Просмотр полной версии : Две книги о войне и авиации - впечатления
Прочел надысь две книги - А. Смирнова "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне" и
сборник Драбкина "Я дрался на ИЛ-2".
Смирнов - впечатление тяжелое, вот правда и горькая
истина - наша авиация в силу многих причин была менее
эффективна, чем немецкая. Нашелся историк и честный
человек - разложил все по полочкам - общая подготовка
пилотов, технические параметры машин, уровень управления авиагруппировками и т. д. И все же гордишся
- наша авиация учась на поражениях и ошибках воевала, била врага.
Драбкин - воспоминания пилотов и стрелков Ил-2.
ВСЕ пилоты из сборника воевали в 43-45.
Из тех кто летал в 41-42 никого!!! Значит почти никто
из них не выжил!!
ВСЕ пилоты в части описания тактики едины - подход
к цели - атака- "замыкание круга и повторные заходы"
- уход "змейкой" в максимально плотном стою - кто "оторвался" - немцы сразу собьют.
Здесь вопрос к братьям вирпилам - так ли реализована
эта тактика у ботов в игре, можно "замыкать" с ними
круг по цели и т. д.?
Поделитесь мыслями!
Имо, если человек пишет что у нас все плохо не делает его автоматически "историком и честным человеком". Это всего лишь один из источников, коих на тему войны огромное количество. Принимать именно его цифры и выводы как правильные вот так вот сразу не очень хорошо. С какой стати. Есть какая-то золотая середина, которую можно найти просмотрев кучу материала, кучу книг написанных вот таким вот честными людьми :) То есть брать книгу этого товарища и трясти ею в воздухе с криком "Вот она правда !" занятие немного неправильное.
Мне недавно попалась книга Якименко "Прикрой, атакую! В атаке - Меч". Мемуары нашего пилота, командира полка/группы "специального назначения" яков. Типа наш ответ немецким экспертам. Характер боев, которые описывает автор, прямо противоположен тому что есть в книге "Боевая работа...". Причем ясно что оба автора совсем не ставили себе задачу ввести читателя в заблуждение :)
Мне вообще кажется что мемуары всегда более информативны несмотря на то что большинство воспоминаний были написаны и изданы через какой то значительный отрезок времени после окончания войны. Какой то пилот может не знать всех фактов, но по его воспоминаниям видно чем жила авиация. Как летала, о чем думала и т.д... Это более интересно чем читать какие глобальные выводы, которые сделаны на основе каких то неясных "документов" и "фактов" (которые можно трактовать как угодно). Тем более что по истории авиации второй мировой можно найти одну цифру а потом тут же ради интереса найти другую, совсем противоположную первой :) Во что автор верит такие выводы и сделает. К тому что было на самом деле они отношения практически никакого не имеют.
И в этом смысле "Я дрался на Ил2" книга конечно весьма интересная... Тоже обратил внимание что совсем нет воспоминаний пилотов летавших в ранний период войны... И о потерях илов это говорит гораздо больше, чем сухие цифры каких можно нарыть сколько угодно... Или например несколько упоминаний как полки снимались с линии фронта и отправлялись на переформирование после недели боев так как теряли до трех четвертей своего состава (речь вроде шла о боях на курской Дуге). Речь идет как о самой технике так и о летном составе.
Я читал несколько книжек воспоминаний летавших на ИЛ2. Одна была от имени стрелка вторая от пилота. Очень плохо им было особенно впервые годы войны по мнению авторов причиной было отсутствие прикрытия истребителей. К этому надо еще добавить опасность полетов в зоне ПВО.
Вообщем картина описанная во второй книжке как раз похожа на правду.
Tartilla
27.01.2006, 20:39
очень рекомендую...ГСС Арсентьев И. А."Стреляли, чтобы жить"
http://eroplan.boom.ru/bibl/arsent/index.htm
ВСЕ пилоты в части описания тактики едины - подход
к цели - атака- "замыкание круга и повторные заходы"
- уход "змейкой" в максимально плотном стою - кто "оторвался" - немцы сразу собьют.
Атака с круга практиковалась практически всеми штурмами (илами). Просто другого способа нет!
Сам много чего передумал для штурмовки (я командир штурмов в АДВ www.adwwar.com), но вариант с круга самый оптимальный и безопасный.
Оптимальный для Ил-2 , 190Ф8 Штуки это другая история.
2GIAP_Gandvik
27.01.2006, 21:58
Имо, если человек пишет что у нас все плохо не делает его автоматически "историком и честным человеком".
Эта книга показывает, что он действительно настоящий историк - материал подобран очень тщательно, объём ссылок на источники просто титанический, структурное построение книги логично. Конечно, и у него есть ошибки и неточности, но, в целом, книга блестящая.
Растренин - впечатление тяжелое, вот правда и горькая
истина - наша авиация в силу многих причин была менее
эффективна, чем немецкая. Нашелся историк и честный
человек - разложил все по полочкам - !
Уговорил, куплю.
Но с пафосом Вы как то опоздали...Это в году так 89 в АИФ была заметка этого, как его , Белоконь? -"А вы знаете, некоторые немецкие самолеты развивали скорость аж до 704 км/ч!А был еще Хартманн и Рудель!"
А так получается - все остальные -нечестные? И не историки?
Времена обсирания самих себя проходят.
Но почитаю конечно - рецензии на не разные встречал, в том числе и негативные - типа обман, подтасовка, искажение. Нодо самому прочитать.
Прочел надысь две книги - Растренина "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне"
Вообще-то автор этой книги - Смирнов, а не Растренин :)
"Боевую работу...." пока не читал, а книгу Драбакина прочитал с удовольствием.
А "замыкать круг" с ботами у меня не получается - то ли я чего не понимаю, то ли такой "круг" на круг похож меньше всего - в лучшем случае растянутая восьмерка, в которой хоть сколько-нибудь эффективно защититься от истребителей невозможно (а именно так в основном отбивались от истребителей). При этом боты на Илах ведут себя на редкость тупо - если их перехватывают на пути ОТ цели - никаких согласованных действий не видно, сначала лезут строем, как ни в чем ни бывало, а потом просто разбегаются как тараканы.
А тактика Илов еще также неплохо описана в "Сто сталинских соколов". Только вот действительно - очень мало прошедших войну полностью, с 41 по 45...
Edmund BlackAdder
28.01.2006, 12:55
Нодо самому прочитать.
именно. а пафоса там никакого нет, как и обсирания.
пафос был до 1940: на чужой территории, малой кровью и т.д.
Поделитесь мыслями!
Ну, значит раскрутил ты меня на 365 руб %)
Книга очень интересная. листаю. Труд очень монументальный, обилилие ссылок. очень, очень интересно. Всем рекомендую.
С большинством фактов, посылок и рассуждения я согласен.
Но вот выводы....
Ощущение, что автор сперва решил, что советские ВВС действовали менее эффективно, а уж потом стал писать книгу.
Я только листаю её, но все же, просто первые впечатления:
он долго говорит, что мол Як-3, и Ла-7 были хоршими самолетами, но их было не более 20%. а Як-9У и вовсе в 44 был только в одном полку (правда, забывая про 45)
Но ВСЕ немецкие ВВС на востоке были менее этих 20 %!
А много и было FW-190D-9 на востоке? два десятка, мимоходом упоминает автор.
Десяток страниц посвященно вычислениям, сколько сбили наши истребители, а сколько немцы. вроде как 7000 на 17-22000.
А дальше? Как это соотнести с количеством самолетов? Много это или мало? А можно было больше сбить?
Везде, везде Швабдиссен и Рыбин.Причем, если Швабдиссен пишет то что надо - ему верят. Но вот если он говорит что то, не укладывающиеся в рассуждения автора - он не прав.
Про север - только Рыбин. Марданова нет совсем.
Раз рыбин признал за Саыфоновым 8 побед - так тому и быть! Марданов говорит о 17, но ну его..
Кто сказал автору, что если одна из сторон воюет в меньшинстве (вообще, не в конкретном бою, а в учловиях фронта) потери непременно возрастают? Вроде как вся история доказывает обратное!
Пассаж о супер штурмовике Hs-129. Мол Мк-101 (или что там ему под пузо вешали?) ну, просто наголову превосходит не только 2 ВЯ-23, но и НС-37 Ил-2! %) Где то у меня лежит статека об эфективности немецких противотанковых самолетов...
Долго и упорно говорит о завышении подпитых Илами танков - но про Руделя как то так...
Короче, это просто пролистав книгу. Надо разбираться всерьез.Буду читать
Мне кажется, что для того чтобы оценить действия тех или иных ВВС ,необходимо перелопатить достаточно большой объем информации из разных источников и от различных авторов. Ни одно исследование(Швабдиссен,Рыбин, Драбакин и мн.др) не отражает объективного на 100% положения вещей.
А то, если верить г-ну Мухину с его "Пропагандой...".И при этом обратите внимание, практически во всех мемуарах(американских, английских, наших) немцы ататкуют сверху и со стороны солнца, тенденция однако.
"И не кидайте меня в терновый куст"
Благодарю Всех отметившихся в ветке. Ваши замечания очень ценны. Добавлю от себя.
Смирнов хорошо пишет об оценке самолетов с точки зрения эргономичности( удобства управления). Я помню в начале 90-х
купил монографию по ФВ-190 и поразился тому что на нем стоял автомат управления винтомоторной группой, а потом
начали писать о наших самолетах и публиковать воспоминания
- пример Ла-5 - про жару в кабине и про посадку на нем
(один из ветеранов писал что на посадке бились регулярно и
новички и опытные пилоты - уж не Клубов ли разбился на Ла). Этот же ветеран сообщал - мол похвастал что движок на его Ла хорош - и тут же у него отцы командиры этот Ла забрали, пересадив на "лавку" с двиглом
после длительного форсажа - и тот не тянул вообще.
В общем у Смирнова хорош и анализ подготовки командования
ВВС РККА - только к операции "Багратион" организовали эффективное управление авиачастей - что отметил и противник.
И он не валит все на личности - мол Сталин, Новиков с Головановым и др. были козлы и идиоты. Ведь правда,что
хороший "средний" пилот должен был бы иметь нормальное среднее образование и приличный налет часов ( плюс хорошее
тактическое управление такими пилотами - а то "летайте на малой высоте, чтобы пехота видела свою авиацию"), и штурманскую подготовку и курс боевого применения и т. д.
В сборнике у Драбкина читаешь - часов 10 налетали, дров нарубили, картошку убрали, в ЗАПе пару вылетов на полигон-
и оба-на в боевой полк к 5 июля 1943 года (дата ничего не
напоминает?)- и через неделю из новичков я один. О как.
P.S. А по поводу "круга" надо вопрос ставить ребром -
ведь это ключевой элемент тактики ИЛ-2(самолета давшего
название игре). Может кто из "зубров" - кто поближе к МГ-
замолвит словечко?
Может кто из "зубров" - кто поближе к МГ-
замолвит словечко?
А смысл? Всё равно -- "не в этом симе". :(
Rocket man
30.01.2006, 06:26
Эта книга показывает, что он действительно настоящий историк - материал подобран очень тщательно, объём ссылок на источники просто титанический, структурное построение книги логично. Конечно, и у него есть ошибки и неточности, но, в целом, книга блестящая.
А где эту книгу достать? :) Она мне очень будет нужна при написании одного материала.
2GIAP_Gandvik
31.01.2006, 10:03
А где эту книгу достать? :) Она мне очень будет нужна при написании одного материала.
Я брал в Озоне. Тут. (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2471157/)
Брал и читал "Боевую работу..."
В книге в общем прослеживается одна идея СССР был и плохим технически и тактически и не было ни храбрости ни умения (иногда в тексте прослеживается здравые и объективные сравнения но не часто) Автор склонен к обобщению еденичных случаев (встретившихся ему при работе с архивами) которые он склонен считать повсеместными :(
Также безобразен подход сравнения технических параметров! По неизвестным крафтам на которые он не находит информации он берет цифры методом простой подтасовке (слегка статистически предполагаемой). Лично в теме исторического исследования это не допустимо! Это не написание альтернативной истории...
Также все описанные немецкие крафты которые испытывались в качестве трофеев, он сразу же относит к неисправным из-за аварий и поэтому не показавших таких результатов как могли бы быть....вроде как "это вам самолеты не те попались а вот у немцев с завода были совсем другие и летали они по другому" - бред.
Согласен с автором в некоторых моментах, однако их меньше и их закрывает единая линия доказать нам что мы плебеи.. :(
Иногда встречаются логические противоречия :) даже вот так, грустно :(
Книга полезна НО только для думающих и уже знакомых с данной темой, которые не поведуться на кучу ссылок и цитат так любимых такими "иследователями переписанной истории, обобщителями". Специалист в некоторых страницах может извлечь полезную и достоверную информацию из остального мусора.
Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.
Берите "Black Cross/Red Star", том 1. Там описано ВСЕ. Например, 22 июня посвящена отдельная глава. Там и о том, что за день боев потери некоторых бомбардировочных частей ВВС РККА составляли 50-60 машин, и о первом применении Ил-2 (кстати, они пошли вчетвером без прикрытия и вернулись все, хотя и с повреждениями) и ТБ-3 "Звено" (его появление на фронте кое для кого стало весьма неприятной неожиданностью (взлетели 2 "Звена", "ишаки" отбомбились успешно, потом все 6 самолетов вернулись).
Там же и о потерях немцев, которых они не ожидали в таких количествах, и еще много чего.
Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.
Это книга - очень тонкий набор несоответствий, лжи и умолчаний..
А выводы, которые делает автор?! А система доказательств?!Например глава - Почему Ту-2 так мало бомбили днем?
Мне уже смешно.
Тема очень серьезная, и отвечать на такой "труд" надо серьезно.
Надо подумать.
aeropunk
31.01.2006, 15:12
Берите "Black Cross/Red Star", том 1. Там описано ВСЕ.
Где брать? Давно ищу.
Есть в формате PDF?
С первым томом ты уже немного опоздал (где-то года на 3-4 :)), ну то есть он, конечно продается (в интернете можно найти, если поискать), но вот цены начинаются уже где-то с 250,- долларов и выше.
Второй том, опять-таки в сети можно найти баксов за 50-60 (пока).
Да, естественно, к ценам плюсом пойдет доставка.
Третий том собираются издавать весной этого года.
Относительно переводов: я отправил запрос издателям и авторам о разрешении издания книги на русском языке. Пока ждем-с... Сейчас перевожу первый том - там, несомненно, будет все, в т.ч. и фотографии, схемы и прочее, как в оригинале. Но если будет официальное разрешение, тогда есть надежда получить все это, так сказать, "из первоисточников" :)
aeropunk
31.01.2006, 15:35
За $250 я покупать не буду, не по зарплате.
Если будет издание в русском переводе, конечно же куплю.
А сейчас меня вполне устроит книжка в формате PDF. Английский оригинал тоже подойдет. Есть у кого-нибудь?
За $250 я покупать не буду, не по зарплате.
Если будет издание в русском переводе, конечно же куплю.
А сейчас меня вполне устроит книжка в формате PDF. Английский оригинал тоже подойдет. Есть у кого-нибудь?
Ну, у меня есть... Переведу - *.pdf сделаю. Но сканить ДВА ТОМА (всего это 650-700 страниц)... :eek: Да и сам прикинь, сколько такой объем будет "весить" в *.pdf :p
P.S. Я нигде в электронном виде ее не нашел. Если увидишь - кинь ссылку.
NewLander
31.01.2006, 16:28
Ну, у меня есть... Переведу - *.pdf сделаю. Но сканить ДВА ТОМА (всего это 650-700 страниц)... :eek: Да и сам прикинь, сколько такой объем будет "весить" в *.pdf :p
Ну не так уж и много: весьма неплохой нераспознанный скан монографии по Т-34 на, ЕМНИП, ~200 страниц весит около 50 Мб. Распознанный через ФайнРидер - намного меньше (но геморройное это занятие - распознание через FR. Косяки лепит на каждом шагу: в среднем по 10-15 минут над страницей проводить приходится для приведения в божеский вид без очепяток и прочей фигни типа не полностью влезших на автомате фотографий).
Вставлю свои пять копеек: мудрые исторические исследования это конечно хорошо, однако позволю вам предложить две книжки, написанные одним человеком, перед которыми эти самые хитро-мудрые фолианты гроша ломанного не стоят:
http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov/index.html
http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov2/index.html
Может, "открываю Америку" для кого-то, уж извините. Хоть и худ. лит, но за живое задело.
Вставлю свои пять копеек: мудрые исторические исследования это конечно хорошо, однако позволю вам предложить две книжки, написанные одним человеком, перед которыми эти самые хитро-мудрые фолианты гроша ломанного не стоят:
http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov/index.html
http://militera.lib.ru/prose/russian/anfinogenov2/index.html
Может, "открываю Америку" для кого-то, уж извините. Хоть и худ. лит, но за живое задело.
А, простите, как можно сравнивать эти книги, по каким "критериям"? :p
Свои мемуары в подобной художественной манере в те годы писали очень многие. Афиногенов (а он на Милитере выложен уже года 2, если не больше) ничем не лучше и не хуже (благо, их можно сравнивать). Примеры - пожалуйста: Пинчук, Евстигнеев, Дольников и другие.
Ну не так уж и много: весьма неплохой нераспознанный скан монографии по Т-34 на, ЕМНИП, ~200 страниц весит около 50 Мб. Распознанный через ФайнРидер - намного меньше (но геморройное это занятие - распознание через FR. Косяки лепит на каждом шагу: в среднем по 10-15 минут над страницей проводить приходится для приведения в божеский вид без очепяток и прочей фигни типа не полностью влезших на автомате фотографий).
Монография какого формата в оригинале? Если А4, то, следовательно, здесь будет примерно 150-170 "метров". Еще один вопрос: сколько времени потребуется, чтобы книги отсканить?
А, простите, как можно сравнивать эти книги, по каким "критериям"? :p
Очень просто. Честность и ангажированность. Хотя конечно, повторюсь, это худ. литература, но мне кажется хотите понять, что и как было в нашей авиации во время войны - читайте эти книги, а безразмерные историко-публицистические рассуждения, хорошо сдобренные кривой статистикой и странными аналогиями - это все от лукавого
aeropunk
31.01.2006, 17:54
Монография какого формата в оригинале? Если А4, то, следовательно, здесь будет примерно 150-170 "метров". Еще один вопрос: сколько времени потребуется, чтобы книги отсканить?
Я имел в виду совсем другое. Не PDF из одних только картинок, а PDF с нормальным текстом. Не знаю, откуда они берутся, но иногда такие книги попадаются в сети. :)
Например, на www.avaxhome.ru иногда попадается кое-что интересное.
Думал, может быть у кого и эта книга есть.
Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.
а советское разьве плохое?
плохой Буран?плохой Союз и Прогресс? или плохой рн Протон? или плохой су-27,миг-29,миг-25/31?а может плохой трактор к-700?плохой АК,СВД?
наверное очень плохая аппаратура от радиотехника?плохие рлс серии заслон?плохие системы пво с-300?системы залпового огня от града до смерча? вспоминать и называть можно долго,не бесконечно,но долго.
и не надо говорить,что имелся ввиду период ВОВ, вы своей фразой просто все опустили.
Сапёр Водичка
31.01.2006, 18:06
Прочел надысь две книги - А. Смирнова "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне"
Вот отзывы.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1078/1078745.htm
поддерживаю Allary
всем псевдореалистам :)
если патриотизм это убогий недостаток - то пойдите и докажите это другим людям в другой стране, на вас посмотрят как на последнего ...... уж поверьте
И ладно б там была хорошая книжка, но когда автор следует правилу "Хочешь хорошо соврать - добавь в ложь немного правды" то уже начинает коробить
Особенно приведу пример одного из нескольких противоречий автора - сначала он настойчиво пытается доказать трусость и безинициативность советских пилотов, боящихся лишний раз поднять нос или вступить в бой, сдобривая цитатами немецких асов, а потом же в другой главе доказывает какие эти советские пилоты безголовые пытаются взлетать с блокированных аэродромов и их почти всех сбивают, или что они жалуются что противник (немцы) не вступают с ними в бой на виражах или с превосходством.... где логика? кто трус и малодушный, у каждого своя тактика и конкретные обстоятельства а не признак что один из противников неумелый малодушный пилот
Сапёр Водичка
31.01.2006, 18:19
Зато эта книга подбрасывает очень неплохую пищу для размышления тем, кто до сих пор живет с верой в то, что "советское - значит хорошее", "победителей не судят" и т.п.
Я ничуть не умаляю героизма советских военных летчиков, но прущее отовсюду и по всякому поводу беспочвенное утверждение "Россия - родина слона" уже порядком надоело. Поэтому такие книги-исследования, как работа А. Смирнова, должны быть обязательно, в пику заказанной идеологическими институтами лживой пропаганде.
ГЫ.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=37697
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=37800
Видать мало было.
Сапёр Водичка
31.01.2006, 18:21
это не исследователь -это компиллятор.
как впрочем и большинство подобных авторов. но раньше хоть этим занимались те к то знаком с иностранными языками.
теперь поперли компиляции уже из русскоязычных изданий...
Причём попёр автор всё из русскоязычных книг. Даже переводом не стал заморачиваться, насколько я понимаю.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1078/1078745.htm
плохой Буран?Как мебель в "Парке Культуры имени Отдыха" смотрится великолепно. :) Только, сдается мне, он с другой целью разрабатывался... :(
а советское разьве плохое?
плохой Буран?плохой Союз и Прогресс? или плохой рн Протон? или плохой су-27,миг-29,миг-25/31?а может плохой трактор к-700?плохой АК,СВД?
наверное очень плохая аппаратура от радиотехника?плохие рлс серии заслон?плохие системы пво с-300?системы залпового огня от града до смерча? вспоминать и называть можно долго,не бесконечно,но долго.
и не надо говорить,что имелся ввиду период ВОВ, вы своей фразой просто все опустили.
и вы туда же! снова ура-патриотизм. почитайте хотя бы Микояна (если еще не читали) про весь тот совковый бред в ВВС, про отказы техники, про отставание советских разработок (к счастью, не всех) от западных аналогов. так просто, по авиации книжечка... воспоминания испытателя. почитайте, не пожалеете.
и где теперь хваленый Буран, а? летает? вот у америкосов - летают и ничего. а наш?
вообще говоря, надежность у отечественной техники в РАЗЫ ниже зарубежной. открыл Америку? вряд ли.
ОК, вы замахнулись на Су, МиГи и т.п. А где, позвольте спросить, полноценные компьютеры российского производства, где нормальные автомобили? Где элементарные вещи для быта хорошего качества? Где?
На с-300 и к-700 вместо нормальных авто будем ездить?
72AG_El_Brujo
31.01.2006, 19:16
и
вообще говоря, надежность у отечественной техники в РАЗЫ ниже зарубежной. .
Не фига. Например штопор. Наши надежнее! :)
если патриотизм это убогий недостаток - то пойдите и докажите это другим людям в другой стране, на вас посмотрят как на последнего ...... уж поверьте
Сваливаемся в оффтоп.
К великому сожалению, в России патриотизм (как и многое другое) носит совершенно извращенный характер.
Мое мнение: истинный патриотизм - это мужество говорить правду о своей стране, какой бы страшной и горькой она не была. В нашей же стране под патриотизмом понимают несколько иное: превозносить все положительное, преувеличивать и приписывать успехи, наличие которых весьма сомнительно, при этом умалчивая о досадных недостатках.
З.Ы. Парадоксально, но факт: человек, так жаждавший услышать правду (в особенности о том, что ему дорого) и получивший ее, часто жалеет потом, что просил этой самой правды. И начинает обвинять тех, у кого он этой правды просил.
Не фига. Например штопор. Наши надежнее! :)
здесь согласен, особенно кованные :beer:
Мое мнение: истинный патриотизм - это мужество говорить правду о своей стране, какой бы страшной и горькой она не была.
В России до последнего времени патриотизмом было говорить правду, какой бы хорошей и сладкой она не была.
Слава Богу, чернуха уже всех достала, и сейчас, чтобы читали, надо вложить что-то большее, чем говорить, как все было плохо.
Угу, класно так у америкосов ихние лодки летають, ажноть запретили их использовать до нцатого года... :)
Слава Богу, чернуха уже всех достала, и сейчас, чтобы читали, надо вложить что-то большее, чем говорить, как все было плохо.
Соглашусь в той части, что говорить нужно равно обо всем - о положительном и об отрицательном. Но уж очень любят замалчивать плохое и геперболизировать хорошее, чтобы кто-то (по чьему заказу это делается) вышел сухим из воды или превознесся еще больше.
Угу, класно так у америкосов ихние лодки летають, ажноть запретили их использовать до нцатого года... :)
Пока "ихние" лодки летали (да, не без проблем), наша служила потехой публике.
Угу, тока есть така штука как вовремя отказаться от заведомо провальной идеи... Они безперспективны и слишком дороги чем наши ракеты... :) Самое интересное, что наша лодка была, да и есть до сих пор более крутая лодка... :)
Очень просто. Честность и ангажированность. Хотя конечно, повторюсь, это худ. литература, но мне кажется хотите понять, что и как было в нашей авиации во время войны - читайте эти книги, а безразмерные историко-публицистические рассуждения, хорошо сдобренные кривой статистикой и странными аналогиями - это все от лукавого
А можно узнать, на чем основана такая уверенность? Т.е., насколько я понимаю, должны быть аргументы в поддержку такого утверждения. Если есть - напишите, пожалуйста, а если нет - в сад... Ведь вы, насколько я понимаю, утверждаете, что мемуарно-художественная литература, изданная в Советском Союзе в 70-80-е годы (сразу вспоминаем о руководящей роли...) более точна, чем исследования историков (советских, российских и западных)?
Насчет "безразмерных рассуждений" - они, по-моему, подтверждены документами, в т.ч. оригинальными документами воюющих сторон. Чем подтверждены мемуары?
И кстати - если вы так уж призываете верить мемуарам, то что, по-вашему, происходило во время высадки десанта под командованием майора Ц. Куникова? Об этом тоже один человек написал мемуары - книга называлась "Малая Земля", а человека звали Леонид Ильич Брежнев :D :D :D Он ведь правду-матку резал, да? :D :D :D
=M=PiloT
01.02.2006, 00:17
Прочел надысь две книги - А. Смирнова "Боевая работа
советской и немецкой ациации в Вел. От. войне" и
сборник Драбкина "Я дрался на ИЛ-2".
Смирнов - впечатление тяжелое, вот правда и горькая
истина - наша авиация в силу многих причин была менее
эффективна, чем немецкая. Нашелся историк и честный
человек - разложил все по полочкам - общая подготовка
пилотов, технические параметры машин, уровень управления авиагруппировками и т. д. И все же гордишся
- наша авиация учась на поражениях и ошибках воевала, била врага.
Драбкин - воспоминания пилотов и стрелков Ил-2.
ВСЕ пилоты из сборника воевали в 43-45.
Из тех кто летал в 41-42 никого!!! Значит почти никто
из них не выжил!!
ВСЕ пилоты в части описания тактики едины - подход
к цели - атака- "замыкание круга и повторные заходы"
- уход "змейкой" в максимально плотном стою - кто "оторвался" - немцы сразу собьют.
Здесь вопрос к братьям вирпилам - так ли реализована
эта тактика у ботов в игре, можно "замыкать" с ними
круг по цели и т. д.?
Поделитесь мыслями!
Выжил ли кто нить из "старых" пилотов?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2474682/
пишет сам Антон Якименко,ком полка....427 иап..так же ком .группы "меч"(собстно в честь кого и наша виртуальная каманда)
Maximus_G
01.02.2006, 01:44
Dock,
том I BC/RS переведен, уже давненько... Не издан на русском потому, что Андрей Диков, один из авторов серии этих книг, делает переработанное и дополненное издание этого тома. За подробным обсуждением прошу сюда (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=161848#post161848).
Dock,
том I BC/RS переведен, уже давненько... Не издан на русском потому, что Андрей Диков, один из авторов серии этих книг, делает переработанное и дополненное издание этого тома. За подробным обсуждением прошу сюда (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=161848#post161848).
%) %) %)
Гы... Слепой дурак... (это я о себе :p )
Maximus_G, спасибо! А присоединиться можно? (уходит туда, куда послали... :D )
Угу, тока есть така штука как вовремя отказаться от заведомо провальной идеи... Они безперспективны и слишком дороги чем наши ракеты... :) Самое интересное, что наша лодка была, да и есть до сих пор более крутая лодка... :)Чем же? Шаттл - полноценный космический аппарат, с собственным двигателем. При его запуске теряются только бак и ускорители (да и те спускаются на парашютах в море, и теорерически могут быть использованы еще раз, после мелкого ремонта). А наш Буран только по виду такой же - а на самом деле всего лишь разновидность последней ступени ракеты, спускаемый аппарат. Маршевого двигателя у него нет. Для старта ему нужна ракета-носитель, которая теряется полностью, как и у обычного "Cоюза". Поэтому шаттлы все еще летают, хотя они уже состарились и морально, и тем более физически, а Буран, как яркий представитель достижений в стиле "догнать и перегнать любой ценой" - нужен только детишкам в парке. Поскольку никаких преимуществ перед тем же древним "Союзом" у него нет, кроме авангардного дизайна.
Поэтому шаттлы все еще летают, хотя они уже состарились и морально, и тем более физически, а Буран, как яркий представитель достижений в стиле "догнать и перегнать любой ценой" - нужен только детишкам в парке. Поскольку никаких преимуществ перед тем же древним "Союзом" у него нет, кроме авангардного дизайна.
Не поэтому. И "Буран", и шаттлы оказались слишком дорогими в эксплуатации. То есть, дешевле выводить груз одноразовыми ракетами. Только Штаты под это дело забили на всю одноразовую программу, а наши нет. Поэтому Шаттлы у них и летают - больше не на чем.
ИМХО
Все кто читает книги о ВОВ невольно попадают в ловушку. Её построили в советские времена. Суть в чем: советское - лучшее. Вроде того, что я пацаном был уверен, что Кожедуб летал на самом лучшем самолете, Т-34 был самым лучшим и т.д.
А ведь надо вспомнить за сколько лет до ВОВ появился первый авиамотор. Страна в 20-е годы была нищей, крестьянской и неграмотной. Против СССР поперла ВСЯ Европа!
Ну не хватало у номенклатуры мозгов, что в этом и подвиг, что победили с нашей техникой (которую спректировать, производить тоже подвиг). Что цифры боевых потерь надо открыть и их объяснить людям сравнив с немецкими, чтобы ни одна .... не сказала "закидали мясом"!
Если читаешь швабдиссенов, то тогда прочитай "Великая оболганная война" Пыхалова (со своими перегибами), а то ведь толиверам помогает сейчас и ТВ: "Штрафбат" и пр.
А любителям "про совок", "Шатлл"-"Буран", вы же по советски мыслите, ну что вы все со Штатми сравниваете! Мой отец до 14 лет ходил босиком. А наша семья въехала в свою первую отдельную квартиру. Я уже не ходил босиком, для меня было бесплатное образование и здравооохранение (да, да!), нормально питался, бесплатные секции, авиамодельный кружок и тд и тп. Вы мерьте относительно реальных вешек! А эти выводы "все дерьмо, тк в Штатах лучше" - бред.
2GIAP_Gandvik
01.02.2006, 16:35
ИМХО
Все кто читает книги о ВОВ невольно попадают в ловушку. Её построили в советские времена. Суть в чем: советское - лучшее. Вроде того, что я пацаном был уверен, что Кожедуб летал на самом лучшем самолете, Т-34 был самым лучшим и т.д.
А ведь надо вспомнить за сколько лет до ВОВ появился первый авиамотор. Страна в 20-е годы была нищей, крестьянской и неграмотной. Против СССР поперла ВСЯ Европа!
Ну не хватало у номенклатуры мозгов, что в этом и подвиг, что победили с нашей техникой (которую спректировать, производить тоже подвиг). Что цифры боевых потерь надо открыть и их объяснить людям сравнив с немецкими, чтобы ни одна .... не сказала "закидали мясом"!
Если читаешь швабдиссенов, то тогда прочитай "Великая оболганная война" Пыхалова (со своими перегибами), а то ведь толиверам помогает сейчас и ТВ: "Штрафбат" и пр.
А любителям "про совок", "Шатлл"-"Буран", вы же по советски мыслите, ну что вы все со Штатми сравниваете! Мой отец до 14 лет ходил босиком. А наша семья въехала в свою первую отдельную квартиру. Я уже не ходил босиком, для меня было бесплатное образование и здравооохранение (да, да!), нормально питался, бесплатные секции, авиамодельный кружок и тд и тп. Вы мерьте относительно реальных вешек! А эти выводы "все дерьмо, тк в Штатах лучше" - бред.
Браво.
Только Штаты под это дело забили на всю одноразовую программуНу как это "забили"? Дальние космические аппараты они чем в космос выводят? Просто шаттлы реально эффективнее, если речь идет о недолгих визитах на околоземную орбиту с людями, вывод на нее груды мелких легких спутников, и т.п. Потому что пропадает только топливо и пара дешевых твердотопливных ракет. А весь high-tech, двигатели и пр. - возвращается на место.
Ну как это "забили"? Дальние космические аппараты они чем в космос выводят? Просто шаттлы реально эффективнее, если речь идет о недолгих визитах на околоземную орбиту с людями, вывод на нее груды мелких легких спутников, и т.п. Потому что пропадает только топливо и пара дешевых твердотопливных ракет. А весь high-tech, двигатели и пр. - возвращается на место.
Уважаемый, а ведь все с точностью до наоборот!
Шаттл ИМХО - пример, когда дурные деньги в кармане тормозят прогрессс техники. Ведь и здесь критерий не"хай-тек возвращается" а 1 кг на орбите/USD. Найдите цены на протоновский 1кг и шаттловский - удивитесь.
Э, я на каком сайте, здесь было про Ила? :)
Найдите цены на протоновский 1кг и шаттловский - удивитесь.
одно дело - фактическая запрашиваемая цена, другая - себестоимость.
по себестоимости шаттл окупится быстро, а протон кажный раз клепать по новой надо.
Ну как это "забили"? Дальние космические аппараты они чем в космос выводят? Просто шаттлы реально эффективнее, если речь идет о недолгих визитах на околоземную орбиту с людями, вывод на нее груды мелких легких спутников, и т.п. Потому что пропадает только топливо и пара дешевых твердотопливных ракет. А весь high-tech, двигатели и пр. - возвращается на место.
Это только кажется, что эффективнее. И топливо - это не "только". Шаттл - это тяжелая фиговина, в которую можно поместить еще кучу народа. А вывод каждого килограмма стоит денег приличных. В общем, ситуация напоминает чем-то наш Як-38, которому вместо вооружения приходится таскать подъемный двигатель.
