Серьезный вопрос к знатокам.

[A.Galland]

Поясните мне пожалуйста, как такое могло происходить что весь практически северный берег африки был по немцами, у них в союзниках Италия и Испания, Франция оккупирована, соответственно практически все побережье Средиземного моря под контролем, а Город-анклав Гибралтар так и остался Английским? И проход через пролив был запечатан как бутылочное горлышко?, сколько немецких лодок в проливе, на подходе, и сразу после, заколбасили - жуть. А Гибралтар так и оставался всю войну английским, в чем причина? Ктосможет мне пояснить?
С уважением A.Galland

[Edmund BlackAdder]

Товарищ Франко был против.

[A.Galland]

Я так и думал, Франко не верил в победу Рейха и видимо сильно ссориться с англичанами не желал. Но мне казалось что этот вопрос можно было решить и без товарища Франко, атакой с моря и авиацией? как-то странно получается, ведь ключевая точка в средиземноморье.

[Polar]

А как? Кто бы атаковал с моря? Итальянцы всю войну огребали от англичан на море,и очень их побаивались. С немцами - то же самое, тем более у последних на ТВД и ВМС-то практически не было.

[A.Galland]

все так, все так да только не так, мне кажется что не воли не хватило, и не силы, которой у немцев было достаточно,здесь было что-то другое, исключительно моя имха,но война между немцами и англичанами былак какая-то игрушечнаяслишком много условностей, недомолвок, какихто благородных договоренностей, ит.д.
Здается мне что был еще кто-то третий учавствующий в этом процессе , который настоятельно не рекомендовал рейху трогать Гибралтар, как вам таой сценарий?

[Сапёр Водичка]

Товарищ Франко был против.

Гитлер намекал Франко ещё осенью 1940 г., что неплохо было бы мочкануть Гибралтар. Франко поставил на выбор 2 условия: или "Морской лев" или захват Суэцкого канала - и тогда он вступает в войну. Якобы Франко уже тогда видел, что Германия в итоге войну проиграет, а у Англии есть все шансы выиграть.

[Polar]

все так, все так да только не так, мне кажется что не воли не хватило, и не силы, которой у немцев было достаточно,здесь было что-то другое, исключительно моя имха,но война между немцами и англичанами былак какая-то игрушечнаяслишком много условностей, недомолвок, какихто благородных договоренностей, ит.д.
Здается мне что был еще кто-то третий учавствующий в этом процессе , который настоятельно не рекомендовал рейху трогать Гибралтар, как вам таой сценарий?
Это все общие рассуждения. Так можно утверждать, что немцы и Москву могли легко взять в 1941, да только не захотели
Как вы себе представляете захват немецкими ВМС Гибралтара? Какими конкретно силами?Идея перебросить десант через 40 км Ла-Манш привела немецких адмиралов в состояние полной паники, а уж дойти до Гибралтара...
Фюрер всего германского народа аж на поклон к Каудильо ездил, испрашивал возможность пройти к Гибралтару. Потом он скажет, что лучше вырвать три или четыре зуба, чем вести переговоры с Франко

[Andrey Dikov]

Смотрим, что немцы так ничего и не смогли сделать с Мальтой, которая была важнее и ужасаемся.

Куда уж Гибралтар.

[Dock]

Кстати, с Мальтой у немцев проявились те же самые "симптомы", о которых выше говорил Polar - немецким генералам (и адмиралам :)) чрезвычайно не понравилась перспектива высадки десанта с моря - и в первую очередь потому, что у немцев просто НЕ БЫЛО соответствующих морских сил прикрытия. Вопрос высадки воздушного десанта также рассматривался, но "проект" был отклонен с мотивацией, что при высадке десанта на Крит были большие потери, хотя к потерям привела элементарная небрежность в планировании операции, которую (с немецкой-то аккуратностью и пунктуальностью :)) можно было учесть на будущее. К тому же, в наступлении на Мальту их не поддержали итальянцы, хотя у них-то как раз (в отличии от немцев) были линейные силы на Средиземном море.

[A.Galland]

Короче говоря товарищ Франко оказася дальновиднее всех диктаторов европейских, дожил до старотсти (1975) восстановил монархию, и в настоящее время у многих историков не трактуется как кровавый тиран, а как, спасение нации, который не дал втянуть Испанию в огонь мировой войны и пролтчая и протчая и протчая

[Сапёр Водичка]

Идея перебросить десант через 40 км Ла-Манш привела немецких адмиралов в состояние полной паники, а уж дойти до Гибралтара...
"Морского льва" планировали с чисто сухопутными предрассудками. Причинами же того, что он не состоялся, были какие угодно, только не невозможность. Флот в принципе был готов, за исключением отсутствия десантных средств. Были проблемы с перебазированием и отдыхом ВВС.

[Edmund BlackAdder]

Флот в принципе был готов, за исключением отсутствия десантных средств.

Подумаешь, мелочь какая. А так, товарищи десантники, в общем все почти готово - можно начинать ! ;)

[Dock]

Короче говоря товарищ Франко оказася дальновиднее всех диктаторов европейских, дожил до старотсти (1975) восстановил монархию, и в настоящее время у многих историков не трактуется как кровавый тиран, а как, спасение нации, который не дал втянуть Испанию в огонь мировой войны и пролтчая и протчая и протчая

Ну, в общем, примерно так оно и есть на самом деле. Поскольку он действительно не дал Адольфу Алоизовичу разрешение на проход войск (в т.ч. для немецких самолетов было закрыто и воздушное пространство Испании, хотя, конечно испанцы не сбивали немцев как, например, швейцарцы :)), и вообще, всячески открещивался от активного участия Испании в войне (в союзе с Германией), предпочитая скорее решать свои собственные проблемы, внутри страны.

[ЦВК]

Якобы Франко уже тогда видел, что Германия в итоге войну проиграет, а у Англии есть все шансы выиграть.Может, он прикинул, на чьей стороне будет Америка?

[inor]

Гитлер считал войну с Англией трагическим недорозумением. И похоже искал путей к примерению. Вот что можно прочитать в книге Лиддел Гарта "Вторая Мировая война".( Блюментрит писал, насколько удивил всех Гитлер своими высказываниями во время посещения штаба Рундштедта:"Гитлре был в пркрасном расположении духа и признал, что ход компании (Франция) - это "решительное чудо", а также высказал мнение о том, что война будет закончена через шесть недель. После этого он намерен заключить разумный мир с Францией, а это открыло бы путь к заключению соглашения с Англией. Гитлер удивил нас и тем сто с восхищением начал говорить о Британской империи, о необходимости её существования и о цивилизации которую Англия принесла миру.......... . Фюрер заявил что от Англии хочет лиш признания позицый Германии на контитненте. Возвращение утеряных Германией колоний желательно, но это не самое важное, и даже можно поддержать Англию, если она будет где-то ещё вовлечина в конфликт......". Далее: "Характерно, что Гитлер испытывал смешанное чувство любви и ненависти по отношению к англичанам. Об этой его тенденции, проявившейся в разговорах об Англии, упоминается также в дневниках Чиано и Гальдера. )
Вот и получается что до 41года Гитлер надеялся договорится с англичанами, а после начала компании на Востоке разобраться с Гибралтаром у него уже небыло сил.

[Polar]

"Морского льва" планировали с чисто сухопутными предрассудками. Причинами же того, что он не состоялся, были какие угодно, только не невозможность. Флот в принципе был готов, за исключением отсутствия десантных средств. Были проблемы с перебазированием и отдыхом ВВС.
Не невозможность? То есть Люфтваффе завоевало господство в воздухе, а доблестные немецкие солдаты были готовы переплыть 40 км не самого теплого Ла-Манша в полной боевой выкладке? :bravo:

[Polar]

Гитлер считал войну с Англией трагическим недорозумением. И похоже искал путей к примерению. Вот что можно прочитать в книге Лиддел Гарта "Вторая Мировая война".( Блюментрит писал, насколько удивил всех Гитлер своими высказываниями во время посещения штаба Рундштедта:"Гитлре был в пркрасном расположении духа и признал, что ход компании (Франция) - это "решительное чудо", а также высказал мнение о том, что война будет закончена через шесть недель. После этого он намерен заключить разумный мир с Францией, а это открыло бы путь к заключению соглашения с Англией. Гитлер удивил нас и тем сто с восхищением начал говорить о Британской империи, о необходимости её существования и о цивилизации которую Англия принесла миру.......... . Фюрер заявил что от Англии хочет лиш признания позицый Германии на контитненте. Возвращение утеряных Германией колоний желательно, но это не самое важное, и даже можно поддержать Англию, если она будет где-то ещё вовлечина в конфликт......". Далее: "Характерно, что Гитлер испытывал смешанное чувство любви и ненависти по отношению к англичанам. Об этой его тенденции, проявившейся в разговорах об Англии, упоминается также в дневниках Чиано и Гальдера. )
Вот и получается что до 41года Гитлер надеялся договорится с англичанами, а после начала компании на Востоке разобраться с Гибралтаром у него уже небыло сил.
Совершенно верно, таких высказываний у Гитлера можно найти сколько угодно.

[Dock]

... Причинами же того, что он не состоялся, были какие угодно, только не невозможность...

Именно на невозможность проведения этой операции и указывали Гитлеру генералы из генерального штаба. Аргументы приводились различные, в т.ч. отсутствие господства в воздухе, практически не поврежденная авианалетами система укреплений береговой обороны (как следствие этого - невозможность поддержки десанта артиллерийским огнем линейных сил немецкого флота).


...Флот в принципе был готов, за исключением отсутствия десантных средств...

Интересное высказывание. "Артиллерия в полной готовности, только одна мелочь - снарядов нет".

[A.Galland]

Собственно с чего я и начал. Гитлеру с Англичанами воевать не хотелось, и если уж пришлось, то лишний раз дразнить ка-бы и не надо. В дюнкерке, опять-же дал спокойно погрузиться на корабли....

[Edmund BlackAdder]

В Дюнкерке Геринг якобы пообещал фюреру "довершить" разгром противника самостоятельно,силами одних лишь ВВС.

[Сапёр Водичка]

По "Морскому льву". Спасибо всем ответившим. Погорячилcя, был под влиянием тенденциозных источников. Порылся, посмотрел. У Германии не было нормальных возможностей (за исключением напрасного напряжения всех сил), не было и волевого политического решения. Операция носила авантюрный харктер.

P.S. В 1974 году в военной академии Сандхерст прошла командно-штабная игра c участием офицеров из ФРГ, а также Руге и Галланда. Результат - на 6-й день операция прекращена из-за невозможности снабжать и пополнять группировку. Из 90000 на материк вернулись 15400.

[Polar]

И с Дюнкерком примерно та же ситуация...