Скорость звука и звуковой удар - вопрос [Архив]

wind

26.12.2005, 16:22

Может кто попроще обьяснить про так называемый хлопок при переходе звукового барьера.
- Не при переходе. Скачок уплотнения возникает, когда тело движется со скоростью равной или большей скорости звука в данном газе при данной температуре. При прохождении скачка уплотнения (от пули или от самолёта) через барабанную перепонку наблюдателя, он слышит хлопок (или гром, если это что-то массивное)

А можно и не просто. Из за чего он возникает.
http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/swa_txt.htm

И почему пуля выпущенная из автомата с глушителем ("Винтореза" какого-нито) не создаёт это хлопка?
- Если скорость её сверхзвуковая - всё равно создаёт. Если дозвуковая - нет. Винтовочная пуля из крупнокалиберной винтовки, пролетающая даже в 10 сантиметрах от головы, может нанести человеку серьёзную травму - ударной волной, даже если была выпушена из винтовки с глушителем... :)

F74

26.12.2005, 16:25

Дозвуковой патрон.

Это не совсем так.
Основной шум при выстреле создают пороховые газы, вырывающиеся из дула. При этом получается "обычный" звук. Поэтому у бесшумного оружия устанавливают глушитель (камеру, в которой пороховые газы теряют энергию на расширение, перепуск из одной полости в другую и пр.)

Следующим по мощности звука является сама пуля, если она сверхзвуковая (или околозвуковая и тупая). При этом возникает т.н. скачок уплотнения, при котором происходит сильное скачкообразное изменение параметров воздуха, в том числе и давления. Этот скачок давления и воспринимается человеком, как хлопок при пролете сверхзвукового самолета (или пули).

Zig-Zag

26.12.2005, 18:21

То есть как я понял это не звук (как колебание)а физический удар по барабанной перепонке вследствие высокого давления и он имеет длительный карактер а не мгновенный (я раньше думал что этот хлопок возникает именно в момент перехода а дальше все как обычно). Интересно а в воде этот ХЛОПОК, что из себя представляет... А про дозвуковой патрон.... это что ж он меньше 330 м/с летит ??? У "Макарова" 350 кажется и то он тулуп с 35 метров не пробивает.. хотя пулька то увесистая.

З.Ы. сходил по ссылке http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/swa_txt.htm
всё уяснил, спасибо... вопросы про ударную волну снимаются

Rip42

26.12.2005, 18:28

А про дозвуковой патрон.... это что ж он меньше 330 м/с летит ???

9-мм СП-5 (СП-6) 9х39
Начальная скорость 305 м/с.
Дульная энергия 908 дж.
Патроны разработаны Николаем Забелиным (СП-5) и Юрием Фроловым (СП-6) на основе гильзы патрона 7,62х39 для применения в бесшумном оружии. Патрон СП-5 содержит оболочечную пулю весом 16,2 г со свинцовым сердечником и предназначен для стрельбы из снайперской винтовки ВСС. СП-6 имеет пулю с сердечником из карбида вольфрама, пробивает 6-мм стальную плиту на дистанции 100 метров, предназначен для стрельбы из автомата АС.

Не бейте ногами, в оружии не спец, процитировал буквально первое, что в поисковике нашёл про СП-5 и СП-6.

wind

26.12.2005, 19:43

То есть как я понял это не звук (как колебание)а физический удар по барабанной перепонке вследствие высокого давления и он имеет длительный карактер а не мгновенный (я раньше думал что этот хлопок возникает именно в момент перехода а дальше все как обычно).
- Он мгновенный. Длительным его делают человеческие ощущения... :)
Интересно а в воде этот ХЛОПОК, что из себя представляет...
- Если сидишь под водой, а над тобой пролетел самолёт на сверхзвуке - удар передастся через воду. Но вот в самой воде скорость звука около 1.5 км/сек. И даже винтовочная пуля, попадая в воду, летит с местной дозвуковой скоростью - там не образуется ударной волны... ;)

А про дозвуковой патрон.... это что ж он меньше 330 м/с летит ???
- Ага. Только не патрон, а пуля так летит.

У "Макарова" 350 кажется и то он тулуп с 35 метров не пробивает.. хотя пулька то увесистая.
- У Макарова, насколько помнится, - 315 по его инструкции...

Zig-Zag

26.12.2005, 20:43

F74

26.12.2005, 21:36

А варианты М16 с глушителем или Colt Commando ? Там же винтовочные патроны !
З.Ы. я это к тому, что если уэ у них уменьшать скорость пули меньше скорости звука то зачем на них оптику ставить, и вообще... насколько я смотрел хронику с участием боёв, то там больше слышится свист пули иногда шелест, но что бы пули пролетали с хлопками не слышал.

У скачка уплотнения пули имеется характерный размер порядка размера пули. Поэтому и слышен свист- это дальняя зона, в которой возмущения слабые. Хлопок будет слышен только вблизи пули.

Zig-Zag

26.12.2005, 23:53

У скачка уплотнения пули имеется характерный размер порядка размера пули. Поэтому и слышен свист- это дальняя зона, в которой возмущения слабые. Хлопок будет слышен только вблизи пули.
тогда для чего делать "дозвуковые патроны" ? - это раз, и втрое то что у меня винтовка пневматическая есть - ИЖ-60, и пули от неё тоже хорошо слышатся (шелестящий свист такой), а когда рикошетит то вообще как в кино свистит, однако скорость при вылете из ствола по паспорту не больше 120. Меня этот вопрос возник после того как я прочитал в одной кние что ТТ использовать с глушителем не целесообразно мол пуля у него быстрее скорости звука летит, вот и возник вопрос про другие "стволы" с глушителем.
З.Ы. посмотреть бы на обьект летящий на световой скорости или сверхсветовой ))))

DELTA

27.12.2005, 08:12

А варианты М16 с глушителем или Colt Commando ? Там же винтовочные патроны !

Если я ничего не путаю, то там глушитель не для бесшумности, а лишь бы не глохнуть в замкнутых помещениях при зачистке зданий.

mr_tank

27.12.2005, 08:50

А варианты М16 с глушителем или Colt Commando ? Там же винтовочные патроны !
необязательно, например для АК с ПБС есть дозвуковые патроны.

DELTA

27.12.2005, 09:09

тогда для чего делать "дозвуковые патроны" ? - это раз, и втрое то что у меня винтовка пневматическая есть - ИЖ-60, и пули от неё тоже хорошо слышатся
1. Во- первых, эффективность глушителя не безгранична, а мощность патрона избыточна.
Во-вторых, уменьшить мощность патрона легче (просто недосыпать пороха), чем увеличить эффективность глушителя.
В-третьи, бесшумное орудие используется в основном в тактических операциях, когда дистанция не превышает 50-ти метров. Короче ослабленных патронов хватанет.

2. То, что ты просто слышишь пулю ничего не значит. Чтобы примерно почувствовать действие ударной волны, попроси кого-нибудь ударить тебя со всей силы подушкой по голове %)

BARS_2

29.12.2005, 12:09

У нас тут под киевом недавно была реконструкция боев в связи с освобождением лютежского вроде плацдарма, так вот были там и винтовки Мосина. скажу так - на расстоянии 2-3 метров выстрел очень громкий и ощущается буквально телом. я просто не представляю как это сидеть в окопе когда идет активная перестрелка

mr_tank

29.12.2005, 13:24

скажу так - на расстоянии 2-3 метров выстрел очень громкий и ощущается буквально телом. я просто не представляю как это сидеть в окопе когда идет активная перестрелка
а это еще и от окружения зависит. раз был оглушен, когда 12 калибр выстрелил рядом с машиной, при этом на открытом пространстве эффекта не было.

TOR-D

30.12.2005, 19:20

Патроны СП-5 и СП-6 применяются для стрельбы и из ВСС, и из АС. В обоих этих винтовках применён комплекс мер по снижению шумности стрельбы, есть т.н. глушитель и пули в обоих типах патронов дозвуковые.

Hammer

11.01.2006, 10:32

То есть как я понял это не звук (как колебание)а физический удар по барабанной перепонке вследствие высокого давления и он имеет длительный карактер а не мгновенный (я раньше думал что этот хлопок возникает именно в момент перехода а дальше все как обычно).

Пока пуля и или самолет двигаются со сверхзвуковой скоростью ударная волна есть всегда. "Хлопок" происходит когда ты попадаеш в фронт ударной волны.

Интересно а в воде этот ХЛОПОК, что из себя представляет...

В воде скорость звука значительно выше порядка 1500м/с и вода не сжимается...

А про дозвуковой патрон.... это что ж он меньше 330 м/с летит ??? У "Макарова" 350 кажется

315м/с +-10м/с

и то он тулуп с 35 метров не пробивает.. хотя пулька то увесистая.

Интересно ты в том тулупе сам был ?:)
А пуля обычная 6,1г для сравнения .45 ACP 15,2г скорость из M1911 порядка 250м/с.

Hammer

11.01.2006, 10:46

Меня этот вопрос возник после того как я прочитал в одной кние что ТТ использовать с глушителем не целесообразно мол пуля у него быстрее скорости звука летит, вот и возник вопрос про другие "стволы" с глушителем.

Скорость истечения газов из свтола обычно в 2-3 раза выше скорости пули. Так что шуму при выстреле будет гораздо больше чем от ударной волны сверхзвуковой пули.
Глушитель позволяет прежде всего уменьшить скорость истечения газов из ствола и тем уменьшить звук.
В системах разрабатываемых специальноб делают все чтобы снизить уровень звука при выстреле. Помимо самого глушителя (обычно интехрировного) используют спец патроны с дозвуковой скоростью. (тяжелая пуля плюс уменьшеный заряд). Некоторые идут дальше отключая автоматику, чтобы даже не лязгало при выстреле.

Zig-Zag

11.01.2006, 13:27

В воде скорость звука значительно выше порядка 1500м/с и вода не сжимается...

потому и интересно

Интересно ты в том тулупе сам был ?:)

Ха Ха хорошая шутка (за шутку - "5", за ответ -"2"), по поводу тулупа читал в журнале "Мастер Ружьё" не помню точно с какого расстояния, но то что он тулуп не пробил там было такое (тока там патрон какойто облегченный - "КУРЦ" назывался :))) могу если надо номер журнала предоставить :р

lt k4rlo$

11.01.2006, 17:20

потому и интересно
Ежели пуля будет лететь со скоростью >1500 м/с то ударная волна будет мама не горюй.
Но вот только сложно обычную пулю так разогнать. Вообще нынешние скорости в стрелковом оружии стабилизировались на уровне 650-850 м/с для винтовок-автоматов и порядка 300-350 у пистолетов.

mr_tank

12.01.2006, 07:50

Ежели пуля будет лететь со скоростью >1500 м/с то ударная волна будет мама не горюй.
это сколько?
танки свои гвозди с 1600-1700м/с швыряют, и как тут проявляется ударная волна?

Hammer

12.01.2006, 10:20

потому и интересно

Ищи в инете должно быть. Американцы проводили такие опыты.
Слишком малоприменимо это, сегодняшние винтовки даже на воздухе такой скорости не дают. Под водой же даже если удастся разогнать снаряд до таких скоростей очень недолго он будет с такой скоростью двигаться.

Ха Ха хорошая шутка (за шутку - "5", за ответ -"2"), по поводу тулупа читал в журнале "Мастер Ружьё" не помню точно с какого расстояния, но то что он тулуп не пробил там было такое (тока там патрон какойто облегченный - "КУРЦ" назывался :))) могу если надо номер журнала предоставить :р
Скорей всего речь шла о Иж-71 использующий для стрельбы патроны 9x17 несколько более слабые чем Макаровские. хотя конструктивно Иж-71 это тот же Макаров. Но даже пуля такого патрона на дистанции 25 метров неэспансивной пулей, пробивае 2-3 дюймовых доски. Неиначе тулупчик на кевларовой основе был :)

Шутников предлагающих использовать тулупы и телогрейки вместо бронежилетов предлагаю использовать для опытов %)

Hammer

12.01.2006, 10:28

это сколько?
танки свои гвозди с 1600-1700м/с швыряют, и как тут проявляется ударная волна?
Танки пока под водой не стреляют :)
А вообще видел фото глушителя для самоходной гаубицы.
Душераздирающее зрелище. Немцы чтоб шум с полигона бюргерам не мешал такое соорудили.

mr_tank

12.01.2006, 10:40

Танки пока под водой не стреляют :)
однако в воду плюнуть могут, интересно, проверяли?

DELTA

15.01.2006, 10:26

Такой ерундой на флоте занимаются. Да и то - сейчас везде ракеты. Артилления только зенитная.

Biotech

15.01.2006, 10:51

однако в воду плюнуть могут, интересно, проверяли?
Не совсем это, но проверяли :) На глубокоуважаемом канале дискавери :D есть двое рыжих балбесов - разрушителей легенд. Разрушали они легенду о том, что под водой можно спрятаться от пуль. Оказалось запросто! Стреляли из разных стволов - от дробовика до винтовки Баррета. Получилось, что пули воду не пробивают. На удивление наилучший результат показал дробовик, т.к. там скорость пули (или они дробью стреляли, не помню уже) гораздо меньше и она не разрушается при ударе о воду.
В бассейне, на глубине ок. метра ставили кусок баллистического желатина и стреляли. Точных цифр и углов уже не помню, но факт такой: нырнув на небольшую глубину (сантиметров 60) можно не бояться даже пули из винтовки Баррета. Все пули просто разрушались на мелкие кусочки при ударе о воду и желатин не повредила ни одна, даже осколками.
За кадром остался вопрос используемых поеприпасов - FMJ или бронебойные.
Так что разогнать некое тело в воде до скорости 1500 м\с мне представляется крайне затруднительным экспериментом :) Из чего его нужно сделать и чем разогнать?

wind

15.01.2006, 14:22

... факт такой: нырнув на небольшую глубину (сантиметров 60) можно не бояться даже пули из винтовки Баррета. Все пули просто разрушались на мелкие кусочки при ударе о воду и желатин не повредила ни одна, даже осколками.
За кадром остался вопрос используемых поеприпасов - FMJ или бронебойные.
- Энтот факт необходимо перепроверить бы... :)

Hammer

15.01.2006, 17:21

В бассейне, на глубине ок. метра ставили кусок баллистического желатина и стреляли. Точных цифр и углов уже не помню, но факт такой: нырнув на небольшую глубину (сантиметров 60) можно не бояться даже пули из винтовки Баррета. Все пули просто разрушались на мелкие кусочки при ударе о воду и желатин не повредила ни одна, даже осколками.

Армейские пули обычно со стальным сердечником они мало разрушаются от удара о воду(деформируются это да). Но в воде очень быстро теряют скорость. А так экспансивная пуля довольно сильно деформируется и обычно сильно разрушается при попадании в тело животного даже если не в упор стреляли.
Все таки живые организмы на 70-90% состоят из воды. А сопротивление воды растет примерно как квадрат скорости.

За кадром остался вопрос используемых поеприпасов - FMJ или бронебойные.

На моей памяти у нас нашлись любопытные и решили посмотреть что будет при стрельбе из АКМ под водой. Выстрелить удалось лиш с третьей попытки (элементарно нехватало энергии курка для удара по бойку), но после этого АКМ стал негоден ствол и газоотвод раздуло.
Поэтому весьма забавно выглядят случаи стрельбы из под воды как в Голивуде (тот же "Скалолаз").

DELTA

15.01.2006, 18:37

Ну, у скалолаза был не обычный пистолет, а что-то вроде монтажного пистолета для установки крюков на скалы. Так что кто его знает как он там устроен.
Опыты рыжих балбесов тоже не бесспорны - может быть из-за преломления света они просто не попадали в объекты. И кроме того важно не повреждение тела как такогого, а что, к примеру , будет с вестибулярным аппаратом человека, находящегося в воде.

mr_tank

16.01.2006, 09:01

На моей памяти у нас нашлись любопытные и решили посмотреть что будет при стрельбе из АКМ под водой. Выстрелить удалось лиш с третьей попытки (элементарно нехватало энергии курка для удара по бойку), но после этого АКМ стал негоден ствол и газоотвод раздуло.
Поэтому весьма забавно выглядят случаи стрельбы из под воды как в Голивуде (тот же "Скалолаз").
а вы посмотрите смертельное оружие-4, там, в финале Мел Гибсон Джета Ли под водой из АК пристрелил. Это все видно крупным планом, можно выяснить, реально это или нет. Кроме того, конструируя АПС проводили эксперименты по стрельбе под водой из разного оружия, для АК указано, что пули недалеко летят/плывут.

naryv

16.01.2006, 09:52

Точных цифр и углов уже не помню, но факт такой: нырнув на небольшую глубину (сантиметров 60) можно не бояться даже пули из винтовки Баррета. Все пули просто разрушались на мелкие кусочки при ударе о воду и желатин не повредила ни одна, даже осколками.
Для таких хитрых есть гранаты :D :D

Hammer

16.01.2006, 12:15

а вы посмотрите смертельное оружие-4, там, в финале Мел Гибсон Джета Ли под водой из АК пристрелил. Это все видно крупным планом, можно выяснить, реально это или нет. Кроме того, конструируя АПС проводили эксперименты по стрельбе под водой из разного оружия, для АК указано, что пули недалеко летят/плывут.
Пуля в стволе при стрельбе под водой будет разгоняться заметно медленее.
Порох в патронах АКМ слишком быстро горит для стрельбы под водой.
В результате давление в стволе легко превышает допустимое для ствола.
Для подводной стрельбы нужны патроны специально сконструированые для этого, как по используемому пороху так и по пуле оптимизированой для трельбы под водой. Обычная пуля очень быстро потеряет устойчивость из за большего сопротивления, и как следствие большего опрокидывающего момента.

Biotech

16.01.2006, 15:00

- Энтот факт необходимо перепроверить бы... :)
К сож-ю у меня нет ни винтовки, ни бассейна, так что приходится верить увиденному по телеку :)

Biotech

16.01.2006, 15:01

Для таких хитрых есть гранаты :D :D
Или шашка толовая. Всплывет кверху пузом - а там и застрелить можно :D

Zig-Zag

17.01.2006, 09:29

dark_wing

17.01.2006, 15:19

Так что разогнать некое тело в воде до скорости 1500 м\с мне представляется крайне затруднительным экспериментом Из чего его нужно сделать и чем разогнать?

В обще-то сверхзвук в воде видел воочию.
В институте были лабораторные работы.
Вода подавалась из бака под потолком самотеком, с использованием дроссельной заслонки, дальше вода проходила через "плоское" сопло Ловаля и имели свехзвуковой поток. В этом потоке экспериментировали с дедервянными моделями двигателей (габаритные размеры где-то 12Х5 см) в общем, если двигать модель против течения - особого сопротивления не наблюдается...

paver

19.01.2006, 09:59

Вон ракета-торпеда шквал шпарит почти 100 м/с под водой (если не ошибаюс около 400 км/ч). Там какой то принцип суперкавитации работает, как я понал она вроде как и не в воде плывёт.
Ну ведь там и двигатель неслабый и работает всю дорогу. Без двигателя силы сопротивления очень быстро её остановят. Они от плотности, вязкости и скорости зависят.

Про сверхзвук из сливного бачка... :)
Если вода лилась самотёком из бака под потолком, то никакого сверхзвука в воде не могло быть. На сверхзвуковом сопле для получения сверхзвукового течения нужен перепад давлений на входе и выходе. Для воздуха соотношение давлений, что-то около двух. Эта установка использовала т.н. законы подобия. Некотрые физические параметры в потоке и условия обтекания были почти как в сверхзвуковом ВОЗДУШНОМ потоке.

dark_wing

19.01.2006, 10:17

Если вода лилась самотёком из бака под потолком, то никакого сверхзвука в воде не могло быть. На сверхзвуковом сопле для получения сверхзвукового течения нужен перепад давлений на входе и выходе. Для воздуха соотношение давлений, что-то около двух.

Это еще что и откуда??? :)

wind

19.01.2006, 18:15

В обще-то сверхзвук в воде видел воочию.
В институте были лабораторные работы.
Вода подавалась из бака под потолком самотеком, с использованием дроссельной заслонки, дальше вода проходила через "плоское" сопло Ловаля и имели свехзвуковой поток.
- Это шютка.

dark_wing

24.01.2006, 11:27

- Это шютка.

Это - ЛАБОРАТОРНАЯ РАБОТА.

wind

24.01.2006, 15:28

Это - ЛАБОРАТОРНАЯ РАБОТА.
- С какого бодуна при стекании воды самотёком, там вдруг появлялся сверхзвуковой поток (скорость звука в воде = 1484 м/сек)?

mr_tank

24.01.2006, 15:36

1484 м/сек
начальная скорость подкалиберного 105мм танковой пушки.

dark_wing

24.01.2006, 15:36

- С какого бодуна при стекании воды самотёком, там вдруг появлялся сверхзвуковой поток (скорость звука в воде = 1484 м/сек)?

Не с бодуна а после сопла Ловаля!
Ну сверхзвук был, сверхзвук, при шевелении палочкой в воде волны шли только назад.
С моделями движков все "как по книжке" было, и скачки давления видны были и где дозвук, где сверхзвук и т.д.

mr_tank

24.01.2006, 15:59

Ну сверхзвук был, сверхзвук, при шевелении палочкой в воде волны шли только назад.
http://www.rosmark.ru/equipment/jet.htm - устройства водоструйной резки, режут отнюдь не палочки.
а точнее:

Максимальная толщина вырезаемых деталей из алюминия достигала 270 мм, из титана 130 мм. Шероховатость обработанных поверхностей зависит от скорости резания и может находиться в пределах Rz 40-160.

погляди на скорость струи у этих аппаратов. да и на общие характеристики.

dark_wing

24.01.2006, 16:11

2 mr_tank

Это ГИДРОАБРАЗИВНАЯ резка.
Режет не вода а абразив в ней.
Это может быть даже алмазный песок.

LeonT

25.01.2006, 00:34

при шевелении палочкой в воде волны шли только назад
Так это, похоже, не скорость звука ни в воде, ни даже в воздухе, а скорость распространения волны, возникающей на поверхности раздела фаз. Для такого случая аналогом "конуса Маха" является тот "клин", который виден при взгляде на движущееся судно сверху.
PS Помню, как при демонстрации открытой дизельной форсунки, нас строго настрого предупредили: Пальцы не совать, Отрежет! Проверять никто не стал.:)
PPS а вот стрела-гарпун из подводного ружья под водой куда эффективнее. Потому, что скорость ниже, а масса значительно выше.

mr_tank

25.01.2006, 08:16

2 mr_tank Это ГИДРОАБРАЗИВНАЯ резка.
если ты внимательно прочитаешь все, то увидишь, что и при чисто водной резке 900м/с нехилая мошь. там есть даже соответствующий пункт.

paver

25.01.2006, 11:25

Это еще что и откуда??? :)
не понял про что.

не подскажите? в весеннем или дождевом ручейке течение тоже сверхзвуковое? палочкой шевелишь, а волны только вниз по потоку. ;)

wind

25.01.2006, 11:32

Не с бодуна а после сопла Ловаля!
Ну сверхзвук был, сверхзвук, при шевелении палочкой в воде волны шли только назад.
С моделями движков все "как по книжке" было, и скачки давления видны были и где дозвук, где сверхзвук и т.д.
- "Не верю!" (К.С.Станиславский)
Не верю, что взрослый парень может настолько физику не понимать... :expl: Грех это, для самца... :D

dark_wing

25.01.2006, 12:34

2 mr_tank

Но и струя там ОЧЕНЬ тонкая, меньше 1мм в диаметре.

Для всех. В общем-то я очень даже понимаю, что такое ~1500 м/с

Но:
Давайте еще раз вернемся к описанию установки.
1. Под потолком бак,
2. Самотёком (пишу по памяти, по краеней мере точно не помню, что бы был какой либо мощный насос) вода идет в сопло Ловаля. Если нам не нужен сверхзвук, на кой черт нам именно СОПЛО ЛОВАЛЯ???
3. На входе в сопло ловаля глубина потока около 40-50 мм, на выходе 4-5 мм.
4. Вносим "палочку" в сужающуюся часть сопла Ловаля - возмущения расходятся во все стороны, в расширяющуюся - ни каких возмущений вперед не идет.
5. Ставим модель двигателя, регулируем положение "центральной иглы" получаем по 2 жгута воды с каждой стороны центральной иглы (с острия на кромку, и с излома на кромку). Внутри модели двигателя поток подымается до 30-40 мм, на выходе из модели - опять регулируемое сопло Ловаля и имеем поток глубиной 2-4 мм.

Если у кого-либо есть пояснения как это все происходило в дозвуковом потоке, прошу рассказать.

dark_wing

25.01.2006, 12:36

не понял про что.

не подскажите? в весеннем или дождевом ручейке течение тоже сверхзвуковое? палочкой шевелишь, а волны только вниз по потоку. ;)

Неа, и вперед идут. :)

dark_wing

25.01.2006, 12:38

- "Не верю!" (К.С.Станиславский)
Не верю, что взрослый парень может настолько физику не понимать... :expl: Грех это, для самца... :D

Ну, что бы не так грешно было мне, как самцу, расскажи-ка всю физику, поясни.
"Не верю" - не очень сильный аргумент.

wind

25.01.2006, 13:21

2 mr_tank
Но и струя там ОЧЕНЬ тонкая, меньше 1мм в диаметре.
Для всех. В общем-то я очень даже понимаю, что такое ~1500 м/с
Но:
Давайте еще раз вернемся к описанию установки.
1. Под потолком бак,
2. Самотёком (пишу по памяти, по краеней мере точно не помню, что бы был какой либо мощный насос) вода идет в сопло Ловаля. Если нам не нужен сверхзвук, на кой черт нам именно СОПЛО ЛОВАЛЯ???
- Видишь ли, дорогой товарищ, особенностью сопла Лаваля является то, что оно создаёт на выходе газового потока сверхзвуковую скорость истечения при единственном условии: в самом узком сечении, перед расширяющейся частью, скорость истечения газов должна равняться местной скорости звука! И должен сидеть прямой скачок.
А ежели у тебя скорость течения газов в самой узкой части сопла Лаваля меньше местной скорости звука (имеется ввиду - скорость в температуре раскалённых газов, она может быть и 500 м/сек), то переходя в широкую часть выходного устройства, газы (или жидкость) будут не ускоряться до сверхзвука, а снова замедлять скорость, в строгом соответствии с законом Бернулли... :D И никакого сверхзвукового истечения там и в помине не будет!

Поэтому максимум, что вам там могли изобразить - это паршивенькую имитацию, ни к какому реальному сверхзуку и на три порядка не подходившему (1500 м/сек, а у вас там, самотёком, скорость воды была, хорошо, если метра полтора в секунду)... :D

mr_tank

25.01.2006, 13:30

2. Самотёком (пишу по памяти, по краеней мере точно не помню, что бы был какой либо мощный насос) вода идет в сопло Ловаля. Если нам не нужен сверхзвук, на кой черт нам именно СОПЛО ЛОВАЛЯ???
а оно для жидкостей вообще применимо? даже если и применимо. ИМХО смысл не разогнать до сверхзвука, а просто разогнать струю - опыт-то по подобию в другой среде.

dark_wing

25.01.2006, 13:30

Не, знаток физики, ты пожалуйста объясни все описание опыта.
Не надо рассказывать "общие понятия о сопле Лаваля и законе Бернули" они и так хорошо известны.

(Это я для Wind-а)

dark_wing

25.01.2006, 13:32

а оно для жидкостей вообще применимо? даже если и применимо. ИМХО смысл не разогнать до сверхзвука, а просто разогнать струю - опыт-то по подобию в другой среде.

А почему собственно, непрменимо?
Если именно подобие, прошу именно объяснения процесса сего подобия.

Zig-Zag

25.01.2006, 13:39

Всем посторонним покинуть ринг, сражаются мастадонты гидроаэродинамики Тёмное Крыло и Ветер. Кто кого ?

dark_wing

25.01.2006, 13:45

Всем посторонним покинуть ринг, сражаются мастадонты гидроаэродинамики Тёмное Крыло и Ветер. Кто кого ?

Не, ну форум - не ринг. :)
Отрихтовать ники (ибо ни по чему другому в и-нете надавать не возможно) мы бы и в личке или аське смогли бы. :)

wind

25.01.2006, 14:54

Не, знаток физики, ты пожалуйста объясни все описание опыта.
(Это я для Wind-а)
- Как я могу объяснить "описание опыта", придуманного вашей МариВанной??
Это ты опиши опыт - и скорости воды по сечениям проточной части вашего водопровода! :D И в каком месте она, "свободно с потолка текущая", достигает 1.5 км/сек... %)

Не надо рассказывать "общие понятия о сопле Лаваля и законе Бернули" они и так хорошо известны.
- В смысле: и тебе тоже?! :bravo:

dark_wing

25.01.2006, 15:20

- Как я могу объяснить "описание опыта", придуманного вашей МариВанной??

Все-таки такие "мариванны" в институтах работают, и кое-какие ученые степени имеют.
Прошу рассказать о своих "ученых степенях".

Это ты опиши опыт - и скорости воды по сечениям проточной части вашего водопровода!

Водопровод???
Это хде же я про водопровод писал???
Если укажете в моем посте на слово водопровод - тут же извинюсь. :)

И в каком месте она, "свободно с потолка текущая", достигает 1.5 км/сек...

В каком месте чего? :)

- В смысле: и тебе тоже?!

Рад аполдисментам, как признанию моих заслуг, но, жду конкретики.
Все происходившее я описал, жду вашего экспертного мнения, и что же это было? :)
Только, прошу, не в стиле "сам не знаю как, но не так". :)

mr_tank

25.01.2006, 15:39

В каком месте чего? :)

вашей установки, думаю, винд подтвердит такую постановку вопроса.

dark_wing

25.01.2006, 15:44

вашей установки, думаю, винд подтвердит такую постановку вопроса.

Да не моя установка, ХАИ она принадлежит, не мне. :)
Вобще-то грамотно говорить, о скорости 1М, ибо скорость звука - она функция от температуры, а для воды еще и от солености.

Разумеется, если мы имели именно свехзвук, то 1М - в горле сопла Лаваля.

wind

25.01.2006, 15:47

В каком месте чего? :)
- Проточного тракта, разумеется.

Давайте еще раз вернемся к описанию установки.
1. Под потолком бак,
2. Самотёком (пишу по памяти, по краеней мере точно не помню, что бы был какой либо мощный насос) вода идет в сопло Ловаля. Если нам не нужен сверхзвук, на кой черт нам именно СОПЛО ЛОВАЛЯ???
- Только не Ловаля, а Лаваля. :p

3. На входе в сопло ловаля глубина потока около 40-50 мм, на выходе 4-5 мм.
- Что за "глубина потока"? Это - диаметр трубы? Трубопровод - прозрачный?

4. Вносим "палочку" в сужающуюся часть сопла Ловаля - возмущения расходятся во все стороны, в расширяющуюся - ни каких возмущений вперед не идет.
- Так это - открытый ручеёк?!

5. Ставим модель двигателя
- Какого двигателя?

регулируем положение "центральной иглы" получаем по 2 жгута воды с каждой стороны центральной иглы (с острия на кромку, и с излома на кромку). Внутри модели двигателя поток подымается до 30-40 мм, на выходе из модели - опять регулируемое сопло Ловаля и имеем поток глубиной 2-4 мм.
- Ничего непонятно, кроме одного: ни о каком сверхзвуковом течении тут "и лапоть не звенел"...
Как подобная мысля могла придти в голову - просто "уму непостижимо"... %)

LeonT

25.01.2006, 15:52

dark_wing, если в поток вместо модели опустить пенопластовый поплавок, куда и с какой скоростью он поплывет?
Как выглядели "жгуты воды", в виде горбов/впадин на поверхности воды, или по-другому? (пытаюсь уяснить конструкцию установки и методику эксперимента)

dark_wing

25.01.2006, 16:01

- Только не Ловаля, а Лаваля.

Не придирайся, Хоботов, это низко. :)

- Так это - открытый ручеёк?!

Именно!
Поток идет по плоскому дну. Вот отсюда становится понятной и глубина потока.
Даже то самое сопло Лаваля - открытое, плоское, регулируемое.

- Какого двигателя?

Условного, со входным устройством внешнего сжатия.

- Ничего непонятно, кроме одного: ни о каком сверхзвуковом течении тут "и лапоть не звенел"...
Как подобная мысля могла придти в голову - просто "уму непостижимо"...

Что не понятно?
Что за "центральная игла", что за "кромка двигателя"? Или еще что?
Только вот сижу и думаю, чего же тема была о сверхзвуковых входных устройствах?

dark_wing

25.01.2006, 16:05

если в поток вместо модели опустить пенопластовый поплавок, куда и с какой скоростью он поплывет?

Поплывет по течению.
Думаю, что со скоростью близкой к скорости течения.

Как выглядели "жгуты воды", в виде горбов/впадин на поверхности воды, или по-другому?

Что-то похожее на "горбы-ступени".

wind

25.01.2006, 16:06

Ладно, пошутил - и хватит... Я же сразу сказал, что это у тебя - шутка... :D

Только вот сижу и думаю, чего же тема была о сверхзвуковых входных устройствах?
- Это машинистка у вас на кафедре не в ту строчку посмотрела... :p

dark_wing

25.01.2006, 16:40

Ладно, пошутил - и хватит... Я же сразу сказал, что это у тебя - шутка... :D

Так, все, слабонервным на мои художественные способности не смотреть. :)

Установка, вид сверху.

Было это было, и выглядело все в воде точь, в точь как на картинках про свехзвуковые входные устройства и скачки давления.

ВОТ ВСЕМ КРЕСТ! ЕЙ БОГУ НЕ ВРУ!
ЛЕТ 10 НАЗАД БЫЛА У НАС ЛАБОРАТОРНАЯ РАБОТА ТАКАЯ!

dark_wing

25.01.2006, 16:47

Да, картинка, без соблюдения масштаба. :)
Модель двигателя, для полного соблюдения масштаба раз в 5 меньше должна быть...

LeonT

25.01.2006, 16:50

Торжественно: Проанализировав вышеизложеноое, прихожу к следующим выводам:
1.Устройство, именуемое здесь «соплом Лаваля» служит для создания в измерительном лотке ровного потока жидкости, имеющего одинаковый вектор скорости по всему сечению.
2.В лотке установки создается поток, скорость которого БОЛЬШЕ, чем скорость распространения волн на поверхности жидкости (это скорость, с какой расходятся круги от брошенного в воду камня, порядка десятков САНТИметров в секунду).
3.Это и позволяет моделировать процессы в среде, которая движется со скоростью большей, чем скорость распространения в ней волновых процессов. Причем СРЕДОЙ здесь является не сама жидкость, а ее поверхность, НА которой и образуются исследуемые волны.

dark_wing

25.01.2006, 17:00

LeonT

25.01.2006, 17:16

Возможно, глубина пропорциональна давлению.
Поставь пластину поперек потока, глубина перед ней будет больше, позади - меньше.
PS надо же, я уж до курсанта дослужился!

dark_wing

25.01.2006, 17:31

Возможно, глубина пропорциональна давлению.
Поставь пластину поперек потока, глубина перед ней будет больше, позади - меньше.
PS надо же, я уж до курсанта дослужился!

Если бы мы имели дело именно со сверхзвуком - именно пропорционально статике и получалосьбы.

Интересно, а можно говорить о "СВЕРХЗВУКЕ ПОВЕРХНОСТИ"?
Тогда все и полностью сходится...

LeonT

25.01.2006, 18:04

Ну, это смотря что считать звуком... Вообще-то звук, это механические колебания в упругой среде. Поверхность воды имеет свойство выпрямляться после воздействия, поэтому можно считать, что некоторой упругостью обладает. Хотя, может это и не так...

101

24.02.2006, 00:59

Если мне склероз не изменяет, то это так называемая "мелкая вода", когда создается по сути двумерное течение и на его поверхности четко видны все возмущения.

Если течение происходит в открытом сосуде, то о какой сверхзвуковой скорости можно говорить? Согласно закона сохранения расход есть величина постоянная. Для воды расход будет зависеть от площади поперечного сечения канала и скорости в этом сечении. Если канал открытый, то в сопле Лаваля, по причине несжимаемости жидкости, будет банально увеличиваться уровень жидкости и в итоге сопло зальет сверху (если крышки нет).
:)

pafnut

25.02.2006, 03:02

101

25.02.2006, 21:12

Ничего не ощущает. Вибрации по металлу как шли, так и идут.

dark_wing

27.02.2006, 13:48

Извиняюсь за оффтоп, просто давно хотел спросить: :ups:
Что ощущает летчик в кабине, когда самолет переходит звуковой барьер? Пропадает ли шум двигателя, изменяются ли звуки предупреждающих сигналов?

Ну, во-первых звукового барьера нет.
Во-вторых, а с какой радости что-то случится со звуковыми сигналами.
В кабине-то ни каких сверхзвуковых течений нет. :)

MIGHAIL

28.02.2006, 04:46

-

Винтовочная пуля из крупнокалиберной винтовки, пролетающая даже в 10 сантиметрах от головы, может нанести человеку серьёзную травму - ударной волной, даже если была выпушена из винтовки с глушителем... :)
а если в каске, эффект усилится?

То есть как я понял это не звук (как колебание)а физический удар по барабанной перепонке вследствие высокого давления и он имеет длительный карактер а не мгновенный (я раньше думал что этот хлопок возникает именно в момент перехода а дальше все как обычно). Интересно а в воде этот ХЛОПОК, что из себя представляет... А про дозвуковой патрон.... это что ж он меньше 330 м/с летит ??? У "Макарова" 350 кажется и то он тулуп с 35 метров не пробивает.. хотя пулька то увесистая.

З.Ы. сходил по ссылке http://physics.nad.ru/Physics/Cyrillic/swa_txt.htm
всё уяснил, спасибо... вопросы про ударную волну снимаются
скорость падает катастрофически у круглых и тупоконечных летательных аппаратов типа пуля,, через 35м пуля макарова если будет продолжать вращаться вокруг оси а не вокруг центра масс уже хорошо,, а тулуп кстати по своей структуре очень хорошая защита если речь о шерстяном или синтетическом фетре, дело в том что сплетённые волокна в подобных тканях являются очень хорошими поглощателями энэргии от удара,, т,е, любое тело попадающее в подобную ткань распределяет импульс сразу по очень большой площади подобной ткани, я так думаю

З.Ы. посмотреть бы на обьект летящий на световой скорости или сверхсветовой ))))
я бы то же от нобилевской премии не отказался

У нас тут под киевом недавно была реконструкция боев в связи с освобождением лютежского вроде плацдарма, так вот были там и винтовки Мосина. скажу так - на расстоянии 2-3 метров выстрел очень громкий и ощущается буквально телом. я просто не представляю как это сидеть в окопе когда идет активная перестрелка
если человека в окопе будет волновать звук от активной перестрелки, значит он пьяный вусмерть или просто не со всеми шурупами, я так думаю
стрессовая ситуация творит чудеса с восприятием действительности