Для аргументированного диспута нужны цифры, их у меня нет. Но, понятно дело, не сам я это придумал.
В качестве информации для размышления. Если с шаттлами все так хорошо, почему грузы туда Прогрессы возят?
одно дело - фактическая запрашиваемая цена, другая - себестоимость.
по себестоимости шаттл окупится быстро, а протон кажный раз клепать по новой надо.
Откуда инфа такая? Например, сколько можно склепать Протонов вместо одного шаттла? И в какую стоимость обходится межполетное обслуживание?
Valabuev
02.02.2006, 01:15
Ну как это "забили"? Дальние космические аппараты они чем в космос выводят? Просто шаттлы реально эффективнее, если речь идет о недолгих визитах на околоземную орбиту с людями, вывод на нее груды мелких легких спутников, и т.п. Потому что пропадает только топливо и пара дешевых твердотопливных ракет. А весь high-tech, двигатели и пр. - возвращается на место.
=)))))))))))))))
юмарыст!
хотя прав на сто процентов! ... если, конечно, незаботится о судьбах космонавтов и выброшенных на орбиту деньгах....
касательно вопроса автора темы -
из "осмысленного" поведения ботов над целью замеченно разделение на пары при наличии более чем одной цели и долбёжка, видимо, "ромашкой" или "кругом" - а вот тактики ухода грамотного нет, как и нет оборонительнгого "круга" (тем более "вытянутого" в сторону своей территории)
но , думаю, будет. я оптимист, я верю что через год каждый вирпил сможет купить видяху удвоив обьём её памяти, например.
одно дело - фактическая запрашиваемая цена, другая - себестоимость.
по себестоимости шаттл окупится быстро, а протон кажный раз клепать по новой надо.
Вот хрн то там! Быстро он окупиться. да как же! :D
Насколько я помню, 1 кг. груза отличается по цене между шатлом и Союзом на чуть ли не на ПОРЯДОК! (догадайтесь в какую сторону)
И потом - изначально они могли иметь нормальную себистоимость при 100 запусках в год. Всего , за 25 лет было 116 запусков, потеряно 2 корабля, погибло 14 чел. Это что, эффективность? Да у наших пилотов штурмовиков в конце войны было больше шансов выжить, чем у пассажиров шатла! Они смертники.
А вообще. давайте про книгу!
Книга дерьмо (это мое мнение), слишком она лжива!Типичный образчик пропаганды 90-ых годов.
А вообще. давайте про книгу!
Книга дерьмо (это мое мнение), слишком она лжива!Типичный образчик пропаганды 90-ых годов.
Я сам еще не читал, но уже осуждаю. Мне уже название серии не понравилось: "Неизвестная война", кажется. Сразу идет претензия на сенсацию.
Но тем не менее, если отбросить комментарии, насколько можно доверять приводимым данным?
И цена...
На днях за 150 р. купил справочник по сухопунтной армии Германии Мюллера-Гиллебранда. 800 страниц практически одной сухой информации. Кстати, никто не знает, как эту книгу оценивают?
.
Но тем не менее, если отбросить комментарии, насколько можно доверять приводимым данным?
Вот стакан наполнен водой наполовину. он наполовину полон или наполовину пуст?
Понятно?
Некоторые данны верны - но выводы автора очень своеобразны
В других случаях явно проявляются двойные стандарты автора :
Скажем, про Ил-2 не одна страница исписана, о всех его недостатках и мнимых и истинных, о завышениии побед (над наземкой)
Но вот речь заходит о Hs-129. И что ни тени сомнения. наоборот - смотрите, какие крутые пилоты и какой хороший самолет, коль добивались такого количества побед. Про низкую надежность движков - ни слова! Про остальные недостатки - вскольз. Упоминание Мк-101 как грозного противотангкого оружия вызывает смех!
Еще эпизод - фраза Руделя о попадании в его штуку множества пуль 12,7 и 8 (!!) снарядов 37 мм не подвергается сомнению! %) Наоборот, это кирпичик в утверждение о высокой живучести Штуки! Вроде мелькала тема. что это ошибка переводчика.
Еще - вот воспоминания немца как 12 Ил-2 пушками и бомбами атаковали колонну и убили 20 чел и 60 лошадей
Далее следуют глубокомысленные расчеты....И вскольз оговорка - а может их (Илов) было не 12? Может это вообще не Ил-2 были, а 4 МиГ-3 прошли в 2 захода?
Продолжить? А почему Ту-2 мало бомбили днем? Я то и не знал, что ночью они вообще не бомбили, оказывается плохо я знал! И вообще, самолет был ну очеь сырой в 42. Про 44-45 в тксте одно упоминание, и как то так, в середине фразы. Зато утверждается - что советские бомбардировщики ни одной операции правильно не провели и немцам не мешали.
про налеты на Хельсинки - автор явно не читал (а может и читал , но писать не стал, ибо не укладывается в его картину) статьи в журнале "Авиация"
мало? И везде, буквально везде утверждения - основная роль наших ВВС - психологическая. Пугали они немцев, более ничего не смогли.
А мы то думали!...
Вся это книга - набор конкретных цифр и фактов, дополненных слухами и обильно сдобренная испражнениями автора.
Понятно?
Примерно понятно. :)
Надо взять в руки и посмотреть стоит ли платить 300 р. за геморой по выуживанию информации из кучи переработанной еды.
Но вот речь заходит о Hs-129....
Здесь в "Скинах" провисела несколько часов страничка об Ил-2 и сравнении с Hs-129. Не видел, это оттуда?
Вроде мелькала тема. что это ошибка переводчика.
Ссылочки нет?
Мне кажется, что надо сравнить книги Смирнова"Боевая работа...." и Мухина"Асы и пропаганда.
Странное мнение сложилось о книге Смрнова.Какой же это анализ? Анализом это не назовешь, разве что медицинским.
Швабедиссен- это анализ, плохой или хороший, но анализ, а здесь ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ АВТОРА, не более того.
Швабедиссен- та еще книженция. Анализ анализом, но временами кажется, что у автора либо раздвоение личности, либо эту книгу писали несколько человек, каждый со своим убеждением. Он может на одной странице заявлять одно, а на другой говорить полностью противоположное. После прочтения, убеждаешься, что книга ценна только фотографиями и наставлением истребительной авиации 1943 года.
Согласен, а ваше мнение о Мухине с его "Пропагандой"?
Согласен, а ваше мнение о Мухине с его "Пропагандой"?
Не читал, но мнение имею :)
При всем пафосе Мухина, лучше б он за эту тему, вообще, не брался. Потому как, есть латинская пословица "там где ты ничего не можешь, там ты не должен ничего хотеть". С этой точки зрения Мухин поступил очень не хорошо, в сухом остатке у него только пафос. Теперь Мухин стал символом некомпетентности и поверхностности. Своми "историческими" трудами на тему авиации он дал, как-бы лишний козырь тем, кому хотелось, что-бы русские (советские) в той войне выглдели сплошь мальчиками для битья.
Сорри за оффтоп
Не читал, но мнение имею :)
зря, отличная книга.
точно в стиле мемуаров пилотов люфтваффе.
NichtLanden
02.02.2006, 14:26
Согласен, а ваше мнение о Мухине с его "Пропагандой"?
==============================================
Именно после прочтения былей Руделя и Хартмана читается неплохо, имхо. Рекомендую сначала были белокулых лыцалей, а потом Мухина
:)
Это только кажется, что эффективнее.
Просто я на 100% уверен, что американцы деньги считают лучше всех. :) Это у них в крови. Они могут накосячить с чем угодно, но только не с собственными финансами. :)
В качестве информации для размышления. Если с шаттлами все так хорошо, почему грузы туда Прогрессы возят?Потому что это ГРУЗОВИК. В нем нет ничего кроме двигателя и топлива. Нет систем жизнеобеспечения, аварийного спасения, etc. Он рассчитан на выход на орбиту самым экономичным образом, возможно, с такими стартовыми перегрузками, которые люди и не выдержат, причем в заранее заданную точку и вообще без лишних маневров (и без лишнего топлива соответственно). Скажем, вывести 20 спутников на разные орбиты он в принципе не способен.
Кроме того, он производится в России. :) Покуда шаттлы не стали собирать в Китае - боюсь, что этот фактор тоже очень существенный. :)
Просто я на 100% уверен, что американцы деньги считают лучше всех. :) Это у них в крови. Они могут накосячить с чем угодно, но только не с собственными финансами. :)
После Иридиума, я в этом не уверен. :)
Потому что это ГРУЗОВИК. В нем нет ничего кроме двигателя и топлива. Нет систем жизнеобеспечения, аварийного спасения, etc. Он рассчитан на выход на орбиту самым экономичным образом, возможно, с такими стартовыми перегрузками, которые люди и не выдержат, причем в заранее заданную точку и вообще без лишних маневров (и без лишнего топлива соответственно). Скажем, вывести 20 спутников на разные орбиты он в принципе не способен.
Кроме того, он производится в России. :) Покуда шаттлы не стали собирать в Китае - боюсь, что этот фактор тоже очень существенный. :)
Без цифр спорить сложно. Похоже, для того, чтобы вывести на орбиту 7 человек, не приспособленных к высоким перегрузкам, шаттл лучше.
А в остальном надо считать.
==============================================
Именно после прочтения былей Руделя и Хартмана читается неплохо, имхо. Рекомендую сначала были белокулых лыцалей, а потом Мухина
:)
Поэтому, только изучение различных, РАЗЛИЧНЫХ, источников может послужить формированию хоть мало-мальской объективной картины прошлого.
MUTbKA,timsz
А вы у Мухина спросите. Он, кстати и здесь отметился.
Мухин"Антиапполон".Завидная" широта знаний"
одно дело - фактическая запрашиваемая цена, другая - себестоимость.
по себестоимости шаттл окупится быстро, а протон кажный раз клепать по новой надо.
В том-то и дело, что нет.Все зависит от решаемых задач.А деньги свои, пиндосы умеют считать.
Когда речь идет о редких плановых "инспекционных "
полетах, естственно шаттл выгоден.
Но когда необходимо выполнить разовый заброс ПГ, то извините...
И не забывайте о наземном обеспечении полетов.Это тоже себестоимость полета.
Поветьте мне.С 1997 г. занимаюсь обеспечением запусков РН как наших так и коммерческих.
NichtLanden
02.02.2006, 16:59
Поэтому, только изучение различных, РАЗЛИЧНЫХ, источников может послужить формированию хоть мало-мальской объективной картины прошлого.
======================================
Имено так, читать надо обе стороны
Valabuev
03.02.2006, 11:38
...принципе не способен.
Кроме того, он производится в России. :) Покуда шаттлы не стали собирать в Китае - боюсь, что этот фактор тоже очень существенный. :)
РАССКАЖИ ЭТО КОСМИЧЕСКИМ ТУРЫСТАМ!!! которые предпочитают росийский лом с матом американскому высокотехнологичному гению. потому как жить хотят долго и за разумные деньги.
Читал Мухина.
После 20 лет беспрерывного поливания помоями всего «советского» появление подобного произведения видится вполне логично.
Противодействие всегда равняется действию.
Полагаю, что и сам Мухин не претендовал на беспристрастность и действительный историзм своего исследования. Ирония и стеб красной нитью пронизывают сей труд, наполовину состоящий из воспоминаний Голодникого, Рябушко, Пунева и др. (замечательные интервью с Сухоруковым А.).
После комментариев Михалыча обсуждаемую книжку (А. Смирнова "Боевая работа
советской и немецкой авиации в ВОВ") читать нет никакого желания.
Что касается «Бурана» - полет, в т.ч. посадка осуществлялись полностью в автоматическом режиме, что само по себе уже достижение.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot