Фирменный прием Гюнтера Шака!

[Komo]

Вот недавно прочитал:- JG51 в бою. Там много полезного и вот один момент особенно!!
Цитирую: " 23 февраля I и III JG51 сбили 53 самолета. Пять из них сбил Шак, причем три ЛаГГа-3 ему удалось сбить за одну минуту, применив свой излюбленный маневр, который двумя годами раньше Вернер Мёлдерс объявил невыполнимым."
Кто знает в чем заключался этот приемчик от Гюнтера??
:yez:

[Brevno77]

Стать с Лагом в вираж? :)

[Duron]

Ну ну :) если б в 43 году одна воздушная армия потеряла бы 53 самолета за один день, то этот командир отдыхал уже на Колыме с кайлом )). Очередная сказка "о белокурых рыцарях" %)

[mr_tank]

Ну ну :) если б в 43 году одна воздушная армия потеряла бы 53 самолета за один день, то этот командир отдыхал уже на Колыме с кайлом )). Очередная сказка "о белокурых рыцарях" %)
сталинские соколы столь-же успешно истребляли стервятников. :)

[МИХАЛЫЧ]

Кто знает в чем заключался этот приемчик от Гюнтера??
:yez:
Договориться с ведомым о подтверждении. Боекомплект расстрелять по одному ЛаГГу, очередями. 5 побед!
В Африке вообще в песок снаряды всаживали, и ничего!

[AlexF]

Если не ошибаюсь, так как пишу по памяти, приемчик заключался вот в чем - Лагги в ту пору уже в случае чего вставали в круг (по словам белокурых бретеров). Суть приемчика заключалась в том, что пикируя на круг лаггов сверху, временно вписаться в их радиус (я думаю понятно, что реальный радиус кривизны-то у фрица больше, но вот проекция на горизонтальную плоскость получается приемлемой).
Хотя может это и не Гюнтера прием, а чей-то другой.

[Redwing]

Интересный прием. А суть данного маневра ? Зачем вставать в оборонительный круг пусть даже временно, когда можно абсолютно безопасно атаковать такой круг сверху. Я думаю любой пилот в здравом уме выберет вариант атаки сверху...

[Maus]

Не...., там вроде что-то с очень большим упреждением было связано. И возможно с кратковременной но сильной перегрузкой %)

[Fierce]

Михалыч прально сказал,договориться с товарищами о поттверждении :D
Случаи такие были...Да вроде как все большое кол=во побед не подтверждаеться фактами обычно ;)

[Cepera]

А на чем он летал? Если на фоке, то..... ходил в лобовые и стрелял с большого расстояния, возможно.

[Jameson]

сталинские соколы столь-же успешно истребляли стервятников. :)
Ну, дык мы же победили! :ups:

[-LT-]

Если не ошибаюсь, так как пишу по памяти, приемчик заключался вот в чем - Лагги в ту пору уже в случае чего вставали в круг (по словам белокурых бретеров). Суть приемчика заключалась в том, что пикируя на круг лаггов сверху, временно вписаться в их радиус (я думаю понятно, что реальный радиус кривизны-то у фрица больше, но вот проекция на горизонтальную плоскость получается приемлемой).
Хотя может это и не Гюнтера прием, а чей-то другой.
--------------------------------------------------------------------------такой прием использывался на Средиземноморье я читал о нем точнее надо перечитать и скажу точно кто первый использовал его. Помоему если не ошибаюсь 70% даю что это Ганс-Йохим-Марсель; помоему так и есть.

[Komo]

--------------------------------------------------------------------------такой прием использывался на Средиземноморье я читал о нем точнее надо перечитать и скажу точно кто первый использовал его. Помоему если не ошибаюсь 70% даю что это Ганс-Йохим-Марсель; помоему так и есть.
Да, Марсель. Суть заключалась атаковать оборонительный круг сверху, а потом снизу. А в этом случае что-то другое. НА фоках всё это было дело. Как раз JG51 перевооружились.

[ROA_FAZA]

больше смахивает на обстрел 3-я длинными очередями одного самолета в течении минуты-вот те и 3 подтвержденных кинофото лагга

[MUTbKA]

больше смахивает на обстрел 3-я длинными очередями одного самолета в течении минуты-вот те и 3 подтвержденных кинофото лаггаИ что, после первых двух попавших очередей с фоки ЛаГГ был все как новенький, чтобы его признали "новым самолетом"? Это ж не в игре. :)

[NewLander]

И что, после первых двух попавших очередей с фоки ЛаГГ был все как новенький, чтобы его признали "новым самолетом"? Это ж не в игре. :)
На ганкаме дай бог рассмотреть силуэт, не говоря о чем-то большем.

[mr_tank]

больше смахивает на обстрел 3-я длинными очередями одного самолета в течении минуты-вот те и 3 подтвержденных кинофото лагга
ЛаГГ поплохеет сильно, да и за минуту трижды такого не проделаешь.

[МИХАЛЫЧ]

ЛаГГ поплохеет сильно, да и за минуту трижды такого не проделаешь.

три очереди (коротких) Первые две из пулеметов.
Результат - три коротких фильма о трех сбитых ЛаГГах.
Все довольны и счасливы

[=KAG=Doctor]

А при чем тогда Мёлдерс? Ведь он сказал. что это не выполнимо, насколько я понял.

[ES_Vanka-Vstanka_09]

Вот недавно прочитал:- JG51 в бою. Там много полезного и вот один момент особенно!!
Цитирую: " 23 февраля I и III JG51 сбили 53 самолета. Пять из них сбил Шак, причем три ЛаГГа-3 ему удалось сбить за одну минуту, применив свой излюбленный маневр, который двумя годами раньше Вернер Мёлдерс объявил невыполнимым."
Кто знает в чем заключался этот приемчик от Гюнтера??
:yez:
утверждать не буду, но точно знаю что немцы , в частности Гюнтер Бломертц так описывает этот свой маневр,поднималися резко вверх, самолет противника следовал за ними и потоками воздушного винта их отбрасывало назад,происходило сваливание, ессно они раворачивались и лупили со всех дудок.... :bravo: ( "хаммерхед" напоминает)
если применить это к данному случаю , то можно предположить что лаги потянулись за ним, зависли или свалились, он развернулся и неимеющих скорости самолеты посшибал, повредил, сбил кого-то сразу, кто вследствии позже упал.
В приатаченном видео рассказ американского летчика, тот же приемчик .

[Hohlick]

утверждать не буду, но точно знаю что немцы , в частности Гюнтер Бломертц так описывает этот свой маневр,поднималися резко вверх, самолет противника следовал за ними и потоками воздушного винта их отбрасывало назад,происходило сваливание, ессно они раворачивались и лупили со всех дудок.... :bravo: ( "хаммерхед" напоминает)
если применить это к данному случаю , то можно предположить что лаги потянулись за ним, зависли или свалились, он развернулся и неимеющих скорости самолеты посшибал, повредил, сбил кого-то сразу, кто вследствии позже упал.
Больше похоже на правду - вряд ли мысль Мельдерса заключалась в том, что Шак использовал прием с кинофотопулеметом :)

[МИХАЛЫЧ]

Больше похоже на правду - вряд ли мысль Мельдерса заключалась в том, что Шак использовал прием с кинофотопулеметом :)
Да шутка это конечно!
Я не знаю, как именно он сделал. но не факт, что он реально сбил 3 ЛаГГа за минуту....
А раз так, говорить о супер-пупер удачном маневре не очень верно. Вот если бы были подтверждения тогда - да.
А так можно говорить только о том что он хитро извернулся и ЗАПИСАЛ на счет 3 ЛаГГа. А маневр может был и не удачный.

[mr_tank]

на счет 3 ЛаГГа. А маневр может был и не удачный.
тогда ЛаГГи его записали бы, т.е. маневр все-же удачный.

[Fierce]

наверно он подлетал "крыло к крылу" к лаггу,откидывал фонарь и расстреливал в упор озадаченных пилотов лаггов из армейского MG-34 :D


Не томите уже,пора ответ давать

[NewLander]

наверно он подлетал "крыло к крылу" к лаггу,откидывал фонарь и расстреливал в упор озадаченных пилотов лаггов из армейского MG-34 :D
Увы, коллега, МГ-34 не поместился бы в кабину, так что версия изначально нежизнеспособна. Но вот с МП-40 или банальным "Парабеллумом" - вполне возможно. Но тогда непонтно, почему пилоты ЛаГГов не отстреливались из ТТ %)

[Fierce]

Увы, коллега, МГ-34 не поместился бы в кабину, так что версия изначально нежизнеспособна. Но вот с МП-40 или банальным "Парабеллумом" - вполне возможно. Но тогда непонтно, почему пилоты ЛаГГов не отстреливались из ТТ %)
поместился в разобранном виде-у него ствол-то сменный(для справки).
Находил их много на копе.

[Komo]

утверждать не буду, но точно знаю что немцы , в частности Гюнтер Бломертц так описывает этот свой маневр,поднималися резко вверх, самолет противника следовал за ними и потоками воздушного винта их отбрасывало назад,происходило сваливание, ессно они раворачивались и лупили со всех дудок.... :bravo: ( "хаммерхед" напоминает)
если применить это к данному случаю , то можно предположить что лаги потянулись за ним, зависли или свалились, он развернулся и неимеющих скорости самолеты посшибал, повредил, сбил кого-то сразу, кто вследствии позже упал.
В приатаченном видео рассказ американского летчика, тот же приемчик .
Но это получается обычная свеча?! Думаю Малдерс, с его опытом вполне мог такое проделать.
Но вот как описывает это Бломертц, наверное ЛаГГам нужно было очень близко подойти, чтобы их потоком от винта сбросило в сваливание. Они бы уже стреляли из всех дудок. Хотя.... Вот в Иле кто сможет это повторить?? Трек в студию - с меня пиво. :beer:

[NewLander]

поместился в разобранном виде-у него ствол-то сменный(для справки).
Находил их много на копе.
То, что сняв ствол можно впихнуть - согласен. Но представь - ты уже у борта ЛаГГа, а пока ствол присобачиваешь - его пилот тебя увидел и ушел :p А заранее прикрутить - управлять неудобно будет + рост сопротивления (открытый фонарь и торчащий ствол) - так ведь можно и не догнать! :ups:

[NeverhoOd]

Пиво? =) Задача - надо свалить врага, с помощью быстро передвигающихся воздушных масс?
К сожалению, таких "багов" в иле нет..

[МИХАЛЫЧ]

тогда ЛаГГи его записали бы, т.е. маневр все-же удачный.
А может и записали, откуда мы знаем? %) Вот если сравнить документы обоих сторон, тогда можно серьезно говориь

[Apache]

Увы, коллега, МГ-34 не поместился бы в кабину, так что версия изначально нежизнеспособна. Но вот с МП-40 или банальным "Парабеллумом" - вполне возможно. Но тогда непонтно, почему пилоты ЛаГГов не отстреливались из ТТ %)

Спросишь тоже. Пилотов ЛаГГов в то время не учили отстреливаться из ТТ во время выполнения полета -- только при приземлении на территории противника. Стрельба из Парабеллума, видимо, была полной неожиданностью для наших пилотов.

:D

[Adolf]

23 февраля I и III JG51 сбили 53 самолета.
Пилоты ЛаГГов проста отметили праздник... А в другой день - маневр невыполним.
:)

[МИХАЛЫЧ]

23 февраля I и III JG51 сбили 53 самолета.

:)

Так, а это на каком участке? Проверить то можно! :rtfm:

[Adolf]

Так, а это на каком участке? Проверить то можно! :rtfm:

А который год то был?

[Adolf]

О, нашел:
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 182: at 2.000 m. 12.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 349
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.000 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 350
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.500 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 351

Весь день(JG51):

23.02.43 Ltn. Horst Haase 1./JG 51 Il-2 44 431: at 200 m. 06.32 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 339
23.02.43 Uffz. Johne 1./JG 51 Il-2 54 144: at 200 m. 06.34 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 340
23.02.43 Ofw. Anton Lindner 2./JG 51 Pe-2 64 533: at 4.000 m. 07.34 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 192
23.02.43 Ofw. Anton Lindner 2./JG 51 Il-2 63 254: tiefflug 08.16 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 193
23.02.43 Uffz. Schmitz 3./JG 51 R-5 64 324: tiefflug 08.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 265
23.02.43 Uffz. Schmitz 3./JG 51 LaGG-5 64 642: at 1.200 m. 08.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 266
23.02.43 Fw. Wilhelm Theimann 3./JG 51 LaGG-5 64 623: at 800 m. 08.45 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 267
23.02.43 Fw. Wilhelm Theimann 3./JG 51 LaGG-5 74 373: at 300 m. 08.50 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 268
23.02.43 Oblt. Hans Boos 1./JG 51 Pe-2 44 173: at 1.800 m. 10.38 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 341
23.02.43 Oblt. Edwin Thiel 2./JG 51 Pe-2 44 294: at 1.800 m. 10.39 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 194
23.02.43 Ofw. Helmuth Lange 1./JG 51 Pe-2 54 172: at 1.500 m. 10.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 342
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 44 292: at 1.800 m. 10.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 195
23.02.43 Oblt. Edwin Thiel 2./JG 51 Pe-2 44 264: at 1.500 m. 10.41 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 146
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 54 123: at 1.500 m. 10.42 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 197
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 54 114: at 1.000 m. 10.45 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 198
23.02.43 Oblt. Edwin Thiel 2./JG 51 Pe-2 54 142: at 6-800 m. 10.46 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 200
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 54 111: at 200 m. 10.48 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 201
23.02.43 Ofw. Josef Jennewein 2./JG 51 Pe-2 54 143: tiefflug 10.55 Film C. 2035/I Anerk: ASM
23.02.43 Oblt. Alfred Messerschmidt 2./JG 51 Il-2 44 292: tiefflug 12.01 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 155
23.02.43 Fw. Wilhelm Theimann 3./JG 51 LaGG-5 64 532: at 1.500 m. 12.35 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 269
23.02.43 Uffz. Schmitz 3./JG 51 LaGG-5 64 533: at 800 m. 13.38 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 270
23.02.43 Oblt. Edwin Thiel 2./JG 51 P-2 44 264: at 1.500 m. 10.45 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 199

23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 Il-2 54 173: at 300 m. 06.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 345
23.02.43 Uffz. Franz Meindl 7./JG 51 Il-2 54 173: at 300 m. 06.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 346
23.02.43 Uffz. Friedrich Simon 7./JG 51 Il-2 44 434: at 300 m. 06.35 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 347
23.02.43 Uffz. Helmut Brunke 8./JG 51 Il-2 44 293: at 100 m. 07.50 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 183
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-5 44 294: at 2.500 m. 09.33 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 348
23.02.43 Fw. Paul Brake 8./JG 51 Il-2 44 294: tiefflug 10.15 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 284
23.02.43 Fw. Paul Brake 8./JG 51 Il-2 54 183: tiefflug 10.20 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 285
23.02.43 Uffz. Helmut Brunke 8./JG 51 Pe-2 44 294: at 400 m. 10.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 286
23.02.43 Oblt. Maximilian Mayerl 9./JG 51 Pe-2 44 282: at 3.000 m. 10.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 300
23.02.43 Fw. Erwin Bruhns 9./JG 51 Pe-2 44 283: at 3.000 m. 10.31 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 301
23.02.43 Ofw. Georg Seidel 9./JG 51 Pe-2 44 284: at 3.000 m. 10.32 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 352
23.02.43 Oblt. Maximilian Mayerl 9./JG 51 Pe-2 44 293: tiefflug 10.37 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 353
23.02.43 Uffz. Rudi Meyer 9./JG 51 Pe-2 44 294: tiefflug 10.37 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 304
23.02.43 Ofw. Georg Seidel 9./JG 51 Pe-2 44 294: tiefflug 10.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 305
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 182: at 2.000 m. 12.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 349
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.000 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 350
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.500 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 351
23.02.43 Ltn. Karl-Heinz Weber 7./JG 51 LaGG-3 54 173: at 2.000 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 352
23.02.43 Hptm. Herbert Wehnelt 7./JG 51 Il-2 44 263: tiefflug 12.31 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 353
23.02.43 Ltn. Karl-Heinz Weber 7./JG 51 Il-2 44 242: at 200 m. 12.33 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 354
23.02.43 Oblt. Maximilian Mayerl 9./JG 51 Il-2 54 142: tiefflug 14.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 306

23.02.43 Hptm. Gonzalo Hevia 15. (Span)/JG 51 Il-2 64 354: at 600 m. 06.15 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 15
23.02.43 Hptm. Juan Ramon Gavilán 15. (Span)/JG 51 Il-2 64 382: at 300 m. 08.30 Film C. 2035/I Anerk: ASM
23.02.43 Ltn. Quara del Rey 15. (Span)/JG 51 Il-2 45 881: tiefflug 12.40 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 16

[Adolf]

Самолеты 7./JG51 (по ww2.dk):
12.42 - 2.43 Orel Fw 190A
2.43 - 3.43 Dugino Fw 190A
3.43 - 5.43 Krasnowardeisk Fw 190A, Bf 109G

На Фоке Шак летал выходит...

[Gugens]

23.02.43 Uffz. Schmitz 3./JG 51 R-5 64 324: tiefflug 08.30 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 265

А это чудо-юдо (Р5) в 43 откуда взялось

[mr_tank]

То, что сняв ствол можно впихнуть - согласен. Но представь - ты уже у борта ЛаГГа, а пока ствол присобачиваешь - его пилот тебя увидел и ушел :p А заранее прикрутить - управлять неудобно будет + рост сопротивления (открытый фонарь и торчащий ствол) - так ведь можно и не догнать! :ups:
он же на фоке летал, там просторно, и богатырского сложения был, чтобы фрнарь ееный открыть в полете.

[Adolf]

А это чудо-юдо (Р5) в 43 откуда взялось

Ну там и LaGG-5 есть, классификация - немецкая...

[Adolf]

23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 182: at 2.000 m. 12.25 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 349
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.000 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 350
23.02.43 Ltn. Günther Schack 7./JG 51 LaGG-3 54 183: at 2.500 m. 12.26 Film C. 2035/I Anerk: Nr. 351

Выходит, если верить цифрам:
В 12.25 он сбивает ЛаГГ на 2000м, затем в 12.26 сбивает еще ЛаГГ снова на 2000м, и тут же в 12.26 сбивает еще ЛаГГ но уже на 2500м.

[Vingo]

53 сбитых, ага...

для примера:
"Наибо*лее яркий случай произошел 9 октября 1941 г. При*крывая районы Перекоп, Армянск, Сиваш, группа I1I/JG 77, возглавлявшаяся тогда обер-лейтенантом К.Уббеном, заявила об уничтожении дюжины МиГ—3, четыре из которых записал на свой счет ко*мандир [11]. Из советских же источников вырисовы*валась следующая картина: Фрайдорфская группа истребительной авиации в тот день при атаке целей на Перекопском перешейке действительно потеряла пять истребителей (два И—16, два Як—1 и один ЛаГГ—3), но ни одного МиГа!"
Это отсюда:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/20.htm

Или
В книге "Покрышкин", недавно выложенной на милитере (глава XV):

"Любопытный пример приводится в мемуарах видного немецкого чиновника Г. Гизевиуса «До горького конца. Записки заговорщика» (Смоленск, 2002): «Командование люфтваффе с ошеломляющим упорством одерживало свои победы — по крайней мере на бумаге! Каждое утро в абвере снова возникал спор, когда представитель министерства авиации сообщал о ее все новых успехах, а Канарис трезво противопоставлял этим донесениям собственные данные... Производительность английских авиационных заводов была вполне известна, и столь же корректно командование вермахта придерживалось донесений наших летчиков о числе сбитых ими самолетов. Каждый день сообщалось, сколько еще осталось самолетов у противника: 200, 150, 100, 80 и, наконец, 20! Когда же дело дошло до отрицательной величины, минус 100, жестокая игра в цифры была прекращена, однако не Герингом, а Канарисом. Блиц-победные донесения окончательно перестали сверкать, подобно молниям».

Сходный пример приводит исследователь О. В. Левченко: «13 апреля 1943 года немецкие истребители из 6-й эскадрильи 5-й эскадры совершили один из многих «результативных» боевых вылетов в Заполярье. В этот день по немецким данным в воздушном бою северо-западнее Мурманска ими были сбиты 16 советских самолетов. Причем двое, Эхлер и Вайссенбергер (к концу войны вошедшие в число летчиков люфтваффе, одержавших более 200 воздушных побед), заявили о шести сбитых советских истребителях каждый. Ю. В. Рыбину, занимающемуся историей воздушной войны в Заполярье, удалось установить, что в тот день советские ВВС в указанном районе потеряли от действий немецких истребителей всего пять самолетов».


Впрочем, свистят немцы еще скромно. Точных данных о численности советских ВВС у абвера не было, так что смело можно было заявлять не 53, а 530 побед - кто ж проверит?

[mr_tank]

Точных данных о численности советских ВВС у абвера не было, так что смело можно было заявлять не 53, а 530 побед - кто ж проверит?
свое командование, при планировании операции.

[Vingo]

свое командование, при планировании операции.

Как? Анекдотичного -100, как с англичанами, не получится, т.к. нет изначальной цифры(сколько в частях, сколько производится заводами), из которой можно вычитать. Так что можно заявлять любые цифры, не проверят, а шнапсу больше:)))
Кроме того, ясно же сказано, абвер еще в 1940 перестал принимать всерьез доклады люфтваффе. А планирование операций прежде всего базируется на данных разведки.

[Adolf]

Ну посчитайте сколько там в списке. Из них все - подтвержденные(Anerk) и только две ASM т.е. решение о подтверждении отложено.

[Adolf]

Впрочем, свистят немцы еще скромно. Точных данных о численности советских ВВС у абвера не было, так что смело можно было заявлять не 53, а 530 побед - кто ж проверит?

Чтобы заявлять нужно:
1 фильм
2 свидетельские показания другого летчика
3 свидетельские показания с земли (необязательно, но желательно)

А заявлять сейчас о том что немцы свистят можно смело - точные данные о том сколько наших летчиков погибло Сталин запрятал далеко и навсегда. Кто ж проверит...

[Wotan]

Фильм покажет попадание в противника, а это не всегда пепец.
С Уважением

[Adolf]

Фильм покажет попадание в противника, а это не всегда пепец.
С Уважением

Не всегда. Давайте тогда на этом основании опровергнем все победы...

[Youss]

Чтобы заявлять нужно:
1 фильм
2 свидетельские показания другого летчика
3 свидетельские показания с земли (необязательно, но желательно)

А заявлять сейчас о том что немцы свистят можно смело - точные данные о том сколько наших летчиков погибло Сталин запрятал далеко и навсегда. Кто ж проверит...

ты в этом списке поглуже покапайся. найдешь там подтвержденный сбитый Р-51 :) :) :)

под Курском. :) как положено - с фильмом и рапортами других пилотов.

к достоверности первоисточника еще есть вопросы?

[Adolf]

ты в этом списке поглуже покапайся. найдешь там подтвержденный сбитый Р-51 :) :) :)

под Курском. :) как положено - с фильмом и рапортами других пилотов.

к достоверности первоисточника еще есть вопросы?

"P-51" в этом документе нет. Но есть "Mustang", какой самолет имели ввиду немцы мне неведомо, как и то что за самолет "LaGG-5".

Если ты имеешь документы лучше, опровергающие этот документ - посмотрю с удовольствием.

[Wotan]

Не всегда. Давайте тогда на этом основании опровергнем все победы...

Не всегда конечно, и не надо утрировать, %) и даже не стоит приводить сюда в тысячный наверное раз всем уже известные документы по которым заявлялась победа, и считать сколько пунктов в них было, просто сейчас всё в этой ветке скатиться к тому кто больше врал, приписывал и т.д. :flame: И превратиться ветка в одну из тысяч ей подобных. Старо уже всё это. ;)
С Уважением

[mr_tank]

Фильм покажет попадание в противника, а это не всегда пепец.
С Уважением
а что на советских самолетах покажет попадания в противника? свиста и с нашей стороны дофига. или у вас - Россия - родина слонов и УНВП. не допускаете, что обе стороны завышали свою результативность?

[Vingo]

Чем меня удивляют поклонники фашистов - тем что прямо таки обожествляют своих любимцев. Ну, не может божество врать и все тут, нечего анализировать, поклоняться надо.
Еще раз. Мож кто невнимательно прочитал.
"Любопытный пример приводится в мемуарах видного немецкого чиновника Г. Гизевиуса «До горького конца. Записки заговорщика» (Смоленск, 2002): «Командование люфтваффе с ошеломляющим упорством одерживало свои победы — по крайней мере на бумаге! Каждое утро в абвере снова возникал спор, когда представитель министерства авиации сообщал о ее все новых успехах, а Канарис трезво противопоставлял этим донесениям собственные данные... Производительность английских авиационных заводов была вполне известна, и столь же корректно командование вермахта придерживалось донесений наших летчиков о числе сбитых ими самолетов. Каждый день сообщалось, сколько еще осталось самолетов у противника: 200, 150, 100, 80 и, наконец, 20! Когда же дело дошло до отрицательной величины, минус 100, жестокая игра в цифры была прекращена, однако не Герингом, а Канарисом. Блиц-победные донесения окончательно перестали сверкать, подобно молниям».
На основании чего вы считаете что к 1943 году что-то изменилось?
Кста, система подтверждения сбитых у немцев и в 1940 году такая же была. И кинофотопулеметы тоже. А отрицательное число английских самолетов как-то появилось.
Вообще-то, все врали, конечно, пусть и не так грандиозно, как немцы. Просто пилотов других стран обожествлять как-то не принято, ну а фашисты - это другое дело, на них только молиться...

[Allary]

"P-51" в этом документе нет. Но есть "Mustang", какой самолет имели ввиду немцы мне неведомо, как и то что за самолет "LaGG-5".

Если ты имеешь документы лучше, опровергающие этот документ - посмотрю с удовольствием.


вот именно,фиг его знает ,что они имели ввиду,достаточно мемуары вруна хартмана почитать,у него в одном вылете и ла-5 и лагг-5 фигурируют,причем мифических лагг-5 всегда больше сбито(бывало что до 5 за раз),такое ощущение,что этот самый лагг-5 это некоторый коэффициент приписки в ихнем люфтваффе на тот период...

[МИХАЛЫЧ]

а что на советских самолетах покажет попадания в противника? свиста и с нашей стороны дофига. или у вас - Россия - родина слонов и УНВП. не допускаете, что обе стороны завышали свою результативность?

Ну, я не знаю, что там у ВАС...в столице деревень %) .

У нас все неплохо - водка холодная, женьщины горячие а закуска сытная :p

Тема оверклейма на многиф форумах обсуждается. Гигабайты информации на эту тему есть. Завышали ВСЕ и всегда. , правда в каждом случае по своему.
Но есть один интересный момент ( не мной замеченный, заметьте) - завышение у немецких экспертов резко выделялось из общего ряда!.
Т.е. какой нибудь обер-фельдфебель завышал свои победы - но естественно, как и все пилоты мира, в том числе и наши. Ошибки там всякие - короче, по"естественным " причинам.
А вот про экспертов так не скажешь ;)

[2GIAP_Gandvik]

Завышение числа побед - это неизбежный факт для подавляющего числа истребителей ВСЕХ воюющих держав. Причины:

1) Невозможность уследить за быстроразвивающейся обстановкой боя (как атакующего, так и его коллег).

2) Несовершенство фото/кинопулеметов того времени.

3) Психология лётчика-истребителя.

Таким образом, достоверно ЗАЯВИТЬ об уничтожении самолёта противника лётчик мог в двух случаях: а) проследив до падения путь поражённого самолёта (большая редкость); б) нанеся в атаке явно фатальные повреждения (взорвал, оторвал крыло, хвост и т.д.).

Поэтому завышение неизбежно. Подтверждение наземными службами помогает, но не намного.

Как к завышению относиться? Конечно, при учёте своих потерь ВСЕ стремятся к занижению (максимально возможному), а при подсчёте потерь врага - к завышению (вот тут уже бывает по-разному).

Однако, как правило, при сравнении официальных документов о собственных потерях и их сопоставлении можно получить вполне достоверные (возможно, слегка заниженные) данные о потерях. Таких документов вполне достаточно сейчас с обеих сторон.

Так вот, по данным уже цитировавшегося Рыбина, действительно, немцы завышали количество сбитых (заметьте - не уничтоженных!) самолётов. По выше названным причинам. В двух описанных случаях завышение составило от 2,2 до 3,2 раза. Однако, по подсчётам того же Рыбина (таким же способом), в течение марта 1943 года нашими пилотами было сбито (на том же ТВД) 9 самолётов противника, а подтверждается из них только 3. 15 сентября 1942 года наши пилоты заявили 7 побед, из которых реально уничтожили только 1 самолёт.

Об экспертах – тоже не всё однозначно тут. Например, коэффициент оверклейма Х.-Й. Марсейля – 1,32 раза (120 из 158)... Правда, это Африка. Но, тем не менее.

Я считаю, что это – реалии войны, это не плохо и не хорошо, просто это – часть истории.

[Wotan]

а что на советских самолетах покажет попадания в противника? свиста и с нашей стороны дофига. или у вас - Россия - родина слонов и УНВП. не допускаете, что обе стороны завышали свою результативность?


Мистер Танк пофлеймить чтоли захотелось? Или ты самый умный всезнайка? Типа своим вопросом Америку открыл? Поищи поиском миллион подобных тем и там задавай миллионный раз свой вопрос! Просто поражаюсь
Тема уже скатывается….

[Hohlick]

Читаем у Джеймса Джонсона:

"Во время допросов после вофны Галланд сказал нам, что он перестал считать свои победы после 94-й, потому что Гитлер приказал другому знаменитому асу, Вернеру Мёлдерсу, прекратить полёты после 100-й победы".
В другом месте у Джонсона:

После начала войны на два фронта немцы ввели систему зачетных баллов, в соотвествии с которой производились награждения. Согласно этой системе одномоторный истребитель, уничтоженный на Западном фронте, приносил пилоту 1 балл, двухмоторный бомбардировщик - 2 балла, четырехмоторный - 3 балла. Командирам соединений баллы начислялись в зависимости от результатов, показанных их летчиками. Ночные победы приносили вдвое больше баллов, чем дневные. Как и мы, пилоты люфтваффе не считали самолеты, уничтоженные на земле во время обстрелов и штурмовок. К концу войны пилот на западном фронте мог получить Рыцарский крест Железного креста, имея 40 баллов. На Восточном фронте эта цифра была значительно выше, что ясно показывает разницу в интенсивности воздушных сражений на двух фронтах."
Круговая порука, однако :) Приписки были выгодны не только пилотам, но и их командирам.
Дальше:

"Я обнаружил, что вполне возможно провести детальную проверку заявлений хорошо известного немца, которого называли "непревзойденным виртуозом" (речь идет о Хансе-Иоахиме Марселе). 1 сентября 1942 года стало его величайшим днем в Западной Пустыне, когда он заявил, что одержал 17 побед, в том числе 8 в течение 10 минут. Однако по нашщим документам в тот день погибли всего 11 самолетов, в том числе 2 "Харрикейна", на которые этот немецкий пилот не претендовал. Вдобавок часть нащих самолетов была сбита, когда он находился на земле.
Думаю, он сбивал всё, что оказывалось в поле его зрения - чаек, цапель и прочую живность. При плохом качестве снимков вполне возможно и перепутать. А тем более ему, в горячке-то боя...

Думаю, у нас так вряд ли наглели (понятно, что можно подбитый зачесть случае за сбитый, особенно в плохих метеоусловиях да в бою). Можно было и по башне от особистов получить - народ у нас завидущий...

[МИХАЛЫЧ]

Завышение числа побед - это неизбежный факт для подавляющего числа истребителей ВСЕХ воюющих держав..
Согласен.


Конечно, при учёте своих потерь ВСЕ стремятся к занижению (максимально возможному),
..

Категорически не согласен!! В особенности - ВСЕ
Есть особенности национальной статистики. Скажем советские документы о потерях - вполне объектиивны. ПОчему?
Да потому что они секретны, никто и не предпологал их опубликовать!
А вот данные , опубликованные после войны американским историком на основе открытых данных, да еще и обработаные этим историком в свете реалий холодной войны и изданные скажем в 53 году...ВОт тут большие вопросы!
Еще раз -никаких даных о потерях вообще то нет! Вы удивлены? А вы что думали. во время войны сводки Совинформбюро и немецкая пропагада правдой были? Нет конечно.
Значит, все данные о потерях - работа послевоенных историков.
Это зависти он сохраности документов (а у немцев с этим проблемы), профессионализма историка - заметьте - он частное лицо, и вобщем , может делать что хочет! Он вообще ради гонорара пишет, общеполитической обстановки - ну как можно писать про коммунистов, что они хорошо воевали?
Кроме того - есть специфика отчетности.
рассмотрим понятие боевые – небоевые потери. В разных странах, в разные периоды времени градация их менялась по множеству причин. Здесь и пропаганда, из желания завысить успехи своих пилотов и нежелание признавать успехи врага, или наоборот, желание снять ответственность с тех.состава за аварию (проще списать на «супостата»). Правда, перевод своих потерь в ранг небоевых, иногда приводил к обратному результату – получалось, что личный состав, добивающийся большого количества побед и не несший при этом боевых потерь, просто не умел летать и гробил самолёты!
Характерный пример – множество советских самолетов, потерянных в Афганистане по небоевым причинам, записаны «на противника» . Обратный пример - через много лет вертолетчики эвакуировали американский «Чинук», якобы просто разбившийся там же, при операции против отрядов «Талибан». На нем четко виднелись пробоины от ДШК


а при подсчёте потерь врага - к завышению (вот тут уже бывает по-разному).

Однако, как правило, при сравнении официальных документов о собственных потерях и их сопоставлении можно получить вполне достоверные (возможно, слегка заниженные) данные о потерях. Таких документов вполне достаточно сейчас с обеих сторон.

Так вот, по данным уже цитировавшегося Рыбина, действительно, немцы завышали количество сбитых (заметьте - не уничтоженных!) самолётов. По выше названным причинам. В двух описанных случаях завышение составило от 2,2 до 3,2 раза. Однако, по подсчётам того же Рыбина (таким же способом), в течение марта 1943 года нашими пилотами было сбито (на том же ТВД) 9 самолётов противника, а подтверждается из них только 3. 15 сентября 1942 года наши пилоты заявили 7 побед, из которых реально уничтожили только 1 самолёт...
Стоп. Вы берете отдельные эпизоды, и не самые характерные. Возьмем например знаменитый разгром наших в 43 при атаке конвоя. Дак вот, всего было 7 самолетов, сбили 5. Записали немцы 17!! %)
Для боле точной статистики нада брать средние величины. за большие отрезки времени. Например, над Курском немцы завышали примерно в 2 раза. Но в том то и ело, что у экспертов этот коэффициент был гораздо выше!


Об экспертах – тоже не всё однозначно тут. Например, коэффициент оверклейма Х.-Й. Марсейля – 1,32 раза (120 из 158)... Правда, это Африка. Но, тем не менее.
.
Я читал и другие данные. 120 - это точно сбитые. Не только Марсейлем, но и другими! Понимаете разницу?
Я вот баловался с Вайсенбергером. посмотрел 64 победы - 27 вроде его, а на 16 претендуют еще 44 человека. 21 точно не подтверждается. Вот так. Всего он записал 175 на Востоке.

[2GIAP_Gandvik]

Можно было и по башне от особистов получить - народ у нас завидущий...

А особистам-то откуда знать, сколько сбили? :)

Наоборот, у нас в армии ОЧЕНЬ часто приветствовалось завышение количества уничтоженного противника. Это отмечается во многих мемуарных изданиях и в документах. Так, приказом по своей ВА Руденко в январе 1943 года потребовал для подтверждения победы ОБЯЗАТЕЛЬНО предоставлять табличку с номером двигателя (имхо, это перебор), а ведь, бывало, нашим лётчикам победы записывали и вообще без подтверждений, только на основании их докладов - примеры есть. Так же не очень сложно было получить подтверждение и от наземных наблюдателей.

Так что вопрос этот очень непростой.

[МИХАЛЫЧ]

Наоборот, у нас в армии ОЧЕНЬ часто приветствовалось завышение количества уничтоженного противника. Это отмечается во многих мемуарных изданиях и в документах. Так, приказом по своей ВА Руденко в январе 1943 года потребовал для подтверждения победы ОБЯЗАТЕЛЬНО предоставлять табличку с номером двигателя (имхо, это перебор), а ведь, бывало, нашим лётчикам победы записывали и вообще без подтверждений, только на основании их докладов - примеры есть. Так же не очень сложно было получить подтверждение и от наземных наблюдателей.

Так что вопрос этот очень непростой.

Чем ближе конец войны , тем строже правила были. Читали про бои за Крым- как там высказалось руководство по поводу завышения побед? Или характермстику на Федорова-Мюнхаузнена?
А у немцев - наоборот.

[Hohlick]

А особистам-то откуда знать, сколько сбили? :)

А зачем им знать, сколько сбили? Им достаточно грамотно поданного сомнения в честности. Можно такого навертеть... Однако, может быть я и преувеличиваю. Просто в своем посте я хотел показать, что у LW был конкретный стимул

Так же не очень сложно было получить подтверждение и от наземных наблюдателей.
?????? И как? :confused:

[2GIAP_Gandvik]

Скажем советские документы о потерях - вполне объектиивны...

...Еще раз -никаких даных о потерях вообще то нет! Вы удивлены? А вы что думали. во время войны сводки Совинформбюро и немецкая пропагада правдой были? Нет конечно.
Значит, все данные о потерях - работа послевоенных историков.

Документы о потерях немецких ВВС:

а) еженедельные сводки ОКВ;
б) документы 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера люфтваффе (ведал потерями);
в) отчёты результатов допросов пленных.

Наш основной источник - известный статистический сборник "Гриф секретности снят".

Все эти источники обладают рядом недостатков, однако их нельзя просто так отвергать как "неисторические".


Стоп. Вы берете отдельные эпизоды, и не самые характерные. Возьмем например знаменитый разгром наших в 43 при атаке конвоя. Дак вот, всего было 7 самолетов, сбили 5. Записали немцы 17!! %)
Для боле точной статистики нада брать средние величины. за большие отрезки времени. Например, над Курском немцы завышали примерно в 2 раза. Но в том то и ело, что у экспертов этот коэффициент был гораздо выше!

Средняя величина за большой отрезок, пожалуйста: 42 воздушных боя в Заполярье, в которых участвовали истребители JG5 (период - с 04.01.42 по 23.10.44): засчитано нашим лётчикам - 145, реально уничтожено - 26.


Я читал и другие данные. 120 - это точно сбитые. Не только Марсейлем, но и другими! Понимаете разницу?
Я вот баловался с Вайсенбергером. посмотрел 64 победы - 27 вроде его, а на 16 претендуют еще 44 человека. 21 точно не подтверждается. Вот так. Всего он записал 175 на Востоке.

И получается, коэффициент завышения - МАКСИМУМ 2,4. Что не так уж и много для этой войны.

[2GIAP_Gandvik]

?????? И как? :confused:

Наземные части нередко относились к делу подтверждения достаточно безответственно.

Например, после боя 19 апреля 1943 года над Ваенгой, от мурманских ВНОС и от 72-й и 542-й зен. батарей 190-го зенап получены подтверждения докладов 2 ГвИАП о сбитт 4-х немецких самолётов. В том бою было действительно сбито 4 самолёта, однако только ОДИН из них (!) был Bf109G-2 оберфельдфебеля Р.Мюллера из II./JG5, а остальные - кобра и два хуря.

Это говорит о низкой квалификации наблюдателей, что подтверждается архивными данными: "... это не посты ВНОС, а несчастье... летит одномоторный У-2, так говорят: летит 3-моторный, хвостом вперёд, и т.д..." (РГВА. Ф.4. оп. 18. Д. 54. Л. 299, цитата по А.Смирнов. Боевая работа советской и немецкой авиации в ВОВ), а также, тут понятно желание солдат думать о том, что это не наших сбили, а немцев.

А вот что говорит бывший офицер 85-го гвардейского гаубичного артполка О.Д. Казачковский: "Как-то ко мне в землянку, я исполнял обязанности начштаба полка, явился некий капитан, зенитчик. Вынул поллитровку и какую-то бумагу. Просит подписать и поставить печать. Там свидетельство, что это они сбили в этот день немецкий самолёт. Но я сам видел, что самолёт был сбит нашим истребителем. Пришлось... дать ему "от ворот поворот". Капитан не очень огорчился. только сказал: Не все же такие принципиальные. Найду другого!"... (О.Д. Казачковский. Физик на войне.М. 1997. С.97.)

Мы знаем, что очковтирательства у нас хватало.

Равно как, я уверен, и у немцев.

[МИХАЛЫЧ]

Документы о потерях немецких ВВС:

а) еженедельные сводки ОКВ;

А если скажу, что в полном объеме их никто толком и не обработал? Нет такого историка или группы историков.

б) документы 6-го отдела службы генерал-квартирмейстера люфтваффе (ведал потерями);
Они сохранились лишь до октября 44.

Наш основной источник - известный статистический сборник "Гриф секретности снят".

Все эти источники обладают рядом недостатков, однако их нельзя просто так отвергать как "неисторические".
.
Это источники?
Или их обработали историки в послевоенное время?

Вопос не в факте завышения - это было у всех. И наши завышали не менее, а часто и более.Но единого коэффициента нет.

[mr_tank]

Или ты самый умный всезнайка? Типа своим вопросом Америку открыл?
это уже нехорошо, товарисч.
именно вы выехали с односторонними обвинениями. и возражаю я на посты по заданной теме, только тогда, когда кто-либо начинает пропаганду в стиле мухина, будь то победы, или F-117.

[2GIAP_Gandvik]

Вопос не в факте завышения - это было у всех. И наши завышали не менее, а часто и более.Но единого коэффициента нет.

Согласен на все 100, тут ещё очень много работы... И чем менее эмоционально окрашенно мы к ней подойдём, тем будет лучше для нас и наших потомков.

И дело даже не в коэффициентах... То есть, они не значат, что кто-то плохой, а кто-то хороший. Стремление историка к выяснению истины не должно преследовать цели кого-то принизить, обгадить, а кого-то возвысить, мифологизировать... Истина важна не для этого. И не стоит оскорбляться или злиться, читая или исследуя такие вещи... К сожалению, очень многие люди (в том числе и историки) об этом всём сейчас забывают. Или, может, многие ещё не привыкли.

[Wotan]

[QUOTE=mr_tank]это уже нехорошо, товарисч.
именно вы выехали с односторонними обвинениями. и возражаю я на посты по заданной теме, только тогда, когда кто-либо начинает пропаганду в стиле мухина, будь то победы, или F-117.[/QUOTE

Просто призываю вас перечитать внимательно!!! %)

[Gugens]

Ну там и LaGG-5 есть, классификация - немецкая...
да не, R5 (эрпять), биплан, его не с чем не спутаешь.

[2GIAP_Gandvik]

да не, R5 (эрпять), биплан, его не с чем не спутаешь.

Да, например, с У-2...

[Adolf]

А зачем им знать, сколько сбили? Им достаточно грамотно поданного сомнения в честности. Можно такого навертеть... Однако, может быть я и преувеличиваю. Просто в своем посте я хотел показать, что у LW был конкретный стимул

У ВВС РККА тоже стимулы были. Пилоты за каждый сбитый - денюжку получали. И командиры тоже получали, плюс продвижение по службе.
Так что не нада кивать на немцев, как они за деньгами гнались

ПРИКАЗ О ПОРЯДКЕ НАГРАЖДЕНИЯ ЛЕТНОГО СОСТАВА

ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ ЗА ХОРОШУЮ БОЕВУЮ

РАБОТУ И МЕРАХ БОРЬБЫ СО СКРЫТЫМ ДЕЗЕРТИРСТВОМ СРЕДИ

ОТДЕЛЬНЫХ ЛЕТЧИКОВ

№0299 19 августа 1941 г.

Для поощрения боевой работы летного состава Военно-воздушных сил Красной Армии, отличившегося при выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с германским фашизмом приказываю ввести порядок награждения летчиков за хорошую боевую работу, а командирам и комиссарам авиадивизий представлять личный состав к награде в соответствии с приказом:

I

А. В истребительной авиации

1. Установить денежную награду летчикам-истребителям за каждый сбитый самолет противника в воздушном бою в размере 1 000 рублей.

2. Кроме денежной награды летчик-истребитель представляется: за 3 сбитых самолета противника к правительственной награде; за следующие 3 сбитых самолета противника — ко второй правительственной награде;

за 10 сбитых самолетов противника — к высшей награде — званию Героя Советского Союза.

3. За успешные штурмовые действия по войскам противника летчики премируются и представляются к правительственной награде:

за выполнение 5 боевых вылетов на уничтожение войск противника летчик-истребитель получает денежную награду 1 500 рублей;

за выполнение 15 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2 000 рублей;

за выполнение 25 боевых вылетов летчик-истребитель представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 3 000 рублей;

за выполнение 40 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получает денежную награду 5 000 рублей.

Во всех случаях результаты и эффективность выполнения штурмовых действий должны быть подтверждены командирами наземных частей или разведкой.

4. За уничтожение самолетов противника на аэродромах летчики-истребители премируются и представляются к правительственной награде:

за успешное выполнение 4 боевых вылетов на уничтожение самолетов противника на его аэродромах, летчик-истребитель получает денежную награду 1 500 рублей;

за успешное выполнение 10 боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью летчик-истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2 000 рублей;

за успешное выполнение 20 боевых вылетов днем или 10 вылетов ночью летчики-истребители представляются ко второй правительственной награде и получают денежную награду 3 000 рублей;

за успешное выполнение 35 боевых вылетов днем или 20 вылетов ночью лица летного состава представляются к высшей правительственной награде — званию Героя Советского Союза и получают денежную награду 5 000 рублей.

Результаты боевых действий по аэродромам противника должны быть подтверждены фотографированием или разведывательными данными.

Летчики, применившие в воздушном бою таран самолета противника, также представляются к правительственной награде.

Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника, и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.
<...>
Командир и комиссар эскадрильи, уничтожившей в воздушных боях не менее 15 самолетов противника и потерявшей при этом своих не более 3 самолетов, представляются к ордену Ленина.

Командир и комиссар полка, уничтожившего в воздушных боях не менее 30 самолетов противника и потерявшего при этом своих не более 5 самолетов, представляются к ордену Ленина.
<...>
Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

Еще документик...

ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПОНЯТИЯ БОЕВОГО ВЫЛЕТА ДЛЯ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ

№ 0685 9 сентября 1942 г.

Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет.

Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.

При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.

Приказом НКО за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиачастях извращен на фронтах.

Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.

Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.

В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:

1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты
противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения.

3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.

4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту.

5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН

[Polar]

Пожалуй, для повышения качества дискуссии тема переезжает в историчесий раздел.

[JGr124_Jager12]

сказка, причем не оригинальная. Щас все больше и больше появляется литературы с обеих сторон, описывающей фантастику. И почему то сбитые противники считаются за день десятками :D А бомберы исключительно пачками и после дого вдобавок, как сбросившие бомбы на позиции своих войск.
Бой Марселя, когда он с ведомым разметал оборонительный круг англичан стал классикой, но некоторые авторы, видимо начитавшись и насмотревшись вдобавок треков симулятора ил-2 штурмовик, решили для обеих сторон придумать новых асов :)

[Unmen]

Чует мое сердце так мы и не узнаем что там Шак исполнил (или заявил что исполнил) пока полных данных по потерям сторон не выяснят тут.
Проще патча и ПЕ-2 дождаться чем хотя бы намека на ответ %)

[Khvost]

"P-51" в этом документе нет. Но есть "Mustang", какой самолет имели ввиду немцы мне неведомо, как и то что за самолет "LaGG-5".

"Мустанг" имели ввиду - он один был. А LaGG-5 - это Ла-5 Я где-то даже немецкий рисунок "лавки" видел так и подписан: LaGG-5.
А то что немцы "мустанг" под Курском сбили - это еще несамое удивительное. Вон, кто-то из финнов, кажется Юутилайнен заявил, что сбил "лайтнинг" на Восточном фронте. %) Что там было на самом деле?

[Fierce]

"Мустанг" имели ввиду - он один был. А LaGG-5 - это Ла-5 Я где-то даже немецкий рисунок "лавки" видел так и подписан: LaGG-5.
А то что немцы "мустанг" под Курском сбили - это еще несамое удивительное. Вон, кто-то из финнов, кажется Юутилайнен заявил, что сбил "лайтнинг" на Восточном фронте. %) Что там было на самом деле?
Наши сбили "финский" спит...это все не в тему,что сбивали...наши такие типы выдают,что дай боже!

[2GIAP_Gandvik]

Конечно. Причём, я уверен, эти случаи (с обеих сторон) - процентов на 80-90 не сознательное враньё, а неумышленная ошибка.

[SAIGAK]

вот именно,фиг его знает ,что они имели ввиду,достаточно мемуары вруна хартмана почитать,у него в одном вылете и ла-5 и лагг-5 фигурируют,причем мифических лагг-5 всегда больше сбито(бывало что до 5 за раз),такое ощущение,что этот самый лагг-5 это некоторый коэффициент приписки в ихнем люфтваффе на тот период...
Лагг-5 - это Ла-5 с высоким гаргротом как у Лагга, а Ла-5 - это Ла-5 с пониженным гаргротом, в немецком понимании. Ручаюсь, читал.

[2GIAP_Gandvik]

С официальным наименованием нового лавочкинского истребителя даже у нас была вначале некоторая заморочка.

"Новый истребитель получил название Ла-5, однако первые ЛаГГи с М-82 согласно документам назывались ЛаГГ-5 (что вполне логично продолжает линию ЛаГГ-1, ЛаГГ-3), в литературе же часто называются ЛаГ-5. Возможно, это название восходит к каким-то документам военного времени, но вероятнее всего - пришло с Запада, где все Ла-5 с фюзеляжем от ЛаГГ (с гаргротом, без каплевидного фонаря) уверенно обозначаются ЛаГ-5. Согласно приказу НКАП № 683 от 8 сентября 1942 г. истребитель ЛаГГ-5 переименован в Ла-5."

[Komo]

Ну вот опять всё про то же. Вопрос стоял как?? Повторяю: ......применив свой излюбленный маневр, который двумя годами раньше Вернер Мёлдерс объявил невыполнимым."
Кто знает в чем заключался этот приемчик от Гюнтера??
И не важно кто, сколько, как и т.д. сбил или не сбил. Это уже тисячу раз обсуждалось и не нужно повторять. :beer:
Самое интересное это маневр Гюнтера, который не мог сделать Мёлдерс!! Вот тема!! И попрошу отвечать не отвлекаясь, плизз. ;)

[2GIAP_Gandvik]

Ну вот опять всё про то же. Вопрос стоял как?? Повторяю: ......применив свой излюбленный маневр, который двумя годами раньше Вернер Мёлдерс объявил невыполнимым."
Кто знает в чем заключался этот приемчик от Гюнтера??
И не важно кто, сколько, как и т.д. сбил или не сбил. Это уже тисячу раз обсуждалось и не нужно повторять. :beer:
Самое интересное это маневр Гюнтера, который не мог сделать Мёлдерс!! Вот тема!! И попрошу отвечать не отвлекаясь, плизз. ;)

Прошу прощения за офф-топ.

А какие исходные данные источника? Он на русском языке?

[Komo]

ДА, на русском.

[9/JG52_Bubi]

Ну ну :) если б в 43 году одна воздушная армия потеряла бы 53 самолета за один день, то этот командир отдыхал уже на Колыме с кайлом )). Очередная сказка "о белокурых рыцарях" %)
Этот командир и был 53 им .... :) :) :cool:

[9/JG52_Bubi]

Не...., там вроде что-то с очень большим упреждением было связано. И возможно с кратковременной но сильной перегрузкой %)
Неа, это прием Хартмана, где упреждение и перегрузка... Гюнтер Шак тут и рядом не ходил....

[Denik]

вот именно,фиг его знает ,что они имели ввиду,достаточно мемуары вруна хартмана почитать,у него в одном вылете и ла-5 и лагг-5 фигурируют,причем мифических лагг-5 всегда больше сбито(бывало что до 5 за раз),такое ощущение,что этот самый лагг-5 это некоторый коэффициент приписки в ихнем люфтваффе на тот период...

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/la5fnluft/la5fnluft.html Почти это и многое проеснишь про мифический ЛаГГ-5

В тех боях новый самолет был еще очень сырым и представлял собой не что иное, как ЛаГГ 3 с двигателем М-82. Исходя из внешнего сходства самолетов, немцы по-своему определили его тип: ЛаГ 5. В зарубежной литературе это название для первой модификации Ла 5 прижилось весьма основательно и используется до сих пор, что не соответствует истине как известно, ЛаГ 5 существовал только в опытном экземпляре (см. Аэрохобби 1-1992). Они сразу же задались целью добыть хотя бы один экземпляр самолета для всестороннего изучения на земле и в воздухе.

[2GIAP_Gandvik]

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/la5fnluft/la5fnluft.html Почти это и многое проеснишь про мифический ЛаГГ-5

В тех боях новый самолет был еще очень сырым и представлял собой не что иное, как ЛаГГ 3 с двигателем М-82. Исходя из внешнего сходства самолетов, немцы по-своему определили его тип: ЛаГ 5. В зарубежной литературе это название для первой модификации Ла 5 прижилось весьма основательно и используется до сих пор, что не соответствует истине как известно, ЛаГ 5 существовал только в опытном экземпляре (см. Аэрохобби 1-1992). Они сразу же задались целью добыть хотя бы один экземпляр самолета для всестороннего изучения на земле и в воздухе.

Я, правда уже писал об этом :)

Но всё равно правильно.

[Nick Nytch]

Насчет приемчика скажу немного, скорей всего никаких приемчиков и не было, обычная атака из облаков на пикировании (скорей всего способ атаки связан с особенностями ФВ-190, который как известно, пикировал очень неплохо, а сбить за одну атаку три истребителя противника уже зависит от мастерства пилота). Заявки 23 февраля в JG51 были против 1 и 16 ВА в предверии мартовского наступления наших войск на Орел. Заявки вполне обоснованные. Касаемо Лагг-3, сбитых Шаком и Вебером, это скорей всего были Як-1 из 20 ИАП/303 ИАД. Кроме этого полка теряли еще 297 ИАП - 3 Ла-5, 165 ИАП - 1 Ла-5, в 523 ИАП той же дивизии один Ла-5 не вернулся и один был подбит в воздушном бою и совершил в.п. Потери штурмовиков и пешек также были большими.
Вообще Шак имел хорошую репутацию среди коллег, которая выражалась в полном отсутствии "звездной болезни" и "шейной лихорадки". Доводилось сверять его победы с нашими потерями, и соотношение, прямо скажем, хорошее для пилота со счетом в более ста побед.
И еще к спору о Лагг-5, Мустангах и т.д. многие немецкие пилоты отличались небрежностью в определении типов сбитых самолетов. Отсюда и мешанина из Лаггов, Яков, И-180, даже Мустангов в заявках, но это мало что значит в плане подтверждения заявок, ибо Мустанг обычно оказывался Р-40 и Аэрокоброй или даже Ил-2...


Ну вот опять всё про то же. Вопрос стоял как?? Повторяю: ......применив свой излюбленный маневр, который двумя годами раньше Вернер Мёлдерс объявил невыполнимым."
Кто знает в чем заключался этот приемчик от Гюнтера??
И не важно кто, сколько, как и т.д. сбил или не сбил. Это уже тисячу раз обсуждалось и не нужно повторять. :beer:
Самое интересное это маневр Гюнтера, который не мог сделать Мёлдерс!! Вот тема!! И попрошу отвечать не отвлекаясь, плизз. ;)

[2GIAP_Gandvik]

Насчет приемчика скажу немного, скорей всего никаких приемчиков и не было, обычная атака из облаков на пикировании (скорей всего способ атаки связан с особенностями ФВ-190, который как известно, пикировал очень неплохо, а сбить за одну атаку три истребителя противника уже зависит от мастерства пилота).

Да, но почему тогда Мёльдерс считал такой приём невозможным? :confused:

Получается тогда, что в книжке об этом сказано ради красного словца?

[Komo]

Да, но почему тогда Мёльдерс считал такой приём невозможным? :confused:

Получается тогда, что в книжке об этом сказано ради красного словца?
Вот ссылочка http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/35/
А здесь именно то, о чем я спрашивал http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/35/03.htm
Четвёртый абзац снизу...
"На протяжение следующих десяти суток самолеты из ШЛО 51 ежеднев*но совершали боевые вылеты. К 11 февраля Шак довел свой боевой счет до 30 машин противника. Его «фир*менным приемчиком» стала атака в вираже, которая требовала большого мастерства. 23 февраля I. и III./JG 51 сбили 46 самолетов. Пять из них сбил Шак, причем три ЛаГГа-3 ему удалось сбить за одну минуту, применив свой любимый маневр, который двумя го*дами раньше Вернер Мёльдерс объя*вил невыполнимым. К концу войны Шак возглавил истребительный диви*зион и одержал в воздухе 174 победы -все на Восточном фронте." :rtfm:

[Fierce]

Вот ссылочка http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/35/
А здесь именно то, о чем я спрашивал http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/35/03.htm
Четвёртый абзац снизу...
"На протяжение следующих десяти суток самолеты из ШЛО 51 ежеднев*но совершали боевые вылеты. К 11 февраля Шак довел свой боевой счет до 30 машин противника. Его «фир*менным приемчиком» стала атака в вираже, которая требовала большого мастерства. 23 февраля I. и III./JG 51 сбили 46 самолетов. Пять из них сбил Шак, причем три ЛаГГа-3 ему удалось сбить за одну минуту, применив свой любимый маневр, который двумя го*дами раньше Вернер Мёльдерс объя*вил невыполнимым. К концу войны Шак возглавил истребительный диви*зион и одержал в воздухе 174 победы -все на Восточном фронте." :rtfm:


LOL!!!

может Мельдерс на эмиле это посчитал не выполнимым?
Я думал что-то экзотическое...
Столько флуда из-за какой-то фигни...
звиздец

Комо,ежли нароешь чего еще такое,то обязательно пиши!!! :D

Зажигай :D

[atay]

Если не ошибаюсь, так как пишу по памяти, приемчик заключался вот в чем - Лагги в ту пору уже в случае чего вставали в круг (по словам белокурых бретеров). Суть приемчика заключалась в том, что пикируя на круг лаггов сверху, временно вписаться в их радиус (я думаю понятно, что реальный радиус кривизны-то у фрица больше, но вот проекция на горизонтальную плоскость получается приемлемой).
Хотя может это и не Гюнтера прием, а чей-то другой.
Такой прием был у Рудольфа Мюллера:
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/miller.html

[Komo]

Такой прием был у Рудольфа Мюллера:
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilotg/miller.html

Что-то он быстро слил всю инфу, как летать, как сбивать...