Просмотр полной версии : Индия предпочла проект "МиГа" пятого поколения проекту "Сухого"
Индия предпочла проект "МиГа" пятого поколения проекту "Сухого" (http://lenta.ru/news/2005/11/21/indimig/)
Индия заинтересовалась проектом истребителя пятого поколения, разработанным в РСК "МиГ", сообщает газета "Ведомости". Проект компании "Сухой", который принят в качестве основного в России, индийцы финансировать отказались.
Как уже сообщалось, во время визита министра обороны Индии Пранаба Мукерджи в Россию ему показали несколько проектов перспективных легких истребителей, которые не были одобрены Минобороны РФ. Среди них были проекты РСК "МиГ", один из которых более всех заинтересовал индийскую делегацию.
Между тем в настоящее время головным предприятием в программе создания нового российского истребителя является компания "Сухой". Техническое задание Минобороны по проекту "Перспективный авиакомплекс фронтовой авиации" (ПАК ФА, И-21 или Т-50) компания "Сухой" получила в июле 2002 года. Осенью 2004 года была завершена разработка проекта самолета, а его защита запланирована на 2006 год. К 2007 году планируется построить опытный образец.
Общие затраты "Сухого" на разработку проекта составят 1,5 миллиарда долларов, однако с учетом всех остальных работ стоимость программы превысит пять миллиардов.
Во время своего визита в Россию Мукерджи заявил, что финансировать разработку этого самолета Индия не собирается. "Наши военно-воздушные силы и производственные предприятия в этой сфере хотели бы участвовать во всех этапах создания истребителя пятого поколения - начиная от выработки концепции и проектирования, исследования и разработки до совместного производства, включая наше финансовое участие", - сказал он, и добавил, что заниматься простым экспортом готовой машины Индия не собирается.
В руководстве РСК "МиГ" считают, что сотрудничество с Индией по программе нового истребителя может помочь корпорации выиграть тендер на поставки 126 новых истребителей. Предполагаемая сумма тендера, который Индия проводит с начала 2005 года, составит около девяти миллиардов долларов. Россию на индийском конкурсе представляет истребитель МиГ-29М2.
Как бы опять какой жирный бок из московии не "переубедил" индусов...
Главное чтобы не получилось как с Ту-334.
У меня после этого случая всегда сомнения появляются, если Миг чего-то на себя тянет.
Чего-то недопонял:
"...несколько проектов перспективных ЛЕГКИХ истребителей пятого поколения..."
"...Россию на индийском конкурсе представляет истребитель МиГ-29М2..."
Во-первых, если речь об 1.44, то он, по-моему, ни разу не легкий истребитель. А во-вторых, если речь о Миг-29М2, то он ни разу не пятое поколение.
Короче, все это вилами на воде писано, ИМХО. А у МиГа все равно денег нет, чтоб потянуть пятое поколение. Деньги только у Сухого, следовательно им и флаг в руки.
Lemon Lime
25.12.2005, 23:21
Во-первых, если речь об 1.44, то он, по-моему, ни разу не легкий истребитель. А что, с тех пор Микояновцы не могли наваять новый проект?
Короче, все это вилами на воде писано, ИМХО. А у МиГа все равно денег нет, чтоб потянуть пятое поколение. Деньги только у Сухого, следовательно им и флаг в руки.Если индусы будут упорны и добьются сотрудничества именно с МиГом - деньги они, думаю, дадут. :) У них есть. :)
Максимка
25.12.2005, 23:26
Привет!
Чего-то недопонял:
"...несколько проектов перспективных ЛЕГКИХ истребителей пятого поколения..."
"...Россию на индийском конкурсе представляет истребитель МиГ-29М2..."
Во-первых, если речь об 1.44, то он, по-моему, ни разу не легкий истребитель.
Ага.
На Миге есть какие-то эскизные прокты ПАК ФА, не имеющие к 1.44 никакого отношения.
Однако, они все под грифом.
А во-вторых, если речь о Миг-29М2, то он ни разу не пятое поколение.
Правильно. Речь идет о тендере на поставку 126 истребителей. 5-е поколение - это отдельная песня.
Короче, все это вилами на воде писано, ИМХО.
Еще бы :)
А у МиГа все равно денег нет, чтоб потянуть пятое поколение. Деньги только у Сухого, следовательно им и флаг в руки.
Откуда у Сухого деньги?
С учетом их финансов врядли они смогли что-то еще наваять. Впрочем, все возможно, но верится с трудом...
Ну а что касается индусов, то я думаю, что нам мало радости будет с того, что мы их научим делать самолеты от и до и продадим все свои технологии, после чего наша продукция станет им не нужна. Со всеми вытекающими.
Откуда у Сухого деньги?
Ну вообще-то это самое прибыльное предприятие отечественного ВПК. По итогам прошлого года чистая прибыль ОАО "Авиационная холдинговая компания "Сухой" составила 1 млрд. 209 млн. рублей или более $43 млн. Эти цифры приводятся в годовом отчете и годовой бухгалтерской отчетности, опубликованных на сайте компании www.sukhoi.org.
Можете поискать данные и в других источниках, но они будут не сильно различаться, если вообще будут.
Ну вообще-то это самое прибыльное предприятие отечественного ВПК. По итогам прошлого года чистая прибыль ОАО "Авиационная холдинговая компания "Сухой" составила 1 млрд. 209 млн. рублей или более $43 млн.
43 мегабакса прибыли ?
Интересно было бы сравнить с прибылью торговцев мандаринами и прочими помидорми на московских рынках....
Максимка
25.12.2005, 23:53
Привет!
Ну вообще-то это самое прибыльное предприятие отечественного ВПК. По итогам прошлого года чистая прибыль ОАО "Авиационная холдинговая компания "Сухой" составила 1 млрд. 209 млн. рублей или более $43 млн.
Вы предполагаете, что на $40 млн можно сделать ПАК ФА?
Мне так кажется, что этого на эскизное проектирование не хватит. :expl:
Забыл сказать... Выручка компании по итогам 2004 г. достигла 36 млрд. 351 млн. 292 тыс. руб., из которых 33,4 млрд. руб. (+14% к 2003 г.) получено от продажи военной продукции. При этом себестоимость произведенной продукции составила 27 млрд. 408 млн. 617 тыс. рублей. Это больше миллиарда баксов. Надо думать, вы понимаете, что в дело вкладывается не только чистая прибыль, но и любые деньги, которые есть в наличае. А в наличае, как видно выше, вполне приличная сумма. Так чта...
Максимка
26.12.2005, 09:56
Привет!
Забыл сказать... Выручка компании по итогам 2004 г. достигла 36 млрд. 351 млн. 292 тыс. руб., из которых 33,4 млрд. руб. (+14% к 2003 г.) получено от продажи военной продукции. При этом себестоимость произведенной продукции составила 27 млрд. 408 млн. 617 тыс. рублей. Это больше миллиарда баксов. Надо думать, вы понимаете, что в дело вкладывается не только чистая прибыль, но и любые деньги, которые есть в наличае. А в наличае, как видно выше, вполне приличная сумма. Так чта...
Эта приличная сумма ушла на расходы. Сами ведь написали - "При этом себестоимость произведенной продукции составила 27 млрд. 408 млн. 617 тыс. рублей. ".
А после уплаты налогов $43 млн и осталось.
Откуда еще деньги-то возьмутся?
Подобные радостные сообщения о передачи наших технологий (даже лучшим друзьям) меня крайне раздражают. Надо сразу поставить индусов на место. Ни в авиации ни в космонавтике они ничего не понимают, поэтому должны участвовать в проекте только как заказчики. Тем не менее с ними можно выгодно скооперироваться, полностью отдав им разработку и производство авионики (тут они специалисты, а мы - заказчики). В таком виде проект создаст чрезвычайно эффективную конкуренцию проекту Сухого, что пойдёт на пользу обоим.
Привет!
Эта приличная сумма ушла на расходы. Сами ведь написали - "При этом себестоимость произведенной продукции составила 27 млрд. 408 млн. 617 тыс. рублей. ".
А после уплаты налогов $43 млн и осталось.
Откуда еще деньги-то возьмутся?
Ну нет конечно. Учим экономику предприятия. Если в двух словах, то: вы купили арбуз за 10 руб, а продали за 15. Сколько денег у вас в наличае? 5 или все-таки 15?
Ну естественно есть резервы, есть и долги предприятиЯ и предприятиЮ, есть различные заключенные контракты и т.д. и т.п. В итоге, у Сухого есть, как минимум, 1,5 - 2 млрд. баксов, которые он может пустить в дело.
Странно интересный вопрос: а пачему тут всё в деньги упирается? неправильно это......
Ну как вам сказать... Потенциально и те и другие могут сделать ПАК ФА. Но у Сухого есть деньги + они (ну черт знает, конечно, но хочется верить) занимаются этим многострадальным поколением уже несколько лет.
Лично я за то, чтобы сохранить оба КБ. Только нашему правительству, как обычно, на все забить. При нынешнем отношении к отрасли выжить может только сильнейший. На данный момент, по всем финансовым показателям, это Сухой.
Отшельник
26.12.2005, 18:42
Мне представляется, что финансы не на первом месте. Индия готова финансировать. Наработки у МиГ-а есть. Что-то там подковёрная борьба... :rolleyes:
Подобные радостные сообщения о передачи наших технологий (даже лучшим друзьям) меня крайне раздражают. Надо сразу поставить индусов на место. Ни в авиации ни в космонавтике они ничего не понимают, поэтому должны участвовать в проекте только как заказчики. Тем не менее с ними можно выгодно скооперироваться, полностью отдав им разработку и производство авионики (тут они специалисты, а мы - заказчики).
В авионике индусы тоже не сильны. Комплекс Су-30 МКИ это сборная солянка российских и иностранных компонентов. В модернизации МиГ-27- тоже облом- заказ передали израильтянам и французам.
Максимка
26.12.2005, 20:12
Привет!
Ну нет конечно. Учим экономику предприятия. Если в двух словах, то: вы купили арбуз за 10 руб, а продали за 15. Сколько денег у вас в наличае? 5 или все-таки 15?
Действительно, экономику предприятия надо подучить. Только не мне.
Эти 10 рублей будут истранчены на выплату долгов за арбуз, а у вас получается, что Сухой арбузы бесплатно берет, а потом на 15 рублей продает. Из воздуха они что-ли конденсируются?
Ну естественно есть резервы, есть и долги предприятиЯ и предприятиЮ, есть различные заключенные контракты и т.д. и т.п. В итоге, у Сухого есть, как минимум, 1,5 - 2 млрд. баксов, которые он может пустить в дело.
Эти резервы нельзя использовать на прямую. Пока они лежат в банке, они дают проценты и только эти проценты можно использовать.
Так что 1-2 млрд. USD там точно нету.
Пока это все не прочитали налоговые инспектора , предлагаю вернутся от доходов Сухого к теме V для индийских ВВС. :)
Привет!
Действительно, экономику предприятия надо подучить. Только не мне.
Эти 10 рублей будут истранчены на выплату долгов за арбуз, а у вас получается, что Сухой арбузы бесплатно берет, а потом на 15 рублей продает. Из воздуха они что-ли конденсируются?
Эти резервы нельзя использовать на прямую. Пока они лежат в банке, они дают проценты и только эти проценты можно использовать.
Так что 1-2 млрд. USD там точно нету.
Если ср-ва заемные, то да, придется отдавать (правда не факт, что срок погашения кредита подошел), а если собственные, то все "15 руб." свои.
sukhoi.org
Чистые активы предприятия на 31.12.2004 составляют 22,730 млрд. руб. Как видим, сумма все равно немалая. Ну а в 2005 году она еще увеличится. Плюс можно занять. Все равно никак не меньше 1 млрд. у.е.
Отшельник
26.12.2005, 22:35
Деньги-то на арбуз откуда взял ? подарил кто, или отобрал у кого ? ;)
А собственных денег быть не может? Заработанных ранее, например?
Отшельник
26.12.2005, 23:04
Когда ранее ? И на чем ? ;)
...сейчас они вспомнят ролик "Родины" про арбузные корки и начнется политика... :ups: :D
Отшельник
27.12.2005, 02:35
...сейчас они вспомнят ролик "Родины" про арбузные корки и начнется политика... :ups: :D Провокатор :rolleyes:
Уважаемый Sidor представил классическую схему неплатежей. Взять хде-то деньги (у государства, частники голову оторвут :cool: ), и банально их раскручивать, невозвращая в казну не только основную сумму, но и проценты. "Купить арбуз за 10 и продать за 15" - при этом все пятнадцать он считает своими. Ему все равно - заемные это или оборотные средства, он готов их потратить на себя (в данном случае "на себя" это МиГ или СУ по самостоятельной разработке "5", остальные прграммы модернизации и прочие остаются без средств, что собственно и было уже с МиГ-ом, когда он полученные деньги на разработку Ту-300 потратил непонятно куда, итого - ни Ту-300, ни денег) ;) :) .
Max Ader
27.12.2005, 13:28
ИМХО, китайцы свой J-10C или J-12 раньше выкатят, чем наши хоть чем-то разродятся. И индийцы пойдут за 5-ым к звездно-полосатым :D
А что китайцы уже на 5 замахнулись?Им бы до 4 дотянуть свои J...
Зачем им свои "четверки"? У них наших полно. :)
А "пятерку", не надеясь на нас, сами решили возводить. :D
А что плохого случится, если индусы вместе с микояновцами соорудят 5ое поколение?
Да, действительно, существует вероятность, что индусы в будущем смогут обойтись без нас в процессе создания перспективной авиатехники.
Тем не менее, два реализованных проекта с разными ТТХ и разной размерностью (хочется надеяться, что МиГ сделает легче) позволят нашим ВВС иметь выбор - иначе Сухой навяжет им то, что получится собрать - ведь надо чем-то заменять будет вылетавшие ресурс истребители 4 и 4+.
ИМО весь страх отдать индусам технологии - от старого отношения к ним как к стране третьего мира (как и к китайцам). Результаты такого отношения - налицо: китайцы пятерку строят сами - и есть все шансы, что построят раньше нас.
Полагаю, самым правильным решением будет делать два проекта - тем более, что один из них готовы оплатить индусы.
После Мига-29 с ничтожным запасом топлива и слабенькой БРЛС как-то больше хочется приоритет в разработке пятого поколения "Сухому" отдать... :( А вообще, похоже, что у нас вообще никогда не будет истребителя пятого поколения... :( P.S. Для тех кто хочет сказать: "Будет! Мы его купим!" скажу, что F-22 нам никогда не продадут, по крайней мере до приятия на вооружение USAF X-Wing'a....
Привет!
Правильно. Речь идет о тендере на поставку 126 истребителей. 5-е поколение - это отдельная песня.
Американцы вроде же осенью заявляли, что они в этом тендере уже победили, предложив индусам F-18? Что то изменилось?
voice from .ua
30.12.2005, 18:07
МиГ прорабатывал тему ЛФИ еще в 80-х, так что наработки есть. А сухие действительно разожрались - уже скорость максимальную подрезали для ПАК ФА, что на очереди? С С-37 вообще полная бутофория думаю КОС для пятого поколения изначально никто серьезно и не рассматривал, все для пиара и победы в конкурсе на 5-е поколение. ИМХО, зря 1.44 в утиль пустили.
ИМХО, зря 1.44 в утиль пустили.
Я бы сказал, МиГ-31 зря в утиль пустили. Вообще, если у кого есть инфа - поделитесь, почему 31-й вообще нигде никогда не фигурирует. Ни на тендерах всяких, вообще нигде. Ощущение, что про него просто забыли. А между тем, на данный момент он единственный, кого можно противопоставить F-22.
Что касается технологий, то их нельзя продавать никому. Разве что напрочь устаревшие.
:D Сейчас тема плавно перейдёт в 1.44 vs С-37 или С-37 vs F-22 и т.д.
ИМХО, нет ничего страшного, если мы вместе с индусами сделаем новую машину и при этом передадим им свои технологии, только будет ли эта машина по всем своим ТТХ 5-ым поколением? Т.к. мы отстаём от США в радиоэлектронике и некоторых других технологиях, то их передача для нас неопасна. Другое дело, если бы мы, как к концу 80-х, приложив неимоверные усилия, опять догнали бы США (в некоторых областях на тот момент вели они, в некоторых мы, но разрывы были небольшими, и можно сказать, был технологический паритет), отдали бы свои наработки, пусть и третьей стороне, это уже была бы измена Родине.
МиГ-31Э пытались в начале 90-х продавать. На памяти предложения Китаю и Израилю.
Против F-22 он не соперник.
Не стоит надеятся на старые технологии, нужно делать или покупать самолеты пятого поколения.
Я бы сказал, МиГ-31 зря в утиль пустили. Вообще, если у кого есть инфа - поделитесь, почему 31-й вообще нигде никогда не фигурирует. Ни на тендерах всяких, вообще нигде. Ощущение, что про него просто забыли.
И не дай бог, чтобы вспомнили! Наши же их начнут из полков продавать, а сами с голой ж... останемся.
И не дай бог, чтобы вспомнили! Наши же их начнут из полков продавать, а сами с голой ж... останемся.
В полках их по штату довольно много еще пока , вот только 31й - один из самых малолетающих самолетов наших ВВС.
Очень сложен и дорог в эксплуатаци , очень прожорлив по части керосина , весьма строг по технике пилотирования , имеет капризное и геморойное в эксплуатации БРЭО .
Это со слов ребят из полка 31х....
Буквльно рядом с 31ми базируются Су-25 и Су-27 - они летают гораздо больше , а уж разведчики на Су-24МР - те вообще "зажрались" - соседние полки им почерному завидуют.
Лично я считаю что 31е нуждаются в модернизации в 1ю очередь , и на это нужно не жалеть денег даже в ущерб некоторым другим программам. Приоритетной дожна быть замена БРЭО и придание 31му функций многоцелевого самолета.
Грех не использовать потенциал такой платформы.
Лично я считаю что 31е нуждаются в модернизации в 1ю очередь , и на это нужно не жалеть денег даже в ущерб некоторым другим программам. Приоритетной дожна быть замена БРЭО и придание 31му функций многоцелевого самолета.
Грех не использовать потенциал такой платформы.
Вот и я про то же. ИМХО, на его базе сделать 5-е поколение представляется вполне осуществимым проектом. Ну или по крайней мере основательно его модернизировать необходимо. Потенциал у машины огромнейший.
Максимка
30.12.2005, 22:29
Привет!
После Мига-29 с ничтожным запасом топлива и слабенькой БРЛС как-то больше хочется приоритет в разработке пятого поколения "Сухому" отдать...
К Мигу эти проблемы не имеют отношения. БРЛС делал НИИП, а дальность задавалась ТЗ.
Собственно, за всю свою историю Сухой сделал один хороший истребитель и тот со второй попытки.
:( А вообще, похоже, что у нас вообще никогда не будет истребителя пятого поколения... :(
Это не самая страшная проблема.
Максимка
30.12.2005, 22:33
Привет!
Американцы вроде же осенью заявляли, что они в этом тендере уже победили, предложив индусам F-18? Что то изменилось?
Индусы ничего не подтвердили.
Однако, возможность организации лицензионного производства F/A-18 действительно рассматривается, но вне этого конкурса.
Индусы ничего не подтвердили.
По непроверенным данным (то биш слухам :) ) индийцы склонялись к "гриппену" , но сомнения насчет производственных возможностей SAAB качнули чашу весов в пользу "миража" , который французы пытаются пропихнуть даже по сильно сниженым ценам - у "Дассо" якобы при отсутствии заказов будут серьезные убытки чреватые полным свертыванием
производства "миражей" и демонтажем необходимой оснастки , что ударит и по программе "рафаля".
Коментировать эти данные не берусь - все может быть....
Однако, возможность организации лицензионного производства F/A-18 действительно рассматривается, но вне этого конкурса.
Вроде речь про производство F-16 шла....
Или амеры уже "супер хорнет" предложили ?
Чето их в последнее время тоже на дружбу с индусами пробило. :)
Небось китайцев все больше боятся начинают.
Собственно, за всю свою историю Сухой сделал один хороший истребитель и тот со второй попытки.
А вот с этого места по-подробнее, пожалуйста. Какой истреб имеется в виду, почему со второй попытки и имеется ли в виду, что за всю свою историю ОКБ Сухого сделало один хороший самолет, который по совместительству является истребителем, или из всех ими выпущенных истребителей только один оказался удачным на ваш взгляд?
Привет!
К Мигу эти проблемы не имеют отношения. БРЛС делал НИИП, а дальность задавалась ТЗ.
Собственно, за всю свою историю Сухой сделал один хороший истребитель и тот со второй попытки.
Это не самая страшная проблема.
су-17 плохой самолет?))
или су-24 плохой?
может су-25 так себе?
или вы про су-15?
Максимка
31.12.2005, 01:02
Привет!
По непроверенным данным (то биш слухам :) ) индийцы склонялись к "гриппену" , но сомнения насчет производственных возможностей SAAB качнули чашу весов в пользу "миража" , который французы пытаются пропихнуть даже по сильно сниженым ценам - у "Дассо" якобы при отсутствии заказов будут серьезные убытки чреватые полным свертыванием
производства "миражей" и демонтажем необходимой оснастки , что ударит и по программе "рафаля".
Понятно. Жаль, что Миг пролетает. Хотя шансы еще есть.
Вроде речь про производство F-16 шла....
Или амеры уже "супер хорнет" предложили ?
F-16 участвует в конкурсе вместе с остальными. А СуперХорнет рассматривается отдельно от конкурса.
Чето их в последнее время тоже на дружбу с индусами пробило. :)
Небось китайцев все больше боятся начинают.
Ну да. Индусы сейчас переориентируются на янки, как на основного поставщика вооружения.
Максимка
31.12.2005, 01:07
Привет!
А вот с этого места по-подробнее, пожалуйста. Какой истреб имеется в виду, почему со второй попытки
Имеется ввиду Су-27(Т-10С).
Сделали его со второй попытки, ибо вначале было такое чудо, как Т-10.
или из всех ими выпущенных истребителей только один оказался удачным на ваш взгляд?
Именно так.
Максимка
31.12.2005, 01:10
Привет!
Читайте внимательнее. Я же писал "истребитель".
су-17 плохой самолет?))
Как ударник - хорошая машина.
Как истребитель - слабоват.
или су-24 плохой?
может су-25 так себе?
Это не истребители.
или вы про су-15?
Явно неудачный самолет.
они их что милион строили?.... 1 строили и тот удачный)
LazyCamel
31.12.2005, 02:58
Зато в отличии от сами знаете кого ударные и многоцелевый у сухих получались много удачнее чем выкидыши типа БМ :-)
А если серьезно, то Сухие ИМХО для индийцев явный оверсайз просто по размерам территории, не успеют на режим выйти - уже Пакистан :-) Они не китайцы, им надо размером поменьше, двигателем одним,ценой подешевле, количеством соответственно побольше. Потомка 21 типа, только с возможностью работы по земле, аэродинамикой и БРЭО современными.
ЗЫ:
Вот только нифига у Микояновцев не выйдет, это не израильскую электронику поверх российской впихивать и продавать.
Это же все с нуля делать надо, начиная от двигателей и заканчивая БРЭО. А союза и смежников уже нет нифига. Или от МиГа останется только расчет airframe да продувки ? Типа их сегодняшнего гастарбайтерства в Китае ?
Имеется ввиду Су-27(Т-10С).
Сделали его со второй попытки, ибо вначале было такое чудо, как Т-10.
Ну и что, что было? Я вообще очень сомневаюсь, что хоть сколь-нибудь серьезная машина получалась у кого-нибудь с первого раза. Вот так прямо собрали первый опытный образец - и все у него хорошо сразу. Т-10С есть доведенный до ума Т-10. Разве нет?
Первый экземпляр МиГ-29 вообще разбился, между прочим.
Максимка
31.12.2005, 11:05
Привет!
они их что милион строили?.... 1 строили и тот удачный)
Считаем:
Су-1/3
Су-5
Су-7 (первый)
Су-9/11 (первый)
Су-15 (первый)
Су-17 (первый)
Су-7
Cу-9/11
Cу-15
Су-27
Максимка
31.12.2005, 11:08
Привет!
Зато в отличии от сами знаете кого ударные и многоцелевый у сухих получались много удачнее чем выкидыши типа БМ :-)
Согласен.
Просто песни про "прославленное истребительное КБ" со своим "Легендарным Истребителем" уже порядком надоели.
Потомка 21 типа, только с возможностью работы по земле, аэродинамикой и БРЭО современными.
Я думаю, что нам такой и нужен. А не удолбище весом 40 тонн.
ЗЫ:
Вот только нифига у Микояновцев не выйдет, это не израильскую электронику поверх российской впихивать и продавать.
А без импортных комплектующих уже ничего и не делается.
Максимка
31.12.2005, 11:09
Привет!
Т-10С есть доведенный до ума Т-10.
По сути это 2 разных самолета.
Полная переработка проекта очень редко бывает.
Я думаю, что нам такой и нужен. А не удолбище весом 40 тонн.
А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем). Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).
Ну и что, что было? Я вообще очень сомневаюсь, что хоть сколь-нибудь серьезная машина получалась у кого-нибудь с первого раза. Вот так прямо собрали первый опытный образец - и все у него хорошо сразу. Т-10С есть доведенный до ума Т-10. Разве нет?
Первый экземпляр МиГ-29 вообще разбился, между прочим.
После создания Т-10 оказалось, что он по основным ТТХ уступает F-15, и Симонов принимает смелое решение создавать машину фактически заново, так появился Т-10С, который мы и знаем как Су-27. Речь идёт не о первом, втором и т.д. экземплярах одной модели, а о разных машинах.
Привожу несколько фотографий экземпляра Т-10, который стоит в Монино.
А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем). Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).
Ты забыл самый главный фактор, который для нас во многом является определяющим - одномоторная, небольшая машина дешевле.
voice from .ua
31.12.2005, 22:35
...и сливает F-22...
Максимка
01.01.2006, 14:00
Привет!
А вот это должны решать эксперты (не путать с политиканами и прочими ... ну вы поняли с кем).
Угу.
Вот только наши "експерты" в погонах до сих пор ничего решить не смогли.
Кстати, а в чем преимущество мелкой тарахтелки типа F-16 или Миража перед тем же Су-27 или F-18, F-22? Кроме экономичности и меньшей длины ВПП ничего в голову не приходит. Но при этом дальность меньше, скорость меньше, высота меньше, грузоподъемность меньше. И еще я бы посмотрел, как 16-й будет при шторме летать).
Не вижу связи между дальностью, скоростью, высотой и размерностью самолета.
Взгляните на F-16 Block 60, у него боевой радиус побольше, чем у Су-27.
Максимка
01.01.2006, 14:01
Привет!
...и сливает F-22...
Думаю, что самолет дядушки Пого тоже "сливает".
voice from .ua
01.01.2006, 15:01
Оно и понятно - конкурс выиграли, теперь можно и расслабится.
Сдается мне дядюшка Пого всего лишь пытается родить копию F-22.
Рискуем в итоге к 2010 получить недоделку того, что Штаты уже создали 10 лет назад.
Если начинать с нуля, то возможно. Имеется в виду отсутствие каких либо работ по этому направлению.
...
Рискуем в итоге к 2010 получить недоделку того, что Штаты уже создали 10 лет назад.
Положа руку на сердце, мы рискуем получить вообще ничего.
Создание полноценного истребителя пятого поколения на уровне F-22 это черезвычайно дорогостоящая программа.
Лично я совсем не уверен, что у какой-либо из наших самолетостроительных фирм хватит силы на это, учитывая текущую ситуацию в стране и все объективные последствия развала крайних 15-ти лет.
voice from .ua
01.01.2006, 21:42
Срать захочешь - штанишки снимешь. Борясь за 5-е поколение ведущие самолетостроительные фирмы борются не за прибыль, а за выживание, и тут вопрос денег теряет свою актуальность при наличии экспортных контрактов.
Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП. Что касается самого комплекса,
то ИМХО жизненно важно избежать банального копирования, поскольку такой путь ведет к вечному отставанию (вспомнить хотябы электронику).
Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох. Тут есть хоть какая-то гарантия что деньги вкладываются в дело с максимальной отдачей, а не "профукиваются" для того чтобы "поскорее освоить бюджетные перечисления". Посмотрите что с гособоронзаказом твоится - скоро внутренние цены превысят экспортные (!). Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.
Срать захочешь - штанишки снимешь. Борясь за 5-е поколение ведущие самолетостроительные фирмы борются не за прибыль, а за выживание, и тут вопрос денег теряет свою актуальность при наличии экспортных контрактов.
Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП. Что касается самого комплекса,
то ИМХО жизненно важно избежать банального копирования, поскольку такой путь ведет к вечному отставанию (вспомнить хотябы электронику).
Дело в том, что российская оборонка находится давно в режиме "выживания", кто-то еще борется, кто-то уже ушел. В такой обстановске еще можно модернизировать старые советские изделия (истребители 4-го поколения), но создавать что-то принципиально новое очень непросто.
В такой ситуации копирование западного образца может быть приемлемым решением, которое: - во первых, позволит сэкономить на концептуальных исследоваиях (уже все придумано), а во вторых, позводит подтянуть стремительно отстающие технологии (вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях).
Но все это реально только при огромном вливании средств, грамотном менеджменте и подконтрольности.
Иначе получится как всегда.
Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох. Тут есть хоть какая-то гарантия что деньги вкладываются в дело с максимальной отдачей, а не "профукиваются" для того чтобы "поскорее освоить бюджетные перечисления". Посмотрите что с гособоронзаказом твоится - скоро внутренние цены превысят экспортные (!). Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.
"Дележ" денег это больная тема не только для авиапрома и армии. Авиапром точно такой же, подверженный "всем тяжким", организм как и любая другая сфера производства на постсоветском пространстве.
Если это все не кончится - через некоторое время придется покупать для ВВС "иномарки", как это случилось с гражданской авиацией.
Ты забыл самый главный фактор, который для нас во многом является определяющим - одномоторная, небольшая машина дешевле.
Неоднозначно. F-16 стоит порядка 50 млн, а Су-30 не больше 40.
Зато одномоторная машина явно менее надежна.
voice from .ua
01.01.2006, 22:37
В такой ситуации копирование западного образца может быть приемлемым решением, которое: - во первых, позволит сэкономить на концептуальных исследоваиях (уже все придумано), а во вторых, позводит подтянуть стремительно отстающие технологии (вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях).
По програме МФИ в советское время было проведено исследований вагон и маленькая тележка. По крайней мере по самому планеру. Не вполне понятно, почему они потеряли актуальность. Ведь F-22, который сам "родом из 80-х" вполне американским ВВС подошел, а нашим военным видите ли 1.44 не подходит. Мне кажется, это мог бы быть самолет, заменивший МиГ-31 и Су-27 одновременно, защет этого более дешевый чем два отдельных вида.
Что касается В-29 и F-86 то оно конечно, было бы неплохо заполучить один целенький экземпляр F-22, только кто ж его даст?!
Не стоит так же забывать что экономия на концептуальных исследованиях это не только экономия денег, но и экономия на умении вообще что либо исследовать.
После создания Т-10 оказалось, что он по основным ТТХ уступает F-15, и Симонов принимает смелое решение создавать машину фактически заново, так появился Т-10С, который мы и знаем как Су-27. Речь идёт не о первом, втором и т.д. экземплярах одной модели, а о разных машинах.
Привожу несколько фотографий экземпляра Т-10, который стоит в Монино.
За фото спасибо, но я вообще-то в курсе. Как правило, каждые две недели созерцаю его живьем. Кстати, в Монино он подписан как Су-27 :D .
Допустим, убедили. Правда, думаю, вы согласитесь, что они все-таки похожи :) . Как бы там ни было, но в итоге-то машинка получилась будь здоров!
Максимка
01.01.2006, 23:06
Привет!
Вон, например, Канащенковская контора РЛС с АФАР ворганит, несмотря на то что никто ее не просил, и конкурс выиграл НИИП.
В этой конторе уже 3 месяца зарплату не платят.
Кстати путь создания ПАК ФА частично на деньги самих фирм - проектантов очень даже неплох.
Вот только американцы по этому пути почему-то не пошли.
Русского генерала хлебом не корми - дай копейку прикорманить.
Не русского, а россииянского.
Привет!
Вот только американцы по этому пути почему-то не пошли.
Возможно потому, что у них нет таких проблем, как у нас по части политики, коррупции, всепоглощающего воровства и невыполнения своих обязанностей.
Неоднозначно. F-16 стоит порядка 50 млн, а Су-30 не больше 40.
Зато одномоторная машина явно менее надежна.
Не все так однозначно. :cool:
У меня такие цифры:
Unit cost:
F-16A/B: 1998USD 14.6 million
F-16C/D: 1998USD 18.8 million
late models: 1998USD 26.9 million
Цифра очень зависит от "опций" конкретной модели и всяких накладных расходов, начиная от заточки аппаратов под конкретного покупателя и кончая стоимостью всевозможных сервисов, т.д и т.п.
По програме МФИ в советское время было проведено исследований вагон и маленькая тележка. По крайней мере по самому планеру. Не вполне понятно, почему они потеряли актуальность.
Если бы было так как ты говоришь, имели бы прототип самолета. А так...
Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел.
Ведь F-22, который сам "родом из 80-х" вполне американским ВВС подошел, а нашим военным видите ли 1.44 не подходит. Мне кажется, это мог бы быть самолет, заменивший МиГ-31 и Су-27 одновременно, защет этого более дешевый чем два отдельных вида.
Откуда такая уверенность? :)
ИМХО программу прикрыли из-за того что самолет морально устарел на день выкатки из цеха.
Что касается В-29 и F-86 то оно конечно, было бы неплохо заполучить один целенький экземпляр F-22, только кто ж его даст?! Понятное дело! :)
Прямое подетальное копирование невозможно. Но нашим к этому не привыкать. ;)
Не стоит так же забывать что экономия на концептуальных исследованиях это не только экономия денег, но и экономия на умении вообще что либо исследовать.
Согласен.
Только в нашем случае стоит вопрос, что лучше - вбухать миллиарды на перспективные НИОКР (с негарантированным положительным результатом) или не в первый раз воспользоваться наработанным западным опытом, который сэкономит деньги и время?
P.S.
Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.
Максимка
02.01.2006, 00:53
Привет!
Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел.
Мне честно говоря, вообще непонятно как дядя Пого намерен выполнять требование по снижению ЭПР при полном отсутствии опыта в данном вопросе.
У американцев перед F-22A были Have Blue, F-117, B-2 и еще несколько экспериментальных машин.
А у нас полный нуль.
Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.
Вот-вот. И я о том же.
voice from .ua
02.01.2006, 00:58
Если бы было так как ты говоришь, имели бы прототип самолета. А так...
Ни малейших намеков на уменьшение малозаметности, ни современной авионики самолет не имел..
Особенно хорошо об этом свидетельствует реально поднимавшийся в воздух 1.44 с S-образными каналами воздухозаборников и внутрифюзеляжной подвеской вооружения?
Что касается авионики и оборудования то в этот планер и сейчас запихнуть можно все что угодно благо габариты позволяют :)
Откуда такая уверенность? :)
ИМХО программу прикрыли из-за того что самолет морально устарел на день выкатки из цеха...
Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?
Понятное дело! :)
Прямое подетальное копирование невозможно. Но нашим к этому не привыкать. ;)
Только в нашем случае стоит вопрос, что лучше - вбухать миллиарды на перспективные НИОКР (с негарантированным положительным результатом) или не в первый раз воспользоваться наработанным западным опытом, который сэкономит деньги и время?
Драть можно и нужно но только то что нам самим подходит. Амеры этим кстати тоже не брезгуют - F-15 с МиГ-25 содран во многом.
А вот нерегулируемые воздухозаборники и ОВТ только в вертикальной плоскости ИМХО нам совсем не подходят.
P.S.
Я не считаю, что нам стоит копировать F-22, т.к. это слишком для нас дорого.
Гораздо более полезна, на мой взгляд, машина класса F-35, только без заморочек с вертикальными режимами.
ИМХО делать нужно не то, что дешевле, а то, без чего не обойтись. С трудом представляю себе Россию без истребителя завоевания первосходства в воздухе.
LazyCamel
02.01.2006, 01:22
Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?
Если только на движке от Х-Винга и сопутствующих конструктивных материалах :-)
Особенно хорошо об этом свидетельствует реально поднимавшийся в воздух 1.44 с S-образными каналами воздухозаборников и внутрифюзеляжной подвеской вооружения?
Откуда такая информация?
Что касается авионики и оборудования то в этот планер и сейчас запихнуть можно все что угодно благо габариты позволяют :)
Так вот в том то и дело, что авионики пятого поколения нет. А запихнуть при желании можно и в МиГ-31, он тоже большой. :)
Уверенность что заменит МиГ-31 и Су-27 оттуда что расчетная скорость М=2.6 плюс маневренность и дальность Су-27 или даже выше. Плюс бесфорсажный сверхзвук бонусом. Интересно, что из этого сейчас уже устарело?
Откуда информация о маневренности выше Су-27? Откуда безфорсажный сверхзвук?
Драть можно и нужно но только то что нам самим подходит. Амеры этим кстати тоже не брезгуют - F-15 с МиГ-25 содран во многом.
Соглашусь, возможно МиГ и оказал некоторое влияние, но вообще-то мне кажется что это развитие темы А-5. :)
А вот нерегулируемые воздухозаборники и ОВТ только в вертикальной плоскости ИМХО нам совсем не подходят.
Управляемый вектор тяги для боевого (не циркового) самолета не самая главная вещь. На хорошем неустойчивом планере с цифровой САУ можно добиться того же самого, при отсутсвии потерь на отклоняемый вектор.
Суховцы и Микояновцы больше на него не закладываются. Гораздо важнее совершенный борт и вооружение.
А чем тебе нерегулируемые воздухозаборники непонравились? Это же сейчас тенденция в мире, притом не только у буржуев, они проще, легче и их можно адаптировать под малозаметные обводы.
ИМХО делать нужно не то, что дешевле, а то, без чего не обойтись. С трудом представляю себе Россию без истребителя завоевания первосходства в воздухе.
Нам не обойтись без сил стратегического ядерного сдерживания.
А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.
voice from .ua
02.01.2006, 04:52
Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.
Управляемый вектор тяги для боевого (не циркового) самолета не самая главная вещь.
Откуда такие данные? Маневренность уже много раз хоронили ;)
А чем тебе нерегулируемые воздухозаборники непонравились? Это же сейчас тенденция в мире, притом не только у буржуев, они проще, легче и их можно адаптировать под малозаметные обводы.
Скорость меньше 2М
Нам не обойтись без сил стратегического ядерного сдерживания. А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.
В наше время стоимость технологий заметно превышает стоимость тех железяк, в которых они воплощены, и размерность истребителя решающей роли в цене АБК не сыграет. Если сделаем, то сделаем и тяжелый истребитель, а не сделаем, так и мелкий не получится.
5-е поколение говорите? Этому "поколению" прийдется как минимум на приводах от 4+ летать, т.к. "Родина" (что на 905-го года) приказала долго жить в начале прошедшего года.
Всего было 2 фирмы - эта и на Урале еще одна, у уральцев не знаю как дела, но привода... гхм... На танк пойдет наверное.
А еще какие смежные темы у нас в том же положении?
Мы с вами знаем точно, что новомы двиглу - светлая память... АЛ-41 загнулся, остальные в состоянии "бумажных тигров".
Если 5-е поколение может летать на старых приводах (параметры СУ приблизительно те же, что и у 4+), то вот на старом двигателе - врядли, т.к. в этом случае ни эксплуатационных преимуществ ни повышенной по сравнению с 4+ энергетической скороподъемности не видать как своих ушей...
Или к примеру еще тема: а у нас кто нибудь новую систему обмена данными между КП и истребителем и между истребителями разрабатывает? Что-то не слышно...
А ракету БВБ новую? Хотя бы ГСН матричную для той же Р-73? Вот я тоже не слышал...
А что там у нас в области неметаллов? Стелсы говорите? Я например от знающих людей слышал, что у нас нынче даже проблема с разработкой новых технологий для неметаллических обтекателей... Т.к. некому и не на чем... Пример из смежной темы: у нас так и не появилось полностью неметаллических лопастей несущих винтов вертолетов... У "Тополя-М" тоже в этой теме серьезные проблемы кстати...
У нас даже нет серийного производства Р-77... Все что продают - собирают на опытном производстве... Правда тут возможно что-то наладится...
И наконец самое интересное - наши вояки во главе с нашим бодрым министром сами себе выкопали бааальшую яму всмысле перспективных вооружений:
Сейчас серьезных предприятий с бронью почти не осталось, по крайней по Москве все, кто держался на плаву и что-то делал, уже акционировались или акционируются, теряя бронь.
Вчерашние студенты и так не охотно шли по специальностям, а теперь в этом смысле будет полный обвал. Мало того, все те, кого я знаю, и кто пошел в оборонку, говорят, что как только бронь снимут - сматывают удочки, т.к. нужно зарабатывать реальные деньги на взятку военкому.
Плюс к этому уровень молодежи (и знаний и морально-этический), выпускаемой техническими вузами, упал в разы, если не на порядок, об этом говорят ВСЕ - как работники вузов, так и предприятий, так и сами студенты (я, как недавний выпускник, подтверждаю, в т.ч. и на собственном примере).
Т.е. если год назад молодые кадры в основном болты могли чертить, то теперь и болты чертить некому будет, тогда как при отсутствии "свежей крови" КБ не способно генерировать необходимые новые идеи и решения в нужном объеме, это помоему факт, подтвержденный опытом крайних лет.
Итак - вы все еще верите в 5-е поколение истребителей от России? Я - нет.
ИМХО - пока есть возможность надо клепать МБР, оттягивая печальную кончину как можно дальше, в этом случае нам может повести и мы переждем период могущесва США (который может закончитья под тяжестью ихних внутренних проблем, а может и не закончиться), а может и нет. Если нет - то перспективы самые печальные (не смотря на то, что нынешней власти удается иметь какой то прогресс во внутренних делах и в экономике) учитывая то, что мы богаты природными ресурсами и наше положение накарте - стратегическое...
Одно интересно - а есть ли у нынешней власти понимание, что нынешний период относительного затишья не может длиться вечно, т.к. вся история человечества состоит из воин, малых и... больших. К большим мы явно не готовы, и чем менее мы готовы к большой войне, тем она вероятнее... Вот есть ли это понимание? Я не вижу.
Данил,
соглашусь с тобой полностью, за исключением двух пунктов:
1. Несущие лопасти неметаллические на вертолетах у нас есть, и есть давно. Впервые появились на Ка-26.
2. Мы скорее готовы к большой войне - к той, где надо будет нажать на Большую Красную Кнопку и похоронить всех. А вот к малой?
Максимка
02.01.2006, 11:44
Привет!
Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.
А в интернете этот Полигон можно найти?
Насчет S-образных воздухозаборников с радиопоглощающим покрытием, внутрифюзеляжного размещения вооружения, бесфорсажного сверхзвука, управляемого полета на УА 60 градусов и прочего можно почитать со всеми подробностями в журнале Polygon "Российские экспирементальные истребители нового поколения МФИ и С-37" Ефим Гордон.
Он выдает желаемое за действительное. :)
Откуда такие данные? Маневренность уже много раз хоронили ;)
Оказ от вектора это не "похороны" маневренности, просто решили идти "другим путем".
А ты посмотри, какие сейчас тенденции у сухого и мига. Суховцы не собираются ставить вектор на свои новые проекты. Один уважаемый специалист с микояна, в приватной беседе тоже дал понять, что ОВТ это "от лукавого".
Скорость меньше 2М
А зачем многофункциональному самолету ходить за 2М?
Для этого МиГ-31 есть и ракеты. :)
В наше время стоимость технологий заметно превышает стоимость тех железяк, в которых они воплощены, и размерность истребителя решающей роли в цене АБК не сыграет. Если сделаем, то сделаем и тяжелый истребитель, а не сделаем, так и мелкий не получится.
Ты заблуждаешься. Размерность еще как в цене играет.
Думаешь почему американцы доступный и "народный" F-35 делают в габаритах F-16 и однодвигательным?
А делать надо то, что можем сделать, а не то о чем "мечтается". Надо быть реалистом.
Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.
А ракету БВБ новую? Хотя бы ГСН матричную для той же Р-73? Вот я тоже не слышал....
На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.
вспомни как поднялся советский авиапром на В-29 и F-86 и некоторых других трофеях.
А вот про это хотелось бы поподробнее узнать. Не про B-29 - Ту-4 - про них все знают, а про "трофейный" F-86 - намек на то, что МиГ-15 был его копией? А как быть с тем, что обе машины совершили первый полет в 1947 году? Или СССР прямо с кульманов North American МиГ-15 копировал? Все-таки по-моему родословная обеих этих машин берет свое начало от Messerschmitt P-1101. Так что, к сожалению для некоторых, тезис "Все великое - родом из Америки" здесь не совсем подходит... :)
P.S. Только не надо рассказывать про РД-45 - это тоже общеизвестный факт...
Он выдает желаемое за действительное. :)
А по каким источникам в этом можно убедиться? "Поймать автора за руку" так сказать... Тема-то интересная, только вот достоверной информации по ней практически нет...
voice from .ua
02.01.2006, 14:58
Оказ от вектора это не "похороны" маневренности, просто решили идти "другим путем". А ты посмотри, какие сейчас тенденции у сухого и мига. Суховцы не собираются ставить вектор на свои новые проекты. Один уважаемый специалист с микояна, в приватной беседе тоже дал понять, что ОВТ это "от лукавого".
Даже на ПАК ФА не собираются ставить?
А зачем многофункциональному самолету ходить за 2М?
Для этого МиГ-31 есть и ракеты. :)
Если у F-22 1.8M, у JSF 1.6M то М2.6 у МФИ эту уже кое-что...
Плюс что будем делать когда МиГ-31 совсем в труху превратятся?
Ты заблуждаешься. Размерность еще как в цене играет.
Думаешь почему американцы доступный и "народный" F-35 делают в габаритах F-16 и однодвигательным?
Интересно, что получится, если к стоимости этого "доступного, народного" прибавить еще и стоимость всей программы F-22? А ведь на самом деле так и стоит поступить, все технологии, и методы проектирования именно оттуда.
Данил,
соглашусь с тобой полностью, за исключением двух пунктов:
1. Несущие лопасти неметаллические на вертолетах у нас есть, и есть давно. Впервые появились на Ка-26.
2. Мы скорее готовы к большой войне - к той, где надо будет нажать на Большую Красную Кнопку и похоронить всех. А вот к малой?
1. Ок, буду знать. А на чем нибудь покрупнее Ка-26?
2. Ты не совсем меня понял - мы ПОКА готовы, это нас спасает. Но надолго ли эта готовность сохраниться? Вот этим вопросом я и задаюсь...
Даже на ПАК ФА не собираются ставить?
Я про это не слышал, но с большой вероятностью можно сказать, что нет.
Похоже сами разработчики этого пока еще не знают, т.к. готового двигателя нет.
Если у F-22 1.8M, у JSF 1.6M то М2.6 у МФИ эту уже кое-что...
Плюс что будем делать когда МиГ-31 совсем в труху превратятся?
Хорошо быть здоровым и богатым. :)
Все решения должны быть целесообразными.
Если на одну чашку весов поставить малозаметность, а на другую регулируемый воздухозаборник, то я думаю любой современный разработчик выберет первое.
Если про малозаметность речь не идет, тогда да - совки а-ля МиГ-31 самое оно. :)
Интересно, что получится, если к стоимости этого "доступного, народного" прибавить еще и стоимость всей программы F-22? А ведь на самом деле так и стоит поступить, все технологии, и методы проектирования именно оттуда.
Зачем прибавлять?
Конечно кое что заимствовано, но вообще-то программа JSF гораздо (подчеркиваю) дешевле чем ATF (F-22) именно для того, чтобы такой истребитель смогли покупать не самые богатые страны.
Абсолютные цифры искать лениво, но если интересно - поройся в гугле.
Другое дело, что для нас даже цена программы JSF - запредельная. Поэтому я достаточно скептически отношусь к нашим проектам, на фоне общего развала и отсталости.
Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.
Идеализм - это защитная реакция.
Пессимист - это разочаровавшийся оптимист, проверено жизненным опытом, и не только моим...
На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.
40км? ага... Было 30км по таким же мурзилкам. Посмотри как нибудь для интереса более серьезную литературу, чем рекламные проспекты... РЛЭ Су-27СК к примеру, в интернете есть, поищи.
Углы целеуказания расширили до углов прокачки координатора? Хорошо конечно, но вот только ГСН от этого ни матричной ни двух диапазонной не стала, и как уходила на ловушки с дальности 4км с вероятностью более 90% так и уходит...
Ни когда и не за что!!! Без того, что мечтаем не сделать, того, что надо.
Ты немного отстал. В СССР, было да, - романтики-мечтатели, БАМ фрэва и т.д.
Сейчас "того что надо" не сделать без денег. Капитализм во всей своей империалистической красе. :)
На выставке МАКС-97 демонстрировалась новая ракета этого класса, К-74, созданная на базе УР Р-73 и отличающаяся от последней усовершенствованной системой теплового самонаведения, имеющей угол захвата цели, увеличенный с 80-90° до 120°. Применение новой тепловой головки самонаведения (ТГС) позволило, также, увеличить максимальную дальность поражения цели на 30% (до 40 км). Разработка К-74 началось в середине 1980-х годов, а к ее летным испытаниям приступили в 1994 году. В настоящее время ракета готова к серийному производству.
Ню-ню...
У нас много, того, проектов всяких. :)
Сколько не латай Р-73, она и в африке Р-73.
А Han ведет речь про принципиально новые технологии, которые уже применяются в США и Европе.
Для ракеты ближнего боя самое главное это новый матричный сенсор. Пока у нас про это ничего не слышно. Такая же глушь как и с новой нашлемкой.
Все это уже не смешно. :(
Ты немного отстал. В СССР, было да, - романтики-мечтатели, БАМ фрэва и т.д.
Немного от чего? От полного писсимизма и рукоопускания до полного деградизма? Тогда согласен, что не тока немного, а очень намного отстал от этого!!! :) Без стремления и горящего желания само ничё не сделается, а само как грится хужее чем мы можем получится :) И в СССР тоже не так легко было...
Сейчас "того что надо" не сделать без денег. Капитализм во всей своей империалистической красе. :)
Мы все знаем, что это вопрос политический, а не финансовый :). Еси тока появится желание сделать, что положено, то будет и что надо :)
А вот про это хотелось бы поподробнее узнать. Не про B-29 - Ту-4 - про них все знают, а про "трофейный" F-86 - намек на то, что МиГ-15 был его копией? А как быть с тем, что обе машины совершили первый полет в 1947 году? Или СССР прямо с кульманов North American МиГ-15 копировал? Все-таки по-моему родословная обеих этих машин берет свое начало от Messerschmitt P-1101. Так что, к сожалению для некоторых, тезис "Все великое - родом из Америки" здесь не совсем подходит... :)
P.S. Только не надо рассказывать про РД-45 - это тоже общеизвестный факт...
Нет. Ты просто не в курсе. :)
Поинтересуйся на досуге с чего начало возрожденное КБ Сухого в 50-х годах. ;)
(По секрету - с копирования Сейбра, но когда работа была уже на финише, решили, что ну его "в болото", т.к. прогресс ушел уже дальше и надо было создавать сверхзвуковые ЛА. Но тем не менее, изучить передовой буржуйствий опыт и технологии было очень полезно. Его сразу не преминули использовать в разработке Су-7 и далее)
P.S.
Ты знаешь русское название двигателя J79? ;)
Немного от чего? От полного писсимизма и рукоопускания до полного деградизма? Тогда согласен, что не тока немного, а очень намного отстал от этого!!! :) Без стремления и горящего желания само ничё не сделается, а само как грится хужее чем мы можем получится :) И в СССР тоже не так легко было...
Это все конечно похвально.
У нас сейчас вся авиация держится только на фанатах и романтиках (без иронии).
Но сколько не говори "халва" слаще не станет и уже давно пора признать, что мы отстали, страшно отстали за последние годы. И если мы будем продолжать купаться в сладких иллюзиях и восторгаться бесподобной акробатикой МиГов и Сушек, превознося россиийские ВВС, мы рискуем в один прекрасный день оказаться на месте сербов, и с удивлением задавать себе вопрос, глядя на пролетающие F-22, - "а где же наши соколы?".
Так вот для того чтобы у России осталась своя авиация, ей, (а вернее тем, кто сверху), давно пора открыть глаза на реальное положение вещей в ВВС и авиапроме.
Это все конечно похвально.
У нас сейчас вся авиация держится только на фанатах и романтиках (без иронии).
Но сколько не говори "халва" слаще не станет и уже давно пора признать, что мы отстали, страшно отстали за последние годы. И если мы будем продолжать купаться в сладких иллюзиях и восторгаться бесподобной акробатикой МиГов и Сушек, превознося россиийские ВВС, мы рискуем в один прекрасный день оказаться на месте сербов, и с удивлением задавать себе вопрос, глядя на пролетающие F-22, - "а где же наши соколы?".
Чё-то ты не о том... Вот именно об этом же и я грю, что не сидеть и пьяно гордеться, а ломиться и делать, хоть медленно, но упорно, то что в мечтах... а в мечтах у нас не отнють глупые и абстрактные вещи, еси это особенно в умных головах, которые сидят в ОКБ. Чхать на правительство, эт ему нафиг ни чё не надо, это нам надо... и т.д.
ей, (а вернее тем, кто сверху), давно пора открыть глаза на реальное положение вещей в ВВС и авиапроме.
И сказать "уйййёёёёоооо...." и сосредоточиться на производстве танков и МБР %)
Чё-то ты не о том... Вот именно об этом же и я грю, что не сидеть и пьяно гордеться, а ломиться и делать, хоть медленно, но упорно, то что в мечтах... а в мечтах у нас не отнють глупые и абстрактные вещи, еси это особенно в умных головах, которые сидят в ОКБ. Чхать на правительство, эт ему нафиг ни чё не надо, это нам надо... и т.д.
Вот я скажу чесно - я нихрена для этого не делаю, зарабатываю деньги для себя и своей семьи. Единственый мой плюс - я при этом никого не обманываю.
А ты, что ты делаешь для этого?
1. Ок, буду знать. А на чем нибудь покрупнее Ка-26?
2. Ты не совсем меня понял - мы ПОКА готовы, это нас спасает. Но надолго ли эта готовность сохраниться? Вот этим вопросом я и задаюсь...
На Ка-27-29-32. На Ми-28. Испытывают в настоящее время для Ми-38.
По 2 пункту - я надеюсь, клепать МР старых проектов мы не разучимся.
На Ка-27-29-32. На Ми-28. Испытывают в настоящее время для Ми-38.
При Ми-38 ничего не знаю, у остальных - лонжерон стальной, в чем и есть соль... ;)
По 2 пункту - я надеюсь, клепать МР старых проектов мы не разучимся.
В том то и дело, что разучимся. Уже во многом разучились... Р-77 только на опытовом производстве делают, композитные элементы Тополя-М - тоже, и так во многом...
Для того, что бы производить что-то нужно поддерживать производственную базу, обнавлять станковый парк, готовить и продвигать молодых специалистов... Где это все? Где? Нет этого, и ты это знаешь не хуже меня... :(
Чё-то ты не о том... Вот именно об этом же и я грю, что не сидеть и пьяно гордеться, а ломиться и делать, хоть медленно, но упорно, то что в мечтах... а в мечтах у нас не отнють глупые и абстрактные вещи, еси это особенно в умных головах, которые сидят в ОКБ. Чхать на правительство, эт ему нафиг ни чё не надо, это нам надо... и т.д.
Ты готов бросить свою работу и идти работать в оборонку? :rolleyes:
Вообще-то это ненормальный подход.
Каждый труд должен быть адекватно оплачен. Труд высококлассных специалистов должен оплачиваться соответсвующе. Если этого нет, нет ни специалистов ни высококлассной техники. Все закономерно.
И сказать "уйййёёёёоооо...." и сосредоточиться на производстве танков и МБР %)
Да танки то тоже не помогут. :)
Тут одно спасение - большая красная кнопка. :cool:
Я за вами читать не успеваю).
Если по теме, то я в пятое поколение отечественного производства верю. Только с некоторыми оговорками. Во-первых, оно явно будет с запозданием. Во-вторых, оно явно будет очень сырым вначале. Доводить его до ума будут года 3, минимум. В серию пустят лет через 5-7 после полета первого опытного образца. Ну в итоге к 2015 можно ожидать первые эскадрильи. ИМХО, прогноз довольно реалистичный. За 9-то лет можно что-нить нормальное сварганить. Ну это все при условии, что проект более-менее оставят в покое и не будут дергать всякие сверху.
А вот кто его будет делать зависит от вверхусидящих дядек с долларами вместо мозга. На данный момент в деле лоббирования (при чем, что интересно, не только у нас но и за рубежом) преуспевает Сухой.
Так вот для того чтобы у России осталась своя авиация, ей, (а вернее тем, кто сверху), давно пора открыть глаза на реальное положение вещей в ВВС и авиапроме.
Да открыли уже давно! Дальше-то что? Сидеть и причитать: "все погибло, все пропало, нам уже никогда не создать современной авиации". Или, как, читал на одном форуме, "тихо и без истерики сдаться на милость Великой Америки"? Пока ни одного конструктивного предложения я ни со стороны "оптимистов" ни со стороны "пессимистов" не видел... Пока что единственное более-менее реальное предложения которое я видел - это отказаться раз и навсегда от попыток занять статус сильного в военном, политическом и технологическом смысле государства и смириться с тем что мы стали страной даже не третьего, а десятого мира. И исходя из этого "по одежке протягивать ножки" - т.е. создать совсем небольшую профессиональную армию, вооруженную импортным оружием, для небольших войн типа контртеррористической операции в Чечне или пограничных конфликтов с государствами бывшего СССР, а в случае крупных конфликтов надеятся на остатки РВСН... Предложение, безусловно, подкупает своей новизной, но, в свете назревающей в XXI веке глобальной борьбы за природные ресурсы, малоприемлимое. Если, конечно, мы не собираемся добровольно стать чьей-нибудь "колонией"...
Нет. Ты просто не в курсе. :)
Поинтересуйся на досуге с чего начало возрожденное КБ Сухого в 50-х годах. ;)
(По секрету - с копирования Сейбра, но когда работа была уже на финише, решили, что ну его "в болото", т.к. прогресс ушел уже дальше и надо было создавать сверхзвуковые ЛА. Но тем не менее, изучить передовой буржуйствий опыт и технологии было очень полезно. Его сразу не преминули использовать в разработке Су-7 и далее)
Копированием "Сейбра" занималось не ОКБ Сухого, а ОКБ-1 под руководством В.В.Кондратьева. Правда в мае 1953 года от этого отказались и стали разрабатывать свою машину. Вот тогда-то и явилось миру, воссозданное на базе ОКБ-1, ОКБ Сухого. Копия "Сейбра" никогда не поднималась в воздух. Так что это не аргумент для того чтобы считать наших авиаконструкторов плагиаторами, не способными на самостоятельные разработки.
P.S.
Ты знаешь русское название двигателя J79? ;)
Я так подозреваю, что АЛ-21Ф ;), только я не рискнул бы утверждать, что он был тупой копией, как РД-45... Ну и что из того? Намек на то, что мы сами ничего приличного никогда создать не могли?
Американцы купили двигатель Р-79, вероятно, исключительно для пополнения коллекции музея... ;)
При Ми-38 ничего не знаю, у остальных - лонжерон стальной, в чем и есть соль... ;)
Гм...мне кажется, не совсем так. После праздников уточню.
Для того, что бы производить что-то нужно поддерживать производственную базу, обнавлять станковый парк, готовить и продвигать молодых специалистов... Где это все? Где? Нет этого, и ты это знаешь не хуже меня...
Самое хреновое в том, что время потеряно безвовзратно. Если поднять производственную базу можно просто тупо вбухав денег и купив за рубежом, то со специалистами - задница полная. :( Мозги и опыт нам продавать не будут.
У нас сейчас вся авиация держится только на фанатах и романтиках (без иронии).Которые романтично и фанатично передирали западные образцы? (с иронией). Даже Т-10 (см фото) внешне кое-чем Ф-18 напоминает. :) См. ваши сообщения.
Да ещё. Если разрабатывать только то, что можем сделать сейчас, то таксотни лет и будем делать то, что освоили на момент принятия этого решения. Так у Вас советский знак качества (мужик без головы, развоодящий руками:"А лучше у нас не получается...") один и будет. Вы ЛокОн так же делаете? Как попало или как лучше?
Американцы купили двигатель Р-79, вероятно, исключительно для пополнения коллекции музея... А что, для того, чтоб копировать?
Или 15-тонную кабину кп зрп С-300 купили, чтоб копировать то, что можно заменить одним 486-м (ну или 10 для надёжности, всё равно на порядки легче будет)? Чтоб изучить возможности и придумать свой ответ.
Даже Т-10 (см фото) внешне кое-чем Ф-18 напоминает. :)
Ну и где ныне тот Т-10? :)
А что, для того, чтоб копировать?
Или 15-тонную кабину кп зрп С-300 купили, чтоб копировать то, что можно заменить одним 486-м (ну или 10 для надёжности, всё равно на порядки легче будет)? Чтоб изучить возможности и придумать свой ответ.
Вы всерьез полагаете, что кабину С-300 можно легко заменить одним 486-м сохранив эффективность и надежность? :)
Никто не говорит, что они собрались что-то тупо копировать, но тот факт, что противник находит необходимым изучать наши изделия говорит о том, что там есть и оригинальные технические решения, а не одно тупое копирование НАТОвских образцов - иначе зачем городить огород с покупкой через бывшие республики СССР этой самой кабины? Ведь это ж плохая копия "Хока" или там "Пэтриота" (не знаю уж что больше там больше по ТТХ на С-300 похоже)?
По поводу Р-79 американцы сами признавали, что его конструкция оказала значительное влияние на конструкцию (и позволила им значительно съэкономить время и деньги на разработке) двигателя, который планируется установить на F-35 в исполнении СВВП (если они не откажутся вообще от такого варианта этого самолета).
Просто прозвучало мнение, что мы никогда ничего не могли разработать сами и все время практически ВСЕ передирали с западных образцов... IMHO, это не совсем объективная оценка.
Ну и где ныне тот Т-10? В Монино :p
Вы всерьез полагаете, что кабину С-300 можно легко заменить одним 486-м сохранив эффективность и надежность? :)Кабину Ф9 -- абсолютно серьёзно. 1 486-й и 6 мониторов. Ну не нравится один, пусть будет 3. И для надёжности обвешать кабину свинцом (от ядерного взрыва), бронёй и запчастями компов (чтоб те же 15 тонн получились). И это будет гораздо дешевле. Там один ЦВК 2880 кг весит (это для ПС-ного ЦВК, на ПМ и ПМУ-2 полегче должны быть), из них ЕМНИП пара кг -- золото. Плюс ещё спецвычислители (аналог сетевухи и видюхи) ещё тонны полторы прибавляют. А частота у этой дуры -- 0.5 МГц (это несекретно, не бойтесь), сравните с 486-м. Вам что лучше: Bios, который на ладони умещается или который 6 человек на тележке возят (>150 кг как никак)? Сколько на эти 150 кг материнок и хардов набрать можно? ИМХО, коэффициент надёжности у них будет больше, чем 0.995, заявленный для 5Э26.
Да и ещё. Прецеденты уже есть. Правда, не такие ответственные: заменили (в одной из частей) 486-м кабину документирования у "Байкала-1". Но зато его можно в руках носить, а не КрАЗом тягать.
что там есть и оригинальные технические решения, Ума не приложу, что там в девятке оригинального для них в техническом плане. Разве что само её наличие (у американцев и НАТО как бы не было такой системы ПВО, как у нас, а "Пэтриоты" вообще к армии относятся, так что полная автоматизация выше уровня дивизиона не вылезала). Им интересны должны быть в первую очередь программы и алгоритмы управления. Соответственно, если к ним ещё и попала документация по процессору (системе команд и т.п.), то это хреново, т.к. алгоритмы имеют недостатки. И есть гипотетическая возможность их узнать, даже если нет документации на сами алгоритмы.
Ведь это ж плохая копия "Хока" или там "Пэтриота" (не знаю уж что больше там больше по ТТХ на С-300 похоже)? Повторюсь, что у "Хока" и "Пэт" такой вещи как КП системы не предусматривалось (поэтому они ЗРК, а С-300 -- ЗРС=КПС+N*ЗРК :) ).
IMHO, это не совсем объективная оценка. ИМХО тоже, поэтому я маленько в крайность залез :)
А Вас не удивляет, что все колёса в мире "внешне похожи"?
А что касается 486-х...
Ну да! Заменить ими, запустить под виндой и п/о на яве написать.
А при скачках пинга они летать как в Иле не начнут? %) :p
Неужели и правда думаете, что тактовая частота - это всё?
А все эти системы по глупости разрабатывают.
Ну да! Заменить ими, запустить под виндой и п/о на яве написать.
Именно так и нужно делать.
По максимуму (но с умом) нужно использовать открытые и хорошо отработанные технологии общего назначения.
Как "железки" так и ПО.
"Коммерческая" техника во многом опередила специально разработанную военную - это нужно использовать максимально.
Можно сэкономить огромные деньги и время + добится нужной эффективности.
Это - одна из вещей способных ускорить выползание из дерьма.
Есть много других , в т.ч. и пусть "болезненных" , но в итоге необходимых.
"Нессиметричный ответ" с учетом реалий России 21го века...
Я могу привести множество ярких примеров из близкой мне области.
Неужели и правда думаете, что тактовая частота - это всё?
А все эти системы по глупости разрабатывают.
С ТЧ сейчас проблем нет.
А "системы" разрабатывают по разным причинам - некоторые из них и есть в итоге глупость.
Не нужно так делать. Технологии общего назначения крайне не надёжны. Я сам разрабатывал программы для бортовых компьютеров для танков и на собственном опыте знаю, что специализированные разработки намного проще, меньше по требуемым ресурсам (особенно памяти) и намного надёжнее. Если на танк поставить обычный ПС, то он доживёт только до 1-го выстрела из пушки. А может и не доживёт - от жары или мороза тихо скуксится. Я встречал в новостях не мало примеров, когда американская техника (космические аппараты, вертолёты Апач и т.п.), сделанная на гражданских технологиях, глючили в самый неподходящий момент)
Не нужно так делать. Технологии общего назначения крайне не надёжны. Я сам разрабатывал программы для бортовых компьютеров для танков и на собственном опыте знаю, что специализированные разработки намного проще, меньше по требуемым ресурсам (особенно памяти) и намного надёжнее. Если на танк поставить обычный ПС, то он доживёт только до 1-го выстрела из пушки. А может и не доживёт - от жары или мороза тихо скуксится. Я встречал в новостях не мало примеров, когда американская техника (космические аппараты, вертолёты Апач и т.п.), сделанная на гражданских технологиях, переставали работать в самый неподходящий момент
Именно так и нужно делать.
По максимуму (но с умом) нужно использовать открытые и хорошо отработанные технологии общего назначения.
Как "железки" так и ПО.
"Коммерческая" техника во многом опередила специально разработанную военную - это нужно использовать максимально.
Можно сэкономить огромные деньги и время + добится нужной эффективности.
Простите за нескромный вопрос.
А Вы в армии были?
Вы держали в руках ОРУЖИЕ?
А технику военную кроме как на парадах видели?
А техзадания на электронные системы для военки читали?
А просто представляете в каких условиях это всё должно работать?
Работать НАДЁЖНО.
Просто возьмите и проэксперементируйте:
Тот комп, на которм Вы сейчас работаете, уроните включеный с высоты 1 метра... Раз 50 (хотя и одного достаточно будет).
Так вот это - детский лепет, по сравнению с требованиями военных - просто НИЧТО, даже не нуль.
И любая, самая мелкая неисправность ... нет, не неисправность - неполадка может иметь слишком крупные последствия.
А Вы хотите такую ответственность возложить на железку, разработанную для лазания в интернете и контрстрайка, с кучей документированных и ещё бОльшей кучей недокументированных слабых мест и багов и п/о, писаное на такой же железяке в полуавтоматическом режиме программой - программистом, со своими багами и "фичами".
Как это ни странно - военная техника ПРОЩЕ бытового ширпотреба, в тысячи раз ПРОЩЕ, а потому предсказуемее и надёжнее.
Так что, только полный придурок, знающий эти требования ( к Вам это не относится, т.к. просто Вы слишком мало об этом знаете ;) ) предложит массовый проц в качестве основы какой-либо более-менее ответственной системы, тем более системы управления оружием.
Простите за нескромный вопрос.
А Вы в армии были?
Да.
Вы держали в руках ОРУЖИЕ?
Да , и применял его по назначению , в т.ч. по живым людям.
Руки потом тряслись и спал некоторое время плохо.
В сумме более 6 месяцев БД в Чечне , в т.ч. более 100 боевых вылетов в качестве командира БРК вертолета Ми-8СКРК.
Это не самый запоминающийся эпизод моей жизни , но надо же попонтоватся коль мы на АВИАфоруме.... :D
А технику военную кроме как на парадах видели?
Много и разную. Не только на парадах. Помимо личного опыта много общался с грамотными людьми , эксплуатировавшими технику о которой лично я знаю только понаслышке.
А техзадания на электронные системы для военки читали?
Более того - я участвовал в их составлении , предложениях по совершенствованию и до некоторой степени разработки.
Направление - средства радио и радиотехнической разведки.
А просто представляете в каких условиях это всё должно работать?
Представляю. Работал лично , и не мало.
Географически - от Западных границ РФ , до Северного Кавказа , Дальнего Востока , Тайваньского пролива и Филипинского моря.
Просто возьмите и проэксперементируйте:
Тот комп, на которм Вы сейчас работаете, уроните включеный с высоты 1 метра... Раз 50 (хотя и одного достаточно будет).
Если хочешь , я могу попозже приаттачить картинок с теми компами на которых я работаю и работал. :)
Ну и пару скриншотиков несекретных с экранов этих компов.
Поверь , я наюзался и военных дров советской разработки , и современной техники , которая на очень большой процент состоит из коммерческих компонентов.
"Коммерческих" - не значит купленых в супермаркете (хотя кое-что можно и в магазине купить) , а не разработанных специально для военного применения в погрязших в проблемах застойных НИИ на выцарапанные у государства деньги.
Есть реальные ребята которые двигают вперед некоторые образцы техники - на таких людях все держится.
В этом плане "мои" войска в гораздо лучшем положении чем ВВС.
Так вот это - детский лепет, по сравнению с требованиями военных - просто НИЧТО, даже не нуль.
Нет , я вполне серьезно. Просто мы наверно друг друга несовсем поняли.
И любая, самая мелкая неисправность ... нет, не неисправность - неполадка может иметь слишком крупные последствия.
Широкое использование комерческих компонентов очень упрощает ремонт и обслуживание. А так же разработку (особенно ПО) , удешевляет технику , уменьшает проблемы с подготовкой кадров.
А Вы хотите такую ответственность возложить на железку, разработанную для лазания в интернете и контрстрайка,
Там несколько другие железки.
Хотя в игрушки (тока тс-с-с-с ) мы тоже на войне играли .... :)
Причем в мультиплэер - на тех же компах и по беспроводной сети (защищенные РРС гигагерцового диапазона - 100МБит,с) , на них же смотрели порнокартинки (с женшинами туго было ;) ) и выдавали ЦУ 5ти арт. дивизионам почти в реалтайм. :)
Ну и так , по мелочи - повседневная работа....
Как это ни странно - военная техника ПРОЩЕ бытового ширпотреба, в тысячи раз ПРОЩЕ, а потому предсказуемее и надёжнее.
Это не есть факт. Факт есть то что в настоящее время комерческие технологии развиваются динамичнее военных.
Так что, только полный придурок, знающий эти требования ( к Вам это не относится, т.к. просто Вы слишком мало об этом знаете ;) )
Не совсем скромно , но знакомые и сослуживцы считают меня весьма грамотным специалистом в некоторых областях.
...предложит массовый проц в качестве основы какой-либо более-менее ответственной системы, тем более системы управления оружием.
Степень "ответственности" разная. Я написал - все должно делатся с умом.
Если на танк поставить обычный ПС, то он доживёт только до 1-го выстрела из пушки. А может и не доживёт - от жары или мороза тихо скуксится.
А например если выкинуть из танка убогую Р-173 , а поставить вместо нее современную многоканальную радиостанцию со скремблером ?
К примеру производства "Kenwood" или "I-Com" ?
Стоить она будет ДЕШЕВЛЕ гребаной Р-173 , никто из нее драгметаллосодержащие элементы не повыкусывает , перепрограммировать каналы сможет любой человек со средним образованием , поменять программу скрэмблера сможет обезьяна.
Гребаных разворованых ЗИПов для нее не надо , от аккумуляторов (если нужно) она будет работать очень долго , через мобильный центр радиодоступа можно будет (при желании) хоть в Канаду позвонить.....
Я это все серьезно.
Поверь , эти станции о землю сразмаху можно швырять и трясти хоть в бетономешалке , после этого они будут работать надежно , на большую дальность и "чисто".
А вообще танк - не самый показательный пример , тем более что почемуто многие думают что "комерцеское" - это бытовые приборы и игровые приставки. :)
Я встречал в новостях не мало примеров, когда американская техника (космические аппараты, вертолёты Апач и т.п.), сделанная на гражданских технологиях, переставали работать в самый неподходящий момент
И что же из этого всего купить в магазине можно ?
Есть другие примеры - американские военные все шире применяют технологии отработанные "на гражданке".
...А что касается 486-х...
Ну да! Заменить ими, запустить под виндой...
Вспомнил давно забытое :) :):
" А вот интересно, что было бы, если бы вычислительные комплексы ПВО и ПРО работали под управлением операционной системы Windows? Представляю себе: противник осуществляет массированный прорыв глубоко эшелонированной системы ПВО и ПРО, офицеры напряженно всматриваются в экраны радаров, "ведут цели", уже все готово к залпу, и вдруг - р-р-раз - сообщение: "Программа выполнила недопустимую операцию. Перезагрузите компьютер"… " :):) (с) не мой. Источник:"Кошмар программиста" (http://www.letaclub.ru/ru/catalog/detail.php?BID=51&ID=608)
Stardust
11.01.2006, 12:58
Я встречал в новостях не мало примеров, когда американская техника (космические аппараты, вертолёты Апач и т.п.), сделанная на гражданских технологиях, переставали работать в самый неподходящий момент
Ты не поверишь, но я сам лично испытал на своей шкуре, а не в новостях, что техника, разработанная на военных технологиях (наша, российская, кстати) тоже самое - отказывала в самые неподходящие моменты. На тренировках все работает, как только в дело - все, блин, хана. Причем довольно нередко. Особенно это касается связи. SkyDron все правильно пишет.
SkyDron
И что же из этого всего купить в магазине можно ?
Я слыхал, что у америкашек некоторые бортовые компьютеры на ширпотребовской электронике сделаны и под Windows работают
А-а-а. POP и SkyDron оба правы. Просто они в разных плоскостях спор ведут. Я даже хороший пример знаю, где у нас намечается успех. Президент поторопил ввод в строй системы ГЛОНАСС. Думаю, что она будет работать только при условии применения и в военных и в коммерческих целях и на коммерческих технологиях.
Я слыхал, что у америкашек некоторые бортовые компьютеры на ширпотребовской электронике сделаны
Что ты имеешь ввиду под термином "ширпотребовская электроника" ?
По поводу конкретно компьютеров я тебе скажу в 2х словах как у нас делается :
Компы - промышленного исполнения с вибро-влаго-ударо защитой и автономными резервными источниками питания. Производство Тайвань.
Компактное исполнение , сворачиваются в виде чемоданчика , кидаются в десантный отсек БТРа и везутся куда надо.
В Ж.К монитор можно с размаху тыкать отверткой (я попадал стволом автомата) - не будет даже царапины , только след на защитной пленке..
Ноутбуки - на базе промышленных программаторов (например производства "Siemens" - сделано в Германии) для PLC.
В магазинах не продаются - нужно заказывать по каталогам из Германии , но это совершенно свободно. ОС - в зависимости от используемого софта. Как правило W2K и вариант линукса одновременно (для надежности)
В вертолете где холодно и трясет так что зубы стучат , работают эти девайсы как швейцарские часики.
Для менее экстремальных условий годятся и обычные компы.
Что , за державу обидно ? Да пофик ! Работать надо.
Сделают - будем юзать наше.
Было бы российского производства все это (не только про компы - компы кстати и у нас начинают неплохо собирать) - было бы хорошо.
и под Windows работают
Windows-2000 официально одобрена МО США и принята в качестве стандартной ОС во многих военных системах американской армии.
У меня к ней ни малейших притензий - отличная система , ИМХО лучшее
детище дяди Билла.
НИ РАЗУ синего экрана смерти у меня небыло. Руки нужно прямые иметь и голову на месте, и проблем не будет.
А когда для оператора комплекса радиоразведки становится откровением волшебное сочетание ctrl/c - crrl/v и ему рассказывают как на дискету файл сбросить - это уже из другой оперы....
Не нравится виндовс ? Хочется открытых исходников ?
Вэлкам ту линукс ворлд!
У нас кстати специально для МО разработаны версии детища Линуса Торвальдса.
Президент поторопил ввод в строй системы ГЛОНАСС. Думаю, что она будет работать только при условии применения и в военных и в коммерческих целях и на коммерческих технологиях.
Это одна из приоритетнейших программ. У нас GPS ПО ВСЮДУ.
Причем обычно самые что ни на есть "ширпотребовские" китайские приборы.
И они считаются чуть ли не чудом техники....
При всем при том что работают на открытом "коомерческом" канале , который сравнительно легко давится помехами имеет худшую точность и т.д.
Независимость от хозяев GPS очень пригодится если возникнет конфликт с ними.
При том что я не считаю США врагом России , и являюсь противником
противостояния с Америкой и имперских амбиций РФ.
"Патриотизм" в моем понимании это несколько другое...
Имперские амбиции США - их дело , добром для них это не кончится - рано или позно надорвутся.
Скромнее нужно быть и больше внутренние проблемы решать.
Все ИМХО.
Вспонил давно забытое :) :):
" А вот интересно, что было бы, если бы вычислительные комплексы ПВО и ПРО работали под управлением операционной системы Windows? ....
Z-системы , резервирование "на лету" , "горячая замена" - знакомые термины ?
С промышленными контроллерами и SCADA-приложениями приходилось дело иметь ?
Более понятный пример - винты с ОС и софтом долго в мобильном рэке поменять ?
Что до продукции "микрософта" .... Повторюсь - о windows-2000 я самого высокого мнения.
Эээ....представляю себе картину.
Сидит расчет ЗРК. Режется в тетрис или Lines.
И тут табличка - обновления установлены, для продолжения установки перезагрузите ....
:)
А вот вертолёт Апач, запрограммированный на винде не работает и всё. Помните мы тут не так давно обсуждали американский доклад об испытаниях Апача в Норвегии и о применении его в Ираке? Я против использования заграничных ОС в бортовых компьютерах. Всё, что я говорил о ресурсах для ОС, остаётся в силе.
В сумме более 6 месяцев БД в Чечне , в т.ч. более 100 боевых вылетов в качестве командира БРК вертолета Ми-8СКРК.
Респектище!
Просто мы наверно друг друга несовсем поняли.
Видимо - да.
Широкое использование комерческих компонентов очень упрощает ремонт и обслуживание. А так же разработку (особенно ПО) , удешевляет технику , уменьшает проблемы с подготовкой кадров.
....
Не совсем скромно , но знакомые и сослуживцы считают меня весьма грамотным специалистом в некоторых областях.
Ещё раз:
Посыпаю голову пеплом :ups:
Степень "ответственности" разная. Я написал - все должно делатся с умом.
А вот с этим невозможно не согласиться ;) .
Ведь тут дело ещё в том, что современных собственных разработок у нас нет (серийных)! Такчто не совсем корректно сравнивать Р-173 с... ну Вы поняли...
А ориентироваться на китайские, тайваньские и т.п. коммерческие комплектующие...
При таком отставании в технологиях, то, что наша военная техника всё ещё конкурентоспособна - чудо и результат того, что делалась она "на вершине..."(хоть и сомневаюсь,что мы ещё можем делать даже тоже самое).
Да! Современные коммерческие изделия , порой, уже лучше и надёжнее тех, старых, военных наработок, вот только для нас они, чаще всего - как зеркальце для папуаса - интересная и полезная безделушка, выменянная на нефть (фу - какая пошлость!) у заморских полубогов.
Вобщем, и правы Вы, и не правы.
А вот вертолёт Апач, запрограммированный на винде не работает и всё.
Построен в больших количествах , активно и давно летает и воюет , постоянно совершенствуется.
Амеры по-твоему похожи на идиотов ? :)
Или ты про то что софт для бортовых систем написан в средах работающих из под винды ?
Дак сейчас 90% таких сред именно под виндовс написаны.
Скринов для примера кинуть ? ;)
Помните мы тут не так давно обсуждали американский доклад об испытаниях Апача в Норвегии....
В Швеции. Там же на конкурсе был наш Ми-28 , высокой оценке которого ты помнится очень радовался. ;)
Читаем мурзилку по Ми-28Н :
На вертолете применена единая вычислительная среда, в составе трех центральных БЦВМ и целого ряда периферийных, совместимых с IBM PC , что резко упрощает разработку бортового программного обеспечения.
В комплекс входят современные цифровые вычислительные машины с открытой архитектурой, которая позволяет наращивать функции и вкладывать любой объем интеллекта при появлении новых задач или при адаптации уже заложенных задач к новым конкретным условиям.
Кроме того, чтобы пилоты могли работать эффективно и без утомления, тем более в ночных условиях, создан современный комплекс индикаторов, не дающих активного излучения. Компоновка кабины новая, выполнена с учетом последних достижений эргономики.
Полный текст : http://www.airwar.ru/enc/ah/mi28n.html
Я против использования заграничных ОС в бортовых компьютерах.
Напиши свою - хотя бы на основе линукса и будет всем счастие.
Напиши свою - хотя бы на основе линукса и будет всем счастие.
Таки уже написали - Мобильная Система Вооруженных Сил называется, сокращённо МСВС. И именно на базе линукса.
Если хочешь , я могу попозже приаттачить картинок с теми компами на которых я работаю и работал. :)
Ну и пару скриншотиков несекретных с экранов этих компов.Давай :)
Таки уже написали - Мобильная Система Вооруженных Сил называется, сокращённо МСВС. И именно на базе линукса.
Я про нее выше и говорил.
Правда форточки все же гораздо популярней.
voice from .ua
12.01.2006, 02:58
Кстати при поставках Су-30МКИ в Индию первоначально предполагалось использовать бОльшую часть импортной электроники, а закончилось тем что поставили российскую. Причина банальна - отечественная оказалась в несколько раз надежнее.
Источник? Что за электроника? Импортная -- это чья?
ЗЫ Причина явно не банальна.
Причина банальна - отечественная оказалась в несколько раз надежнее.
ИМХО потому, что всю электронику на импортную поменять невозможно, а отечественная "уникальная и не имеющая аналогов в мире" не стыкуется со стандартной.
А какова суть концепции пятого поколения? :confused:
пока читал тут всё %) , уж запутался млин :ups:
Которые романтично и фанатично передирали западные образцы? (с иронией). Даже Т-10 (см фото) внешне кое-чем Ф-18 напоминает. :) См. ваши сообщения.
Где это фото, не могу найтиить, пакажите.
Я фото Т-10 видел только в книжке про сушки, а в сети не могу найти :ups:
Сдается мне, что F-18 как и YF-17 появились позже Т-10.
Где это фото, не могу найтиить, пакажите.
Я фото Т-10 видел только в книжке про сушки, а в сети не могу найти :ups:
Да пожалуйста:
http://photos.streamphoto.ru/7/5/1/400ea7a36c7be7877437924c62385157.jpg
http://photos.streamphoto.ru/2/d/9/73a73267d9cd66d750bc3996bcfc59d2.jpg
Снималось с Су-33, а Т-10 - это который с б/н 10.
А вообще велкам в Монино на субботник! Там его можно не только увидеть, но и потргать, и даже полазить.
Снималось с Су-33, а Т-10 - это который с б/н 10.
А вообще велкам в Монино на субботник! Там его можно не только увидеть, но и потргать, и даже полазить.
Всё, разобрался в семействе первых Т-10 ток %) .
Кстати, на табличке к самолёту, с которого снимается Т-10, разве Су-33 написано? Если я всё правильно помню, то там су-35 стоял...., тем более на фотографии хвостовая балка длинная
В монино бываем иногда.... ехать далеко :ups:
Всё, разобрался в семействе первых Т-10 ток %) .
Кстати, на табличке к самолёту, с которого снимается Т-10, разве Су-33 написано? Если я всё правильно помню, то там су-35 стоял...., тем более на фотографии хвостовая балка длинная
В монино бываем иногда.... ехать далеко :ups:
Да, виноват, это 35-й. По-моему, первый серийный экземпляр. А вот на табличке к Т-10-му написано, что это самый что ни на есть Су-27 собственной персоны, так что написанному тоже не всегда стоит верить).
Да, виноват, это 35-й. По-моему, первый серийный экземпляр. А вот на табличке к Т-10-му написано, что это самый что ни на есть Су-27 собственной персоны, так что написанному тоже не всегда стоит верить).
;) :D
Max Ader
15.01.2006, 01:19
Причина банальна - отечественная оказалась в несколько раз надежнее.
Из источников заслуживающих доверие: отечественная составляющая "борта" - дерьмо полное. Представители КБ из-за вечных отказов и доводок скоро превратятся в челноков ;)
Отшельник
15.01.2006, 05:25
Из источников заслуживающих доверие: отечественная составляющая "борта" - дерьмо полное. Представители КБ из-за вечных отказов и доводок скоро превратятся в челноков ;)
Огласите пжлста кхм... "источники заслуживающие доверие"... :rolleyes:
Из источников заслуживающих доверие: отечественная составляющая "борта" - дерьмо полное. Двигатели, крыло и фюзеляж тоже дерьмо? И даже резина на колёсах никуда не годится?
novice_man
15.01.2006, 07:58
Если речь идет об "электронной" начинке самоля Su-30MKI, то доля российского производителя невелика. Но вот soft в этом самолете в основном российский. Самолет изначально разрабатывался под импортные комплектующие. Солянка получилась знатная :).
LazyCamel
15.01.2006, 11:53
Я вот чего не понимаю.
Про то что заказы МО выполняются на субконтрактах давно известно, бабло попадает в НИИ, а потом по мере распила спускается до комерческих фирм и переодически даже до одиночек.
Почему же сразу не устроить открытый конкурс на разработку прототипа того-то и того-то по заказу МО ?
МЧС России например не постеснялось объявить конкурс для разработки собственного БПЛА например.
Если уж и стоит вопрос у отечественной электронике, то есть и МП и DSP собственной разработки.
Max Ader
15.01.2006, 14:18
Отшельник
Огласите пжлста кхм... "источники заслуживающие доверие"...
Из первых рук - этот самый разработчик и производитель "отечественной электроники" ;)
ЦВК
Нечего передергивать. Но если уж так хочется - культура производства этого и всего остального так же ниже плинтуса.
Max Ader
15.01.2006, 14:20
novice_man
то доля российского производителя невелика
Эта "невелика" - весь базис/скелет/основа борта.
novice_man
15.01.2006, 15:45
[QUOTE=Max Ader]novice_man
Что вы считаете за "басис/скелет/основа борта" в электронике самолета SU-30MKI? Попробуйте перечислить системы Российского производства (разарботки) и инстранного. Сравните и убедитесь, что как раз основа борта не Российская.
Отшельник
15.01.2006, 16:26
Отшельник Из первых рук - этот самый разработчик и производитель "отечественной электроники" ;) Как интересно... а "этот самый разработчик" он один или их -надцать ? И прям так все хором "отечественная составляющая дерьмо полное!" ? А чё они тогда там делают ? Мож их разогнать нафик и всего делов ?
... Но если уж так хочется - культура производства этого и всего остального так же ниже плинтуса. Бескультурные значь ? Чес-слово представляю ангар, как какой-нить засранный ж/д вокзал, с затоптанными окурками, блевотиной возле камеры хране... ой, какой-нить там камеры, и мочащегося в углу техника - так что ли ?
Max Ader
15.01.2006, 16:32
Отшельник
так что ли ?
Почти в точку :(
Max Ader
15.01.2006, 16:37
или их -надцать ?
За борт отвечает один разработчик. Остальные, включая иностранцев, являются для них подрядчиками и поставщиками комплектующих. И за все баги отвечать будут (и отвечает) не производители ИНСом, ИЛСов и т.д., а одно единственное отечественное КБ.
Отшельник
16.01.2006, 15:47
Так я и говорю, разогнать это КБ. РАЗОГНАТЬ !
А руководящий состав лишить права занимать руководящие должности лет на пять, за неумение выполнять и принимать работу.
Незаменимых людей у нас нет ;) :)
Max Ader
16.01.2006, 17:01
Боюсь, разгонять нужно под корень... Всех...
В нашем государстве есть заразное заболевание - чиновничество.
Самолично наблюдал, как нормальное коммерческое ОАО превращалось в ЗАО "при правительстве" со всеми вытекающими. Это как чума :( Сначала был поражен руководящий состав, а затем и исполняющий.
Вот тут плачутся об отсутствие и качестве "свежей крови"... Могу рассказать историю:
В КБ есть немножко свежей крови. От скуки, вероятно, и еще не затоптанного идеализма затеяла эта свежая кровь в инициативном порядке изучить опыт эксплуатации продукции своего КБ.
И не только изучили, но и разработали ряд усовершенствований, предложений и т.д. до кучи. Очень внимательно прислушивались к отзывам "потребителей"...
И вот, окрыленные своими идеями и выполненной работой молодые люди идут к "главному". Догадываетесь, что они услышали? Правильно!
1. Я начальник, ты дурак.
2. Инициатива не поощряется.
3. Любая критика Моего решения, либо решения когда-то одобренного Мною, мягко говоря, не приветствуется.
4. Засуньте вашу работу себе в одно место...
5. Эти **** использовали, используют и будут использовать то, что Я им даю, и могут идти в **** со своими претензиями и просьбами...
Отшельник
Из первых рук - этот самый разработчик и производитель "отечественной электроники" ;)
Вот и уволить этот "источник заслуживающий доверие" в первую очередь, раз он даже сам знает, что д...мо создал и не стесняется об этом говорить...
Max Ader
17.01.2006, 00:36
Вот и уволить...
Вы предлогаете разогнать всю нашу оборонку, авиапром, автопром и до кучи всех, кто прикормился на гос.харчах, оставив только руководящий состав с лизоблюдами, которые хоть и знают качество выпускаемой продукции, но говорит всегда обратное ;) ?
Вы предлогаете разогнать всю нашу оборонку, авиапром, автопром и до кучи всех
зачем? вор должен сидеть в тюрьме, и уж если есть у него талант инженера, то пользу от него и там можно извлечь, без ущерба государству. Предки были отнюдь не глупы.
USSR_Rik
17.01.2006, 11:01
Ну - "это вряд ли" (© Сухов) сейчас шарашки прокатят.. при всеобщем пофигизме. ИМХО, нужна жесткая структурированность всей системы и еще более жесткая ответственность руководства. Причем ответственность за конечный результат, а не за "освоение" фондов, которое сейчас вырождается в их распыление и раскладку по карманам.
Конкуренция нужна, рынок и госзаказ. Все! Больше не надо ничего. Будет спрос - будет предложение.
Только не надо говорить, что все это и сейчас есть. Дело в том, что руководство получает больше денег от взяток, а не от прибыли своего предприятия. Руководство ничем не рискует и ему пофиг, к чему приведет его работа. Он вкладывает не свои деньги, а "осваивает" наши с вами.
Как сказал Жванецкий: "Процесс интересен, результат никого не волнует". Руководитель должен БЫТЬ ЗАИНТЕРЕСОВАН в развитии своего предприятия.
Max Ader
17.01.2006, 11:56
Достаточно посмотреть на историю заказа ОАИ на "Панцирь-С1"... Арабов откровенно кинули на миллиард баксов...
Как по вашему, это хорошо отражается на других желающих прикупить нашу продукцию? Почему бы им не предположить, что и их могут откровенно кинуть? Видь положение Китая и Индии еще совсем не плохое - им всего лишь поставляют полуфабрикат, "продукцию несоответствующую заявленным параметрам" и кидают на ЗИПе...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot