О миллионах изнасилованых немок.. Мнение из за океана. [Архив]

Strannic

25.01.2006, 01:03

АМЕРИКАНЦЫ

Задолго до того, как союзники дошли до концлагерей, в которых зондеркоманды специализировались на уничтожении евреев и славян, и мир узнал, что означали слова Гитлера об «окончательном решении», солдаты, побеждавшие немцев, начали переполняться гневом и местью. Во Франции и Бельгии из первых рук они узнавали о зверствах нацистов: о массовых расстрелах заложников, бессмысленных избиениях и поджогах, садистских допросах подозреваемых в сопричастности к сопротивлению. Мало кто сомневался в том, что немцы заслужили свою судьбу. Так, вначале с гражданским населением Германии обращались сурово. Радиообращение Эйзенхауэра «Мы приходим победителями!» подразумевало, что командование имело право реквизировать любое пригодное жилье в полуразрушенных городах. Стариков, больных, детей часто выгоняли из домов в развалины, чтобы они беспокоились сами о себе. «Единственный способ научить krauts (кличка немцев, данная им американцами, происходит от немецкого слова, обозначающего кислую капусту) тому, в войне нет ничего хорошего, заключается в том, чтобы обращаться с ними так же, как они когда-то поступали с другими». Я слышал этот девиз постоянно. Победа подразумевала право на трофеи. Победители отбирали у врага все, что ему нравилось: выпивку, сигары, фотоаппараты, бинокли, пистолеты, охотничьи ружья, декоративные мечи и кинжалы, серебряные украшения, посуду, меха. Этот вид грабежа назывался «освобождением» или «взятием сувениров». Военная полиция не обращала на это внимания до той поры, пока хищные освободители (обычно солдаты воспомогательных частей и транспортники) не начали красть дорогие машины, антикварную мебель, радиоприемники, инструменты и другое промышленное оборудование и придумывать хитрые методы контрабандной доставки краденого на побережье с тем, чтобы потом переправить это в Англию. Только после после окончания боев, когда грабеж превратился в организованный криминальный рэкет, военное командование вмешалось и установило закон и порядок. До того солдаты брали, что хотели, и немцам при этом приходилось несладко.

Однако, я видел немного случаев преднамеренной и злоумышленной жестокости. Солдаты считали, что они всего лишь восстанавливают справедливость и несут морально обоснованное возмездие той расе, которая угнетала Западную Европу на протяжении пяти лет. Покорность немцев никак не влияла на поведение победителей, а напротив, возбуждала гнев и презрение. Мне довелось видеть, как американские солдаты преднамеренно и планомерно громили немецкий дом в Эрфурте…

После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров. В некоторых случаях личности нарушителей были установлены, они были отданы под суд и наказаны. Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако, я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было.

На одном участке фронта один довольно заслуженный командующий остроумно заметил: «Совокупление без беседы не является братанием!». Другой офицер как-то сухо заметил по поводу приказа о недопустимости «братания»: «Определенно, это впервые в истории, когда серьезное усилие прилагается для того, чтобы лишить солдат права на женщин в побежденной стране». Вероятно, наиболее заслуживающая доверия характеристика ситуации была дана интеллигентной австриячкой средних лет из Бад Хомбурга: «Разумеется, солдаты берут женщин… После оккупации этого города на протяжении многих ночей нас будили солдаты, стуча в двери и требуя Fraulen. Иногда они врывались в дом силой. Иногда женщинам удавалось спрятаться или убежать. Я спросил ее, знала ли она женщин, которых и в самом деле изнасиловали. Она задумалась на мгновение и ответила: «Нет, не думаю, что это случалось часто. Вы должны помнить, что сейчас, в отличие от тех времен, когда нацистские идеи еще не получили распространения, немецких женщин не ужасает мысль о том, что мужчина может применить к ним насилие. Они боятся, это правда. Но они больше боятся того, что их изобьют, чем то, что их изнасилуют. Сами увидите. Если ваши солдаты будут достаточно терпеливы, они увидят, что немецкие женщины довольно покорны».

«Запрет на братание» (No-fraternisation rule), провозглашенный сразу же после вступления американцев на немецкую территорию, так никогда и не действовал. Он был абсурдно искусственным и ввести его в действие было просто невозможно. Первоначально он был направлен на предотвращение сожительства британских и американских солдат с немецкими женщинами. Но как только закончились бои, и войска были размещены по местам постоянной дислокации, значительное количество офицеров и солдат, особенно из состава военной администрации , начало завязывать с немецкими женщинами отношения всех категорий – от хождения к проституткам, до нормальных и благородных романов.

Одна берлинская прачка так высказалась по этому поводу: «Девочки Гитлера очень скоро затащат Ваших содат в постель и заставят их забыть о приказах. Они не считают, что в этом есть что-то неправильное. Они получат удовольствие и после посмеются и пошутят. В траханьи нет ничего плохого. Сами увидите – скоро они станут спать с неграми и евреями!»

Безупречные арийские девственницы, может, когда-то и подписывались на нацистские идеологические журналы, однако их пуританские принципы не смогли пережить полового воздержания… После нескольких убогих и бессмысленных военных судов над козлами отпущения «запрет на братание» превратился в пустой звук. Насколько я знаю, солдаты из американской дивизии, которая освободила Бухенвальд в апреле, спали с немками уже к концу мая. Они сами хвастались этим. Когда сам лагерь расчистили и превратили в центр для перемещенных лиц, ряды бараков, в которых сотни восточно-европейцев умерли голода и болезней, были обставлены награбленной в Веймаре мебелью и превращены в бордель. Он процветал и снабжал лагерь бесчисленными консервами и сигаретами…

Strannic

25.01.2006, 01:06

НА ДОРОГАХ ГЕРМАНИИ

Колонны освобожденных рабов стали обычным зрелищем на всех сельских дорогах. Они шли толпами под весенним дождем, и часто их растерзанные тела можно было увидеть на подходах к мостам – там, где они подорвались на минах. Но они не останавливались. Они были свободны и шли куда глаза глядят. Первыми шли сельскохозяйственные рабочие. Они выглядели крепкими и сытыми. На них были обноски военной формы всех европейских стран. У некоторых были ботинки или сапоги, некоторые шли босиком даже по морозу, другие обматывали свои ноги в лоскутья одеял или мешковину. Они выглядели очень бедно, но физически были в неплохой форме.

По мере того, как союзные армии уходили вглубь Германии, вид проходящих мимо стал меняться. Колонны уже не состояли из крепких (или сравнительно крепких) мужчин. Многие хромали и были явно больны и истощены. Среди них были женщины и дети. Почти у всех были ручные тележки или детские коляски с поклажей…

В целом, первые рабы, освобожденные в Рейнланде, не проявляли особенно злобных чувств к своим хозяевам. Даже с восточно-европейцами немцы [здесь - ВК] обращались по-человечески, или по, меньшей мере, как с ценными домашними животными.

Я помню, как одна пожилая фермерша подошла к командиру рекогносцировочной колонны недалеко от Безингхайма и стала умолять его задержать ее русского рабочего, который собрался уйти. Ее сын и муж, по ее словам, были в армии, и без русского у нее не оставалось никого для работы на ферме, и зимой их ожидал голод. Мы взглянули на русского. Это был крепкий угрюмый парень, который определенно собирался уйти… Командир сказал что-то непечатное и отдал сигнал двигаться дальше. Когда я взглянул на странную пару в последний раз, женщина сидела в канаве, уронив голову на руки, а русский решительно шагал прочь…

Военные власти сумели установить некоторое подобие порядка на освобожденных территориях. Но когда бывшие подневольные рабочие и узники концлагерей заполнили дороги и начали грабить один городок за другим, ситуация вышла из-под контроля. Лишь некоторым вырвавшимся из лагерей или бросившим работу удалось найти дорогу домой. Большинство скопилось во временных лагерях для беженцев, едва выживая за счет скудных пайков, реквизированных из местных запасов. Некоторые из переживших лагеря собрались в банды для того, чтобы рассчитаться с немцами. Малонаселенные районы, которые не пострадали во время боевых действий, нередко страдали от разбоя этих банд. Я хорошо помню деревушку на реке Флуда, где мне показали растерзанные тела двух детей 7 и 12 лет, которые стали жертвой пьяных русских, бывших до этого три года рабами на глубокой соляной шахте…

Strannic

25.01.2006, 01:10

В БЕРЛИНЕ

В последние дни прошли слухи о том, что под давлением Вашингтона и Лондона русские согласились на раздел Берлина с британцами и американцами. Это была слабая компенсация за унизительное ожидание в течение шести недель, но утешением было то, что Черчилль и Трумэн наконец нашли силы поставить Сталина на место. Ударные части были выбраны для демонстрации силы, достаточной для того, чтобы заставить высокомерных русских еще раз подумать и дать им по носу, если они опять попытаются силой прибрать к рукам новые территории. Паттон, по слухам, так и рвался в бой. Первого июня конвой из 80 джипов с более чем двумя сотнями репортеров отправился в путь впереди войсковых соединений и прибыл в столицу до полудня. Путешествию придала интерес встреча с авангардами Красной Армии, направлявшимися в Тюрингию, чтобы сменить американцев…

Бронетехника и орудия союзников, покрытые свежей краской, грохотали по дороге, двигаясь через четкие интервалы времени. Полевая форма была приведена в порядок, башмаки и знаки различия сверкали, все без исключения были с наградными ленточками и медалями за прошедшие бои. По сравнению с этими элегантными колоннами, входящими в город с запада и северо-запада, уходящие из него русские выглядели сбродом. Их ватные телогрейки были замаслены и ободраны, транспорт состоял из смеси старых грузовиков и телег, набитых награбленной мебелью, больше половины солдат шли пешком. Они маршировали вдоль автобана под командой младших командиров, которые ехали на немецких велосипедах. Даже знаменитые русские орудия были покрыты слоем сухой грязи.

Британский корреспондент, путешествовавший рядом со смной, сказал с ужасом в голосе: «Боже мой, так это те самые парни, которые проложили себе дорогу от Сталинграда, по пути высекая искры из фрицев?» И в самом деле, это были солдаты армии, которая разбила две трети немецких сухопутных сил на Восточном фронте, тогда как великолепно вооруженные британцы и американцы с большим трудом одолели оставшуюся треть в Нормандии, Италии и на линии Зигфрида. Это были коренастые степные крестьяне и пастухи. Было видно, что для них не существовало трудностей, и им был безразличен вид механизированной мощи, выставленной для того, чтобы произвести на них впечатление. Возможно, подумал я, простые машины войны на долгом отрезке времени никогда не одолеют крестьянина, одержимого тем, чтобы изгнать иноземного агресора...

Двумя днями позже русские вывесили огромный портрет Сталина у Бранденбургских ворот и девушки-красноармейки начали регулировать движение флажками, работая с точностью, достойной роботов.

В конце первого дня моего пребывания в Берлине я был уверен, что город мертв. Человеческие существа не могли жить в этой ужасающей груде мусора. К концу первой недели мои представления начали меняться. Общество стало оживать среди развалин. Берлинцы начали получать пищу и воду в количествах, достаточных для того, чтобы выжить. Все больше и больше людей были заняты на общественных работах, проводимых под руководством русских. Благодаря русским, имеющим большой опыт борьбы с подобными проблемами в своих собственных опустошенных городах, распространение эпидемий было поставлено под контроль. Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие. Они понимали психологию массы и знали, что чем быстрее берлинцы вдохновятся идеей помочь самим себе, тем лучше будет для всех. Через несколько дней после капитуляции они поддержали идею выпуска газет. Затем восстановили радиовещание, разрешили организацию развлекательных мероприятий и объявили, что утвердят создание профсоюзов и демократических политических партий.

Что-то нужно было сделать для того, чтобы дать образование миллионам детей и при этом исключить из него полностью гнилую философию нацизма. Теоретики западной демократии отнеслись к этой проблеме с чрезмерной праведностью. «Ни одного слова или фразы с налетом нацизма не должно остаться в учебниках немецких школ,» – заявили они. Школы будут закрыты, пока не будут очищены все учебники. Русские были более реалистичны, по меньшей мере, в Берлине. Еще до того, как союзники вошли в свои оккупационные зоны, они поддержали открытие начальных школ в наименее разрушенных районах, принимая на работу учителей без следов нацистской активности в послужном списке. К западу от Эльбы открытие школ затянулось на месяцы.

Радио, газеты, политика, концерты. Русские мудро подпитывали возрождение в пустыне отчаяния. Они проявили великодушие к последователям чудовища, лежавшего в своей берлоге под горами щебня. Но берлинцы, не смотрели на мир так, как этого хотелось бы русским. Везде был слышен шепот: «Слава Богу, что Вы – британцы и американцы – пришли сюда… Русские – это животные, …они отобрали у меня все, что было… они насилуют, воруют и расстреливают…»

Антирусская истерия была настолько сильной, столько ходило вокруг историй о русских зверствах, что шеф англо-американского бюро по общественным связям (PR) нашел нужным собрать корреспондентов для того, чтобы дать «разъяснения»: «Запомните, - сказал он, - что среди немцев существует сильное и организованное движение, нацеленное на то, чтобы посеять семена недоверия между союзниками. Немцы убеждены, что им будет на пользу раскол между нами. Я хочу предупредить вас о том, чтобы вы не верили немецким историям о зверствах русских без тщательной проверки их достоверности…»

В любом случае, в русофобии небыло ничего нового. Войска сталкивались с этим всю дорогу от Рейна по мере того, как встречали тысячи бегущих на Запад и охваченных паникой людей. Русские идут! Как бы то ни было, но нужно бежать от них!
Когда удавалось расспросить кого-либо из них, почти всегда оказывалось, что они ничего не знают о русских. Им так говорили. Они слышали это от друга, брата или родственника, который служил на Восточном фронте… Ну, конечно, Гитлер врал им! Его теории о высшей расе были абсурдом, заявления о том, что британцы – это декаденты и что евреи – недочеловеки, питающиеся разложившимяся мозгами – враньем… Но, говоря о большевиках, фюрер был прав!

Геббельсовская пропаганда добилась успеха в одном, чему было суждено пережить разочарование поражения. Она вбила в головы немцев параноидальный страх перед «ордами с Востока». Когда Красная Армия подошла к окраинам Берлина, волна самоубийств захлестнула город. По некоторым подсчетам, в мае-июне 1945 года от 30 до 40 тысяч берлинцев добровольно ушли из жизни.

Насколько поведение русских подогрело эту оргию самоуничтожения? Я задавал эти вопросы многим берлинцам. Если отбросить преувеличения, то картина получалась следующая: Красная Армия захватила город в яростных боях, разгоряченная жаждой мести. Русские разрушали, грабили и насиловали точно так же, как немцы (по рассказам польских беженцев) делали это четыре года назад в Польше и России. Наиболее объективные свидетельства о поведении русских я получил от женщины средних лет. Вот интервью с ней:

Strannic

25.01.2006, 01:12

В. – Вы говорите, что русские вели себя очень жестоко после боев. Что Вы имеете ввиду под словом «жестоко»?
О. – Они грабили дома, стреляли во всех, кто сопротивлялся этому, нападали на женщин. Их не сдерживало ничего.

В. – Что происходило, когда они грабили дом? Можете ли Вы рассказать мне о доме, грабеж которого Вы наблюдали? Ваш дом тоже разграбили?
О. – Да все квартиры были разграблены. После того, как стрельба на улицах стихла, 10 или 11 солдат поднялись по лестнице и начали колотить в дверь. Мы побоялись открывать, и тогда они стали ломать замки и крушить двери.

В. – Что случилось потом?
О. – Они обыскали все, ища оружие или снайперов. Потом некоторые из них начали открывать полки и вышвыривать из них вещи, другие набросились на женщин.

В. – Что значит «набросились»? Они насиловали женщин?
О. – Да, в большинстве случаев.

В. – Что, всех? Все русские солдаты насиловали или пытались насиловать женщин?
О. – Не все, но большинство из них. Они были пьяны. У них были с собой бутылки с коньяком и вином, и они были возбуждены – Вы понимаете, как это все могло происходить.

В. – Сколько женщин было в этом здании?
О. – Думаю, нас было восемь. Трое были со мной в моей квартире.

В. – Вас изнасиловали?
О. – Нет. Один из них пытался сделать это со мной, но я говорю немного по-русски и сказала ему, что он пьян и позорит свою страну. Я попросила его передать другим, чтобы они оставили женщин в покое.

В. – И это его остановило?
О. – Да. Он был всего лишь мальчишка. Он казался пристыженным, но взял всю мою одежду с полок и из гардероба. Он сказал, что немцы в 41-м отбирали у женщин всю одежду, и что он не видит причины, по которой он не может взять то, что ему хочется. Я не пыталась остановить его. Утром он пришел с извинениям и пытался дать мне продукты.

В. – Пытался ли он остановить других?
О. – Они все были пьяны. Русские ужасны, когда пьяны. Вы себе не представляете, какие они.

В. – Откуда Вы знаете, что изнасиловали других женщин?
О. – Я видела, как русский изнасиловал мою подругу.

В. – Жестоко?
О. – Да.

В. – Но Вы видели наверняка, что случилось с другими?
О. – Нет, но я в этом не сомневаюсь. Они не врали мне, это произошло на самом деле, поверьте.

В. – Вы говорите, что в людей стреляли. Вы и в самом деле видели случаи, когда убивали гражданских лиц?
О. – Застрелили женщину с нашей улицы, которую я знала.

В. – Вы видели ее тело?
О. – Да. Ее сестра и я похоронили ее в саду.

В. – Почему ее убили?
О. – Русским показалось, что у нее был револьвер.

В. – Это правда?
О. – Нет, у нее не было револьвера.

Загадочные люди эти русские! Изнасилования и извинения. Кражи, и пропытки загладить их продуктовыми дарами. Дикий грабеж разрушенного города и, через несколько дней, попытки восстановить его.

Уйат встречался с русскими и в ночных клубах Берлина.

Я прошелся по ночным кабаре, начав с «Фемины» возле Потсдаммерплатц. Был теплый и влажный вечер. В воздухе стоял запах канализации и гниющих трупов. Фасад «Фемины» был покрыт футуристическимим картинками обнаженной натуры и объявлениями на четырех языках. Танцевальный зал и ресторан были заполнены русскими, британскими и американскими офицерами, сопровождавшими женщин (или охотящимися за ними). Бутылка вина стоила 25 долларов, гамбургер из конины и картошки – 10 долларов, пачка американских сигарет – умопомрачительные 20 долларов.

Щеки берлинских женщин были нарумянены, а губы накрашены так, что казалось, что это Гитлер выиграл войну. Многие женщины были в шелковых чулках. Дама-хозяйка вечера открыла концерт на немецком, русском, английском и французском языках. Это спровоцировало колкость со стороны капитана русской артиллерии, сидевшего рядом со мной. Он наклонился ко мне и сказал на приличном английском: «Такой быстрый переход от национального к интернациональному! Бомбы RAF – отличные профессора, не так ли?»

Первой в программе выступала девочка-танцор, затем – труппа «русских» танцоров. Они были настолько полны энергии и настолько понравились русским, что я был уверен в том, что им предоставят дополнительные пайки наравне с промышленными рабочими…

Среди клиентов «Фемины» было много русских офицеров, но, как ни удивительно, было много и немцев. Некоторые из них были техническими специалистами, к которым благоволила советская администрация, но кем были остальные, я и не пытался узнать достоверно. Сутенеры, спекулянты, шпики… Там было больше ушей, натренированных на ловлю слухов, чем где-бы то ни было в подобном заведении к востоку от Лиссабона и к северу от Босфора. В тренированных ушах всегда кто-то заинтересован, даже в стране побежденного врага…

На раннем этапе трехсторонней оккупации Берлина между разными сторонами существовали нормальные и даже сердечные отношения. Все хорошо относились друг к другу и сотрудничали с окрытой душой в том, чтобы накормить 4-миллионное население и включить его в работу по восстановлению города. Вскоре, однако, стало ясно, что русские не намерены ни с кем сотрудничать. Оказалось, что они часто страдают злокачественным комплексом неполноценности, который привел их к повышенной чувствительности и агрессивности в моменты, когда давала себя знать тривиальная разница во мнениях по поводу различных мероприятий и обязанностей. Они грубо обманывали и в более серьезных вопросах. Серьезные трения возникли тогда, когда они отказали союзникам в возможности получать справедливую долю сельхозпродуктов с окрестных ферм. Эта земля, заявили они, находится в восточной оккупационной зоне, отведенной им в Ялте, и любое продовольствие, произведенное в ней, будет распределяться только части города, находящейся под русским контролем. Американцам и британцам пришлось огранизовывать доставку продуктов из более удаленных районов.

С самого начала было ясно, что советская политика направлена на вытеснение западных сюзников из Берлина и на еще одну пропагандистскую победу. Разговоры о том, чтобы «навалять чертовым комми» утихли, но никакого братства между томми, джи-ай и Иваном во внеслужебное время не было, хотя определенное хрупкое товарищество существовало между офицерами, надзирающими за ночными клубами. Между всеми прочими отношения были натянутыми. Советский гарнизон был мрачно враждебен. В его составе было много неграмотных азиатов, и томми и джи-ай решили, что это всего лишь немытые дикари, использующие ванны вместо унитазов…

В установлении порядка в своей зоне русские мыслили и действовали по понятиям «массы». Они не беспокоились о справедливом отношении к отдельным людям. Их заботило, главным образом, то, как сделать каждый район самообечивающимся в самое короткое время. Первой мыслью было дать каждому, способному работать, занятие. Ни в изгнании немцев с территорий, отведенных для чехов и поляков, ни в перемещении населения, когда работающий баланс между разными районами был нарушен притоком беженцев, ни в разукомплектовании заводов русских не сдерживали соображения, которые британцы, американцы или даже французы назвали бы милосердием. Они реорганизовывали людские толпы так же, как фермер, который перегоняет стада скота или овец на какое-нибудь пораженное засухой пастбище, ожидая потери от голода, болезней, истощения, но надеясь свести их к минимуму. После того, как активные фашисты в русской зоне были ликвидированы, люди Сталина не проявили особого желания тратить время на мелкую рыбешку. Таких заставляли работать и вознаграждали по заслугам. Если полученные позднее свидетельства указывали на то, что некоторые из людей, работающих на новый режим, были в прошлом ярыми нацистами, их ликвидировали без суеты и беспокойства, но только после того, как находили менее подозрительного работника. Для Нюрнбергского и других процессов русские сохранили только военных преступников, наказание которых могло иметь пропагандистское значение. С нацистскими громилами из маленьких городков и мелкими садистами они расправлвлись незамедлительно и спокойно, не особенно заботясь о возможном несоблюдении правовых норм. В своем предпочтении к пролетариату они были весьма постоянны. Звание, богатство или классовая принадлежность не давали немцу никаких привилегий в русской зоне. Только технические специалисты или эксперты в прикладной или чистой науке могли ожидать особого обращения.

Из всего того, что я видел и слышал, было ясно, что русские, в отличие от британцев или американцев, не были обеспокоены проблемами «гуманности». Не было заметно у них и желания мстить ради самой мести. Они были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами. Один говорящий по-английски русский офицер, будучи немного выпивши, говорил мне в кабаре Коммикер: “Мы должны уничтожить фашизм. Немецкий фашизм ничуть не хуже, чем любой другой. Единственная страна в мире, которая распознает и уничтожает фашизм – это Россия, но это вовсе не предмет национальной принадлежности. Национальность для нас не имеет значения. Мы не ненавидим немцев, итальянцев, негров или китайцев. Мы не думаем, что русские лучше, чем любой другой народ, за исключением того, что у русских такое правительство, которое стремится уничтожить фашизм. Мы сделаем Россию сильной и защищенной от врага – не для того, чтобы навязывать свою волю другим народам, а чтобы защитить людей от фашизма, где бы он ни появился. В качестве репараций мы возьмем у провинившихся стран только то, что нам необходимо для того, чтобы сделать Россию сильной и защищенной. Это – здравый смысл и логика. Мы не имеем ничего против капиталистической демократии кроме того, что она легко обращается в фашизм, когда ее дела идут неважно”.

Strannic

25.01.2006, 01:14

В ПРАГЕ

Никакого террора в Праге или другой части Богемии со стороны русских не наблюдалось. Русские – суровые реалисты по отношению к коллаборационистам и фашистам, но человеку с чистой совестью бояться нечего.

В Красной армии господствует суровая дисциплина. Грабежей, изнасилований и издевательств здесь не больше, чем в любой другой зоне окукупации. Дикие истории о зверствах всплывают из-за преувеличений и искажений индивидуальных случаев под влиянием чешской нервозности, вызванной неумеренностью манер русских солдат и их любовью к водке. Одна женщина, которая рассказала мне большую часть сказок о жестокостях русских, от которых волосы встают дыбом, в конце концов была вынуждена признать, что единственным свидетельством, которое она видела собственными глаазами, было то, как пьяные русские офицеры стреляли из пистолетов в воздух или по бутылкам…

dark_wing

25.01.2006, 10:39

В общем, что можно сказать?
Любая армия совершает преступления: грабежи, изнасилования, прочие бесчинства.
Увы, но это неотъемлимый атрибут любой войны...
И, думаю, что не стоит никого оправдывать, нет ни "высшей нации" ни "благородной мести" оправдывающих подобные преступления...

Сапёр Водичка

25.01.2006, 11:08

25.01.2006, 11:29

Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным.
Точно-точно??? Ну вот прям ни одного-ни одного??? Верится, пардон, с трудом... %)

Roman Kochnev

25.01.2006, 11:34

Никто в минбате не убивал гражданских немцев. Наш особист был «германофил». Если бы такое случилось, то реакция карательных органов на подобный эксцесс была бы быстрой . По поводу насилия над немецкими женщинами. Мне кажется, что некоторые, рассказывая о таком явлении немного «сгущают краски». У меня на памяти пример другого рода. Зашли в какой-то немецкий город, разместились в домах. Появляется «фрау», лет 45-ти и спрашивает «гера коменданта». Привели ее к Марченко. Она заявляет, что является ответственной по кварталу, и собрала 20 немецких женщин для сексуального!! обслуживания русских солдат. Марченко немецкий язык понимал, а стоявшему рядом со мной замполиту Долгобородову я перевел смысл сказанного немкой. Реакция наших офицеров была гневной и матерной. Немку прогнали, вместе с ее готовым к обслуживанию «отрядом». Вообще немецкая покорность нас ошеломила. Ждали от немцев партизанской войны, диверсий. Но для этой нации порядок –«Орднунг»- превыше всего. Если ты победитель – то они «на задних лапках», причем осознанно и не по принуждению. Вот такая психология. Еще раз говорю, я не помню, чтобы кто-то из моей роты изнасиловал немку. В минроте народу немного, такие бы «деяния», рано или поздно, стали бы известными для своих товарищей. Язык мой –враг мой, кто-нибудь из своих бы сболтнул чего, главное - чтобы не особисту.

http://www.iremember.ru/infantry/orlov/orlov_r.htm

mr_tank

25.01.2006, 11:34

Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным.
вот
грабежи, изнасилования, прочие бесчинства.
имеют место и сейчас в отношении собственного населения, отрицать это глупо.

25.01.2006, 11:37

Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным.
В догонку:

Чтоб такое утверждать, надо:
- либо быть историком-специалистом по ВМВ, перелопатить тонны документов, систематизировать и сделать такой вывод.
- либо привести цитату из работы какого-нибудь историка-специалиста по ВМВ, перелопатившего тонны документов, систематизировавшего их и сделавшего такой вывод.

Есть?...

Сапёр Водичка

25.01.2006, 11:39

Точно-точно??? Ну вот прям ни одного-ни одного??? Верится, пардон, с трудом... %)
Отдельных личностей - были. А вот в применительно к Красной Армии, как организации, да ещё и массовых - нет.

Wi№gman

25.01.2006, 11:41

Мы сейчас не ноем даже тогда, когда сторона А не уничтожила НИ ОДНОГО гражданского или военного жителя стороны В, а равно и не причинила вреда её имуществу, и тем не менее регулярная армия В совершает на территории А всё, что тут было перечислено, и даже больше.

Так давайте сейчас пустим слюнки по поводу событий почти вековой давности.

Edmund BlackAdder

25.01.2006, 11:44

Отдельных личностей - были. А вот в применительно к Красной Армии, как организации, да ещё и массовых - нет.

Бойцы РККА - они кто: отдельные личности или представители организации ? ;)

P.S. А тема изначально флеймовая :p

25.01.2006, 11:44

Отдельных личностей - были. А вот в применительно к Красной Армии, как организации, да ещё и массовых - нет.
Ну так все таки "отдельных личностей были" или "несуществует фактов"? :rolleyes:

Сапёр Водичка

25.01.2006, 11:44

В догонку:

Чтоб такое утверждать, надо:
- либо быть историком-специалистом по ВМВ, перелопатить тонны документов, систематизировать и сделать такой вывод.
- либо привести цитату из работы какого-нибудь историка-специалиста по ВМВ, перелопатившего тонны документов, систематизировавшего их и сделавшего такой вывод.

Есть?...

Фактов нет - доказывать нечего, даже историкам.

Ссылки из фундаментальных работ по немецким военнопленным относительно их содержания в советском плену привести могу. Сравните с немецким пленом.

25.01.2006, 11:47

Фактов нет - доказывать нечего, даже историкам.

Ссылки из фундаментальных работ по немецким военнопленным относительно их содержания в советском плену привести могу. Сравните с немецким пленом.
Ядрен батон!!! Путаешься в показаниях!

То "отдельные личности были" то "несуществует фактов"...

В протокол то чё пишем? :expl:

Roman Kochnev

25.01.2006, 11:52

Вот вы все вроде такие умные, а то, что муссирование подобной темы на Западе (и подхватывание ее здесь) есть главным образом политика - не видите, похоже.

Отшельник

25.01.2006, 11:58

Ядрен батон!!! Путаешься в показаниях!

То "отдельные личности были" то "несуществует фактов"...

В протокол то чё пишем? :expl: Никто тут не путается. Ишо и требования "докажи!". Нефик ! Есь факты злодеяний ? Выложи, а мы рассмотрим ;)

Edmund BlackAdder

25.01.2006, 12:02

муссирование подобной темы на Западе (и подхватывание ее здесь) есть главным образом политика

Именно так , поэтому "праведный гнев" в стиле : " Нет, красноармейцы не писали, не какали, матом не ругались, ни одну немку не завалили ! " вызывает исключительно юмористическое настроение :D

Сапёр Водичка

25.01.2006, 12:07

Ядрен батон!!! Путаешься в показаниях!

То "отдельные личности были" то "несуществует фактов"...

В протокол то чё пишем? :expl:
Я имею в виду то, что были отдельные эпизоды (за которые строго наказывали). Но это не массовое явление, сравнимое с преступлениями фошыстов.

mr_tank

25.01.2006, 12:09

Фактов нет - доказывать нечего

Отдельных личностей - были
так да или нет?

Сапёр Водичка

25.01.2006, 12:14

так да или нет?
нет
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=682661&postcount=22

Отшельник

25.01.2006, 12:16

так да или нет?
Повторяю ;)

Сообщение от HT
Ядрен батон!!! Путаешься в показаниях!

То "отдельные личности были" то "несуществует фактов"...

В протокол то чё пишем? :expl:

Сообщение от Отшельник
Никто тут не путается. Ишо и требования "докажи!". Нефик ! Есь факты злодеяний ? Выложи, а мы рассмотрим ;) Ну так есь факты злодеяний ?

23AG_Garik

25.01.2006, 12:37

Да, немцы пришли, такие белые и пушистые, добрыя... А злые русские их прогнали и ещё и женщин их попортили...

Бред, левая тема...

dark_wing

25.01.2006, 12:51

Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным.

Родной брат моего деда, пока был жив, (сам дед умер до моего рождения) рассказывал о МАССОВЫХ грабежах в Будапеште. Их часть даже где-то надыбала золото в слитках. Пред возвращением домой всех хорошо перетрусили, все золото отобрали, остальное - оставили.

ЗЫ Не надо слушать замполита.

dark_wing

25.01.2006, 12:54

Да, немцы пришли, такие белые и пушистые, добрыя... А злые русские их прогнали и ещё и женщин их попортили...

Бред, левая тема...

Ну и где же про "добрый вермахт" в этой теме сказано?

Сапёр Водичка

25.01.2006, 13:14

Не исключаю, даже уверен, факты преступлений советских военнослужащих против мирного населения и военнопленных были. Но, во-первых, это единичные случаи. Во-вторых, это не было политикой командования Красной Армии и руководства СССР. Такие эпизоды не поощрялись, не замалчивались. Виновные несли наказание.

Масштабы и формы этих преступлений абсолютно разные и несопоставимые.

Совершенно другое дело - немецкая армия.

Сапёр Водичка

25.01.2006, 13:15

Родной брат моего деда, пока был жив, (сам дед умер до моего рождения) рассказывал о МАССОВЫХ грабежах в Будапеште. Их часть даже где-то надыбала золото в слитках. Пред возвращением домой всех хорошо перетрусили, все золото отобрали, остальное - оставили.

ЗЫ Не надо слушать замполита.

Докажите, чтобы не казалось байкой.

mr_tank

25.01.2006, 13:17

Не исключаю, даже уверен.
вот теперь конструктивно, а не слоны.

dark_wing

25.01.2006, 13:18

Докажите, чтобы не казалось байкой.

Это как??? Мне человека воскресить???

Не исключаю, даже уверен, факты преступлений советских военнослужащих против мирного населения и военнопленных были. Но, во-первых, это единичные случаи. Во-вторых, это не было политикой командования Красной Армии и руководства СССР. Такие эпизоды не поощрялись, не замалчивались. Виновные несли наказание.

Докажите, что бы это не казалось байкой.
(чем на самом деле и есть) :)

Wi№gman

25.01.2006, 13:18

То, что склады и хранящееся имущество при наступлении использовалось как попало и что-то массово попадало в руки бойцов, как например часы или зажигалки, сапоги или кожа - никто не только не спорит, а даже многократно подствержается нашей, официальной, художественной литературой.
Это трофеи, знаете ли, и военная необходимость.
То, что наш генералитет потрошил замки и вывозил составами золото и художественные ценности - тоже не особо сомнительно.
И мне за это совершенно не стыдно.

А вот то, что советский солдаты после прохождения фронта массово врывались в дома мирных немецких граждан, насиловали немок и их детей, потом вытирались об занавески и начинали рыться у в шкафах и тырить столовое серебро и подштанники - это фигу. Злобная и немотивированная жестокость пресекалась - на то и нужен командир.

Что происходило во время боевых действий в городах - про это вообще не будем.

"Мадам, не соблаговолите ли вы перейти на другую сторону улицы, пока мы тут остановим перед вами танковую колонну?"

"Мне так жаль, молодой человек, что я вышиб вам мозги, ведь вы соизволили надеть головной убор вермахта"

"Сколько вам лет, уважаемый, не слишком ли вы стары, чтобы таскаться тут с фаустпатроном? Ах, вам 70, ну извините. Идите домой, никаких проблем, я напишу родным своего экипажа, что их сжёг достойный человек."

А то некоторые по гроб жизни могут помнить, как злой русский выбил ему окно и воткнув сошки пулёмёта в рояль начал стрелять из окна по соседней улице, чем нанёс непоправимую моральную травму - практически изнасиловал.

dark_wing

25.01.2006, 13:22

А вот то, что советский солдаты после прохождения фронта массово врывались в дома мирных немецких граждан, насиловали немок и их детей, потом вытирались об занавески и начинали рыться у в шкафах и тырить столовое серебро и подштанники - это фигу. Злобная и немотивированная жестокость пресекалась - на то и нужен командир.

Командир на это и нужен.
И по разному бывало, от морали командира все зависило.
Но, если генералитет (высший командный состав) "потрошил замки", чего их подчиненные, вдруг, будут "высокоморальными"?

Wi№gman

25.01.2006, 13:30

Командир на это и нужен.
И по разному бывало, от морали командира все зависило.
Но, если генералитет (высший командный состав) "потрошил замки", чего их подчиненные, вдруг, будут "высокоморальными"?

Потому что их за это ставили к стенке, если ловили или на них жаловались гражданские жители. На это есть комендант. А до того - это зона боевых действий.

Возможно, кто-то непойманный на грабеже и пережил отпущенный ему срок. Может, даже и надолго пережил. А лежащее не земле добро из разрушенных складов и магазинах грех не поднять. Теми же часами просто награждали официально как ценным подарком. Девок тискать для этого совсем не обязательно.

О морали здесь вообще речь не идёт. У меня к примеру семью в хлеву сожгли, а тут я вижу мягкие кресла и сытых баб в кружевах. И фото на стенах мордатой семейки в папой и сыном в форме. До чего же мне приятно это видеть - не передать словами.

dark_wing

25.01.2006, 14:04

Потому что их за это ставили к стенке, если ловили или на них жаловались гражданские жители. На это есть комендант. А до того - это зона боевых действий.

Жаловались? Боюсь, далеко не все жаловались.
Да и жалюющегося могли самого запросто к стенке, ну злой сегодня человек в СМЕРШЕ...

Возможно, кто-то непойманный на грабеже и пережил отпущенный ему срок. Может, даже и надолго пережил.

А может не очень-то и ловили.
Тем более, что в услышанном мною рассказе, золото отобрали, остальное оставили.

А добро из разрушенных складов и магазинах грех не поднять.

А это называется мародерство, в общем за такое, тоже к стенке надо...

меня к примеру семью в хлеву сожгли, а тут я вижу мягкие кресла и сытых баб в кружевах. И фото на стенах мордатой семейки в папой и сыном в форме. До чего же мне приятно это видеть - не передать словами.

Допустим, уже далеко не сытые, все кружева и мягкие кресла давно на хлеб обменяны. А после бомбардировок и артобстерелов и дома-то нет, только подвал.

Но тем, не мение "семью в хлеву сожгли, а бабу-то когда последний раз имел даже не помню, а у комбата семья при бомбежке погибла, поймет меня, да и дальше фронта не пошлют и т.д."
Ну и приводили подобные суждения, да после "наркомовским" и к грабежам и к изнасилованиям...

Сапёр Водичка

25.01.2006, 14:11

Это как??? Мне человека воскресить???
Человек здесь непричём.

Докажите, что бы это не казалось байкой.
(чем на самом деле и есть) :)

Пара фраз:

"...При вступлении советскои армии на территорию будущей Восточной Германии, вышел приказ Жукова - расстрел за мародерство и порочащие связи с лицами женского пола, по которому было расстреляно около 12000 советских военнослужащих..."

В добавление - приказ на тему мародёрства вышел в Действующей Армии практически сразу после пересечения границы Восточной Пруссии. В преамбуле прямо говориться, что гражданское население не несёт ответственности за действия нацистских оккупантов, и что за виновным в преступлениях смертный приговор не заменяется на штрафную роту (батальон), а приводиться в исполнении немедленно после вынесения в присутствии пострадавших.

Сапёр Водичка

25.01.2006, 14:12

Но тем, не мение "семью в хлеву сожгли, а бабу-то когда последний раз имел даже не помню, а у комбата семья при бомбежке погибла, поймет меня, да и дальше фронта не пошлют и т.д."
Ну и приводили подобные суждения, да после "наркомовским" и к грабежам и к изнасилованиям...

На основе своих низменных суждений о всех людях не судят.

flogger

25.01.2006, 14:12

Докажите, что бы это не казалось байкой.
(чем на самом деле и есть) :)
И что вам привести в качестве доказательств? Приговоры советским солдатам по фактам грабежа/мародерства/насилия-или приказ немецкого командования об "узаконивании" грабежа местного населения? :)

dark_wing

25.01.2006, 14:29

2 NikitOS

А еще на советских рублях было написано, что обеспечиваются золотым запасом, не пробовали поменять советские рубли на золото?

А откуда цитаты, не жалаете, могу и противоположных нарыть не меньше?

2 flogger

А что можно привести в доказательство? Только достоверную и полную статистику, а её, увы, нет ни у кого...

Roman Kochnev

25.01.2006, 14:32

Я на дежурстве был на радиостанции. Скучно, хочется и музыку послушать… Вдруг слышу – немецкая речь. Я одно слово сразу уловил – «капитулирен». Я позвал переводчика, он послушал-послушал, сказал: «Капитуляция!» – и убежал, эту новость сообщить.
Тишина, никто к нам не едет. Мы селёдку на берегу собираем, – всплыла после бомбёжки. А потом вдруг немцы стали приходить. Идут с фляжками шнапса. Кричат: «Гут! Гитлер капут!». Наши командиры их гонят, – никакого братания! И правильно: они напоследок еще повоевать хотели. Сидим мы в их блиндаже, а они просочились слева и справа. Командир бригады: «В ружье! Вызвать огонь на себя!». Рядом минометчики стояли, сориентировались, стали бить заградительным огнем, – отогнали немцев.
7 или 8 мая нам объявили: с 23.00 огонь прекращается. Ну, солдаты рады. Тепло, расположились на лужайке, ждут, когда «23.00» наступят. И вдруг немцы такой огонь открыли! Мы в рыбацком домике сидели, трое выскочили на крыльцо, – и тут же полегли.
Потом наши послали к немцам парламентеров. Они их расстреляли. Получаем новую команду: зарядить орудия и миномёты и о готовности доложить. Наконец, немцы начали сдаваться. Выходят с оружием, бросают в кучу, – целые горы набросали.
Помню такой случай. Поехали мы, человек 8, на «студике» («студебеккере») в польский порт Гданьск. Едем – навстречу женщина выбегает и кричит что-то. Наш переводчик говорит: «Там старик кого-то топит…». Мы повернули, подъезжаем. Точно – топит! Оказывается, старик-немец свою семью утопить собрался. Говорит: русские идут, все с рогами! Старуху к себе привязал, повел топиться. А дочь привязать не смог, она вывернулась, сбежала…
http://www.iremember.ru/signal/ogloblin/ogloblin_r.htm

Г. К. – Вы прошли Польшу, Германию, закончили войну в Чехословакии. Чем запомнились встречи с местным населением?.

Н. О. – В Польше местное население относилось к нам скверно. Хмурые настороженные лица поляков смотрели нам вслед с плохо скрываемой ненавистью. Поразила их какая-то непонятная прижимистость. Сковородку –«потельню» или там лопату попросишь на время, - ответ везде был одинаков –«Все герман забрал. Ничего нет».
В Германии мы увидели, что такое цивилизация. Даже к самому маленькому немецкому поселку вела асфальтированная дорога. Все деревья вдоль дорог были пронумерованы. Кругом чистота. Сельские сортиры были выложены кафелем. Поразили имперские дороги. На обочинах не было телеграфных или электрических столбов Лента дороги использовалась немецкой авиацией как взлетная полоса, и мы от немецких самолетов в конце войны лиха натерпелись немало. Дома с роскошной, по нашим понятиям и представлениям, обстановкой. Огромные погреба, заставленные банками с провизией, солониной, компотами, вареньями. . Еды в их запасниках было столько, что немцы еще могли спокойно лет пять в блокаде просидеть, продолжая войну . Там мы себе отъели «ряшки»: в грузовиках, рядом с минометами и боезапасом, размещались «взводные продуктовые склады». Бесхозной скотины и живности было столько, что дошло до того, что некоторые подходил к свинье, стреляли в ухо из автомата, отрезали у убитой свинки ногу, поджаривали ее, а тушу бросали на месте. Но вскоре эта «лафа» закончилась, и мы опять перешли на русскую кашу с американской тушенкой.
Теперь по поводу трофеев. Наглого грабежа на моих глазах не было. Если кто-то что-то брал, то только в брошенных домах и магазинах. «Всевидящее око» особистов в Германии не дремало. За мародерство иногда расстреливали. . . Офицеры наши, брали в особняках картины, гобелены и прочие серьезные вещи. Когда разрешили посылать посылки домой, были ограничения в весе, если я не ошибаюсь, офицер мог послать посылку до 8 кг веса, солдат - до трех килограм. Я матери послал посылку с отрезами ткани и она благополучно дошла до адресата. Нарвались как-то на ящик немецких часов –«штамповок», все расчетом соорудили посылки, но эти посылки «пропали без вести». У каждого в роте появилась «коллекция» часов и зажигалок, которую держали, как правило, в котелках. Знаменитая фронтовая игра «махнем не глядя», уже выглядела так – стоят двое, у каждого, за спиной котелок, которыми и «махались». Но чтобы кто-то кольца золотые в кисете таскал – я не видел.
http://www.iremember.ru/infantry/orlov/orlov_r.htm

У Кракова пересекли границу с Германией, вошли в первый немецкий город Розенберг. Город оказался совершенно пустым: ушли все жители, многие – побросав всё имущество. Поляки быстро сориентировались: отправились в город, целыми караванами подвод…
http://www.iremember.ru/artillerymen/petrochenko/petrochenko_r.htm

- А.Д. С мирным населением в освобожденных странах, какое было отношение?

- Кончилась для нас война. Мы после Вены, еще несколько дней повоевали, соединились с американцами и на этом точка. Нас вывели в село Марисдорф, разместили по хатам. Я жил с тремя солдатами в семье. Отец с матерью у них две дочери, одна с двумя детьми, вторая - лет 18-ти. А сын был, как потом узнали, нашим противником, где-то на фронте. И ничего! Не было любви, но и не было вражды. Хотя еще шла война. И они к нам относились с осторожностью, боялись.

- А.Д. Эксцессов не было? Грабеж, изнасилования?

- Я не знаю таких случаев. Не надо было грабить, много было трофеев. А для офицеров тем более.
http://www.iremember.ru/infantry/minin/minin_r.htm

25.01.2006, 14:45

Никто тут не путается. Ишо и требования "докажи!". Нефик ! Есь факты злодеяний ? Выложи, а мы рассмотрим ;)
Эээээ...вот тут в начале темы высказано, что мол было. А мож и не было. Что мож не надо верить жертвам. Или не надо верить тем, кто говорит, что не надо верить жертвам.
То есть неясно.
После чего появляется реплика, что "несуществует фактов".
Потом, оказывается "отдельные личности были"
Что, разве не ясно, что утверждения - взаимоисключающие?

flogger

25.01.2006, 14:48

2

2 flogger

А что можно привести в доказательство? Только достоверную и полную статистику, а её, увы, нет ни у кого...
Конечно полной статистики нет. :cool:
Есть определенные приказы,приговоры и прочие документы,на основании которых трезвомыслящий человек может составить определенное мнение. :ups:
Вот например сколько и чего привез ваш дед домой после Будапешта?(и много ли присылал добра в течении войны)..

З.Ы: Насиловали,убивали и грабили мирное население Германии советские солдаты? -Да,и глупо отрицать это..
Насиловали,убивали и грабили мирное население СССР немецкие солдаты?-Конечно.
Но вот если смотреть дальше-то получается интересная закономерность,а именно:
Советские солдаты за такие деяния при выявлении получали дырку в голове-без разговоров и компромиссов.
Немецкие солдаты за то-же самое при выявлении не несли никакого наказания (за крайне редким исключением).
Надеюсь разница понятна?
З.З.Ы: Понятие "мародерство" во время войны можно трактовать в о-очень широком диапазоне. %) Как пример-снятие с убитого противника зимой добротных сапог,когда у самого на ногах легкие ботинки просящие "каши"..

dark_wing

25.01.2006, 15:08

Есть определенные приказы,приговоры и прочие документы,на основании которых трезвомыслящий человек может составить определенное мнение.

А сколько побед у Хартмана? И все они подтверждены документами. А трезвомыслящий человек, почему-то не соглашается. :)

Вот например сколько и чего привез ваш дед домой после Будапешта?(и много ли присылал добра в течении войны)..

Мой дед привез с войны только радиолампу, которую ему подарил американский солдат, после занятия их концлагеря...
Из Будапешта, вещи привез его брат...
Сколько привез? Сколько смог привезти, наверно...
Просто запомнилось именно про золото, и сам факт именно массовых грабежей...
Лично я не расспрашивал, с осуждением отношусь к любым подобным фактам...

З.Ы: Насиловали,убивали и грабили мирное население Германии советские солдаты? -Да,и глупо отрицать это..
Насиловали,убивали и грабили мирное население СССР немецкие солдаты?-Конечно.

Согласен.

Советские солдаты за такие деяния при выявлении получали дырку в голове-без разговоров и компромиссов.

Вот тут сложный и неизвестный вопрос, действительно ли без компрмиссов и разговоров?
Если этим занимались рядовые пехоты, то откуда уверенность, что этим не занимались офицеры СМЕРШ-а?

Я, в общем о чем речь веду.
Что ЛЮБЫЕ армии, во ВСЕ времена совершают военные преступления.
Часто их пытаются оправдать то "верховенством над низшими народами", то "священной местью", то "донесением веры христовой до еретиков", то еще чем-то. Я, просто утверждаю, что военным преступлениям нет оправдания.

Даже если одни делали зная о безнаказанности, а другие, под страхом смертной казни - это не оправдывает ни тех, ни других...

Сапёр Водичка

25.01.2006, 15:31

Эээээ...вот тут в начале темы высказано, что мол было. А мож и не было. Что мож не надо верить жертвам. Или не надо верить тем, кто говорит, что не надо верить жертвам.
То есть неясно.
После чего появляется реплика, что "несуществует фактов".
Потом, оказывается "отдельные личности были"
Что, разве не ясно, что утверждения - взаимоисключающие?
Ничего не взаимоисключающие! Читайте полностью цитату: "Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным".
А вот отдельных её военнослужащих - да. Задачей КА было не уничтожение мирного населения.
В вермахте это имело несравнимо более массовый, жестокий и целенаправленный характер.

См. вложение и ссылку.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1170753.htm

25.01.2006, 15:45

Ничего не взаимоисключающие! Читайте полностью цитату: "Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным".
Верна ли фраза: "Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения милиции к гражданам"? Нет, ибо мы располагаем такими фактами, в отношении отдельных сотрудников. Понимать в этой фразе под словом "милиция" милицию как организацию, всю и в целом - никому в голову не приходит. (ну, за исключение некоторых больных на весь мозг).

А вот отдельных её военнослужащих - да. Задачей КА было не уничтожение мирного населения.
- если ты ЭТО имел ввиду - то ЭТО и надо писать. Правда это не новость. Это и так всем известно.

В вермахте это имело несравнимо более массовый, жестокий и целенаправленный характер.
Тут вроде не про вермахт разговор.

Сапёр Водичка

25.01.2006, 15:59

- если ты ЭТО имел ввиду - то ЭТО и надо писать. Правда это не новость. Это и так всем известно.
Я это и написал первым постом в теме. Была в КА уголовная преступность, как и везде, но не было в КА целенаправленной системы уничтожения и ограбления мирного населения. Этому то как раз доказательств и нет.

Тут вроде не про вермахт разговор.
Тут вроде не про милицию развговор.

25.01.2006, 16:44

C чего все началось?
Вот с чего:

В общем, что можно сказать?
Любая армия совершает преступления: грабежи, изнасилования, прочие бесчинства.
Увы, но это неотъемлимый атрибут любой войны...
И, думаю, что не стоит никого оправдывать, нет ни "высшей нации" ни "благородной мести" оправдывающих подобные преступления...

Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным.

То есть, разжевывая, dark_wing сказал, что без вообще преступлений не обходится. На что ты ему ответил, что никаких таких фактов нет.

Тут вроде не про милицию развговор.
Это, вообще-то, для примера...подставь туда хоть медиков, хоть учителей, хоть воспитательниц в детских садах. Если не понятно, поясню еще раз...фраза:

Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным.
...в контексте данного обсуждения понимается так, что не было вообще ничего и никогда...

aeropunk

25.01.2006, 16:52

Думаю, что грабежи и насилие со стороны Красной Армии имели место. Иначе не было бы соответствующего приказа самого высокого уровня, запрещающего подобные действия и предусматривающего жесткие карательные меры за это.

Этот же приказ свидетельствует о том, что руководство Красной Армии не только не поощряло, но и боролось с указанными явлениями.

Ну а "миллионы" - это как обычно пропагандистсвое преувеличение.

Сапёр Водичка

25.01.2006, 17:11

То есть, разжевывая, dark_wing сказал, что без вообще преступлений не обходится. На что ты ему ответил, что никаких таких фактов нет.
Фактов целенаправленного и систематического уничтожения и ограбления мирного населения. А их ведь нет, на самом деле.
Обыкновенная мелкая уголовщина была.

Это, вообще-то, для примера...подставь туда хоть медиков, хоть учителей, хоть воспитательниц в детских садах. Если не понятно, поясню еще раз...фраза:

И шо? Я хотел сказать лишь, то что один красноармеец не характеризует собой Красную Армию. Преступление одного красноармейца не делает из КА "машину убийства мирных граждан".

...в контексте данного обсуждения понимается так, что не было вообще ничего и никогда...
Данное обсуждение не предусматривает иного контекста, чем "массовые преступления" и "армия преступников"

dark_wing

25.01.2006, 17:17

Обыкновенная мелкая уголовщина была

Вобще-то, изнасилования и убийства к мелкой уголовщине не относят.

25.01.2006, 17:17

Фактов целенаправленного и систематического уничтожения и ограбления мирного населения. А их ведь нет, на самом деле.
Обыкновенная мелкая уголовщина была.
Ага, именно так!

Только фраза
"[нет] фактов целенаправленного и систематического уничтожения и ограбления мирного населения [Красной Армией]"
не равна фразе
"Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным"
;)

Сапёр Водичка

25.01.2006, 17:27

Вобще-то, изнасилования и убийства к мелкой уголовщине не относят.

Я хотел выразится в смысле "небольшая по масштабам" а не в смысле тяжести преступлений.

Ага, именно так!

Только фраза
"[нет] фактов целенаправленного и систематического уничтожения и ограбления мирного населения [Красной Армией]"
не равна фразе
"Не существует фактов преступного и бесчеловечного отношения Красной Армии к мирному населению или военнопленным"

Обе фразы верны. И что.

Коротче. Хватит придиризмом заниматься. Где факты?

dark_wing

25.01.2006, 17:34

Я хотел выразится в смысле "небольшая по масштабам" а не в смысле тяжести преступлений.

Мало верю, обычно, все армии "распоясываются"...

Сапёр Водичка

25.01.2006, 17:47

Мало верю, обычно, все армии "распоясываются"...Не без этого. Но "распоясываются", как правило, в ответ на партизанскую войну и из-за собственного морального разложения (в условиях позиционной войны, например.) С КА в Германии этого не было.

NeverhoOd

25.01.2006, 18:25

Знаете...
Я верю Осмару Уайту.
По поводу красной армии...
В этих его строках, я конкретно и отчёливо увидел наш менталитет, и особености, которые в принципе не поменялись.
Пьяный русский - ужасно неконтролируемая сила. Злость, откуда она берётся...
Комплекс неполноценности, который часто выражается в словах - "Замочем америкосов, пенодосы вонючие" или "Олигархи, вокруг бандиты, разграбили" т.д.
Я имею ввиду массу... Из которой в основном состоит народ...

Сапёр Водичка

25.01.2006, 18:44

NeverhoOd

25.01.2006, 18:51

Я просто не в хожу в массу, из которой в основном состоит народ.
Я совершенно не один, нас много =)
Кстати не надо так нервничать =)

Отшельник

25.01.2006, 19:18

Вобчем нечего Американскую армию равнять с Советской армией, и не надо сваливать откровенные и поощраемые издевательства американских вояк в отношении немцев на дисциплинированную Советскую армию.

P.S. про Ирак напомнить ?

Edmund BlackAdder

25.01.2006, 20:03

а при чем тут Ирак ?:)

Сапёр Водичка

25.01.2006, 20:09

а при чем тут Ирак ?:)
http://il2.kubannet.ru/forum/showpost.php?p=51354&postcount=6
http://www.gzt.ru/politics/2004/06/24/091932.html

25.01.2006, 20:18

Обе фразы верны. И что.
Если внимательно присмотреться, то там сказано что фразы не равны. Ферштейн? Одна говорит об отсутствии целеноправленного уничтожения мирного населения, а другая - об отсутствии уничтожения мирного населения вообще. Отдельными личностями. Ага, теми самыми, про которых ты сам сказал.

Коротче. Хватит придиризмом заниматься.
Я если хочу чтоб меня поняли - прилагаю все усилия к невозможности двояких прочтений и непониманий.

Где факты?
Какие такие факты? Факты про "отдельные личности"? Да ты сам сказал - было!

Edmund BlackAdder

25.01.2006, 20:23

2 NikitOS: так какое отношение Ирак имеет к теме данной дискуссии ? Кто миллион немок изнасиловал: американцы, иракцы ?

Или просто так, пиндосы-казлы и все такое ?;)

Wi№gman

25.01.2006, 20:34

КАзёл тот, кто под видом глубокомысленного рассусоливания отдельных фактов выстраивает полную картину и подмигивая намекает на общую тенденцию.

Как правило это чаще всего тот, кого били давно и небольно, то есть тот, кто может позволить себе так думать.
В последнее время в силу некоторых исторических тенденций это именно те, о ком вы только что говорили :) :) :) :)

NeverhoOd

25.01.2006, 20:47

Сапёр Водичка

25.01.2006, 20:52

Если внимательно присмотреться, то там сказано что фразы не равны. Ферштейн? Одна говорит об отсутствии целеноправленного уничтожения мирного населения, а другая - об отсутствии уничтожения мирного населения вообще. Отдельными личностями. Ага, теми самыми, про которых ты сам сказал.
Весь сыр-бор из-за того, что было сказано, что " армия совершает преступления": (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=682582&postcount=7). То есть все солдаты Красной Армии - преступники? Так у кого "двоякое толкование"?

Какие такие факты? Факты про "отдельные личности"? Да ты сам сказал - было!
Меня интересуют факты, подтверждающие "целенаправленное уничтожения мирного населения" именно Красной Армией, как организацией.

Сапёр Водичка

25.01.2006, 20:56

2 NikitOS: так какое отношение Ирак имеет к теме данной дискуссии ? Кто миллион немок изнасиловал: американцы, иракцы ?

Или просто так, пиндосы-казлы и все такое ?;)
Речи идёт о насилии людей в форме по отношению к мирному населению (и военнопленным).
Были объяснены причины и условия возникновения такого явления.

Сапёр Водичка

25.01.2006, 20:57

Wi№gman

25.01.2006, 21:01

Пиндосы? =)

Кстати, вам не кажется, что это не совсем разумно, этично... как там ещё =) в отмазку себе - говорить, что так делают все, или некоторые? Это образно...
В самом деле, причём тут Ирак? =)

Может, лучше говорить наоборот - что мы делаем не как все потому что мы не все, и у нас свой путь?

Что-то пример России показывает, что с этим тоже много несогласных :)

flogger

25.01.2006, 21:03

А сколько побед у Хартмана? И все они подтверждены документами. А трезвомыслящий человек, почему-то не соглашается.
Что вы говорите!:) Вообще-то,ЕМНИП,у него только половина побед пдтверждена летной книжкой-остальное типа потерялось..
И потом-летная книжка и например уголовное дело несколько различаются,не правда ли?

Лично я не расспрашивал, с осуждением отношусь к любым подобным фактам...
Ваше право.

Вот тут сложный и неизвестный вопрос, действительно ли без компрмиссов и разговоров?
Если этим занимались рядовые пехоты, то откуда уверенность, что этим не занимались офицеры СМЕРШ-а?
Хм.. Занимались чем?(не понял о чем вопрос)

NeverhoOd

25.01.2006, 21:06

Wi№gman

Лучше не делать того, за что пришлось бы "говорить" и отмазыватся.

Edmund BlackAdder

25.01.2006, 21:08

Речи идёт о насилии людей в форме по отношению к мирному населению (и военнопленным).
Были объяснены причины и условия возникновения такого явления.

Так было, так есть, так будет всегда.

Как заходит дискуссия о том, что где-то не всегда все хорошо в нашей современной армии, так сразу: "Армия есть срез нашего общества тра-та-та и т.д.". Так она всегда была срезом общества. И всегда, во все времена было и насилие над мирным населением, и над военнопленными. Ну и маханье кулаками после драки - тоже не новое изобретение.

А обращать внимание на байки про миллионы изнасилованных немок - это все равно что негодовать по поводу "тысяч пьяных казаков, разъезжающих с гармошками на медведях по заснеженным сибирским степям". Ну придумали себе в утешение - и слава богу, пусть радуются. Пусть считают себя потомками изнасилованных немок. Кому как нравится. У всех своя правда. Правому ведь нет нужды оправдываться, так ?

NeverhoOd

25.01.2006, 22:33

=)
На самом деле у меня вопрос! Особенно тому, кто создал тему!

НЕУЖЕЛИ ктото сомневается, что русские солдаты - ГРАБИЛИ, НАСИЛОВАЛИ, УБИВАЛИ? У нашей армии - был самый беспонтовый быт, воевать было тяжело... Условия... Гибель родственников... Кончено, я не хочу их оправдать, просто ситуацию можно понять

Taranov

25.01.2006, 22:47

=)
НЕУЖЕЛИ ктото сомневается, что русские солдаты - ГРАБИЛИ, НАСИЛОВАЛИ, УБИВАЛИ? У нашей армии - был самый беспонтовый быт, воевать было тяжело... Условия... Гибель родственников... Кончено, я не хочу их оправдать, просто ситуацию можно понять

Свечку держали? :mad:

NeverhoOd

25.01.2006, 22:54

Taranov

25.01.2006, 23:04

Во первых - я не верю в бога.
Во вторых - это в порядке вещей, изнасиловать, убить и ограбить. По крайней мере - я уверен, что так и было. Оторвались по полной. Я НИКОГО НЕ ОСУЖДАЮ. Просто не надо идеализировать.

То есть когда мой дед, который в июне 1944 года воевал в центре Выборга, в порядке вещей должен был бегать насиловать финок, я правильно понял? :mad: А в Прибалтике бегать за эстонками, так, по вашей логике?

Простите за грубость но ВЫ - нелюдь. Таким вот перцам, которые считают, что наши деды только и делали, что квасили да насиловали немок, в нашей стране делать нечего.

HappyRogger

25.01.2006, 23:10

Поговорим о японцах в китае?

NeverhoOd

25.01.2006, 23:15

Товарищ Таранов. Попридержите нервы. А то за стопервый... км ;)
Я сказал - точто хотел сказать.
Где вы прочли, что я написал - о том что наши деды, только и делали как квасили и насиловали немок?

А вы - просто человек своих эмоций.

Отшельник

25.01.2006, 23:20

Это пипец какой-то ! Не-еее... это не пипец, это наглость. Типа раз мериканци муйней занимались, значит и СА этим занималась, и даже еще круче... сплошное надутое злопыхательство. Кстати за это привлекать можно.

HappyRogger

25.01.2006, 23:20

Где вы прочли, что я написал - о том что наши деды, только и делали как квасили и насиловали немок?

->

Во вторых - это в порядке вещей, изнасиловать, убить и ограбить. По крайней мере - я уверен, что так и было.

Edmund BlackAdder

25.01.2006, 23:22

Поговорим о японцах в китае?

Сакаи считал что резню в Нанкине придумали журнализздыы.

NeverhoOd

25.01.2006, 23:23

В порядке вещей - не означает ЧТО ВСЕ ТОЛЬКО ЭТИМ И ЗАНИМАЛИСЬ. Просто в ЭТОМ НЕБЫЛО НИЧЕГО ОСОБЕННОГО.
Кстати ещё раз, повторю.. Я в этом абсолютно уверен. Просто трезво смотрю на вещи..

Roman Kochnev

25.01.2006, 23:24

->

Во вторых - это в порядке вещей, изнасиловать, убить и ограбить. По крайней мере - я уверен, что так и было.

В общем, прямое оскорбление NeverhoOd'ом памяти тех, кто проливал кровь в Великой Отечественной.
Полагаю, администрации форума пора делать оргвыводы.

naryv

25.01.2006, 23:27

Во вторых - это в порядке вещей, изнасиловать, убить и ограбить.
Хм. Какое счастье, что вы "не входите в массу,из которой в основном состоит народ" было-бы крайне печально жить в стране , народ которой считает такие вещи в порядке вещей.

По крайней мере - я уверен, что так и было. Оторвались по полной. А вы имеете какое-то право говорить за всех? Может быть расскажете за себя, или своих родственников? Вы и они занимались изнасилованиями, убийствами и грабежами?

Я НИКОГО НЕ ОСУЖДАЮ. Просто не надо идеализировать. Ну вообще-то для подавляющего большинства солдат Красной Армии это было не идеалом а нормой. Те, для кого было было "в порядке вещей , изнасиловать, убить и ограбить" подвергались судебному преследованию и жестоко наказывались.

HappyRogger

25.01.2006, 23:27

В общем, прямое оскорбление памяти тех, кто проливал кровь в Великой Отечественной.
Полагаю, администрации форума пора делать оргвыводы.

Ты тока эта,так процытировал как будто это я сказал...ненадо так унижать меня :)

NeverhoOd

25.01.2006, 23:29

Думаете у меня никто родину не защищал? Мой дед воевал, наравне с вашими...

Есть другое предложение... Тема про наших солдат - святая? Обсуждению не подлежит? Хорошо. Тогда я отхожу.

Roman Kochnev

25.01.2006, 23:29

Ты тока эта,так процытировал как будто это я сказал...ненадо так унижать меня :)

Подправил во избежании. Сорри.

HappyRogger

25.01.2006, 23:30

Сакаи считал что резню в Нанкине придумали журнализздыы.
Китайцы так несчитают...

NeverhoOd

25.01.2006, 23:30

И ещё. Я всегда говорю только за себя. Это моё мнение.

Taranov

25.01.2006, 23:35

И ещё. Я всегда говорю только за себя. Это моё мнение.

И отвечать за него будете ВЫ персонально.

Edmund BlackAdder

25.01.2006, 23:37

Китайцы так несчитают...

естественно, вопрос веры.

P.S. Предлагаю закрыть дискуссию пока дело не дошло до банных абонементов (веник оплачивается отдельно). Strannic, маладэтс, хороший вброс ! :D

NeverhoOd

25.01.2006, 23:41

Таранов, кому надо я отвечу =)

HappyRogger

25.01.2006, 23:42

естественно, вопрос веры.
Пока тему не пришлёпнули :)
Тут веры нет,тут есть факты о миллионах невинных...

naryv

25.01.2006, 23:43

Думаете у меня никто родину не защищал? Понятия не имею.

Мой дед воевал, наравне с вашими... Нет-уж, извините. Мой дед воевал и защищал родину. И никогда не считал, что изнасиловать, убить и ограбить - это в порядке вещей. Из трофеев он привёз только пару пуль в бедре.

Есть другое предложение... Тема про наших солдат - святая? Обсуждению не подлежит? Хорошо. Обсуждение наших солдат никому не возбраняется, особенно, если есть конкретные примеры и документы. А вот огульное оскорбление памяти наших солдат - поставит перед администрацией вопрос о целесообразности вашего присутствия на Форуме. Считайте это официальным предупреждением.

NeverhoOd

25.01.2006, 23:51

Сколько эмоций - но никто так и не попытался понять - о чём я говорил.
Из форума меня выгонять не надо, сам ухожу. Жалко МАКС не скоро, тема к тому времени уже остынет ;)

HappyRogger

26.01.2006, 00:23

Сколько эмоций - но никто так и не попытался понять - о чём я говорил.
Слишком грубо сказал,а после этого уже неохота чтото понимать :p ...

26.01.2006, 03:07

Весь сыр-бор из-за того, что было сказано, что " армия совершает преступления": (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=682582&postcount=7). То есть все солдаты Красной Армии - преступники? Так у кого "двоякое толкование"?
"люди убивают других людей" - абсолюто верное утверждение. Следует ли из него, что все люди - убийцы? Говоря проще, от того что все вороны - черные, следует ли из этого, что все, что черное - это ворона?

Меня интересуют факты, подтверждающие "целенаправленное уничтожения мирного населения" именно Красной Армией, как организацией.
Я, прочим между, нигде не агитировал за ""целенаправленное уничтожения мирного населения" именно Красной Армией, как организацией."
Я собственно, про то, что сказал dark_wing в своем посте номер семь в данной теме:

В общем, что можно сказать?
Любая армия совершает преступления: грабежи, изнасилования, прочие бесчинства.
Увы, но это неотъемлимый атрибут любой войны...
И, думаю, что не стоит никого оправдывать, нет ни "высшей нации" ни "благородной мести" оправдывающих подобные преступления...

Так понятно?
Понятно ли, что опровергать утверждение dark-wing'a - это идиотизм?

Adolf

26.01.2006, 07:10

Strannic, маладэтс, хороший вброс ! :D

Ну дык - профи. Странник любит такие темы. Свадьба Элтона Джона, "Про письмо", "А в Китае..." и другие занимательные беседы.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=37196
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=37264
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=34295
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=32952
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=30076

Сапёр Водичка

26.01.2006, 07:52

"люди убивают других людей" - абсолюто верное утверждение. Следует ли из него, что все люди - убийцы? Говоря проще, от того что все вороны - черные, следует ли из этого, что все, что черное - это ворона?

Я, прочим между, нигде не агитировал за ""целенаправленное уничтожения мирного населения" именно Красной Армией, как организацией."
Я собственно, про то, что сказал dark_wing в своем посте номер семь в данной теме:

Так понятно?
Понятно ли, что опровергать утверждение dark-wing'a - это идиотизм?

Короче говоря, по существу у вас сказть больше нечего. Я вижу исключительно ретроспекцию своих и чужих слов. Фактов приведено не было, а кто-то ещё посылал меня в архивы.

Adolf

26.01.2006, 08:17

Полистал приказы НКО за 43-45... Про изнасилования там ничего нет. Про грабежи и пьянство - есть. Может в друких док-х есть и про изнасилования, не знаю и знать не хочу.
Смысла что-либо здесь постить из архивов не вижу. Потому как сомневаюсь что Странник ищет правду в своих темах. Либо он очень недоволен жизнью, либо намеренно занимается провокациями. Ну и пускай, положил я и на него и на его гнилые темы.

mr_tank

26.01.2006, 08:30

Это пипец какой-то ! Не-еее... это не пипец, это наглость. Типа раз мериканци муйней занимались, значит и СА этим занималась,
т.е. по-вашему советские люди, из которых состояла СА есть избранный народ, которому неприсущи пороки других народов - мы самые-самые! так что-ли?

Сапёр Водичка

26.01.2006, 09:05

Почему бы всё таки уже не начать приводить факты? Приведите факты, которые бы "уравнивали" отношение вермахта и РККА к мирному неселению. Тут ведь фактически замах идёт на то, чтобы поставить между целенаправленными "деяниями" немцев по уничтожению мирного населения и общеуголовной преступностью в РККА жирный знак "равно".
Если вы такого мнения не имеете, прекращайте дисскуссию.

Отсутствуют объективные предпосылки для возникновения такого явления: на территории Германии боевые действия велись менее пяти месяцев, на территории СССР - более трёх лет. Немцы столкнулись с организованным партизанским движением, РККА - нет.
В ходе войны советский народ с оружием в руках защищал свою свободу и независимость, немцы имели целью не только захват территории, но и целенаправленное уничтожение мирного населения. И это доказано. Две трети всех потерь СССР в войне - это потери среди мирного населения.

Отшельник

26.01.2006, 09:29

т.е. по-вашему советские люди, из которых состояла СА есть избранный народ, которому неприсущи пороки других народов - мы самые-самые! так что-ли? Как тут было замечено, то что для Вас "избранность" - в СА это было нормой ;) . "Цивилизованные американцы" пороки не воспринимали (впрочем и сейчас), а в СА пороки искореняли. Чуствуете разницу ? Наверно каму-то "мучительно больно" за свершенные злодеяния и чтоб не было сильно больно пытаются выискивать пороки у других, да вот беда - невыходит нифига :D

А как американцы дворцы в Ираке грабили ? Это что ? А издевательства над пленными иракцами, кои фотографии весь мир обошли ? И это не 60-лет назад - это сегодня, сейчас. А есть фотографии издевательств над чеченскими боевиками ? Или факты разграбления имущества ?

dark_wing

26.01.2006, 09:50

Весь сыр-бор из-за того, что было сказано, что " армия совершает преступления": (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php...582&postcount=7). То есть все солдаты Красной Армии - преступники? Так у кого "двоякое толкование"?

Не понял, где в моем постинге слово "ВСЕ"

2 Flogger

Хм.. Занимались чем?(не понял о чем вопрос)

Если военнослужащие строевых чвастей занимались грабежами, изнасилованиями, прочими бесчинствами, то почему же подобного не могли творить "военно-полицейские" подразделения?

dark_wing

26.01.2006, 09:58

Почему бы всё таки уже не начать приводить факты? Приведите факты, которые бы "уравнивали" отношение вермахта и РККА к мирному неселению.

Если "бостонский душитель" убил больше людей, чем Чикатило, делает ли это Чикатило "более гуманным"???

Тут ведь фактически замах идёт на то, чтобы поставить между целенаправленными "деяниями" немцев по уничтожению мирного населения и общеуголовной преступностью в РККА жирный знак "равно".

Давайте все-таки разделим Вермахт, и целенаправленными "деяниями" немцев по уничтожению мирного населения .
И мне очень интересно, чем именно руководствуетесь рассуждая о этих деяниях.

"Цивилизованные американцы" пороки не воспринимали (впрочем и сейчас), а в СА пороки искореняли.

Да ну??? :)
Скорее наоборот.

mr_tank

26.01.2006, 10:09

А есть фотографии издевательств над чеченскими боевиками ? Или факты разграбления имущества ?
у наших солдат нет цифровых фотоаппаратов в частях, и интернета тоже.
а вот видео и фото издевательст над сослуживцами достаточно, с врагами тем более не церемонились.

насчет того, что в СА какие-то другие нормы - это возможно только в одном случае, если в СА люди особые, если вы так считаете, то тогда нет ничего удивительного в вашей неоднократно декларируемой позиции "все дерьмо что не в России сделано" - а так не бывает.

Отшельник

26.01.2006, 10:16

Если "бостонский душитель" убил больше людей, чем Чикатило, делает ли это Чикатило "более гуманным"??? ... Какая "гуманность" ? Они прям раскаялись и сами прекратили зверства ? Да если-б милиция/полисия не выловили их, список жертв неизвестно какой еще бы был. Если уж говорить о "гуманности", то в отношении милиции/полиции позволившими им зверствовать и кто из них насколько больше.
... Давайте все-таки разделим Вермахт, и целенаправленными "деяниями" немцев по уничтожению мирного населения .
И мне очень интересно, чем именно руководствуетесь рассуждая о этих деяниях... конечно-конечно, были случаи када несчастных немцев силой на войну брали и они стрелять не хотели, а сразу шли сдавацца - так что ли ?

Да ну??? :)
Скорее наоборот. Факты е ? Тока без всяких "скорее".

Отшельник

26.01.2006, 10:21

у наших солдат нет цифровых фотоаппаратов в частях, и интернета тоже... Не аргумент.
... а вот видео и фото издевательст над сослуживцами достаточно, с врагами тем более не церемонились... Мягко переходим на другую тему ? ;) Возражаю, данный вопрос не рассматривается в этом заседании :)

Сапёр Водичка

26.01.2006, 10:25

Если "бостонский душитель" убил больше людей, чем Чикатило, делает ли это Чикатило "более гуманным"???

То есть вы всё таки ставите знак равно между вермахтом и РККА?
Циничненько.

Давайте все-таки разделим Вермахт, и целенаправленными "деяниями" немцев по уничтожению мирного населения .
Ага, прилетели инопланетяне с другой планеты и 17 млн. мирного населения убили. А солдаты вермахта в это время леденцы сосали в сторонке.
Тоже циничненько.

dark_wing

26.01.2006, 10:30

конечно-конечно, были случаи када несчастных немцев силой на войну брали и они стрелять не хотели, а сразу шли сдавацца - так что ли

Все немцы с радостью спешили на войну? Нафига им семья, дом, вот повоевать это здорово? Могут убить - еще лучше? Разумеется много немцев не хотели воевать, по крайней мере лично.

Факты е ? Тока без всяких "скорее".

Да одно только дело Буданова с многочисленными попытками замять дело и его отмазать - самый яркий факт.
Ну и танк очень правильно все написал.

dark_wing

26.01.2006, 10:35

То есть вы всё таки ставите знак равно между вермахтом и РККА?

Знак равенства поставить не могу, по тому, что это были армии противников.
Да и говорим мы не о армиях а о ПРЕСТУПНИКАХ В ЭТИХ АРМИЯХ.

Ага, прилетели инопланетяне с другой планеты и 17 млн. мирного населения убили. А солдаты вермахта в это время леденцы сосали в сторонке.

Вы бы батенька все-таки рассказали, о каких именно планах уничтожения мирного населения вам известно? А не писали бредятину про инопланетян и леденцы.
Жду большего конструктивизма.

Сапёр Водичка

26.01.2006, 10:35

Все немцы с радостью спешили на войну? Нафига им семья, дом, вот повоевать это здорово? Могут убить - еще лучше? Разумеется много немцев не хотели воевать, по крайней мере лично.

"Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем. Во имя этой ненависти целые страны шли на сотрудничество с одним из самых жестоких режимов в истории человечества".

А. Исаев (Из предисловия к сборнику статей о странах-союзницах Германии во Второй Мировой войне)

Отшельник

26.01.2006, 10:37

... Да одно только дело Буданова с многочисленными попытками замять дело и его отмазать - самый яркий факт.
Ну и танк очень правильно все написал. Факт отклонен.
Не имеет отношения к ВОВ. Издевательства подтверждены (изнасилование) ?

dark_wing

26.01.2006, 10:38

"Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем. Во имя этой ненависти целые страны шли на сотрудничество с одним из самых жестоких режимов в истории человечества".

А. Исаев (Из предисловия к сборнику статей о странах-союзницах Германии во Второй Мировой войне)

Ой ё!
Так вы может и Пикуля с Дюмой как историческую справку воспринимаете? :)

dark_wing

26.01.2006, 10:39

Факт отклонен.
Не имеет отношения к ВОВ. Издевательства подтверждены (изнасилование) ?

Во время ВОВ, не существовало СА. :)

Сапёр Водичка

26.01.2006, 10:40

Ой ё!
Так вы может и Пикуля с Дюмой как историческую справку воспринимаете? :)
Их - не воспринимаю.

Отшельник

26.01.2006, 10:45

Во время ВОВ, не существовало СА. :) Комментарий не существенный. Отклоняется.

Сапёр Водичка

26.01.2006, 10:48

Знак равенства поставить не могу, по тому, что это были армии противников.
Да и говорим мы не о армиях а о ПРЕСТУПНИКАХ В ЭТИХ АРМИЯХ.

Преступники были и там и там. Они и сейчас есть в обществе.
Мы говорим о масштабах и направленности.

Вы бы батенька все-таки рассказали, о каких именно планах уничтожения мирного населения вам известно? А не писали бредятину про инопланетян и леденцы.

Это знаете ли общеизвестный научный факт.
17 млн. что по чистой случайности "исчезли"? А концлагеря "санаториями" счас назовёте, да?
Ещё осталось назвать вермахт армией-освободительнецей и сборищем миротворцев.

Жду большего конструктивизма.
Мой лимит на бисер на январь две тысячи шестого года исчерпан.

dark_wing

26.01.2006, 11:08

Преступники были и там и там. Они и сейчас есть в обществе.
Мы говорим о масштабах и направленности.

Не имея статистики, нельзя говорить о масштабах.

Их - не воспринимаю.

Тогда зачем Исаева сюда тащить???

Это знаете ли общеизвестный научный факт.
17 млн. что по чистой случайности "исчезли"? А концлагеря "санаториями" счас назовёте, да?
Ещё осталось назвать вермахт армией-освободительнецей и сборищем миротворцев.

Общеизвестный и научный факт?
Научный это как, интегральным вычислением выведенный?
Попробую с другой стороны, мне как-то довелось прочитать весьма интересную книгу о истории нацизма. Там где-то страниц 100 только "плану Ост" было посвящено. На чем Ваши познания и утверждения базируются?
Вы вобще, ВЕРМАХТ, СС, ГЕСТАПО отделяете друг от друга???

dark_wing

26.01.2006, 11:10

Отшельник, подобное поведение, как правило именуется "тупизм", единственная правильная реакция - игнор.

Old_Pepper

26.01.2006, 11:13

Перцы, об чём спор?
Неужели есть среди вас наивный человек, считающий, что мужики прожившие не один год в окопах и землянках, всё это время занимающиеся убийством и выживанием, закапывающие своих товарищей и получающие похоронки на родных становятся от этого гуманнее? Не зависимо от национальности, партийной пренадлежности и пр.

А на счёт америкосов... мой товарищ и коллега -немец как-то сказал , что они ( он, его знакомые и т.д.)сильно уважают Жукова.
Почему?
За порядок.
По рассказам родителей - когда к ним вошли американцы, они сильно завидовали тем, кто остался на востоке.....

Сапёр Водичка

26.01.2006, 11:18

Не имея статистики, нельзя говорить о масштабах.
Всё посчитано уже.

Тогда зачем Исаева сюда тащить???
Потому, что он не "худлит" в отличие от Пикуля и Дюма.

Общеизвестный и научный факт?
Научный это как, интегральным вычислением выведенный?
Попробую с другой стороны, мне как-то довелось прочитать весьма интересную книгу о истории нацизма. Там где-то страниц 100 только "плану Ост" было посвящено. На чем Ваши познания и утверждения базируются?

Факт (от лат. factum = сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. = особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.

Вы вобще, ВЕРМАХТ, СС, ГЕСТАПО отделяете друг от друга???Представляю и отделяю, причём чётко.
Если вы намекаете, что валить надо всё на СС - вы не правы.

Отшельник

26.01.2006, 11:19

Отшельник, подобное поведение, как правило именуется "тупизм", единственная правильная реакция - игнор. Значит фактов нет ? Заседание можно считать закрытым ?

Выносим Резолюцию ? - американские военные подвергают массовому унижению и бесчеловечному отношению население захваченных территорий в период 2 мировой войны и вплоть до наших дней. Военные СССР и РФ недопускали подобного отношения и жестко пресекали единичные случаи.

Сапёр Водичка

26.01.2006, 11:21

Значит фактов нет ? Заседание можно считать закрытым ?

Выносим Резолюцию ? - американские военные подвергают массовому унижению и бесчеловечному отношению население захваченных территорий в период 2 мировой войны и вплоть до наших дней. Военные СССР и РФ недопускали подобного отношения и жестко пресекали единичные случаи.
Немецких военных забыли.

Отшельник

26.01.2006, 11:25

Немецких военных забыли. Поправка принята.

Выносим Резолюцию ? - американские и немецкие военные подвергали массовому унижению и бесчеловечному отношению население захваченных территорий в период 2 мировой войны, а американские и вплоть до наших дней. Военные СССР и РФ недопускали подобного отношения и жестко пресекали единичные случаи.

POP

26.01.2006, 11:32

NikitOS, полностью поддерживаю! (За исключением полного отрицания наличия преступности в начальных постах).
Этот "наброс на вентилятор", в общем-то довольно своевременный.
Тут в новостях промелькнуло, что кто-то, где-то там решил приравнять коммунистические правительства и режимы к фашистским...
Будем дальше лить воду на эту мельницу?
Признаем, что деды наши не освобождали европу от фашизма, а шли туда, чтобы пограбить и понасиловать?
Давайте покаемся ?
И припадём к ногам истиных поборников свободы и демократии и прав человека? И облобызаем?
Народ! Вы ЧЁ ?!!! :confused:
Сколько можно мордой об забор биться????

dark_wing

26.01.2006, 11:39

Если вы намекаете, что валить надо всё на СС - вы не правы.

Тогда прошу рассказать, какие именно целенаправленные на исстребление мирного населения задачи стояли именно перед Вермахтом?

dark_wing

26.01.2006, 11:41

Будем дальше лить воду на эту мельницу?

Почувствовал себя на пионерском собрании. :)

Сапёр Водичка

26.01.2006, 11:45

Тогда прошу рассказать, какие именно целенаправленные на исстребление мирного населения задачи стояли именно перед Вермахтом?
В этом посте вложен вродовский файл:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=682841&postcount=45
читайте. Там фигурирует отнюдь не только СС.

POP

26.01.2006, 11:51

Почувствовал себя на пионерском собрании. :)
Почуствуй лучше себя по уши в дерьме. :expl:
Тебя туда вместе со всей страной, вместе с твоими предками кунают, а ты и рад стараться...
Или все вокруг в дерьме, и только ты весь в белом? :)

dark_wing

26.01.2006, 11:54

В этом посте вложен вродовский файл:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=682841&postcount=45
читайте. Там фигурирует отнюдь не только СС.

Я не вижу там НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ИЛИ УПОМИНАНИЯ О ДОКУМЕНТЕ О ПРЕДПИСАНИИ ВЕРМАХТУ УНИЧТОЖАТЬ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ.

dark_wing

26.01.2006, 12:00

Почуствуй лучше себя по уши в дерьме. :expl:
Тебя туда вместе со всей страной, вместе с твоими предками кунают, а ты и рад стараться...
Или все вокруг в дерьме, и только ты весь в белом? :)

А разве в дерьме лучше? :)
А если игнорировать свое сидение в дерьме сей час или ранее, то из дерьма никогда не выбраться...

Adolf

26.01.2006, 12:07

Тебя туда вместе со всей страной, вместе с твоими предками кунают, а ты и рад стараться...

Кто кунает?

POP

26.01.2006, 12:11

А разве в дерьме лучше? :)
А если игнорировать свое сидение в дерьме сей час или ранее, то из дерьма никогда не выбраться...
Я не понял...
Ты меня фашистом назвал?
Или просто насильником? :rolleyes:

Сапёр Водичка

26.01.2006, 12:14

Я не вижу там НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ИЛИ УПОМИНАНИЯ О ДОКУМЕНТЕ О ПРЕДПИСАНИИ ВЕРМАХТУ УНИЧТОЖАТЬ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ.
Пожалуйста:
Отсюда: http://nurnbergprozes.narod.ru/
вот: http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm
там цитируются немецкие документы.

Adolf

26.01.2006, 12:22

Я не пойму никак КТО КУНАЕТ МЕНЯ В ДЕРЬМО!? Укажите мне перстом на этого негодяя!

dentonjc

26.01.2006, 12:29

А откуда они там взялись, эти миллионы немок, в Берлине-то?
Там и сейчас-то численность населения 3 с половиной миллиона :) Или младенцев тоже посчитали?

Сапёр Водичка

26.01.2006, 12:36

А откуда они там взялись, эти миллионы немок, в Берлине-то?
Там и сейчас-то численность населения 3 с половиной миллиона :) Или младенцев тоже посчитали?
жЫвотных тоже посчитали

CoValent

26.01.2006, 12:37

Не раз и не два говорилось о флейме и его поддержании. Желающие обсудить плюсы-минусы - пройдите в отдельную тему (пока там стенку не завели и бояться нечего...)

Остальных "замеченных" - попрошу ровными колоннами "носом к затылку по семь на сквозной":

1. Большое спасибо "Strannic" за поддержание темы двухлетней (или более - точно не помню) давности о том, что военнослужащие СА-ВМФ просто не имеют отношения к цивилизации. Оставляя в стороне саму эту идею, швейцарского прокурора с его отношением к Калоеву, поведение солдат ЮСАМИ-ЮСАФ-ЮЭСЭМСИ-третьего рейха-всемирной истории - 1 неделя отдыха "за почин" (изменено с 1 месяца на 1 неделю в связи с сообщением о том, что он "не хотел (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=37746)").

2. Не меньшая благодарность "mr_tank", "dark_wing" и "NeverhoOd" - было чрезвычайно интересно узнать об их генетике и взглядах на окружающих, а также методах подзуживания окружающих одними и теми же лицами с противоположных позиций (1 (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=682967&postcount=56), 2 (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=683058&postcount=65), 3 (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=683120&postcount=73) и т.д. (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=683133&postcount=75)). Опять же оставляя в стороне их потрясающе глубокие знания человеческой природы, российского менталитета, терминов УК/УПК "грабеж" и "мелкая уголовщина" - 1 месяц отдыха "за преднамеренное развитие флейма" (по совокупности).

3. Спасибо за внимание, понимание и желание продолжать обсуждение цивилизованными методами.

P.S. До поры до времени отношусь к ..., как к людям. Потом - так, как относятся ко мне. Потом - так как относятся к окружающим. Потом - наступает реакция, итоги которой можно ощутить. Процесс долгий, но плодотворный: зарвавшиеся успеют извиниться, а остальные доказать свою принадлежность к ...

Adolf

27.01.2006, 03:54

1. Большое спасибо "Strannic" за поддержание темы двухлетней (или более - точно не помню) давности о том, что военнослужащие СА-ВМФ просто не имеют отношения к цивилизации. Оставляя в стороне саму эту идею, швейцарского прокурора с его отношением к Калоеву, поведение солдат ЮСАМИ-ЮСАФ-ЮЭСЭМСИ-третьего рейха-всемирной истории - 1 неделя отдыха "за почин" (изменено с 1 месяца на 1 неделю в связи с сообщением о том, что он "не хотел (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=37746)").

Я не верю что он "не хотел". Поищите темы созданные им - и вы увидите, что подозрительно часто "он не хотел". И вместо того чтобы отсидеть положенный срок - он влез на форум под другим логином. Что вообще-то должно наказыватся.
Кроме того, почему возможность сказать слово в свою защиту определяется тем, насколько ты знаешь способы обхода блокировки логина? Потому что иных способов - нету.
Почему Страннику скостили срок, а другим нет? За то что он еще раз нарушил Правила Форума? Интересная концепция...
По сути дела те, кого Странник подставил своей намеренной провокацией - получили бан в месяц. А зачинщик безобразия - только неделю...
И почему изначально гнилую тему - сразу не прикрыли? Что, ждали пока будет достаточно грязи?
Не понимаю я...

Предупреждение за обсуждение действий администрации Авиафорума, плюс оффтоп.
Всё сказано, зачем ещё что-то городить?
Тема получает статус "Оффтоп".
Тема будет закрыта, если
- в ней появится ещё два оффтоп-поста.
- либо будет высказано три голоса за её закрытие.
Потому как при продолжении в том же ключе, я думаю, ещё многие за неё огребут.
Добавлено FilippOk.

=FPS=Altekerve

27.01.2006, 05:04

Вон он , змей, в окне маячит, за спиною штепсель прячет...
============================================
Удивил Неверхуд, конечно.
Отчасти понимаю, но не соглашусь.
Есть большая разница между нынешним, образца конца 20 века русским и русским 45г. Первый был сытым и бунтовал от дури, а второму жилось тяжко.
Человек тока что из окопов, оглохший от взрывов, весь во вшах, голодный и уставший о противоположном поле мечтать не будет. Он мечтает поспать, поесть и помыться. Мысли о дамах некритичны для выживания, они далеко, кто этого не понимает, на войне не был. Вот Дельта недавно об этом говорил.
Не станете же вы говорить, что выпускник концлагеря, у которого все ребра наружу торчат, станет кого-то, кхм, обижать? Дык его сдуешь - улетит.

Поэтому все разговоры о преступлениях СА туда же. Кому-то хочеца показать русских/коммунистов/сталинистов моральными уродами, и это зачем-то им нужно. Это война, которая не кончается.

А барахла из Германии везли много. Но не всегда это был грабеж. Много разбитых, разбомбленных домов. Да и деньги солдатам тоже выдавали. Но давайте сравним с тем, что американцы вывезли.

Сапёр Водичка

27.01.2006, 07:15

А вот теперь пример, того как реагируют на такие высказывания (в отношении себя) наши союзники по антигитлеровской коалиции.

Один немалоизвестный дядечка по фамилии Ирвинг получил в 2000 году по кумполу от британского суда в виде судимости и агромадного штрафа. Формально - за отрицание холокоста. Но! - он занимался как раз доставанием грязного белья англо-американской коалиции, достал наружу все-все их грехи, включая Дрезден и пр., считая их виновными в развязывании ВМВ. Германия в его описании представла жертвой агрессии. Помимо этого, он затронул и тему северных конвоев и рейд Гибсона. Досталось и всему высшему командованию союзников. Везде он нещадно и, зачастую, огульно критиковал союзников. Что характерно, какя-то часть фактов была вполне реальной.

Так вот: сейчас он уже который раз сидит в тюрьме (австрийской) в ожидании суда.

Демократия, либерализм и свобода слова не дала ему елозить обосранным бельём по лицам своих граждан.
Очевидно, что подобные "исследования", проовдимые в отношении СССР, зарубежом даже, наоборот, поощряются.

POP

27.01.2006, 07:47

Я вообще не понимаю смысла обсуждения этого, чисто пропагандистского, дерьма.
По-другому, уж извините, назвать не получается.
Если это попытка исследования, то неудачная - выводов нет, как нет и фактов, зато есть обобщения.
Что автор сего опуса хотел сказать?
Что немецкие мирные жители боялись окупации и солдат?
Что ходили слухи о зверствах и грабежах со стороны советских солдат?
Или что это были не слухи?
Что русские (и американцы?) вели себя на территории Германии также, как немцы на окупированной территории?

А по-моему это называется - расковырять засохшую кучу дерьма (которой и является ЛЮБАЯ война, любой армии на любой территории), чтобы поорать "Смотрите как воняет! Какое всё вокруг грязное и противное и какой я белый и пушистый!"

Обсуждать-то нечего!
Оправдываться за свои предков?
Бесполезно, да и не за что, ИМХО, оправдываться!
Поддержать тех, кто орёт, что Советский Союз был мировым оплотом зла?
Осудить ВСЮ армию и ВЕСЬ народ этой страны за то, что вообще воевали, а не сдались сразу на милость агрессору?
Глупо! И, по крайней мере, нечестно по отношению к тем, кого сегодня пытаемся обсудить и осудить.
Война - сама по-себе ПРЕСТУПЛЕНИЕ - это убийство, грабежи, насилие по определению, но иногда приходится воевать - это не значит, что все солдаты - преступники, как и не значит, что все они герои. Больше всего ненавидят войну именно те, кому довелось воевать.

Кому выгодно поднимать всю эту грязь и выливать нам на головы?
Будущим мирным жертвам очередной войны?
Нет! для них это ничего не изменит!
Выгодно это лишь тем, кто сегодня развязывает эти войны.
Чтобы оправдаться перед обществом за это.
Чтобы сделать вид, что преступник - не тот, кто отдаёт приказ об очередном нападении - он же делает это с такими хорошими намерениями, он же считает, что можно честно воевать, защищая мирных жителей страны, на которую нападает от "нехороших людей" (диктаторов, мечтающих захватить весь мир или даже уничтожить его!), борется за права человека. Это всякие несознательные элементы убивают, грабят, насилуют, да ещё и преступная армия противника позволят себе стрелять в ответ на выстрелы. Это враги всего человечества - те, кто пытается защищать свою землю, свой дом, свои семьи от его освободительной армии, в которой служат одни ангелы, мечтающие о равенстве и братстве во всём мире, под чутким руководством и неусыпной заботой своего цивилизованного президента...