Статистика по отказам - любопытно

[МИХАЛЫЧ]

Вот, на тему моделирования отказов на различное оружие. Мне это стало немного интересно –порылся и нашел.
Итак, В.Кондраьев «Халхин-Гол»
Статистика
Пулемет ПВ-1 выпущено 75054 патрона, отказов -1%
Пушка ШВАК (на И-16 тип 17) выпущено 57979 снарядов, отказов 3%
Пулемет ШКАС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) %
На первый взгляд цифра по ШКАСам шокирует – на 100 выстрелов – 9 отказов.
Если учесть, что на И-16 тип 10 было 4 ШКАСа, то после короткой очереди из 10 патронов один пулемет замолкнет. Потом второй и так далее.
Перезарядки вроде как не было (впрочем, тут я могу ошибаться)
Немного проясняют картину данные из книги С.Абросова «В небе Испании». Там приведены результаты отстрела оружия на И-16 тип 10, в полигонных условиях: высота 3000 метров, очереди по 8-10 патронов, потом охлаждение ок. минуты.
Итак, в обоих контрольных отстрелах крыльевые пулеметы работали «как часы». Отстреляв каждый раз по 200 патронов. Фюзеляжные работали так – левый в первом случае отстрелял 183 патрона, во втором – все 200.
Правый явно барахлил – 6 и 16 в каждом случае. Итого, было выпущено 1203 патрона и было 3 отказа – 1 на 400 выстрелов, 0,25% отказов.
Видимо, в боях чаще отказывали фюзеляжные, синхронные пулеметы.
Итак, отказы в полигонных условиях 0,25%, в боевых -9% Тут явно влияли и перегрузки, и стрельба длинными очередями, кроме того, даже если в бою пулемет и не заклинил, из него вряд ли стреляли все 200 патронов. На земле оружейник снаряжал оружие и все начиналось по новой – один заклинит после 5 патрона, остальные отрабатывают по 100.

Было бы интересно по другим типам узнать.

[timsz]

Перезарядки вроде как не было (впрочем, тут я могу ошибаться)

Похоже, что перезарядка не поможет. Недавно были воспоминания ветерана:

Шкассы рассчитаны только на короткие очереди,а что собьешь ею, вот и прилетали почти после каждого боя с заваренными Шкассами.

Тут: http://forum.airforce.ru/viewtopic.php?t=264&postdays=0&postorder=asc&start=0



Было бы интересно по другим типам узнать.

Это было бы очень интересно. По всем типам оружия на всех типах самолетов. Тогда можно было бы предложить и в Ил это вставить. ;)


ЗЫ А почему ШКАС с двумя "С"?

[Rocket man]

Вот, на тему моделирования отказов на различное оружие. Мне это стало немного интересно –порылся и нашел.
Итак, В.Кондраьев «Халхин-Гол»
Статистика
Пулемет ПВ-1 выпущено 75054 патрона, отказов -1%
Пушка ШВАК (на И-16 тип 17) выпущено 57979 снарядов, отказов 3%
Пулемет ШКАСС выпущено 990266 патронов, отказов 9 (!) %
На первый взгляд цифра по ШКАССам шокирует – на 100 выстрелов – 9 отказов.
Если учесть, что на И-16 тип 10 было 4 ШКАССа, то после короткой очереди из 10 патронов один пулемет замолкнет. Потом второй и так далее.
Перезарядки вроде как не было (впрочем, тут я могу ошибаться)
Немного проясняют картину данные из книги С.Абросова «В небе Испании». Там приведены результаты отстрела оружия на И-16 тип 10, в полигонных условиях: высота 3000 метров, очереди по 8-10 патронов, потом охлаждение ок. минуты.
Итак, в обоих контрольных отстрелах крыльевые пулеметы работали «как часы». Отстреляв каждый раз по 200 патронов. Фюзеляжные работали так – левый в первом случае отстрелял 183 патрона, во втором – все 200.
Правый явно барахлил – 6 и 16 в каждом случае. Итого, было выпущено 1203 патрона и было 3 отказа – 1 на 400 выстрелов, 0,25% отказов.
Видимо, в боях чаще отказывали фюзеляжные, синхронные пулеметы.
Итак, отказы в полигонных условиях 0,25%, в боевых -9% Тут явно влияли и перегрузки, и стрельба длинными очередями, кроме того, даже если в бою пулемет и не заклинил, из него вряд ли стреляли все 200 патронов. На земле оружейник снаряжал оружие и все начиналось по новой – один заклинит после 5 патрона, остальные отрабатывают по 100.

Было бы интересно по другим типам узнать.


О, зашибись, реально интересная инфа! :)

[72AG_El_Brujo]

Товаааарищ, ну зачем же так обманывать?
Как вообще те проценты-то считались? Формулу в студию.
И где цитата начинается и кончается?

Про ШКАС. БК у каждого пулемёта немаленький. И чем больше стреляешь - тем отказ вероятнее.

Если отказ 9%, т.е., как интерпретируется выше, 9 отказов на 100 выстрелов, а в среднем возможна только короткая очередь из 10 патронов, то чтобы отстрелять на Халхин-Голе 990266 патронов, необходимо 99026 очередей (каждая из которых закончится заклиниванием, а перезарядки у нас нету), делим на 2 (кол-во пулемётов на самолёте), получим почти 50000 самолёто-вылетов, причём, каждый со стрельбой.
Полсотни тыщ вылетов на Халхин-Голе? Инфаркт микарда. ВОТ ТАКОЙ РУБЕЦ.

А два отстрела в Испании - это, извините меня, не статистика. Когда соцопросы делают - тоже у двух человек спрашивают? А надёжность по двум деталькам определяют?

Вот в чем вопрос. Было ли заклинивание после 10 выстрелов нормой, или было так: самолёт отстреливает БК, а на последнем патроне механизмы клинит, и пилот приземляется с заклиненными пулемётами, каждый из которых отстрелялся почти по полной? Т.е., если из 100 самолётов после боя 9 придут с заклиненными стволами, а у остальных всё будет в порядке - мы получим те же 9%.
Разьясните-ка!

[МИХАЛЫЧ]

Товаааарищ, ну зачем же так обманывать?
Как вообще те проценты-то считались? Формулу в студию.
И где цитата начинается и кончается?!


Цифры я привел без каких либо изминений. Все вопросы к кондратьеву.Скорее всего, по возвращении из полета отказ пулемета как то учитывался. Расход боеприпасов - то же. Надо учесть, что это не только на И-16. но и И-15БИС и И-153 и СБ. ПВ -1 были только на Р-5


Про ШКАС. БК у каждого пулемёта немаленький. И чем больше стреляешь - тем отказ вероятнее.!

Нет, это не так. Вы же читали результаты испытаний - один пулемет отстреляет 200 патронов, а второй захлебнется на 6. это связанно с установкой подачи лент, выброса гильз, расположения самого пулемета.


Если отказ 9%, т.е., как интерпретируется выше, 9 отказов на 100 выстрелов, а в среднем возможна только короткая очередь из 10 патронов,!

Вот именно, в среднем. Один пулемет захлебнется на 2 патроне, а второй отстреляет 18.
Примем для упрощения расчетов 10%



то чтобы отстрелять на Халхин-Голе 990266 патронов, необходимо 99026 очередей (каждая из которых закончится заклиниванием, а перезарядки у нас нету),!
Это не совсем так. Я выше пояснил.

, делим на 2 (кол-во пулемётов на самолёте), ),!
Там везде стояло по 4 пулемета. Ну, кроме И-16П (тип17) но их не так много было.


, получим почти 50000 самолёто-вылетов, причём, каждый со стрельбой.
Полсотни тыщ вылетов на Халхин-Голе? Инфаркт микарда. ВОТ ТАКОЙ РУБЕЦ.),!
Ну, во первых, по вашей методике получим 25000 вылетов.
Реально было 20524 боевых вылетов, из них 14458 ( 70%) было выполнено в течении августа
Заметьте - и СБ то же. Так что очень да же похоже на ваши расчеты :beer: :D

, А два отстрела в Испании - это, извините меня, не статистика.

Это не в Испании, там не до испытаний было. Это контрольный испытания обычной, серийной машины. У нас.


, Когда соцопросы делают - тоже у двух человек спрашивают? А надёжность по двум деталькам определяют?.

Ну,вот по этому на полигоне получилось лучше, чем на войне.


, Вот в чем вопрос. Было ли заклинивание после 10 выстрелов нормой, или было так: самолёт отстреливает БК, а на последнем патроне механизмы клинит, и пилот приземляется с заклиненными пулемётами, каждый из которых отстрелялся почти по полной? Т.е., если из 100 самолётов после боя 9 придут с заклиненными стволами, а у остальных всё будет в порядке - мы получим те же 9%.
Разьясните-ка!

Еще раз - в тексте не о количестве боевых вылетов. а об отказах на количество отстрелянных патронов. Разницу понимаете? Не 100 самолетов, а 100 выстрелов.

Тут вот еще что можно заметить - если тупо перенести это в игру (ну предположим) сбить шкасом вообще никого не удасться.Но в реале то сбивали!
Выходит, даже десяток пуль - они того....убить могут!

[72AG_El_Brujo]

Хм. 10% отказа при каждом выстреле? Тады выходит, что вер-сть удачной очереди из 2х патронов (приблизительно) - 0.9^2=0.81, из 3х - 0.9^3=0,729 и т.д. Тогда выходит, что вер-сть отстрела, ну, допустим, 100 патронов -
0.9^100 = 2,656*10^(-5)
Приблизительно то же самое, что при бросании монетки 15 раз подряд выпадет решка. Побросайте, побросайте. :)
То есть отстрелять полный БК (ведь он же там больше 100 патронов на ствол?) было попросту нереально.

Чё-то или лыжи не едут, или я... ну, этот самый. Не судите строго - я с утра пытался сахар в чашку вилкой насыпать. :)

P.S. Да, с кол-вом пулемётов меня там глюкануло, прошу прощения. :confused:

[71Stranger]

Тогда выходит, что вер-сть отстрела, ну, допустим, 100 патронов -
0.9^100 = 2,656*10^(-5)
Приблизительно то же самое, что при бросании монетки 15 раз подряд выпадет решка.
А ты думал, воевать легко? :D

[МИХАЛЫЧ]

Хм. 10% отказа при каждом выстреле? :

Я и сам удивляюсь - уж больно цифра велика!
Может Кондратьев чего напутал?
Напишу ему, спрошу.

[Пахомов]

Да, интересные данные, не встречал, спасибо.
Я как-то на форуме здесь лепил талбичку по Браунингам:

[timsz]

Хм. 10% отказа при каждом выстреле? Тады выходит, что вер-сть удачной очереди из 2х патронов (приблизительно) - 0.9^2=0.81, из 3х - 0.9^3=0,729 и т.д. Тогда выходит, что вер-сть отстрела, ну, допустим, 100 патронов -
0.9^100 = 2,656*10^(-5).......

Судя по таблице Браунингов, события нельзя считать независимыми. ;)

[Hetzer]

Нет, это не так. Вы же читали результаты испытаний - один пулемет отстреляет 200 патронов, а второй захлебнется на 6. это связанно с установкой подачи лент, выброса гильз, расположения самого пулемета.


Еще и качества патронов... :rolleyes:

[72AG_El_Brujo]

Судя по таблице Браунингов, события нельзя считать независимыми.
Ну да, конечно, я это и имел в виду здесь:

И чем больше стреляешь - тем отказ вероятнее.
Вот и получается, что 0.09 верно только для первого выстрела, во всех последующих отказ будет вероятнее, причем возрастание вероятности скорее всего, будет нелинейным.
В итоге с такой вероятностью отказа стрельба кроме как одиночными практически невозможна.
?

[timsz]

Ну да, конечно, я это и имел в виду здесь:
.
Вот и получается, что 0.09 верно только для первого выстрела, во всех последующих отказ будет вероятнее, причем возрастание вероятности скорее всего, будет нелинейным.
В итоге с такой вероятностью отказа стрельба кроме как одиночными практически невозможна.
?


Как раз для первого выстрела вероятность отказа будет невелика. Зато для последнего почти 100%. Хотя зависит от того, как стреляли.

Если не путаю ничего...

Вообще, есть подозрение, что как раз на результате этих испытаний и появились рекомендации стрелять из ШКАСов короткими очередями. Думаю, после этого процент отказа резко понизился.

[72AG_El_Brujo]

Хм... ну так и повторные очереди тоже не будут независимыми испытаниями...

Где-то что-то мы неправильно считаем. 0.09 отказа не много ли?

[Stalevar]

Еще раз - в тексте не о количестве боевых вылетов. а об отказах на количество отстрелянных патронов. Разницу понимаете? Не 100 самолетов, а 100 выстрелов.
Да? И где там написано, что от 100 выстрелов? Там конкретное кол-во выстрелов, от которого считалось, дано. Вот и получим, что 3% от 57979 - один отказ на 1800 выстрелов(допустим для Лавки, у которой БК 400 патрон на оба ствола - это примерно один отказ на 4 вылета, если БК выстреливать по полной, и так много выходит), 1% от 75054 - один отказ на 750 выстрелов(тоже много не настреляешь).
Правда для ШКАСов цифра какая-то слишком большая получается...

[МИХАЛЫЧ]

Да? И где там написано, что от 100 выстрелов? Там конкретное кол-во выстрелов, от которого считалось, дано. Вот и получим, что 3% от 57979 - один отказ на 1800 выстрелов(допустим для Лавки, у которой БК 400 патрон на оба ствола - это примерно один отказ на 4 вылета, если БК выстреливать по полной, и так много выходит), 1% от 75054 - один отказ на 750 выстрелов(тоже много не настреляешь).
Правда для ШКАСов цифра какая-то слишком большая получается...
Нет. Для ШВАКА 3% отказов от 57979 будет
1739 отказов. Значит, на один отказ было 33 выстрела.
Напишу Кондратьеву сейчас, узнаю.

[МИХАЛЫЧ]

Напишу Кондратьеву сейчас, узнаю.
Он ответил:

Цифры взяты из "Отчета о боевых действиях ВВС 1АГ на реке
Халхин-Гол", подписаного комбригом Куцеваловым, который
хранится в РГВА. Но дело в том, что там, судя по всему,
указан процент отказов, посчитанный не от количества
выстрелов, а от количества нажатий на гашетку, то есть - от
числа очередей. При этом длина очереди не учитывалась.
Иначе получается, что процент отказов у ШКАСа,
действительно, слишком высок. Хотя в "отчете" об этом прямо
не сказано, но по логике вещей, ИМХО, должно быть именно
так. Не может быть, чтобы ШКАС отказывал при каждом 10-м
выстреле.

[timsz]

Это действительно больше похоже на правду, хотя не очень понятно, как количество очередей считали.

[NewLander]

Я и сам удивляюсь - уж больно цифра велика!
Может Кондратьев чего напутал?
Напишу ему, спрошу.
ИМХО, все же это цифра по вылетам: т.е. из 100 вылетавших и ведших огонь самолетов у 9 в игоге был(и) заклинен(ы) пулемет(ы).
Потому что принятие на вооружение ствола, дающего осечку при каждом десятом выстреле называется не иначе как популярным в то время термином "вредительство".

Так, прочитал уточнение. После этого вопросов не имею.

[Adolf]

для всех пушек и пулеметов все одно не соберешь, тогда к чему это все?

[МИХАЛЫЧ]

Его дополнение -
"мне иногда попадались в оперсводках
доклады пилотов, сделанные по возвращении из боевых
вылетов, в которых есть фразы типа: "Дал NN очередей, после
чего фюзеляжные пулеметы заклинило". И вообще, в подобных
докладах количество выпущенных в ходе боя очередей обычно
указывалось, хотя и не всегда. "