Просмотр полной версии : .50 на работе
Наглядная демонстрация того, что вытворяет "слабый" патрон 50-го калибра:
http://www.navyseals.com/community/media/socomdigital/video/Afgh_sniper.wmv
в третем выстреле ещё и акробат какойто в ущельи сальто крутил:) 50ый калибр это 12мм который? кстати балистика артилерийских и авиационных снарядов наверно отличается значительно изза разницы в начальной скорости, нет?
Alex Doc
01.11.2005, 18:56
А кто считает, что калибр 12 мм "слабый"? В ДШК, например калибр 12,7 мм - почти .50 и это слабый? Это для стрельбы по слабобронированным целя подходит.
Кроме того, калибр и конкретный патрон - разные категории. Патрон для Калашникова калибром 7,62 и даже 5.65 мощнее патрона для Макарова калибром 9 мм, а винтовочный патрон для винтовки Мосина мощнее соответсивующего калибра для АК.
Можно обсуждать конкретный патрон - т.е. указывать и калибр и длину. Например, отечественная снайперская винтовка В-94 (ОСВ-96) используетт патрон 12,7х108 мм, аналогичный пулеметному. Я бы не назвал ее слабой: http://diversant.h1.ru/guns/snayper/b94.html.
дело не только в патроне а в свойствах ствола выжимать из патрона его капэдэ
50ый калибр это 12мм который? кстати балистика артилерийских и авиационных снарядов наверно отличается значительно изза разницы в начальной скорости, нет?
12,7
Огонь велся из снайперской винтовки Баррета, патрон тот же, что у M2.
Ссылка на видео была дана для того, чтобы было понятно: крупнокалиберный пулемет - не автоматическая пушка, но разница не столь и большая. Где-то у меня было видео, как из M2 буквально пахали.
12мм эт я округлил не в ту сторону:),, видео м2 щас в инете гляну,, тоже интерестно,, вариантов, что 12мм может быть недостаточным для поражения воздушных целей (типа истребитель) того времени, вообще не рассматривается,, если на ф-86 продолжали ставить пулемёты,, не от глупости же, да и вообще тенденция к скорострельности мне более симпатична нежели к увеличению калибра,, посему вулкан мне более симпатичен нежели гш,, ну а пушка а-10 вобще верх изощрёности:)
Где-то у меня было видео, как из M2 буквально пахали.Всякое бывало. Вон, в репу г. Сакаи аж 2 (две) таких попало - и ничего, без перевязки совершил многочасовой перелет до дому да еше и сел. И летал потом, хотя и ослеп на один глаз...
Подозреваю, что всякие алюминиевые плоскости при минимальной удаче, аналогично черепной коробке человека, достаточно легко переносили многочисленные попадания - сквозные дырки, это, конечно, неприятно, но не смертельно, ибо площадь их - N*(pi*0.0127^2)/4. N должно быть весьма большим, чтобы это составило значительную часть (хотя бы пару процентов) от площади крыла. Покуда такая пуля не заденет чего-нибудь очень важное - ничего страшного.
А "попсовый" 20мм снаряд сразу делает достаточно обширную дыру, даже если не попадает в важную часть самолета, и это уже существенно.
По кому стреляли-то?
По талибанским снайперам.
Всякое бывало. Вон, в репу г. Сакаи аж 2 (две) таких попало - и ничего, без перевязки совершил многочасовой перелет до дому да еше и сел. И летал потом, хотя и ослеп на один глаз...
12,7 даже Сакаи бы не выдержал - у TBF-1 на огневых точках стоит М1919А4 калибра 7,62. %) А тут уже везение - дед рассказывал, что одному из сослуживцев попал 7,62 между правым глазом и переносицей, но так удачно прошел, что тот даже не ослеп. А 12,7 производит гарантированный разбор организма на неравные части.
Баррет. Учебное пособие :D
Формат файла - rm (real)
насмотрелса всяких идео кроликов, захотелось пересмотреть шакал с уилисом:)
Известен случай, когда человек пытался застрелиться из моего любимого Кольта калибра 0.45.
В голову он себе попал.
Остался жив.
Живучее животное человек, однако.
ANI-MAKS
01.11.2005, 22:46
Надо было ему в ствол воды налить..;)
Известен случай, когда человек пытался застрелиться из моего любимого Кольта калибра 0.45.
В голову он себе попал.
Остался жив.
Живучее животное человек, однако.
Есть серьезная разница между разными патронами. Знаменитый .45 известен своим останавливающим эффектом, но вот пробивает он так себе. Случаи, когда противник был вырублен, но отнюдь не убит при попадании из того же Thompson SMG или M1911A1, отнюдь не редкость.
А вот патрон .50 такого не допустит - Джон Браунинг знал, какие боеприпасы выбирать. :D
По кому стреляли-то?
Хомячок и капля никотина. Минздрав уже устал предупреждать....
12мм эт я округлил не в ту сторону:),, видео м2 щас в инете гляну,, тоже интерестно,, вариантов, что 12мм может быть недостаточным для поражения воздушных целей (типа истребитель) того времени, вообще не рассматривается,, если на ф-86 продолжали ставить пулемёты,, не от глупости же, да и вообще тенденция к скорострельности мне более симпатична нежели к увеличению калибра,, посему вулкан мне более симпатичен нежели гш,, ну а пушка а-10 вобще верх изощрёности:)
На F86 осознали что M-3 (M-2 с увеличеной скорострельностью) недостаточно и к концу Корейской войны начали юзать 4x20mm всместо 6x0.50.
Если в качестве основной цели рассматривать истребитель то может и 0.50 для ww2 было достаточно. Но для бомберов этого уже в ww2 было маловато да и 20мм не так что бы много. Отсюда и M-4 и НС-37 и Mk-108 и т.д.
Есть серьезная разница между разными патронами. Знаменитый .45 известен своим останавливающим эффектом, но вот пробивает он так себе.
Для пробивания черепа вполне хватит.
А вот патрон .50 такого не допустит - Джон Браунинг знал, какие боеприпасы выбирать. :D
Он просто ни MG-151/15 ни КПВ не видел, а то бы задавился от зависти :)
Для снайперов используют не стандартные патроны .50 BMG а специально изготовленые с повышеной точностью, стоимостью раз в 10 дороже стандартных.
Можно обсуждать конкретный патрон - т.е. указывать и калибр и длину. Например, отечественная снайперская винтовка В-94 (ОСВ-96) используетт патрон 12,7х108 мм, аналогичный пулеметному. Я бы не назвал ее слабой: http://diversant.h1.ru/guns/snayper/b94.html.
Отсутсвие спец. патронов для снайперов делает ее точность ниже плинтуса. С тем же успехом можно использовать ПТРД или ПТРС :)
12,7 даже Сакаи бы не выдержал - у TBF-1 на огневых точках стоит М1919А4 калибра 7,62. %) А тут уже везение - дед рассказывал, что одному из сослуживцев попал 7,62 между правым глазом и переносицей, но так удачно прошел, что тот даже не ослеп. А 12,7 производит гарантированный разбор организма на неравные части.
Самое смешное, что
во первых: Скаки был ранен осколками разрывных пуль и остатками переплета фонаря.
во вторых - не было там Авенджеров в этот день и час.
Уж не знаю, что он там увидел, но реально это могли быть Доунтлессы
Выводы делайте сами.
Известен случай, когда человек пытался застрелиться из моего любимого Кольта калибра 0.45.
В голову он себе попал.
Остался жив.
Живучее животное человек, однако.
По телеку показывали выжившего после того как пуля .357 снесла ему пол черепа, правое полушарие практически полностью отсутсвовало сделали пластиковую крышку. Пацан выжил даже школу закончил..
А кто считает, что калибр 12 мм "слабый"? В ДШК, например калибр 12,7 мм - почти .50 и это слабый?
не почти, а точно. но патрон ДШК мощнее браунинговского. Но для авиации некритична скорость, с которой попадает пуля. важно какие разрушения случаются от этого. А тут 12.7 без фугасного эффекта выглядит бледно.
Надо сказать, южноафриканские крупнокалиберные антиматериальные винтовки есть в двух вариантах: под 14.5 КПВ - для стрельбы по бронированным целям, и 20 МГФФ - для стрельбы по небронированным, но зато с большей эффективностью самого снаряда.
Уж не знаю, что он там увидел, но реально это могли быть Доунтлессы
Выводы делайте сами. а что видели медики, которые его лечили?
а что видели медики, которые его лечили?
Осколки от пуль и куски конструкции. Сквозной дырки не было.
Тридцать третий
02.11.2005, 09:34
в третем выстреле ещё и акробат какойто в ущельи сальто крутил:) 50ый калибр это 12мм который? кстати балистика артилерийских и авиационных снарядов наверно отличается значительно изза разницы в начальной скорости, нет?
Кхм.. Снаряды бывают только одни - артиллерийские. Если не считать спортивные снаряды(кони, козлы, брусья, кольца и т.д.). Вот пушки могут быть полевыми, морскими, зенитными, авиационными, танковыми,противотанковыми.
По существу: баллистика отличаться сильно не будет. Основное отличие авиационных автоматов от их "земных" сородичей - большая скорострельность. И все. Ибо зачастую они используют одинаковый патрон.
Тридцать третий
02.11.2005, 09:43
Но для авиации некритична скорость, с которой попадает пуля. важно какие разрушения случаются от этого. А тут 12.7 без фугасного эффекта выглядит бледно.
Тезис интересный, но очень спорный. Так можно про что угодно сказать. Например: для противотанковой артиллерии некритична скорость, с которой попадает снаряд. важно какие разрушения случаются от этого. А тут все бронебойные снаряды без фугасного эффекта выглядят бледно.
Внимание вопрос: для чего тогда в ленту набивали бронебойные сняряды? Не лучше ли всю ленту набить одними фугасными?
Например: для противотанковой артиллерии некритична скорость, с которой попадает снаряд. важно какие разрушения случаются от этого. А тут все бронебойные снаряды без фугасного эффекта выглядят бледно. это было-бы некритично, если бы танки не были сделаны из очень прочных материалов. он просто непоражаем иначе. Надо сказать танк пораженный подкалиберным вполне возвращается в строй, в отличии от экипажа.
а самолет не несет сколь-либо серьезного бронирования, и протыкается обычным снарядом.
теперь сравниваем, от чего разрушений больше: от болванки, которая проткнула обшивку. или фугаса, который проткнул обшивку и взрывом сорвал ее?
что касается авиа бронебоев, то их в лентах мало, набивки разные. У МК-108 бронебоев вообще нет, да и начальная скорость низкая.
Кхм.. Снаряды бывают только одни - артиллерийские. Если не считать спортивные снаряды(кони, козлы, брусья, кольца и т.д.). Вот пушки могут быть полевыми, морскими, зенитными, авиационными, танковыми,противотанковыми.
По существу: баллистика отличаться сильно не будет. Основное отличие авиационных автоматов от их "земных" сородичей - большая скорострельность. И все. Ибо зачастую они используют одинаковый патрон.
и шоб механизмус не заедало при перегрузках :)
Тридцать третий
02.11.2005, 10:16
У МК-108 бронебоев вообще нет, да и начальная скорость низкая.
Граната РПГ-40 имела вес разрывного заряда 760 гр и предназначалась для борьбы с легкими и средними танками, имеющими броню до 20 мм. У снаряда для МК-108 вес заряда около 100 гр. Броню какой толщины он пробъет? Сдается мне, что 5 мм бронекорпуса Ил2 не пробъются этим снарядом. А вот бронебойная пуля 12,7 уже может это сделать. А бронебойный 20 мм снаряд - и подавно.
По телеку показывали выжившего после того как пуля .357 снесла ему пол черепа, правое полушарие практически полностью отсутсвовало сделали пластиковую крышку. Пацан выжил даже школу закончил..
Что школу, он колледж закончил. Я всегда про него говорю своему племяннику идиоту: смотри даже нигер с половинкой головы что-то сумел закончить. :expl:
С Уважением
У снаряда для МК-108 вес заряда около 100 гр. Броню какой толщины он пробъет? Сдается мне, что 5 мм бронекорпуса Ил2 не пробъются этим снарядом. попадание в небронированный хвост или крыло такого снаряда будет фатальным. а дырявый бронекорпус будет нести самолет так-же как и целый.
Тебе сколько раз повторять, что самолеты из 20мм брони не делают и что самые поражаемые поверхности самолета - крылья. нет нужды в высокой пробивной способности при стрельбе по самолетам.
Самое смешное, что
во первых: Скаки был ранен осколками разрывных пуль и остатками переплета фонаря.
во вторых - не было там Авенджеров в этот день и час.
Уж не знаю, что он там увидел, но реально это могли быть Доунтлессы
Выводы делайте сами.
"Унтер-офицер Сабуро Сакаи после того, как сбил F4F-4 и SBD-3, причем последний был его 60-й победой, попытался атаковать снизу восьмерку Wildcat. Однако это оказались TBF-1 Avenger и японский ас попал под сосредоточенный огонь восьмерки 7,62 мм пулеметов, направляемых из-под фюзеляжей стрелками американских торпедоносцев."
>It's a clip from varmint safari. They're shooting rockchucks
http://www.rmvh.com/Movies/ChucksShort3.wmv
Что школу, он колледж закончил. Я всегда про него говорю своему племяннику идиоту: смотри даже нигер с половинкой головы что-то сумел закончить. :expl:
С Уважением
Не так давно был случай, когда 10 летний предприимчивый молодой человек решил срезать провода на цветмет... они оказались на 10 кВ и под напряжением. Парню выжгло полголовы. Хирург аккуратно выскреб мертвую ткань из дыры и положил в палату. Через несколько дней малый легко обыгрывал медперсонал в шашки. :)
ничего удивительного - ученые давно доказали. что человек использует лишь 6-7% своего мозга :p
ничего удивительного - ученые давно доказали. что человек использует лишь 6-7% своего мозга :p
врать все горазды
врать все гораздыОн имел в виду - для непосредственной мыслительной работы. Для прочих операций действительно используется весь мозг - например, для заполнения черепной коробки, чтобы не гремело. :)
Он имел в виду - для непосредственной мыслительной работы. Для прочих операций действительно используется весь мозг - например, для заполнения черепной коробки, чтобы не гремело. :) :)
А вообще очень похоже на рассказы о том, как Лавка проглотила 10 снарядов МК. Думаю, примерно такая же корреляция с действительностью.
Ведь почитай сейчас эту ветку, можно подумать, что человека в голову убить вообще невозможно. :))
Для полноты картины надо накидать случаев, когда люди умирали от ранения мизинца.
На F86 осознали что M-3 (M-2 с увеличеной скорострельностью) недостаточно и к концу Корейской войны начали юзать 4x20mm всместо 6x0.50.
Если в качестве основной цели рассматривать истребитель то может и 0.50 для ww2 было достаточно. Но для бомберов этого уже в ww2 было маловато да и 20мм не так что бы много. Отсюда и M-4 и НС-37 и Mk-108 и т.д.
ну так и обратил же внимание что речь о подавлении целей типа истребитель, ну а после уже и вулкан и гу-8 чи как там её, для поражения бронетехники, 75мм вон на ме262 то же не дураки ставили,, всё от задач зависит
Кхм.. Снаряды бывают только одни - артиллерийские. Если не считать спортивные снаряды(кони, козлы, брусья, кольца и т.д.). Вот пушки могут быть полевыми, морскими, зенитными, авиационными, танковыми,противотанковыми.
По существу: баллистика отличаться сильно не будет. Основное отличие авиационных автоматов от их "земных" сородичей - большая скорострельность. И все. Ибо зачастую они используют одинаковый патрон.
из вышесказанного следует, что винтовочный снаря,, патрон:) 5,56 выпущенный из тоз 8 будет обладать такой же балистикой, как пуля из этого же патрона выпущенная из самопального пистолета типа мелкашечник:) а трёхлинейка выдаст одну балистику с калашниковым потому что у них вот патроны одинаковые
2mr_tank пара сотен узлов цэли особо не повлияют на характеристики вооружения их поражающие
да Тридцать третий,, а у патрона мк108 как пуля называется:)?
Это видео проходило где-то больше полгода назад на одном развлекательном сайте с подписью (не дословно): "американские туристы расстреливают местную фауну в Калифорнии".
Сплошные суслики и ящерицы. :D
Тридцать третий
02.11.2005, 17:39
из вышесказанного следует, что винтовочный снаря,, патрон:) 5,56 выпущенный из тоз 8 будет обладать такой же балистикой, как пуля из этого же патрона выпущенная из самопального пистолета типа мелкашечник:) а трёхлинейка выдаст одну балистику с калашниковым потому что у них вот патроны одинаковые
2mr_tank пара сотен узлов цэли особо не повлияют на характеристики вооружения их поражающие
да Тридцать третий,, а у патрона мк108 как пуля называется:)?
Не надо утрировать. Штатные образцы на то и рассчитаны, что бы брать максимум от возможностей боеприпаса.
По снарядам и пулям: пуля есть у стрелкового оружия, у артиллерийских установок - снаряд. Разница следующая(по крайней мере, в России так делят) - если у метаемого тела есть ведущий поясок - это артиллерийская система, если нет - стрелковое оружие. Добавлю - это лишь для "спорных калибров" 15 мм, 14.5 мм и т.д. И 125 мм гладкоствольная пушка безусловно является артиллерийской системой.(Это чтобы не придирались к определениям)
никаких утрирований,, максимум от боеприпаса сможет взять лишь ствол в полной мере выдерживающий всю нагрузку от порохового заряда, более короткий ствол даст потерю по давлению, более длинный потерю на трении,, авиационный снаряд(ну никак пулей или патроном не назвать 30-75мм болванки,, тем паче что они с поясками,, кстати как и у обычной мелкашки:)),, так вот ствол противотанкового ружья 14,5 будет по всем статьям более еффективен для поражения цэли нежели гипотетический ствол авиационный под такой же тип патрона,, не будешь же спорить, что ак и рпк даст ну совсем разную балистику при одинаковых патронах,, и никаких утрирований,, просто пример,, такой же как с самопалом:)
Штатные образцы на то и рассчитаны, что бы брать максимум от возможностей боеприпаса.АКСУ?
ну так и обратил же внимание что речь о подавлении целей типа истребитель, ну а после уже и вулкан и гу-8 чи как там её, для поражения бронетехники, 75мм вон на ме262 то же не дураки ставили,, всё от задач зависит
Про 75мм на Me-262 неслышал, а ВК-50 вроде ставили.
Только великовата 50 мм оказалась инадежность так себе. Даже для B-29 как в дальнейшем оказалось хватало 37 и 23 ммм.
Не так давно был случай, когда 10 летний предприимчивый молодой человек решил срезать провода на цветмет... они оказались на 10 кВ и под напряжением. Парню выжгло полголовы. Хирург аккуратно выскреб мертвую ткань из дыры и положил в палату. Через несколько дней малый легко обыгрывал медперсонал в шашки. :)
Всегда подозревал что много мозгов так же плохо как и мало :D
ничего удивительного - ученые давно доказали. что человек использует лишь 6-7% своего мозга :p
Остальная часть задает ненужные вопросы, и тем только увеличивает процент загрузки %)
2mr_tank пара сотен узлов цэли особо не повлияют на характеристики вооружения их поражающие
зато это влияет на устойчивость цели к повреждениям если ты не о скорости.
Кхм.. Снаряды бывают только одни - артиллерийские.
Вообще термином снаряд в баллистике принято обозначать то что летит по законам баллистики в не зависимости от его калибра
А вот в применительно к огнестрельному оружию снарядом принято считать то что вылетает из ствола калибром 20 и более милиметров.
Все что менее это пуля.
Есть конечно и исключения в виде гранат и мин.
По снарядам и пулям: пуля есть у стрелкового оружия, у артиллерийских установок - снаряд. Разница следующая(по крайней мере, в России так делят) - если у метаемого тела есть ведущий поясок - это артиллерийская система, если нет - стрелковое оружие.
Ошибаетесь, наглядный пример MG-131 пуля которого имела ведущий поясок, ну и можно еще MG-151/15 вспомнить.
В отечественной классификации только калибр служил критерием.
Все что имеет калибр больше или равный 20мм снаряд все что меньше пуля. ШВАК калибра 12,7 мм пулемет ШВАК калибра 20мм автоматическая пушка.
"Унтер-офицер Сабуро Сакаи после того, как сбил F4F-4 и SBD-3, причем последний был его 60-й победой, попытался атаковать снизу восьмерку Wildcat. Однако это оказались TBF-1 Avenger и японский ас попал под сосредоточенный огонь восьмерки 7,62 мм пулеметов, направляемых из-под фюзеляжей стрелками американских торпедоносцев."
Вот блин! :) Я открываю его мемуары -"Самурай". Он сам пишет, что атаковал "Авенджер". Причем врач показал ему осколки вроде как от .50
Открываю книгу "Гуадалканал", издательство "Черо"
Там прямо написано, что Сакаи бился с Доунтлессами из VB-11 ( вот тут на память, могу и ошибиться) и один потерянный амеры подтверждают. Это при том, что никто из других пилотов не заявлял побед над бомберами.
Более того, "Авенджеры" в этот момент, как я понимаю, летали на разведку и противолодочное патрулирование (а может и вовсе в воздух не поднимались)
В любом случае, к полудню 8 августа над Гуадалканалом 8 авенджерв не было!
Так что решайте сами... Сплошные нестыковки.
никаких утрирований,, максимум от боеприпаса сможет взять лишь ствол в полной мере выдерживающий всю нагрузку от порохового заряда, более короткий ствол даст потерю по давлению, более длинный потерю на трении,
Чтобы получить потери на трении нужно ну о-о-о-чень длинный ствол :)
Длинна ствола в основном ограничивается массогабаритными данными и его жесткостью (именно это а не давление в основном является ограничителем наращивания длинны). Ну и наращивания длинны ствола под конкретный патрон после какой то длинны дает все меньший прирост работы пороховых газов на нем, из быстрого падения давления в стволе (по экспоненте). По этому при проектировании патрона одним из параметров является и длинна ствола или вернее ее диапазон. По этому критериию уже подбирается скорость горения заряда и соответсвенно сорт пороха. С тем чтобы более равномерно распределить давления по расчетной длинне ствола.
А вот в применительно к огнестрельному оружию снарядом принято считать то что вылетает из ствола калибром 20 и более милиметров.
в советской терминологии это не так, определяется по способу ведения, об этом уже говорили - и это определение записано в военной энциклопедии. а так действительно, но обычно 20мм и по советскому определению - снаряды.
Тридцать третий
03.11.2005, 10:07
Ошибаетесь, наглядный пример MG-131 пуля которого имела ведущий поясок, ну и можно еще MG-151/15 вспомнить.
В отечественной классификации только калибр служил критерием.
Все что имеет калибр больше или равный 20мм снаряд все что меньше пуля. ШВАК калибра 12,7 мм пулемет ШВАК калибра 20мм автоматическая пушка.
Я не ошибаюсь.
Я написал - по крайней мере в России. Это раз.
Во-вторых, MG-151/15 - это пушка. Или там нет ведущего пояска? Если нет - то пулемет.
В третьих, ШВАК калибра 12,7 мм пулемет - если нет ведущего пояска на метаемом теле - то пулемет.
В четвертых, http://images.yandex.ru/yandpage?&q=137805682&p=1&ag=ih&rpt2=simage&qs=text%3DMG-131%26stype%3Dimage
что там написано снизу? German 13mm gun mg 131 пушка? Глаза меня не обманули? Пушка?
В чем проблема?
Вы спорите там, где не надо спорить. Еще раз объясняю: есть ведущий поясок - пушка, нет - стрелковое оружие. Но что бы не докапывались с гладкоствольными арт-системами, уточняю, - это для спорных калибров, <= 20 мм. Не спортье с человеком, который по образованию конструктор артиллерийских систем.
Тридцать третий
03.11.2005, 10:15
АКСУ?
Ну не надо искать нетипичные примеры. Где вы видели укороченный пулемет? Не штурмовую винтовку или автомат, а именно пулемет? АКСУ - это оруже "гангстеров", замена пистолета-пулемета оружем под распространенный патрон для действий в городе. Или регулярные войска вооружаются у нас этими "ксюхами"?
АКСУ - это оруже "гангстеров", замена пистолета-пулемета оружем под распространенный патрон для действий в городе. Или регулярные войска вооружаются у нас этими "ксюхами"?Десантники, танкисты - это не регулярные войска?
Это просто иллюстрация того, что далеко не всегда характеристики оружия призваны вытянуть максимум из патрона. Бывают и другие, более важные соображения, влияющие на дизайн, и идущие вразрез с эффективностью использования этого самого патрона.
Десантники, танкисты - это не регулярные войска?
у десанта нормальные автоматы. короткие у экипажей БМ их доля достаточно невелика.
Тридцать третий
03.11.2005, 10:32
никаких утрирований,, максимум от боеприпаса сможет взять лишь ствол в полной мере выдерживающий всю нагрузку от порохового заряда, более короткий ствол даст потерю по давлению, более длинный потерю на трении,, авиационный снаряд(ну никак пулей или патроном не назвать 30-75мм болванки,, тем паче что они с поясками,, кстати как и у обычной мелкашки:)),, так вот ствол противотанкового ружья 14,5 будет по всем статьям более еффективен для поражения цэли нежели гипотетический ствол авиационный под такой же тип патрона,, не будешь же спорить, что ак и рпк даст ну совсем разную балистику при одинаковых патронах,, и никаких утрирований,, просто пример,, такой же как с самопалом:)
Михаил, вы по образованию гуманитарий? Просто я еще раз скажу - по образованию конструктор артиллерийских систем. У меня несколько курсовых проектов было по расчету параметров ствола по существующие боеприпасы. Стрелковое оружие - это смежная дисциплина, но принципы расчета и методики те же. Рисовать картинку про давление в канале ствола в зависимости от положения снаряда я не буду, но скажу, что максимум давления приходиться на первую треть канала ствола. Если использовать многоканальный порох (от 7 до 19 каналов в зернах) - то максимум можно сдвинуть дальше к середине ствола и вообще сделать график более гладкий. Так что короткий ствол не даст "потерю давления", если его не оставить длиной 20% от исходного. Потери на трении - это вообще сильная фраза. Длина ствола ограничивается по соображениям жесткости (именно жесткости, а не прочности) ствола - длинный ствол изгибается, падает кучность и т.д. и т.п., его массой и сложностью изготовления. А не тем, что сила трения начнет тормозить снаряд. Пулемет КПВТ под патрон 14.5 мм от тех самых ружей не сильно проигрывает им в начально скорости(20-30 м/с) и его вполне можно ставить на самолеты. Будет вполне приличная вещь. Сравните сами ТТХ КПВТ и ПТРД.
Тридцать третий
03.11.2005, 10:39
Десантники, танкисты - это не регулярные войска?
Это просто иллюстрация того, что далеко не всегда характеристики оружия призваны вытянуть максимум из патрона. Бывают и другие, более важные соображения, влияющие на дизайн, и идущие вразрез с эффективностью использования этого самого патрона.
Вот хотел написать про экипажи бронетихники, но не стал. Еще во второю мировию их начали вооружать пистолетами-пулеметами, а не тем оружием, что пехотные части. Это логично. Им давали просто нечто более мощное, чем пистолеты для самозащиты в крайних случаях. А длинные винтовки возить неудобно, да и не их это дело - стрелять из винтовок. Это для них - форсмажор. А теперь логично давать им что-то, что легче впихнуть внутрь, и что может хоть как-то стрелять. Так что пример нетипичен. Приведите пример "укороченного" пулемета, который используется не спецназом каким-нибудь, а массово стоит на вооружении стрелковых(ну теперь - мотострелковых) дивизий.
Я не ошибаюсь.
Я написал - по крайней мере в России. Это раз.
Как раз для России это и не верно.
Во-вторых, MG-151/15 - это пушка. Или там нет ведущего пояска? Если нет - то пулемет.
Там он как раз есть, но если вы расшифруете MG это будет по немецки
Maschinen Gewechr или пулемет.
Автоматическая пушка по немецки Maschinen Kanone или MK.
Аналогично и с MG-131 пуля которого имеет ведущий поясок.
Наличие или отсутсвие поясков это лиш конструктивная особенность.
У некоторых артиллерийских систем он кстати отсутсвует вместо него используются ведущие выступы входящие в нарезы.
В третьих, ШВАК калибра 12,7 мм пулемет - если нет ведущего пояска на метаемом теле - то пулемет.
В четвертых, http://images.yandex.ru/yandpage?&q=137805682&p=1&ag=ih&rpt2=simage&qs=text%3DMG-131%26stype%3Dimage
что там написано снизу? German 13mm gun mg 131 пушка? Глаза меня не обманули? Пушка?
Я бы сказал вас гнусно надули :)
В чем проблема?
Вы спорите там, где не надо спорить. Еще раз объясняю: есть ведущий поясок - пушка, нет - стрелковое оружие.
Но что бы не докапывались с гладкоствольными арт-системами, уточняю, - это для спорных калибров, <= 20 мм. Не спортье с человеком, который по образованию конструктор артиллерийских систем.
Тогда тем более странно что вы упорствуите в своем заблуждении.
Возьмите книгу "Материальная часть стрелкового оружия" Том 2 Благонравова А.А. надеюсь обьяснять как специалисту кто такой ненадо. И посмотрите что там пишут про MG-131 и MG-151.
Видимо вся куча преподавателей артиллерийской академии перечисленных в заглавии непонимали различия между пушкой и пулеметом и поэтому назвали оба этих образца пулеметами.
Более того сами немцы по видимому не подозревали что это пушки и называли их MG то есть пулеметами.
Ну не надо искать нетипичные примеры. Где вы видели укороченный пулемет? Не штурмовую винтовку или автомат, а именно пулемет? АКСУ - это оруже "гангстеров", замена пистолета-пулемета оружем под распространенный патрон для действий в городе. Или регулярные войска вооружаются у нас этими "ксюхами"?
Во всяком случае вооружали некоторых ;)
Вот хотел написать про экипажи бронетихники, но не стал. Еще во второю мировию их начали вооружать пистолетами-пулеметами, а не тем оружием, что пехотные части. Это логично. Им давали просто нечто более мощное, чем пистолеты для самозащиты в крайних случаях. А длинные винтовки возить неудобно, да и не их это дело - стрелять из винтовок. Это для них - форсмажор. А теперь логично давать им что-то, что легче впихнуть внутрь, и что может хоть как-то стрелять. Так что пример нетипичен. Приведите пример "укороченного" пулемета, который используется не спецназом каким-нибудь, а массово стоит на вооружении стрелковых(ну теперь - мотострелковых) дивизий.
Ничего если я напомню про AUG у которого путем нехитрой замены ствола можно получить и ручной пулемет и штурмовую винтовку и укороченую штурмовую винтовку :)
Вот хотел написать про экипажи бронетихники, но не стал. Еще во второю мировию их начали вооружать пистолетами-пулеметами, а не тем оружием, что пехотные части.
Иогу лиш заметить что в WW2 пистолет-пулемет был на вооружении и пехотных частей.
Как раз для России это и не верно.поймите наконец, просто в СССР а теперь и в России, по определению, т.е. определение термина снаряд, подразумевает наличие ведущего пояска. а все, что стреляет снарядами - пушка.
от, того, что MG-151/20 пулемет по немецкой терминологии, он не станет таковым по Российской.
более того, формально вот этот образец оружия - пушка.
в советской терминологии это не так, определяется по способу ведения, об этом уже говорили - и это определение записано в военной энциклопедии. а так действительно, но обычно 20мм и по советскому определению - снаряды.
Военная энциклопедия и реально существующее положение вещей, это две большие разницы. В таких вопросах лутчьше обращаться к специальной литературе по вопросу.
А там в частности у Благонравова издание 1946 года MG-131 и MG-151 называются пулеметами. У меня большие сомнения что один из виднейших теоретиков в области разработки автоматического оружия так лажанулся. Хотя надо посмотреть что у Алферова записано на этот счет, там более позднее издание конец 70-х тока вот доберусь до него :)
Тридцать третий
03.11.2005, 12:17
Как раз для России это и не верно.
Тогда тем более странно что вы упорствуите в своем заблуждении.
Возьмите книгу "Материальная часть стрелкового оружия" Том 2 Благонравова А.А. надеюсь обьяснять как специалисту кто такой ненадо. И посмотрите что там пишут про MG-131 и MG-151.
Видимо вся куча преподавателей артиллерийской академии перечисленных в заглавии непонимали различия между пушкой и пулеметом и поэтому назвали оба этих образца пулеметами.
Более того сами немцы по видимому не подозревали что это пушки и называли их MG то есть пулеметами.
Мне не надо читать книжки, я арт-системы изучал 3 года. На первом же занятии нас спросили - расскажите, что есть пушка, что есть стрелковое вооружение. Все так и ответили - до 20 мм - стрелковое оружие, 20 и более - артиллерия. Преподаватель улыбнулся и сказал - неправильно. А далее - ту классификацию, котору я привел. Про преподавателей артиллерийских училищ тоже нам было сказано много "лестного". В частности, преподаватели артиллерийских училищ зачастую утверждают, что клиновой затвор арт-систем сделан в виде клина для.... досылания патрона в казенник! Если вы тоже так считаете - дальше лучше не пытайтесь в спор углубляться. Так что они вполне могли руководствоваться "своей", простонародной, классификацией. А как называли свое оружие немцы - это их классификация. Если они делят по калибрам - значит по их классификации это пулеметы. У них и деление на средние и крупные калибры может от нашей отличаться и что? У них и калибры другие, не как у большинства остальных. 7.62 - 7.92, 12,7 - 13 мм, 76.2 - 75 мм, 85 - 88 мм. И калибр некоторые меряют по нарезам. И у них калибр ПМ не 9 мм, а 9,2 мм. И что? Я не зря сразу написал - по крайней мере в России - ибо знал, что докапываться начнут. И не спорьте, если вы только книжки читали.
2Hammer: А при чем здесь вообще Вторая Мировая? В то время не было автоматов, соответственно и использовали пистолет-пулемет наравне с винтовкой Мосина как основное оружие пехотных частей. И делали это, отнюдь, не от хорошей жизни. Просто ситуация так сложилась, что индивидуальное автоматическое оружие уже было нужно, а патрона под него еще не было. Да раз вы специалист - чего я вам это объясняю?
Тридцать третий
03.11.2005, 12:21
Ничего если я напомню про AUG у которого путем нехитрой замены ствола можно получить и ручной пулемет и штурмовую винтовку и укороченую штурмовую винтовку :)
А это к чему? Я прошу привести пример пулемета с укороченным стволом. А не трансформера, который в зависимости от ствола может быть: и ручным пулемет и штурмовой винтовкой и укороченой штурмовой винтовкой. Где тут укороченный пулемет?
поймите наконец, просто в СССР а теперь и в России, по определению, т.е. определение термина снаряд, подразумевает наличие ведущего пояска. а все, что стреляет снарядами - пушка.
от, того, что MG-151/20 пулемет по немецкой терминологии, он не станет таковым по Российской.
более того, формально вот этот образец оружия - пушка.
Если подходить формально то MG-151/20 тоже пулемет и по отечественной класификации. Калибр 20мм у немцев и у нас не совсем одно и тоже из за разницы в способе их измерения ;)
Тридцать третий
03.11.2005, 12:24
Иогу лиш заметить что в WW2 пистолет-пулемет был на вооружении и пехотных частей.
Был. На десять человек пехотного отделения один - у командира отделения. Вместо пистолета, который выдавался до появления ПП. Но это у немцев. У них были винтовки в нужном количестве и пулеметы. А то, что у нас все винтовки профукали и стали вооружать дешевыми ППШ - так это не от хорошей жизни.
Мне не надо читать книжки, я арт-системы изучал 3 года. На первом же занятии нас спросили - расскажите, что есть пушка, что есть стрелковое вооружение. Все так и ответили - до 20 мм - стрелковое оружие, 20 и более - артиллерия. Преподаватель улыбнулся и сказал - неправильно.
Ну что могу сказать видимо у препода была своя "теория" отличная от общепринятой :)
А далее - ту классификацию, котору я привел. Про преподавателей артиллерийских училищ тоже нам было сказано много "лестного". В частности, преподаватели артиллерийских училищ зачастую утверждают, что клиновой затвор арт-систем сделан в виде клина для.... досылания патрона в казенник! Если вы тоже так считаете - дальше лучше не пытайтесь в спор углубляться.
Мы говорим помоему о классификации, а не о принципах действия затворов, и того как это трактуется некоторыми преподавателями.
Могу лиш заметить что некоторые например считают что в АВС 1936 года. использовался клиновый затвор :)
Так что они вполне могли руководствоваться "своей", простонародной, классификацией. А как называли свое оружие немцы - это их классификация. Если они делят по калибрам - значит по их классификации это пулеметы.
Т.е. вы считаете что академик Благонравов А.А. пользовался "своей" простонародной классификацией ? И только ваш преподаватель знал истину ?
У них и деление на средние и крупные калибры может от нашей отличаться и что? У них и калибры другие, не как у большинства остальных. 7.62 - 7.92, 12,7 - 13 мм, 76.2 - 75 мм, 85 - 88 мм. И калибр некоторые меряют по нарезам.
Я бы сказал большинство :)
И у них калибр ПМ не 9 мм, а 9,2 мм. И что? Я не зря сразу написал - по крайней мере в России - ибо знал, что докапываться начнут. И не спорьте, если вы только книжки читали.
Хм, то есть вы хотите сказать что классфикация передается только из уст в уста, и не может быть зафиксирована каким либо письменным или печатным источникам ?:) Тогда действительно спор становится бесперспективным.
Если подходить формально то MG-151/20 тоже пулемет и по отечественной класификации. Калибр 20мм у немцев и у нас не совсем одно и тоже из за разницы в способе их измерения ;)
разница 0.6мм
Вы можете понять значение слова определение?
СНАРЯД АВИАЦИОННЫЙ обтекаемой формы стальной корпус, снаряженный внутри взрывчатым или зажигательным веществом. Снаряд авиационный применяется для стрельбы из авиационных пушек и по внешнему виду отличается от пули наличием медного ведущего пояска и взрывателя. По характеру действия снаряды разделяются на осколочно-зажигательные, осколочно-зажигательные трассирующие, бронебойно-зажигательные, бронебойно-зажигательные трассирующие, вспомогательные (баллистические, учебные и т. п.).
Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
как определением является следующее
Ампер Один Ампер есть сила не изменяющегося во времени электрического тока, который, протекая в вакууме по двум бесконечным и параллельным проводникам пренебрежимо малого круглого поперечного сечения, находящимися друг от друга на расстоянии 1 метр, создают электродинамическую силу, действующую на эти проводники и равную 2·•10-7 Ньютона на каждый метр их длины
и невозможно после этого заявлять, что это определение не всегда верно. Всегда, потому что так задано.
Тридцать третий
03.11.2005, 12:35
Если подходить формально то MG-151/20 тоже пулемет и по отечественной класификации. Калибр 20мм у немцев и у нас не совсем одно и тоже из за разницы в способе их измерения ;)
Ну почему вы спорите? Вы изучали арт-системы? Или вы книжек много прочли? Образование, связанное с оружием у вас есть? Откуда знания черпаете? Ну по какой классификации MG-151/20 - пулемет? И ШВАК 20 мм у вас пулемет? А может, все, что стреляет со скорострельностью > 100 в/мин классифицировать как пулеметы?
2Hammer: А при чем здесь вообще Вторая Мировая? В то время не было автоматов, соответственно и использовали пистолет-пулемет наравне с винтовкой Мосина как основное оружие пехотных частей.
Ну были например штурмовые винтовки которые по нашей классификации можно отнести к автоматам. В частности StG-44.
И делали это, отнюдь, не от хорошей жизни. Просто ситуация так сложилась, что индивидуальное автоматическое оружие уже было нужно, а патрона под него еще не было.
Патрон к АК кстати называется патрон 7,62 обр.1943года.
У немцев такой патрон появился еще раньше и даже оружие под него успели создать и выпустить чуть не в милионе экземпляров.
Ну почему вы спорите? брось, он из маусов и аспидов.
Тридцать третий
03.11.2005, 12:41
Мы говорим помоему о классификации, а не о принципах действия затворов, и того как это трактуется некоторыми преподавателями.
Ну так и для чего затвор делают в виде клина, а не в виде параллелепипеда? Это я хочу вашу "подкованность" в вопросах огнестрельного оружия для себя уяснить. Или вы только классифицировать умеете?
Выпустить образец патрона - это еще не наладить производство. А про Stg-44 я в курсе, но появившись под конец войны сравнительно в небольшом количестве он уже ничего не решал, в отличие от массово выпускавшихся ППШ и ППС, к которым и патроны в достатке были, и производственный цикл налажен.
Ну почему вы спорите?
Потому что хотелось бы что то увидеть помимо устных преданий о классификации артсистем.
Вы изучали арт-системы?
Могу заметить лиш что изучение и знание не одно и тоже ;)
Образование, связанное с оружием у вас есть?
Хотите свести к мерянью писписьками ?:)
Откуда знания черпаете?
Из письменных источников, но вы я вижу предпочитаете устные.
Ну по какой классификации MG-151/20 - пулемет?
Ну хотя бы по немецкой, да и по нашей тоже в принципе.
И ШВАК 20 мм у вас пулемет?
И где я про это сказал интересно?
А может, все, что стреляет со скорострельностью > 100 в/мин классифицировать как пулеметы?
Кому и картечница Гатлинга пулемет :D
Что говорят по этому поводу устные источники ?:)
Выпустить образец патрона - это еще не наладить производство. А про Stg-44 я в курсе, но появившись под конец войны сравнительно в небольшом количестве
Ну да, всего то порядка 900 тыс. шт. %)
Тридцать третий
03.11.2005, 12:55
Потому что хотелось бы что то увидеть помимо устных преданий о классификации артсистем.
Литература использовалась с грифом ДСП и Секретно при обучении. Мне что, пойти в институт, сказать - я вот у вас учился, дайте отсканить, надо в интернете одному эниклопедисту показать. Так что-ли? Или сказать - дайте вот жту страницу отсканить, здесь классификаци, она не секретная.
Ну да, всего то порядка 900 тыс. шт. %)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Stg-44
Всего за годы Второй Мировой войны было выпущено более 415 тыс. винтовок StG-44, МР-43 и Mkb-42 (Н), а также более 690 млн. патронов к ним.
Для сравнения насчет ППШ.
http://world.guns.ru/smg/smg02-r.htm
ППШ-41 представлял собой простое и дешевое в производстве оружие военного времени, и выпускался в значительных количествах - всего в годы войны было выпущено порядка 5 или 6 миллионов штук ППШ-41.
Ну так и для чего затвор делают в виде клина, а не в виде параллелепипеда?
Параллелепипед как не старйся всегда будет иметь зазоры, пусть небольшие но они будут,плюс износ граней только увеличит со временем его.
А значит жесткой фиксации такого затвора в казеннике уже не будет.
Что чревато по мере увеличения зазора поперечным разрывом гильз в стволе.
Клин же позволяет обеспечить автоматическое центрирование затвора в казеннике и плотное прилегание его граней, к граням казенник, даже по мере износа этих граней.
Надеюсь мой расказ не противоречит устным преданиям ваших преподавателей :)
Это я хочу вашу "подкованность" в вопросах огнестрельного оружия для себя уяснить.
Или вы только классифицировать умеете?
Боюсь что даже это у вас пока не получается :)
Литература использовалась с грифом ДСП и Секретно при обучении.
Ну да "У нас есть такие приборы.. но мы вам про них не раскажем"(с)
Надеюсь "Расчет стволов артиллерийских систем" Орлова еще не ДСП ?
Мне что, пойти в институт, сказать - я вот у вас учился, дайте отсканить, надо в интернете одному эниклопедисту показать. Так что-ли? Или сказать - дайте вот жту страницу отсканить, здесь классификаци, она не секретная.
Классификация не секретная потому и содержится не только в секретной литературе ;)
Для сравнения насчет ППШ.
http://world.guns.ru/smg/smg02-r.htm
По моим данным порядка 3,5млн. Я к тому что MP-38/40 было произведено почти столько е сколько StG-44.
Mozart-3
03.11.2005, 14:49
А как быть с Кутузовым, получившим 20-мм снаряд в голову (и не единожды)?
А как быть с Кутузовым, получившим 20-мм снаряд в голову (и не единожды)?
вы уверены что там было 20мм ?:)
Да и не было на тот момент ни какой классификации, и тем более она к гладкостволу ни каким местом %)
Тридцать третий
03.11.2005, 16:18
Параллелепипед как не старйся всегда будет иметь зазоры, пусть небольшие но они будут,плюс износ граней только увеличит со временем его.
А значит жесткой фиксации такого затвора в казеннике уже не будет.
Что чревато по мере увеличения зазора поперечным разрывом гильз в стволе.
Клин же позволяет обеспечить автоматическое центрирование затвора в казеннике и плотное прилегание его граней, к граням казенник, даже по мере износа этих граней.
Надеюсь мой расказ не противоречит устным преданиям ваших преподавателей :)
Боюсь что даже это у вас пока не получается :)
Вот и двойка. Как и у преподавателей артиллерийских училищ, нам этот пример как раз и приводили и именно такого ответа я и ожидал. Клин делают исключительно для облегчения открывания затвора. Ибо в процессе выстрела происходит пластическая деформация гильзы и при открывании затвора возникают значительные силы трения. А поскольку запирающая деталь имеет форму клина(прямогольный треугольник со срезанной вершиной и острым углом 3-5 градусов) - при небольшом сдвижении клина в сторону отпирания образуется зазор и сила трения пропадает. Таким образом, силу трения надо преодолевать на очень коротком расстоянии, а не на всей длине клина. А позиционирование патрона происходит по конусу гильзы, который около дульца гильзы. Для этого же - уменьшения усилия экстрактирования гильзы и сама гильза выполняется конусообразной. Т.к. ее надо только чуть-чуть стронуть с места - а дальше сила трения исчезает. Открою еще секрет - между дном гильзы и затвором при его закрытии остается зазор. Причем в зависимости от калибра до нескольких мм. Еще секрет - клин ходит очень свободно, с зазорами изначально, и никакой износ клина, даже на 1 мм (хотя это бред, живучесть ствола такова, что он придет в негодность неизмеримо раньше, чем клин сноситься хотя бы на 0.5 мм) - ничего не будет, т.к. клин ходит очень свободно и такой зазор ему - что слону дробина.Так что рассказывайте дальше эти сказки девушкам, которые не отличат М-16 от АК 74. На них вы произведете впечатление. А я для себя про вас все понял - вы человек с большим эго и маленьким уровнем знаний в этой области. Вы, может быть, прекрасный химик, или еще где добились успехов - но в области устройства огнестрельного - вы профан, без обид. Плюс возникли бы огромные трудности с позиционированнием клина по вашей методе. Ибо детали все делают с допусками - и клин, и посадочные места под него - и в случае движения клина до его "заклинивания" в зазоре - окажется огромный расброс в его позиции по отношению центру канала ствола - т.к. угол наклона его граней мал. Таким образом боек даже не разобъет капсюль патрона. Но это мелочи. Главное - что после выстрела такой затвор открыть можно будет только трактором. Именно поэтому клин фиксируется по его вертикальному срезу. Так что учите матчасть. У того, кто ей пользуется - спрашивайте как пользоваться. А уж теорию - у тех, кто придумывает. Ибо только они знают, для чего та или иная деталька сделана именно так, а не иначе. Если вы опять начнете спорить - значит вы просто не умеете признавать свои ошибки.
Тридцать третий
03.11.2005, 16:23
P.S. Вы мне напоминаете знатоков из Что? Где? Когда?. Вот сидят, ответа не знают - но пытаются угадать. Иногда получается. Иногда нет. В данном случае - очко уходит к телезрителям.
P.P.S.
Да, вы сами-то не из военных случайно? А то я тут про военных горе-специалистов от артиллерии, у которых клиновым затвором потраны в канал ствола досылаются, говорю, говорю - а это про вас окажется. Тогда понятно, что вы не отступите ни на шаг. И книжки вы все военные советуете. Подозрительно это.
Чтобы получить потери на трении нужно ну о-о-о-чень длинный ствол :)
Длинна ствола в основном ограничивается массогабаритными данными и его жесткостью (именно это а не давление в основном является ограничителем наращивания длинны). Ну и наращивания длинны ствола под конкретный патрон после какой то длинны дает все меньший прирост работы пороховых газов на нем, из быстрого падения давления в стволе (по экспоненте). По этому при проектировании патрона одним из параметров является и длинна ствола или вернее ее диапазон. По этому критериию уже подбирается скорость горения заряда и соответсвенно сорт пороха. С тем чтобы более равномерно распределить давления по расчетной длинне ствола.
ну да ясное дело, немцы ж колосаль не за просто так строили, да и та же тоз 8 покороче могла бы быть,, что касается диапазона так же упоминал ак и рпк,, да и сам же сказал что с наращиванием длины еффективная работа газов падает, следовательно на трении потеря,, другое дело что потеря компенсируется уже давлением,, но это не существенно, вот кстати и подобрались к разнице в авиационном вооружении и наземном, на земле длину ствола не ограничивает конструкцыя, хотя и это не однозначно ибо существуют гаубицы с относительно коротким стволом в отличии от стандартных пушек, всё решает задача которую надо решить, и снова возвращаемса к балистике где ствол дшека сделает авиационный браунинг, а противотанковое ружьё 14,5 - мг15,,
Для сравнения насчет ППШ.
http://world.guns.ru/smg/smg02-r.htm
слышал, грелса он и не слабо, ты глянь на охладительную систему, это же мог только больной разум сваять,, воздушная прослойка с дырочками,, т,е, вентиляцыя по ходу урезана до размера отверстий, никакого термоотвода,, логичнее голый ствол оставить,, грят грелса, а после уже плевалса а не стрелял, автомат с термосом дырявым типо охладительная система, мысль шагала видать далеко походу, пока нормальные разработки в столах лежали а разработчики на нарах
MIGHAIL
это вообщето защитная решетка - чтоб руки не обжигали
а если палить длинными очередями - запорешь ствол
даже если ствол открытый
Тридцать третий
03.11.2005, 17:19
слышал, грелса он и не слабо, ты глянь на охладительную систему, это же мог только больной разум сваять,, воздушная прослойка с дырочками,, т,е, вентиляцыя по ходу урезана до размера отверстий, никакого термоотвода,, логичнее голый ствол оставить,, грят грелса, а после уже плевалса а не стрелял, автомат с термосом дырявым типо охладительная система, мысль шагала видать далеко походу, пока нормальные разработки в столах лежали а разработчики на нарах
КПВТ видели? http://oruzheika.narod.ru/pul/p12.html - вокруг ствола там что-то, ничего не напоминает? Видимо тоже дЭбилы делали. А нормальные разработки в столах.
P.S. Блин не могу больше. ГУМАНИТАРИИ, НЕ ЛЕЗЬТЕ В ТЕХНИКУ!
у меня смешаный тип обучения;) just beretta:)
а в кпвт ничего из пэпэша не напоминает,, там стандартный ствольный радиатор:)
вокруг ствола пэпэша создаётся устойчивый тепловой слой т,е, сам подход не верный, отвод тепла производится через метал воронённый метал,, а по замыслу шпагина он производится через воздух,, в этом ошибка,, оптимальный вариант это голый ствол - калашников, промежуточный - металорадиатор - стандарт:),, и идеальный - водорадиатор - пулемёт системы максим
Тридцать третий
03.11.2005, 17:57
у меня смешаный тип обучения;) just beretta:)
а в кпвт ничего из пэпэша не напоминает,, там стандартный ствольный радиатор:)
вокруг ствола пэпэша создаётся устойчивый тепловой слой т,е, сам подход не верный, отвод тепла производится через метал воронённый метал,, а по замыслу шпагина он производится через воздух,, в этом ошибка,, оптимальный вариант это голый ствол - калашников, промежуточный - металорадиатор - стандарт:),, и идеальный - водорадиатор - пулемёт системы максим
Про замысел: это Шпагин вам сказал - или вы, как в клубе Что? Где? Когда? угадываете?
а ты глянь на ствол там и гадать неча, задача радиатора лёбого,, обладать достаточными теплопроводностью и теплоёмкостью, для чего радиатору необходимо быть из метала а не из воздуха,, второе - радиатор должен обладать максимальной теплоотдачей, для чего ему необходимо обладать наиболее возможной площадью излучения так же желателен тёмный цвет радиатора,, скажу более - необходим,, что у шпагина? ствол в муфте, недостаёт варешек и шарфика, что бы не простудилса
Mozart-3
03.11.2005, 18:49
"вы уверены что там было 20мм ?
Ну 17-18 мм, разница не велика.
"Да и не было на тот момент ни какой классификации, и тем более она к гладкостволу ни каким местом"
То есть пушка танка Т-64 классификации не подлежит?
2MIGHAIL: Ну вот не понимаю я, ну почему Вы не прислушиваетесь к мнению знающих людей? Ну объяснили же, что это не радиатор, а кожух, чтобы не обжечься. А у Mg-34 и 42 тоже радиатор? И не сравнивайте, плз ПП с пулеметом - несколько разные задачи они решают. ППШ, кстати, очень ценили, причем не только наши, что было бы легко понятно, так как "не было ничего лучше" (С - тех кто очень не любит все русское), но и противник, использовавший трофейные ППШ очень часто, причем тоже не из-за недостатка оружия.
гыгыгы, кожух что бы не обжечься:)? после скольки выстрелов:)? вопервых ствол раскалялса так что можно было заваривать чай в кружке, во вторых кожух что бы не обжечься это и есть идиотизм(и это очень мягкое определение) ибо чем более будет достигнута цэль "кожуха что бы не обжечься", тем более будет раскаляться ствол и соответственно давать выстрел с дикой потерей на просвете,, это бред,,, и ничего общего с нормальным вооружением не имеет ни с русским ни с каким другим, в отличии скажем от кедра или калаша узи или беретта,, есть оружие а есть гавно, так же есть ещё сказки о том какое было, а так же о том какого не было,,
MIGHAIL
это вообщето защитная решетка - чтоб руки не обжигали
а если палить длинными очередями - запорешь ствол
даже если ствол открытый
ага, только у пэпэша с термосом на стволе в виде защитного кожуха ствол запорится там где на калаше он тока разогреется перед боем,, не заметил пост сразу :ups:
Тридцать третий
04.11.2005, 00:26
гыгыгы, кожух что бы не обжечься:)? после скольки выстрелов:)? вопервых ствол раскалялса так что можно было заваривать чай в кружке, во вторых кожух что бы не обжечься это и есть идиотизм(и это очень мягкое определение) ибо чем более будет достигнута цэль "кожуха что бы не обжечься", тем более будет раскаляться ствол и соответственно давать выстрел с дикой потерей на просвете,, это бред,,, и ничего общего с нормальным вооружением не имеет ни с русским ни с каким другим, в отличии скажем от кедра или калаша узи или беретта,, есть оружие а есть гавно, так же есть ещё сказки о том какое было, а так же о том какого не было,,
Вы имеете образование в области конструирования оружия? Если нет - не пиз..те. Других слов уже нет. Не надо нах.. свои догадки высказывать. Один тут с клиновыми затворами выступал, другой с хренью лезет. Ну не знаете - не говорите. Ну нет слов больше приличных. Ученые-энциклопедисты, мать их за ногу. Я вот в аэродинамику не лезу, потому что изучал только уравнение Бернулли для жидкостей. Ну так и вы не лезьте, если вообще ничего не смслите в конструировании огнестрельного оружия. Вот когда выйдет в свет ППМ - пистолет-пулемет Михаила - тогда и устраивайте показательные выступления.
а уже вышел, только не михаила а михаила тимофеевича калашникова:), какой вы нервный ей бога, вроде жизнь на кону:) ну догадки, но какие!!! нет что б с высоты полёта стрелковых дел мастера аргументироват, неужели нечем?:) поэтому "не 3,14здите"?
а вы вот лезте в аэродинамику, кстати, рекомендую, знаете какая она:) соображения небольшого вполне достаточно, можно даже без бернули:) а в стрелковом без формул никак наверно:) и не подумай ничего лишнего,,, вдруг ошибёшься,, нет:)? вот был у нас маёр,, как звали, убей не вспомнить, нвп пыталса преподнести,, как его только не называли и не повышали в звании (слюной), а он всё одно пыталса,, вот тоже нервный такой, был,, но не долго и не всерьёз,, что не скажешь улыбнётся:) другой бы и убить мог за такое,, но другой же не такой,, вот Вы наверно не такой:) так вот наш маёр рассказывал нам истроию про ерaпорт, себя и своего деда,, грит,, у деда осколок был в правом боку так его в самалёт не пускали, а грит меня пускали, хоть у меня, грит и пулька во лбу, но грит,, а не звенит, потому что масса маленькая у пульки, сообразительный значит вот такой маёр,, а перед стрельбищами ,, как то построил другой военрук другой класс из другой школы, ну а мы значит нашего кутузова ждём и в картишки походy режемся, и вдруг дичайший вопль со стороны строя наших коллег(метров триста-4етыреста):ПАААДООООНАААААК ТЫ КАК СТОИШЬ ПЕРЕД ПОЛКОВНИКОМ АВИАЦИИ?!!!!!!
скажу честно мы пытались сдержать смех,, но у нас ничего не получилось,, так он нам: чё ржоте, де вашего д*лб*й*ба маёра потеряли?,, мы грим,, не знаем, сами его пятый день ищем,, ну вобщем через пару часов пришёл, и поехали мы на стрельбища,, и стреляли из самых настоящих, кстати междупрочим, автоматов михаила тимофеевича калашникова,,, а наш майор-артеллирист так полковником и не стал конечно же,, тем более авиации,, зато он в разведке был, вот, и уходил от погони на джипе от мерседеса в кёльне, и ему даже пришлось поставить джип на два колеса , что бы джип проехал в переулок а мерс грит обогнул,, и пришлось ему под колёса бросать пакет с гвоздями, грит, первое дело для разведчика, научиться пользоваться оружием, типа пакет с гвоздями, а ты говоришь бернули
Вот и двойка.
Как это предсказуемо то, в устные предания как и народные сказки каждый разказчик вносит что то свое :D
Как и у преподавателей артиллерийских училищ, нам этот пример как раз и приводили и именно такого ответа я и ожидал. Клин делают исключительно для облегчения открывания затвора. Ибо в процессе выстрела происходит пластическая деформация гильзы и при открывании затвора возникают значительные силы трения. А поскольку запирающая деталь имеет форму клина(прямогольный треугольник со срезанной вершиной и острым углом 3-5 градусов) - при небольшом сдвижении клина в сторону отпирания образуется зазор и сила трения пропадает.
Клиновые затворы начали использовать когда еще и унитарный патрон не изобрели, а использовали картузное заряжание. Но и там использовали именно клин, а не паралепипед интересно какая пластическая деформация у картуза, особенно после его сгорания?%)
Таким образом, силу трения надо преодолевать на очень коротком расстоянии, а не на всей длине клина. А позиционирование патрона происходит по конусу гильзы, который около дульца гильзы.
Двойка вам, учите матчасть :) Позиционирование гильзы в стрелковом оружии у многих происходит по закраинам, или ранту гильзы.
Например при использовании отечественного патрона 7,62x54R
По конусу происходит у патронов без закраин типа немецкого 7,92x57.
Позиционирование по закраинам предьявлет меньше требований по точности изготовления гильзы но доставлет геморой при конструировании автоматического оружия и магазинов.
Есть вариант с небольшим уступом перед проточками для выбрасывателя
например патрон MG-131 13x64RB.
Но для неавтоматических артсистем второй вариант только усложняет производство. Тем более что не все гильзы таких артсистем имеют конус около дульца гильзы. Например патроны к морской пушке Канэ.
Гильза без конусов у дульца но с закраинами.
Для этого же - уменьшения усилия экстрактирования гильзы и сама гильза выполняется конусообразной. Т.к. ее надо только чуть-чуть стронуть с места - а дальше сила трения исчезает.
Открою еще секрет - между дном гильзы и затвором при его закрытии остается зазор.
Причем в зависимости от калибра до нескольких мм.
Видимо чтобы лутчше гильзы рвало %)
Видели когда нить поперечный разрыв гильзы в АК или ПК, по причине износа затвора и увеличения зазора между дном гильзы и зеркалом затвора ?
Или вам про это преподаватели не расказали ?
При выстреле на стенки и дно гильзы действует давление то же что в стволе. В результате между стенками гильзы и патронником действуют значительные силы трения препятсвующие движению гильзы из патронника. При этом при наличии значительного зазора между дном гильзы и затвором, давлениена на дно гильзы вызывает продольную деформацию гильзы при превышении каког-то предела происходит поперечный разрыв гильзы.
Иначе бы никто не заморачивался с системами автоматики отличными от свободного и полусвободного затвора.
Еще секрет - клин ходит очень свободно, с зазорами изначально, и никакой износ клина, даже на 1 мм (хотя это бред, живучесть ствола такова, что он придет в негодность неизмеримо раньше, чем клин сноситься хотя бы на 0.5 мм)
Насчет бреда посмотрите в сторону зенитных автоматов где использовались клиновые затворы, и отпирание ствола происходило при значительном давлении в нем.
А заодно попытайтесь ответить нафига в патроннике ШКАС делали продольные канавки ? :)
- ничего не будет, т.к. клин ходит очень свободно и такой зазор ему - что слону дробина.
Так что рассказывайте дальше эти сказки девушкам, которые не отличат М-16 от АК 74.
Сказки предмет устного творчества поэтому, за этим к вам и вашим преподавателям :)
На них вы произведете впечатление.
Вам видней ;)
А я для себя про вас все понял - вы человек с большим эго и маленьким уровнем знаний в этой области. Вы, может быть, прекрасный химик, или еще где добились успехов - но в области устройства огнестрельного - вы профан, без обид.
Пожалуйста укажите профану документ в котором прямо говорится что
снаряд только с пояском, а пуля только без него ? Может быть есть ссылки на соответсвующие ГОСТы ? :)
Тогда и закончим наш спор.
Если вы опять начнете спорить - значит вы просто не умеете признавать свои ошибки.
Признаю, если вы предьявите соответсвующий документ о том что все что с поясками снаряд, а что без них пуля. А так мне одна бабка сказала ...
ну да ясное дело, немцы ж колосаль не за просто так строили, да и та же тоз 8 покороче могла бы быть,, что касается диапазона так же упоминал ак и рпк,, да и сам же сказал что с наращиванием длины еффективная работа газов падает, следовательно на трении потеря,
Я сказал это к тому что используемый заряд обычно соответсвует длинне ствола. Для более длинных стволов применяют пороха с меньшей скоростью горения просто. С тем чтобы давление по длинне распределялось равномерно. Иногда например применяют еще так называемые "прогрессивные" пороха. У которых скорость горения увеличивается по мере горения (достигается побором соответсвующей формы зерна). Американцы например такие применяли в патронах для винтовки Спрингфилда обр.1903 года 7,62x63 .
, другое дело что потеря компенсируется уже давлением,, но это не существенно, вот кстати и подобрались к разнице в авиационном вооружении и наземном, на земле длину ствола не ограничивает конструкцыя, хотя и это не однозначно ибо существуют гаубицы с относительно коротким стволом в отличии от стандартных пушек, всё решает задача которую надо решить, и снова возвращаемса к балистике где ствол дшека сделает авиационный браунинг, а противотанковое ружьё 14,5 - мг15,,
Длинна ствола влияет не только на начальную скорость. Удлинение ствола обычно ведет еще и к увменьшению его поперечной жесткости.
Как результат к увеличению амплитуды колебаниям при стрельбе и увеличению разброса. Именно по этой причине у снайперских винтовок
ствол обычно не слишком длинный но обязательно толстый с большой поперечной жесткостью. По этой причине кстати еще неизвестно что было точнее Mk-108 или Mk-103 :)
"Да и не было на тот момент ни какой классификации, и тем более она к гладкостволу ни каким местом"
то есть пушка танка Т-64 классификации не подлежит?
Наверняка подлежит только нужно знать критерий по которому классифицируется гладкоствольное оружие.
Кстати тут вспомнилось что у нас в стране на гладкоствол разрешение получить на порядок проще, чем на нарезное, пушка Т-64 или Т-72 для самообороны было бы оригинально вроде в законе про калибр не слова:D
Только снаряды придется использовать учебные без ВВ.
гыгыгы, кожух что бы не обжечься:)? после скольки выстрелов:)? вопервых ствол раскалялса так что можно было заваривать чай в кружке, во вторых кожух что бы не обжечься это и есть идиотизм(и это очень мягкое определение) ибо чем более будет достигнута цэль "кожуха что бы не обжечься", тем более будет раскаляться ствол и соответственно давать выстрел с дикой потерей на просвете,, это бред
Деформация ствола происходит при достаточно высокой температуре.
Человеку чтобы получить ожог требуются гораздо меньшие температуры.
С тем чтобы замедлить нагрев ствола у пулеметов сейча обычно во первых делают ствол достаточно массивным и тяжелым, у того же MG-42 например было порядка 2,7кг.Во вторых делают быстросменным.
Для усиления теплообмена увеличивают наружную поверхность ствола делая на нем продольные долы или ребристую поверхность.
Кстати в этом плане у ручного пулемета Льюиса было весма оригинально решена эта проблема. Там был алюминиевый радиатор с кожухом через который проходил воздух принудительная циркуляция которого происходила за счет разредения в районе дульного среза при выстреле.
(По аналогии с пульверизатором).
Правда громоздко и тяжело получилось.
Вот когда выйдет в свет ППМ - пистолет-пулемет Михаила - тогда и устраивайте показательные выступления.
А можно ознакомится с вашими гениальными конструкциями, или ДСП ?:)
Тридцать третий
04.11.2005, 10:54
Клиновые затворы начали использовать когда еще и унитарный патрон не изобрели, а использовали картузное заряжание. Но и там использовали именно клин, а не паралепипед интересно какая пластическая деформация у картуза, особенно после его сгорания?%)
Все, довели до ручки. К сожалению, сканера дома нет. Приходиться фотографировать.
Тридцать третий
04.11.2005, 11:51
Про картузное заряжание. - http://www.virpil.info/kartuz.html
Следующая ссылка будет про клиновой затвор.
Тридцать третий
04.11.2005, 12:16
Клиновой затвор. http://www.virpil.info/klin.html
Следующая ссылка будет для Михаила.(для общего развития)
Тридцать третий
04.11.2005, 12:26
Кривая давления в стволе. И различные параметры, учитываемые при разработке.
http://www.virpil.info/sili-pri-vistrele.html
Тридцать третий
04.11.2005, 12:28
Хаммер, я все понял - вы точно военный.
Тридцать третий
04.11.2005, 12:53
А можно ознакомится с вашими гениальными конструкциями, или ДСП ?:)
Одно из ДСП. http://www.virpil.info/dsp.html А ознакомиться нельзя.
Я сказал это к тому что используемый заряд обычно соответсвует длинне ствола. Для более длинных стволов применяют пороха с меньшей скоростью горения просто. С тем чтобы давление по длинне распределялось равномерно. Иногда например применяют еще так называемые "прогрессивные" пороха. У которых скорость горения увеличивается по мере горения (достигается побором соответсвующей формы зерна). Американцы например такие применяли в патронах для винтовки Спрингфилда обр.1903 года 7,62x63 .
Длинна ствола влияет не только на начальную скорость. Удлинение ствола обычно ведет еще и к увменьшению его поперечной жесткости.
Как результат к увеличению амплитуды колебаниям при стрельбе и увеличению разброса. Именно по этой причине у снайперских винтовок
ствол обычно не слишком длинный но обязательно толстый с большой поперечной жесткостью. По этой причине кстати еще неизвестно что было точнее Mk-108 или Mk-103 :)
пасиб, про стволы недопёр сразу,, (по поводу кучности), а порох он конечно разный и сгорает по разному,, только всё одно есть предел, можно сравнить с тактическим ядерным оужием,,где мощность исскуственно понижается, преждевременным распылением боевой части, т,е, в реакцыю вступает минимум плутона, в термоядерных и нейтронных боеприпасах всё по другому,, и капэдэ уже вырисовывается не так оболочкой как образом, коим создаётся критическая масса, точнее плотность,, и даже при подобном типе детонации реакция деления не способна выдать капэдэ 1,,, так же с порохом,, вобщем речь только о том что стволы стволам рознь, при одинаковом патроне,, а коллегу вот как меня с ядрёной бонбай кудысь уносит,,
Деформация ствола происходит при достаточно высокой температуре.
Человеку чтобы получить ожог требуются гораздо меньшие температуры.
С тем чтобы замедлить нагрев ствола у пулеметов сейча обычно во первых делают ствол достаточно массивным и тяжелым, у того же MG-42 например было порядка 2,7кг.Во вторых делают быстросменным.
Для усиления теплообмена увеличивают наружную поверхность ствола делая на нем продольные долы или ребристую поверхность.
Кстати в этом плане у ручного пулемета Льюиса было весма оригинально решена эта проблема. Там был алюминиевый радиатор с кожухом через который проходил воздух принудительная циркуляция которого происходила за счет разредения в районе дульного среза при выстреле.
(По аналогии с пульверизатором).
Правда громоздко и тяжело получилось.
ага, даже хотел нашему коллеге присоветовать если начнёт создавать новый автомат,, что бы люминием его ибо теплоёмок и лёгок,, и чтоб обязательно ребристым был и покрыт слоем воронёной стали, что б и площадь и цвет и т,д, можно ещё всякие там придумать сетки трёхмерные,, что б теплоотвод был наилучшим,, но без 50 грамм такие вопросы не решить:)
2Hammer, кстати по поводу изгиба эпюр:) глянь на длиноствольное решение фирмы беретта:)
crazyivan
04.11.2005, 21:16
http://www.rmvh.com/Movies/ChucksShort3.wmv
Про картузное заряжание. - http://www.virpil.info/kartuz.html
Следующая ссылка будет про клиновой затвор.
Еще в 15-16 веках делались отдельные образцы с картузным заряжением и клиновым затвором.
Ну и интересно как велики пластические деформации поддона в пушке 2А46М и почему и там используется клин а не паралепипед ?
По поводу наклонной грани клина его аналога в ручном огнестрельном оружия, в затворе винтовки Мосина есть аналог скошеная задняя грань гребня затвора входящая в выемку ствольной коробки при запирании. В описниии четко говорится что одно из предназначений это увеличить усилие при досылании в случае когда патрон например в густой смазке или гильза или патронник не совсем чистые. При запирании затвора происходит поворот в начале которого наклонная грань гребня затвора входит в выемку ствольной коробки
и создает значительные усилия по оси затвора.
В затворе Маузера для этого используется третий боевой упор.
Похожая конструкция есть почти во всех магазинных винтовках оформлено это может быть по разному но цель одна и таже.
Одно из ДСП. http://www.virpil.info/dsp.html А ознакомиться нельзя.
Ну-ну про "...но мы вам про них не раскажем"(c) :D
ДСП времен СССР ;) Уж почти 20 лет прошло и государство другое.
Страшная надпись ДСП в те поры означала в основном одно человеку работавшему с такими материалами доплачивали за секретность во вском случае преподаватели точно, а то что в было в этих ДСП было секретом полишенеля. Собственно по этой причине большинство секретов были таковыми только в пределах СССР.
Кривая давления в стволе. И различные параметры, учитываемые при разработке.
http://www.virpil.info/sili-pri-vistrele.html
Секретная кривая ?:)
Пераметры учитываемые при разработке автоматического оружия несколько отличаются.Один учет динамики движения всех механизмов запирания подачи и т.д. и т.п учет их упругости чего только стоит.
В отличиии от большинства артсистем там отпирание и извлечение гильзы чаще всего происходит при значительном давлении в стволе. И чем выше темп стрельбы тем раньше обычно происходит момент отпирания. На что я вам намекал спрашивая про канавки в патроннике ШКАС. Там они сделаны для облегчения экстракции гильзы и элементарно чтоб не порвать ее при извлечении когда в стволе еще сохраняется значительное давление. Кроме того для ШКАС выпускался специальный патрон с усиленной донной части гильзы и двойным обжимом дульца гильзы.
Похожие канавки Ревели применяются и в системах с нежестким запиранием типа G-3, в силу того что там движение затвора начинается фактически в момент движения пули в стволе, и длинную гильзу с большой вероятностью порвет. Канавки же позволяют части пороховых газов попасть в пространство между патронником и гильзой и тем выравнять давления и снизить трение в патроннике. Естетсвенно они идут не повсей длинне гильзы адоходят примерно до половины длинны патронника.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot