...ни фига про ранешние времена не знают. :mad:
извините за продолжение offtopic. :o
подтверждаю - именно так и прозвучало.
а то ишь ты: "телевидение, на телевидении..." эхх мОлодешь...ни фига про ранешние времена не знают. :mad:
извините за продолжение offtopic. :o
Я смотрел этот телемост Ленинград - и Бостон кажется... и тож ржал. Но недавно Познер специально показывал архив. Вся фичка была в том, что она сказала с небольшой паузой, но в поднявшемся шуме это было трудно услышать. На повторе я слышал "телевидение".
Оффтоп:
Эта фраза звучала именно так как ее приводят. Произошол этот разговор на первом телемосте в прямом эфире между Бостоном и Ленинградом. В телемосте участвовали советские и американски женщины. На вопрос американки к советской женщине: "Сколько раз в неделю вы имеете секс со своим мужем?" был получен ответ: "У нас в СССР секса нет". Я эту фразу слышал лично, будучи уже взрослым человеком. Многие из моего поколения (г.р. 1958) помнят этот эпизод, т.к. телемосты с США в прямом эфире тогда не были привычным делом и эту передачу смотрели почти все.
Это сейчас, по привычке правя историю эту фразу изменили, мол "нас не так поняли". Другое дело, что в СССР многие не понимали значения слова "Секс", отсюда и такой дурацкий ответ.
Стопудово так и было. Фразу произнесла девушка на одном из телемостов Познера и Ф. Донахью. Только, ПМСМ это молодежный телемост был, а не женский. Я щас не вспомню - т. к. давно это было. (Смотрел оба моста.)
Оффтоп:
"У нас в СССР секса нет". Я эту фразу слышал лично, будучи уже взрослым человеком.
Оффтоп: Я тоже этот момент прекрасно помню. Особенно помню как меня взбесило что никто не захотел дослушать фразу до конца. Окончание потонуло в смехе и воплях. А звучала фраза:"У нас в СССР секса нет на телевидении".
Стопудово так и было. Фразу произнесла девушка на одном из телемостов Познера и Ф. Донахью. Только, ПМСМ это молодежный телемост был, а не женский. Я щас не вспомню - т. к. давно это было. (Смотрел оба моста.)
По-моему, не девушка, а женщина и с большим пафосом это было сказано.
Кстати, в тему, если кто знает - то же самое относительно: "Ахтунг, ахтунг! Ла фюнф ин дер люфт!" и "Покрышкин ин дер люфт!".
Было такое или нет?
Хотя насчет последнего, вроде были подтверждения от ветеранов. Наших, правда.
На позапрошлой неделе общался с ветераном, летавшим в соседней с покрышкинской дивизией. Он прямо подтвердил: о нахождении АИП в воздухе немцы объявляли по радио и предпочитали уходить из этого района.
Ничего удивительного в этом не вижу. Разведка у немцев работала хорошо (особенно техническая), а жить всем хотелось.
Про Ла-5 - вообще азбука войны. Немцы предупреждали своих о появлении советских истребителей и сообщали тип. Что в этом такого волшебного?
Про Ла-5 - вообще азбука войны. Немцы предупреждали своих о появлении советских истребителей и сообщали тип. Что в этом такого волшебного?
Слова "Ахтунг! Ахтунг!" :) В детстве (а по-этому сразу отложилось на подкорке где-то) читал, что эта фраза говорилась потому, что немцы боялись Лавок. В общем, интонация, наверное, интересует. Вроде как сказано "Пива нет!"
На позапрошлой неделе общался с ветераном, летавшим в соседней с покрышкинской дивизией. Он прямо подтвердил: о нахождении АИП в воздухе немцы объявляли по радио и предпочитали уходить из этого района.
Ничего удивительного в этом не вижу. Разведка у немцев работала хорошо (особенно техническая), а жить всем хотелось.
Про Ла-5 - вообще азбука войны. Немцы предупреждали своих о появлении советских истребителей и сообщали тип. Что в этом такого волшебного?
Ну-Ну...начали с як-3,тЯперь ла-5...Какой следующий? И-15?При появлении этого типа немцы вобще не взлетали,так?!На ум приходят удаФФизмы,но они подходят для этой ветки. :D
Слова "Ахтунг! Ахтунг!" :) В детстве (а по-этому сразу отложилось на подкорке где-то) читал, что эта фраза говорилась потому, что немцы боялись Лавок. В общем, интонация, наверное, интересует. Вроде как сказано "Пива нет!"
Ну, блин, представь себе: ты летишь на лавке, а тебе с земли говорят: "Маленькие, внимание, в воздухе мессершмитты!" Это что, ненормально? А интонация... у немцев весь язык такой... лающий. Ты при подлете к аэродрому за немцев нажми таб,8,4. Послушай ответ и подумай: тебе сесть разрешают или трибуналом грозят? :D
Ну-Ну...начали с як-3,тЯперь ла-5...Какой следующий? И-15?При появлении этого типа немцы вобще не взлетали,так?!На ум приходят удаФФизмы,но они подходят для этой ветки. :D
Да причем здесь взлетали/невзлетали?!?! :rolleyes:
Немецкая ВНОС обнаруживала наши самооеты и предупреждала своих, заодно сообщая тип. Это была их прямая ОБЯЗАННОСТЬ. Нашим бы так работать!
Lemon Lime
24.10.2005, 23:54
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=24126&highlight=%EB%FE%F4%F2
Отставить Покрышкина, в бой с Яками не вступать?
Вот тут http://www.politikforum.de/forum/archive/8/2002/10/3/21661 что-то есть
Also auch auf diesem Gebiet waren die Deutschen nicht die stärksten Auch hier wurde die Luftwaffe technisch überholt, selbst von den Russen, so gab es Ende 1944 eine Anweisung, sich unterhalb von 5000m nicht mit "Jakowlew Jägern ohne Ölkühler unter der Nase"Jak-3 in Luftkämpfe einzulassen, da die deutschen Kolbenmotorjäger diesem Flugzeugtyp unterlegen waren Die Düsenjäger dagegen, waren ein Beweis für die Unfähigkeit der deutschen Führung, die diese Maschinen ohne Einsatzerfahrungen einsetzte, was sich nach Anfangserfolgen in hohen Verlusten niederschlug
И почему я плохо выучил немецкий в институте...
ЗЫ А "шнобель" - это "клюв" с немецкого, оказывается. :)
Ну и че?
Если эту фразу на китайский перевести, в нее больше правдоподобности добавится? %)
Перевел бы кто...
Идиотизм, конечно, понимаю, но с точки зрения дебильного переводчика это звучит так:
Итак также в этой области немцы самый сильный не были Также здесь военная авиация технически перегонялась, даже от русских, то имелось в конце 1944 указание не пускаться ниже 5 000 м с " Jakowlew охотникам без нефтяного холодильника под носом " яка 3 в воздушные бои, так как немецкие охотники поршневого двигателя подлежали этому типу самолета реактивные истребители напротив, были доказательством неспособности немецкого руководства, которая назначала эти машины без опытов использований, то, что отражалось после первых успехов высокими потерями
В общем, все как у нас. Наши говорят о уберности немцев, немцы о уберности наших. И сходятся в том, что все проблемы из-за плохого руководства...
В общем, все как у нас. Наши говорят о уберности немцев, немцы о уберности наших. И сходятся в том, что все проблемы из-за плохого руководства...
Однако и тут мы немцев обскакали, у них нет своего изобличающего "Суворова" :D, надо как нить проработать этот вопрос %)
По-моему, не девушка, а женщина и с большим пафосом это было сказано.
Тетка - самое мягкое определение. (Не путать с женщинами и девушками)
А от гордости, ее распирало шире чем был ее 54й размер.
Staryi_pilot
25.10.2005, 12:04
Тетка - самое мягкое определение. (Не путать с женщинами и девушками)
А от гордости, ее распирало шире чем был ее 54й размер.
Продолжение ОФФТОП:
Именно так. Телмеост был женский и на нем с советской стороны все женщины были как на подбор. Тип женского профосоюзного активиста, и "тетка" ответившая на этот вопрос - самый яркий представитель - рост - порядка 1.65, размер - 52-56. Возраст 35 - 40 (хотя кто их - женщин знает в том моем возрасте она казалась мне зрелой, если не пожилой)Типичная профсоюзная прическа. НА лице - выражение гордости за себя и за свою страну, и ощущение собственной 100%-ной правоты (и тупости остальных и не только американцев) в общем воплощение достоинства. И ответ звучал очено пафосно. Все фишки при повторе считаю смонтированными позже, так как в вопросе о телевидении никто не спрашивал...
Да блин, идите вы уже со своим телемостом в отдельную тему :) Хоть это и важно, и прикольно :)
В общем, я склонен мыслить, что чётко работающая радиоразведка и посты ВНОС могли докладывать именно о группах, ведомых АИП, когда он действительно стал известен на фронте. 16 ГИАП имел действительно очень большие успехи в небе Кубани, равно как и полки дивизии, которой стал командовать Покрышкин. Немцы внимательно отслеживали изменения в тактике противника, поэтому могли предупреждать своих пилотов, чтобы были более внимательны.
Покрышкин, менял свои позывные, сотка, саша, говорил, что из-за "узнавания", противником.
Но в результате всего разговора я только укрепился в мысли, что "в бой не вступать" - агитпроп.
Тетка - самое мягкое определение. (Не путать с женщинами и девушками)
А от гордости, ее распирало шире чем был ее 54й размер.
Точно! :)
Но в результате всего разговора я только укрепился в мысли, что "в бой не вступать" - агитпроп.
Почему? Мог быть. Хотя могли и немножко приврать, вроде того, что выкинуть слово "маневренный". :)
RC_SMERSH
25.10.2005, 16:09
То бишь: какой-нибудь оберфельдфебель фриц выходит на огневое решение на ни о чем не подозревающего Як-3-го, пикируя на скорости около 600(!) вдруг замечет "отсутствие маслорадиатора".
И? :ups:
Ага, и еще он должен был обладать рентгеновским зрением ибо маслорадиатор снизу находится %)
Почему? Мог быть. Хотя могли и немножко приврать, вроде того, что выкинуть слово "маневренный". :)
Ни в какой армии мира и НИКОГДА нет и не будет приказов о НЕВЫПОЛНЕНИИ своей боевой задачи, по причине технического превосходства противника, любого и в любом вопросе!
На то она и аримя (ВВС, флот) что-бы ВСЕГДА выполнять свою задачу! это элементарная логика, а рассуждения о возможности таких приказов Вас рано или поздно заведут в тупик. Пример аналогичного приказа:
"Всем истребителям запрещается подходить к Б-17 на дистанцию действительного огня бортстрелков бомбардировщиков".
Такой приказ мог-бы быть??? Если по логике темы топика - то да, конечно, стрелки ведь стреляют и убивают... а по логике нормального военного??? Что за бред.
Неужели не понятно, что вы спутали "реккомендации бывалых", "разговоры в курилке", "тявкание геббельса" с БОЕВЫМ ПРИКАЗОМ???
Ни в какой армии мира и НИКОГДА нет и не будет приказов о НЕВЫПОЛНЕНИИ своей боевой задачи, по причине технического превосходства противника, любого и в любом вопросе!
На то она и аримя (ВВС, флот) что-бы ВСЕГДА выполнять свою задачу! это элементарная логика, а рассуждения о возможности таких приказов Вас рано или поздно заведут в тупик. Пример аналогичного приказа:
"Всем истребителям запрещается подходить к Б-17 на дистанцию действительного огня бортстрелков бомбардировщиков".
Такой приказ мог-бы быть??? Если по логике темы топика - то да, конечно, стрелки ведь стреляют и убивают... а по логике нормального военного??? Что за бред.
Неужели не понятно, что вы спутали "реккомендации бывалых", "разговоры в курилке", "тявкание геббельса" с БОЕВЫМ ПРИКАЗОМ???
Во! наконец-то хоть один трезвый :D
Ни в какой армии мира и НИКОГДА нет и не будет приказов о НЕВЫПОЛНЕНИИ своей боевой задачи, по причине технического превосходства противника, любого и в любом вопросе!
На то она и аримя (ВВС, флот) что-бы ВСЕГДА выполнять свою задачу! это элементарная логика, а рассуждения о возможности таких приказов Вас рано или поздно заведут в тупик. Пример аналогичного приказа:
"Всем истребителям запрещается подходить к Б-17 на дистанцию действительного огня бортстрелков бомбардировщиков".
Такой приказ мог-бы быть??? Если по логике темы топика - то да, конечно, стрелки ведь стреляют и убивают... а по логике нормального военного??? Что за бред.
Неужели не понятно, что вы спутали "реккомендации бывалых", "разговоры в курилке", "тявкание геббельса" с БОЕВЫМ ПРИКАЗОМ???
Возможно все так, но как объяснить тогда приказ нашим танкистам избегать боев с Тиграми на дальних дистанциях, почти аналогичный приказ союзникам при высадке в Нормандии не вступать Шерманам в прямое столкновение с Тиграми и Пантерами. По немцам - атаковать ИС-2 только из укрытий и т.п. Это тоже агитпроп?
aeropunk
25.10.2005, 17:45
Возможно все так, но как объяснить тогда приказ нашим танкистам избегать боев с Тиграми на дальних дистанциях, почти аналогичный приказ союзникам при высадке в Нормандии не вступать Шерманам в прямое столкновение с Тиграми и Пантерами. По немцам - атаковать ИС-2 только из укрытий и т.п. Это тоже агитпроп?
А это точно был приказ? Или это было наставление по тактике ведения боя?
Предположу, что речь идет о танкистах Т-34-76. Борьба с тяжелыми танками противника - это не их задача. Это задача полевой и самоходной противотанковой артиллерии. Задача средних танков состоит в быстром прорыве линии обороны противника, нарушении коммуникаций, нарушении управления войсками, ударах по неподготовленной с тыла и флангов обороне противника.
Т.е. даже если был такой приказ, его правильнее сравнивать с приказом истребителям, прикрывающим район, не ввязываться в бой с истребителями противника, а сосредоточиться на уничтожении бомбардировщиков противника.
Предположу, что речь идет о танкистах Т-34-76. Борьба с тяжелыми танками противника - это не их задача. Это задача полевой и самоходной противотанковой артиллерии.
Даже при отсутствии противотанковой артиллерии бой на длинной дистанции с Тиграми для Т-34-76 и КВ-1 - самоубийство.
И отдать приказ не делать этого - вполне разумно.
aeropunk
25.10.2005, 19:01
Даже при отсутствии противотанковой артиллерии бой на длинной дистанции с Тиграми для Т-34-76 и КВ-1 - самоубийство.
И отдать приказ не делать этого - вполне разумно.
Когда Тигры образовали прорыв и под рукой нет противотанковой артиллерии, разумно не то что бросить на них Т-34 и КВ-1, но даже хозроту поднять в ружье! Но это вынужденная мера.
Ни в какой армии мира и НИКОГДА нет и не будет приказов о НЕВЫПОЛНЕНИИ своей боевой задачи, по причине технического превосходства противника, любого и в любом вопросе!
Рекомендации и тактика просто обязаны это учитывать. Оформлены они ли в виде приказа или еще как нибудь - не так важно.
Ни в какой армии мира и НИКОГДА нет и не будет приказов о НЕВЫПОЛНЕНИИ своей боевой задачи, по причине технического превосходства противника, любого и в любом вопросе!
были такие приказы.
например, приказ финским истребителям не ввязываться в бои с истребителями противника, превосходящим в количестве и качестве - вовсе не "просто рекомендация".
Когда Тигры образовали прорыв нет противотанковой артиллерии, разумно не то что бросить на них Т-34 и КВ-1, но даже хозроту поднять в ружье! Но это вынужденная мера.
Разумно или нет - вопрос сложный, но по любому именно бросить: чтобы они прорвались и завели бой на близкой дистанции. Приказать вести обстрел издалека будет равносилен приказу подорвать вместе с экипажем.
были такие приказы.
например, приказ финским истребителям не ввязываться в бои с истребителями противника, превосходящим в количестве и качестве - вовсе не "просто рекомендация".
А еще интересно, какими приказами руководствовалась иракская авиация во второй войне. :)
Ни в какой армии мира и НИКОГДА нет и не будет приказов о НЕВЫПОЛНЕНИИ своей боевой задачи, по причине технического превосходства противника, любого и в любом вопросе!Боевая задача может состоять в УКЛОНЕНИИ от боя с главными силами противника. Пример - русская армия в 1812 г, германские линкоры и тяжелые крейсера в рейдерских походах в обоих мировых войнах...
Неужели не понятно, что вы спутали "реккомендации бывалых", "разговоры в курилке", "тявкание геббельса" с БОЕВЫМ ПРИКАЗОМ???Могу себе представить, как Лютьенсу приказывают - при обнаружении главных сил английского флота - немедленно напасть и уничтожить. :-D
ROA_FAZA
25.10.2005, 19:52
вырвут из приказа кусок текста и потом повторяют на разные лады -небось в реальном то приказе например про т-34 .....избегать боев с Тиграми на дальних дистанциях дальше следовала фраза-....вести бой методом засад или из укрытий а для немцев фраза звучала полностью ... в бой не вступать не имея явного преимущества по высоте и скорости...
тоесть скорее всего это были нормальные приказы по роду войск которые описывают новое оружие противника его особенности и способы борьбы с ним
вырвут из приказа кусок текста и потом повторяют на разные лады -небось в реальном то приказе например про т-34 .....избегать боев с Тиграми на дальних дистанциях дальше следовала фраза-....вести бой методом засад или из укрытий а для немцев фраза звучала полностью ... в бой не вступать не имея явного преимущества по высоте и скорости...
тоесть скорее всего это были нормальные приказы по роду войск которые описывают новое оружие противника его особенности и способы борьбы с ним
именно :rtfm:
в настоящем приказе имеет значение, не то что каждое слово, каждая запитая.
Две выдержки из одного приказа:
"В бой не вступать"
"В бой не вступать без команды"
а как отличаются :D :D :D
это и финов касается. Оригиналы в студию!
были такие приказы.
например, приказ финским истребителям не ввязываться в бои с истребителями противника, превосходящим в количестве и качестве - вовсе не "просто рекомендация".
полностью пожалуйста приказ приведи
=M=PiloT
25.10.2005, 20:41
%) лолик...а в 41 все должны были сдаться Гитлеру,и как воевали обречённые немцы 2 последних года?..всё это рекомендации ..иначе быть не может........а приказ мог быть с многими "если"
..если нет боевой задачи(просто встрелись в воздухе)
..если кол-ное равенство или превосходство противника на самолётах во многом превосходящем
..если высота вероятного боестолкновения не выгодна
конечно,если столько "если" и ещё там яки -3...а может пилотируемые спец группой уаг "Меч" http://www.il2sword.ru/forum/index.php?showtopic=333 :D ?...ну тады и приказа не надо
блин..не верится ,что четвёрка с 5000 не спустилась бы на обноруженных як 3 идущих на высоте 4000 хотя бы для одной атаки,какой бы не был "приказ"
ROA_FAZA
25.10.2005, 21:52
или в тойже красной армии самолетам-разведчикам вообще воспрещалось вступать в возд бой-задача другая-у того же покрышкина написано
а если ты вернулся с победой а развед задание сорвал так тя таким раком могди поставить-вплоть до перевода в пехоту-небось боевой приказ на вылет разведчиков так и звучал-... в воздушный бой с самолетами противника не вступать!!...
Ни в какой армии мира и НИКОГДА нет и не будет приказов о НЕВЫПОЛНЕНИИ своей боевой задачи, по причине технического превосходства противника, любого и в любом вопросе!
???
Вот тут Вы батенька ошибаетесь! В 44, в Рабауле. японцым был отдан именно такой приказ, именно по этой причине. Пилоты испытали шок - враг - вот он - а в бой не вступать, или вступать только при особо благоприятных условиях.
пока подобного приказа не обнаружилось, все-же наиболее вероятным является версия вырванного и искаженного наставления по ведению боя с советскими истребителями, наподобие рехлинского документа.
Идем с братом по улице, темно. Навстречу четверо, пригляделись -- оба в валенках...
Оффтоп:
Эта фраза звучала именно так как ее приводят. Произошол этот разговор на первом телемосте в прямом эфире между Бостоном и Ленинградом. В телемосте участвовали советские и американски женщины. На вопрос американки к советской женщине: "Сколько раз в неделю вы имеете секс со своим мужем?" был получен ответ: "У нас в СССР секса нет". Я эту фразу слышал лично, будучи уже взрослым человеком. Многие из моего поколения (г.р. 1958) помнят этот эпизод, т.к. телемосты с США в прямом эфире тогда не были привычным делом и эту передачу смотрели почти все.
Это сейчас, по привычке правя историю эту фразу изменили, мол "нас не так поняли". Другое дело, что в СССР многие не понимали значения слова "Секс", отсюда и такой дурацкий ответ.
Сорри за оффтоп.
Но если ты внимательно смотрел то женщину просто заткнули ( урод Познер) и видно, что она, что то еще говорит, но в микрофон это уже не попало... все ржут как лошади. ( Не повезло даме..... оговорилась от волнения).
По поводу: Ахтунг Покрышкин ин э Люфт - действительно кричали наши... специально для немцев. Тем более, что радиостанции на самолетах работали на разных частотох или как там..( гетеродин там какой то.. чей то такое).
По поводу приказа - не знаю точно.. но присоединяюсь к мнению, что врядли можно разглядеть до нчала боя такие подробности.... а потом уже поздно... :) Хотя рекомендации все таки могли существовать и по поводу Лавочек и по поводу Як 3....
Сошелся на встречных.
Увидел косую антенну без мачты и сразу переворотом вниз...
Русский летчик не погонится следом, его задача выполнена -немца рядом уже нет.
полностью пожалуйста приказ приведи
Читал про подобный у немцев,правда приказ был полкового уровня, как помнится. Опьяненые первыми победами, многие расслабились. Потери намного возросли. Был отдан приказ вступать в бой только при явном преимуществе. Приказ в подлиннике я не видел. Писалось в мемуарах немецких.
читал в трех различных источниках, но самого документа не имею.
попробую найти, только сложно это.
может, кто-то видел-знает?
Вот тут Вы батенька ошибаетесь! В 44, в Рабауле. японцым был отдан именно такой приказ, именно по этой причине. Пилоты испытали шок - враг - вот он - а в бой не вступать, или вступать только при особо благоприятных условиях.
Япония вообще отдельная песня ;) хотя вот и в твоей интерпретации можно найти "нормальную" лазейку
...или вступать только при особо благоприятных условиях.
Лечу значит один, а их десять! Более благоприятных условий для самурая не найти :D :D :D
не сводите все до маразма, я говорил об однобокой интерпретации - не вступать потому что у "них" уберпланы, убертанки, всеуберамо и т.д.
поэтому и прошу приказ в полном виде :rolleyes:
ща мы посмотрим чей народ свою армию зря кормит :D
Могу себе представить, как Лютьенсу приказывают - при обнаружении главных сил английского флота - немедленно напасть и уничтожить. :-D
А почему бы и нет? Учитывая боевые возможности "Бисмарка" и его команды. Гитлер полный му%ак бросая свои тяжелые корабли поодиночке. А дождался бы вступление в строй "Тирпица". В рез-те имел бы 2 супер-дредноуда "Бисмарк", "Тирпиц", 2 лин.крейсера "Шарнхост"и "Гнейзенау", 3 "карманных линкора", тяж.крейсера "Принц Огейн", "Блюхер", Лютцов". Можно бы смело подходить к Скапа-Флоу и треповать капитуляции ВМФ Британии :cool: :p
А почему бы и нет? Учитывая боевые возможности "Бисмарка" и его команды.Какие у него были возможности? Hood, который даже не линкор, да и модель еще первой мировой - он утопил, да. А против новых линкоров, а против авианосцев, да еще при том, что у англичан их было валом - что бы он сделал?
Гитлер полный му%ак бросая свои тяжелые корабли поодиночке.Они пытались прорваться на коммуникации. Альтернатива этому была только одна - тупо сидеть в портах и ждать попадания бомбы, напоминая всем о бесполезно затраченных на постройку ресурсах...
Можно бы смело подходить к Скапа-Флоу и треповать капитуляции ВМФ Британии :cool: :pАга, угрожая затопить все эти корабли на входе в гавань, так чтобы английский флот оттуда бы не мог выйти. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot