Революционеры как элита террористов

[NichtLanden]

Тут Валентин говорил о том, что дедушка Ленин предал интересы своего класса. Отношение к дедушке Ленину у меня не однозначное, но вот как то задумался что революции вообще - удел элиты.
Россия (СССР) - великие разрушители -Ельцин, Горби, Ленин, Лейба Бронштейн, Красин, Литвинов, Львов, Керенский, временное правительство - отнюдь не были пролетариями а относились к элите.
США - отцы основатели (формальмым языком сепаратисты) - отнюдь не землепашцы.
Куба - Фидель Кастро, Че Гевара - отнюдь не махали мачете на плантациях.
Англия - Кромвель - тоже не пастух овец.
Якобинцы - отнюдь не гавроши.
Китай - Чайн-Каши, Мао Цзе Дун - тоже отнюдь не бедные
Германия 1918 года - тоже отнюдь не матросики в Киле все замутили
Рождение коммунистической идеи - Маркс и Энгельс -отнюдь не шахтеры Рура
А вот для наведения порядка после бардака революции всплывают почему то личности малозометные и простого проихождения:
Гитлер - пушечное мясо ПМВ.
Сталин - спец по гопстопу
Наполеон - безвестный лейтенант артиллерии.
Теория даже есть кого то на этот счет, что революции делают элиты а не простые смертные

[lt k4rlo$]

Есть одна интересная теория....
"Революции организовываются гениями, герои их творят, а плодами революции пользуются преступники"
Ps просто вспомнилось

[Edmund BlackAdder]

Гитлер - пушечное мясо ПМВ.
Наполеон - безвестный лейтенант артиллерии.



Бонапарт - корсиканское дворянство (с тосканскими корнями).

Гитлер - сын чиновника. Как и Ленин.

Так что оба не пролетарии ;)

[CoValent]

Тут Валентин говорил о том, что дедушка Ленин предал интересы своего класса...
– Не по теме! – лениво, но с глухой злобой говорит модератор и вскидывает оружие. Присутствующие затихают, наслаждаясь зрелищем.

Ствол дергается, и в сторону торговца со свистом летит алый, светящийся, крестообразный предмет... (с) хотел бы я знать, кто не узнает это произведение?

Тебе что, сложно было создать новую тему?...

...Теория даже есть кого то на этот счет, что революции делают элиты а не простые смертные
Это не теория, это базовые положения антропологии:

а. развитие философии начинается тогда, когда все базовые потребности уже полностью и систематически удовлетворяются (перевожу - когда уже не задумываются о обеспечении пищей, питьем, средой обитания и личной безопасностью).
б. теория в практику переходит лишь при наличии возможности (перевожу - чтобы что-то сделать надо иметь силу (власть, деньги, иные синонимы управления-подчинения) это сделать).

В переводе на еще более понятный: революции делают зажравшиеся - но делают их чужими руками, подчиняя их тем или иным способом.

[NichtLanden]

Бонапарт - корсиканское дворянство (с тосканскими корнями).
Гитлер - сын чиновника. Как и Ленин.
Так что оба не пролетарии ;)
========================================
Наполеон не согласился пойти на русскую службу из за понижения в звании на одну ступень, но после революции ни служивым ни дворянам во Франции было отнюдь не сладко. На тот момент он был ни кем.
Гитлер - в отличии от распутина, который ради сыночка сорвал целый призыв, сам пошел на фронт. Из за смерти отца, отсутвия денег семейных конфликтов не получил образования, подрабатывал рисованием рекламы в вене. Жил как бомж. Отнюдь не был в молодости гениальным бизнесменом и программистом или гениальным теплотехником- комунальщиком как сыновья наших питерских губернаторов:):)

[NichtLanden]

В переводе на еще более понятный: революции делают зажравшиеся - но делают их чужими руками, подчиняя их тем или иным способом.
===========================================
Вчера посмотрел по РТР террор в стиле ретро (третья серия), хорошо снят, что революция удел зажравшихся и идет во время всеобщего упадка нравов - все один в один.... Ососбеннно ироничным была хавалебная статья Гумелева Николая ревелюционерам террористам :mad: :(

[NichtLanden]

А вообще революция 1905 года сложный вопрос - так как там смешалось все - и государтсвенные интриги, и внутри и межпартийные интриги и террор. Думаю там все пользовали друг друга - и чиновники революционеров, и революционеры чиновников. Особенно поразило как первая попытка покушения на жизнь командующего ЧФ (убили его с третьго раза) унесла жизни 8 человек, из них 2-х детей.

[Edmund BlackAdder]

так вы согласны, что Гитлер и Бонапарт не были пролетариями ?:) а то у вас ответ такой туманный, ну такой туманный....

P.S. А про Алоизыча не лишне вспомнить как он чуть не попал под суд за уклонение от призыва по месту прописки ;)

P.P.S. Согласитесь, что будучи лейтенантом, тяжело согласиться на службу за границей с понижением в звании . Особенно гордому корсиканцу :D Уж лучше потерпеть немного и в 1792г. возглавить Национальную Гвардию.

[Wi№gman]

Для того чтобы осознать, что что-то необходимо разрушить на корню и делать это должен именно ты, нужно много разных вещей.
Главные среди них :

1.Свободное время
2.Свобода от желания гармонично вписаться в окружающую среду.

Первое часто бывает от личной невостребованности в жизни (или иллюзии этого), второе - от злости за первое. И тогда сложившиеся стеретипы сохраняются на всю жизнь. И вот в этом-то тебя всегда и можно обвинить.

Революции всегда делают элиты, а не "простые смертные". У "простых смертных" возможностей хватает только на бунт. К тому же для легализации бунта всегда нужен кто-то из элиты. На первое время :)

В обществе всегда был некто из элиты, чьи первоначальные цели похожи на народные :) Сегодня это как правило - до выборов :)

[NichtLanden]

так вы согласны, что Гитлер и Бонапарт не были пролетариями ?:) а то у вас ответ такой туманный, ну такой туманный....
====================================================
Да, не были пролетариями. Но тянули они с натяжкой на бедных разночинцев-провинциалов по сравнению с возможностями детишками той самой питерской элиты в наше время :) :)

[NichtLanden]

Для того чтобы осознать, что что-то необходимо разрушить на корню и делать это должен именно ты, нужно много разных вещей.
Главные среди них :
1.Свободное время
2.Свобода от желания гармонично вписаться в окружающую среду.

И главная вещь деньги, которые как известно не пахнут ни для одного революционера :) :)

[Edmund BlackAdder]

Бонапарт разночинец ? Будете на Корсике - расскажите местным. И не обижайтесь, если вас зарэжуть:)

Причем тут кстати питерская элита ? Вас что, мерседес сегодня чуть не сбил ?:)

P.S. Гражданская позиция Гитлера, старавшегося избежать призыва в родную австрийскую армию, по-видимому вызывает у вас симпатию. Хотя он поступил явно непатриотично:)

[Сапёр Водичка]

И главная вещь деньги, которые как известно не пахнут ни для одного революционера :) :)
Ага, до сих пор не известно где большевики взяли денюг на революцию: толи сами натырили/награбили, толи немцы подкинули, толи доморощенные "спонсоры"-меценаты дали.

[Сапёр Водичка]

Бонапарт разночинец ?
Бонапарта с 10 лет отдали в училище, на казённое обеспечение. Так что детство у него было не сахар.

[Wi№gman]

И главная вещь деньги, которые как известно не пахнут ни для одного революционера :) :)

Чтобы осознать этого не надо. Осознамши без денег, достаточно пойти к примеру и порезать кого-нибудь, чтобы тебе, герою, сначала набили морду, а потом тебе светило лет так от восьми.

Деньги нужны на всякие милые революционные игрушки :)

[Edmund BlackAdder]

Бонапарта с 10 лет отдали в училище, на казённое обеспечение. Так что детство у него было не сахар.

Папа его был юристом, занимал достаточно высокий пост на Корсике, в местном Верховном Совете. Семья их не была богатой, но с голоду никто не пух. В военное училище Наполеон поехал вместе со своим старшим братом Жозефом, так как отец решил, что дети должны получить образование на континенте.

[Сапёр Водичка]

Папа его был юристом, занимал достаточно высокий пост на Корсике, в местном Верховном Совете. Семья их не была богатой, но с голоду никто не пух. В военное училище Наполеон поехал вместе со своим старшим братом Жозефом, так как отец решил, что дети должны получить образование на континенте.
Сам факт отрыва ребёнка от семьи должен был оказать немалое влияние на психику и характер. Опять же казённая стипенидия - это не мамкины пироги с мясом.

[Edmund BlackAdder]

Если вы в курсе, то давным-давно была такая традиция: лучшая карьера для мальчика - это быть военным. И сыновья благородных донов ехали в военные школы и учили благородные военные искусства. Это была обычная практика, ничего из ряда вон выходящего. Людей с улицы в эти заведения не брали, голь перекатная никому никогда не нужна.

Не надо придумывать на ровном месте Гекльберри Финна, пожалуйста !:) Ну не было у них 3-х экипажей и яхты, не было. И что теперь с того: сразу в простонародье за это записывать ?:)

[Сапёр Водичка]

Если вы в курсе, то давным-давно была такая традиция: лучшая карьера для мальчика - это быть военным. И сыновья благородных донов ехали в военные школы и учили благородные военные искусства. Это была обычная практика, ничего из ряда вон выходящего. Людей с улицы в эти заведения не брали, голь перекатная никому никогда не нужна.

Не надо придумывать на ровном месте Гекльберри Финна, пожалуйста !:) Ну не было у них 3-х экипажей и яхты, не было. И что теперь с того: сразу в простонародье за это записывать ?:)

А вот в чём заключался смысл революционных преобразований Наполеона. Нет сил даже сжато пересказывать. Позволю себе большую цитату из Свечина.

Комплектование. Революционная карьера Бонапарта характеризуется полным, бесповоротным разрывом с политическими силами старого мира; в военном отношении генерал Бонапарт отличался от других революционных генералов тем, что он не цеплялся, как другие, за уплывавшие в прошлое, недоступные для революционных войск формы линейной тактики.

Бонапартистская армия сохранила существенные завоевания революции в военном искусстве — привлечение в армию масс путем воинской повинности, уничтожение классового различия между офицерским и солдатским составом, бой в рассыпном строю, использование местных средств.
...

Дезертирство. Если Фридрих Великий для борьбы с дезертирством в армии опирался только на глубоко продуманный цикл полицейских приемов, внутреннее охранение, ночлег только биваком, высылку каждой команды за водой или дровами в сомкнутом строю, под командой офицера и т. д., то Наполеон обращался к моральным силам самой армии, к остававшимся в рядах солдатам, которые должны были повлиять на не принимающих участия в трудах, опасностях и победах. Дезертирство — преступление против оставшегося товарища, на которого дезертир спихивает свою долю боевой работы. После Ульмской операции большое количество "отсталых", занявшихся мародерством, было собрано в Браунау и возвращено по полкам. В ротах солдаты прежде всего отобрали у них все награбленное и поделили между собой. После каждого сражения взводы обращались в суды присяжных; солдат, уклонившийся от боя или отсиживавшийся в бою за кустом, судился товарищами, которые выслушивали его объяснения; взвод или оправдывал, или приговаривал к братской порке, которая немедленно и приводилась в исполнение{214}.

Институт заместительства привел к тому, что буржуазия и интеллигенция — классы, в которых особенно развита критическое отношение, — откупались от военной службы и солдатская масса получала однородный характер, который легче подвергался обработке в желательном Наполеону направлении. Бонапартистская организация искала сильные руки, но не гналась за культурными людьми. Находясь в Египте, отрезанный английским флотом от возможности получения пополнений с родины, Наполеон 22 июня 1799 года писал Дезе: "я могу купить две — три тысячи негров возрастом старше 16 лет и поставить в строй каждого батальона по сотне негров". [331]

Дисциплина бонапартистской армии прежде всего основывалась на том, чтобы солдат не видел в офицере ставленника господствующих классов — дворянства, буржуазии, интеллигенции; в солдатской среде, в которой революция крепко запечатлела начала равенства, ни знатность, ни богатство, ни высокое образование не могли являться базой для создания авторитета. Офицеры и генералы должны были быть такими же солдатами, но более старыми, более опытными, более способными разбираться в боевой обстановке, надежным примером солдатских добродетелей. Каждый солдат должен был чувствовать возможность вознестись на верхи военной иерархии; поэтому Наполеон демонстративно подчеркивал, что и для безграмотно офицерские чины не закрыты. В мемуарах Меневаля описывается сцена, когда, при распределении наград, командир полка указал на своего лучшего в боевом отношении унтер-офицера, которого нельзя, к сожалению, представить к производству в офицеры, вследствие крупного недостатка — он не умел ни читать, ни писать; Наполеон тут же произвел его в офицерский чин.

В бонапартистской армии не было места герою-интеллигенту. Подчеркнутые солдатские добродетели, солдатский облик, родство с солдатской массой были необходимы для бонапартистских вождей. Таков был герой Первой Империи — маршал Ней, и таков же был герой Второй Империи — маршал Базен. Большинство обер-офицеров выходило из солдатской среды и было зрелых лет; только генералы были молоды.

Целый ряд мер применялся Наполеоном, чтобы овладеть солдатскими сердцами. Он иногда вступал в переписку с отличившимся солдатом, обращавшимся к нему с просьбой; при производстве в офицеры, перед строем, он браковал безусых молодых кандидатов и требовал, чтобы ему представляли "его террористов", т. е. старых республиканских солдат 1793 года; на дворцовых обедах, по случаю распределения наград, солдаты рассаживались вперемешку с генералами и чинами двора, и лакеи имели инструкцию особенно почтительно относиться к солдатам. Заслуги, достоинства и мощь старого солдата прославлялись в литературе, в искусстве и на подмостках театра; создался целый культ старого солдата, который впоследствии явился серьезным препятствием к переходу французской армии к кратким срокам службы. Помимо "дома инвалидов", которому уделялось большое внимание, государство предоставляло отставным военным значительное число должностей. Живым олицетворением культа старого солдата являлась императорская гвардия, комплектовавшаяся отличившимися в боях солдатами и названная старой в отличие от молодой, [332] комплектовавшейся по набору. Обаяние Наполеона в гвардии, было бесконечно; даже после Лейпцигской катастрофы гвардия бешено приветствовала Наполеона.

[Edmund BlackAdder]

А эта цитата, пардон, к чему ? :) Я оспаривал утверждение NL о том, что " для наведения порядка после бардака революции всплывают почему то личности малозометные и простого проихождения". При чем тут военные реформы Бонапарта ? "А, Агнесса Ивановна ? :) (с)

P.S. Про Наполеона читайте лучше французов, чесс слово.

[NichtLanden]

Не надо придумывать на ровном месте Гекльберри Финна, пожалуйста !:) Ну не было у них 3-х экипажей и яхты, не было. И что теперь с того: сразу в простонародье за это записывать ?:)
=================================================
Никто и не придумывеат, тока вот папенька Наполеона был скажем так сепаратистом, воевал с французами за Корсику. Интересно, какая бы карьера бы ждала Наполеона с такой биографией родственника :) :) А досье тогда ни чем не хуже вели:):)

[NichtLanden]

Да и у Гитлера папенька на момент его отьзда в Вену уже лежал в могиле, а семья по моему из 4-х человек жила на пенсию таможеника (т.е. там откатов уже не было)

[Edmund BlackAdder]

папенька Наполеона был скажем так сепаратистом, воевал с французами за Корсику.

с этого момента подробнее, плз.

То что Шарль Бонапарт жил на острове до того, как Франция купила его у Генуи в 1768 за 2 миллиона ливров, вовсе не означает, что он с кем-то воевал ;) В оппозиции, разумеется, был. А как же, он же патриот своей родины. Ща мы Питер финнам продадим за пару миллиардов долларов, да и вас с потрохами в придачу. Что делать будете, а ? Семья, ребенок, все такое. В местном сопротивлении он не участвовал. Иначе его сыновья вряд ли поступили бы во французскую военную школу.

Досье тогда ведь вели хорошо ;)

[Edmund BlackAdder]

Да и у Гитлера папенька на момент его отьзда в Вену уже лежал в могиле, а семья по моему из 4-х человек жила на пенсию таможеника (т.е. там откатов уже не было)

Это к чему, так просто, бытовуха ?
:D

[Сапёр Водичка]

А эта цитата, пардон, к чему ? :) Я оспаривал утверждение NL о том, что " для наведения порядка после бардака революции всплывают почему то личности малозометные и простого проихождения". При чем тут военные реформы Бонапарта ? "А, Агнесса Ивановна ? :) (с)

P.S. Про Наполеона читайте лучше французов, чесс слово.
Для уточнения характера реформ. Выходец из "элиты" так к "элите" относиться не мог.

[POP]

Для уточнения характера реформ. Выходец из "элиты" так к "элите" относиться не мог.
Для того, чтобы осознать всю гавённость "элиты" и возненавидеть её именно за "элитность" - нужно в неё хорошенько окунуться ;)

[Сапёр Водичка]

Для того, чтобы осознать всю гавённость "элиты" и возненавидеть её именно за "элитность" - нужно в неё хорошенько окунуться ;)
Отчасти да, но не проникаться ей до глубины души, и попробовать что-либо иное.

[dentonjc]

POP
Не обязательно. Достаточно лишь этой элитой слегка испачкаться ;)

[CoValent]

Господа, Вы, видимо, сами из элиты - раз так легко о ней рассуждаете?...

Тогда позвольте Вам напомнить, что большинство российской элиты не подерживало ни Ульянова-Ленина, ни других всяко-разных революционеров. Элита занималась своим делом - обеспечением нормальной жизни своей страны. Только, к сожалению, не каждый из элиты считал своим долгом обеспечение нормальной жизни еще и через решение вопросов внутренней безопасности.

"Революционеры из элиты" - это отщепенцы.

[Edmund BlackAdder]

Для уточнения характера реформ. Выходец из "элиты" так к "элите" относиться не мог.

С целью узурпации власти человек способен на мнооогоооеее :) Не взирая на свою принадлежность к какому-либо классу или сословию. Пример Ленина разве не показателен ?

[Сапёр Водичка]

С целью узурпации власти человек способен на мнооогоооеее :) Не взирая на свою принадлежность к какому-либо классу или сословию. Пример Ленина разве не показателен ?
Просто он не мог опираться на элиту, не делал на неё никакой ставки в своих действиях.

[Сапёр Водичка]

Тогда позвольте Вам напомнить, что большинство российской элиты не подерживало ни Ульянова-Ленина, ни других всяко-разных революционеров. Элита занималась своим делом - обеспечением нормальной жизни своей страны. Только, к сожалению, не каждый из элиты считал своим долгом обеспечение нормальной жизни еще и через решение вопросов внутренней безопасности.

"Революционеры из элиты" - это отщепенцы.
А эмигранты, а "философский пароход"? Это тоже элита?
А военспецы царской армии, учёные и др., согласившиеся работать на новое гос-во? Несмотря на смену режима, они остались работать на благо страны. Вот они были настоящей элитой!

[Edmund BlackAdder]

Просто он не мог опираться на элиту, не делал на неё никакой ставки в своих действиях.

Да же и не пытался. Ибо хорошо знал историю французской революции и чем все потом кончилось :)

[Edmund BlackAdder]

А военспецы царской армии, учёные и др., согласившиеся работать на новое гос-во? Несмотря на смену режима, они остались работать на благо страны. Вот они были настоящей элитой!

Генрих Мюллер сперва ловил нацистов и сажал в тюрьму, служа Веймарской республике. А потом наоборот. Чистый проффесионализм, без идеологии и эмоций. Служба, сэр ! :D

[POP]

Господа, Вы, видимо, сами из элиты - раз так легко о ней рассуждаете?...

Тогда позвольте Вам напомнить, что большинство российской элиты не подерживало ни Ульянова-Ленина, ни других всяко-разных революционеров. Элита занималась своим делом - обеспечением нормальной жизни своей страны. Только, к сожалению, не каждый из элиты считал своим долгом обеспечение нормальной жизни еще и через решение вопросов внутренней безопасности.

"Революционеры из элиты" - это отщепенцы.
Валентин, позволь не согласиться.
"Элита" тогда, как и нынешняя занималась заботой исключительно о собственном брюхе.
И этому большинству были абсолютно по-барабану и Ульянов, и другие всяко-разные.
Нынешняя, правда, гораздо сильнее озабочена своей личной безопасностью, но на остальных им наплевать.
А элита, которой было не по-барабану, как раз, и делала все революции.
И именно она ненавидела ту гнилую, зажравшуюся, словоблудливую "элиту".
Тут уже не важно Ульянов бы это был или неУльянов... отношение к "элите" было бы тоже.

[CoValent]

А эмигранты, а "философский пароход"? Это тоже элита?
А военспецы царской армии, учёные и др., согласившиеся работать на новое гос-во? Несмотря на смену режима, они остались работать на благо страны. Вот они были настоящей элитой!

Валентин, позволь не согласиться.
"Элита" тогда, как и нынешняя занималась заботой исключительно о собственном брюхе...
А элита, которой было не по-барабану, как раз, и делала все революции.
И именно она ненавидела ту гнилую, зажравшуюся, словоблудливую "элиту".
Тут уже не важно Ульянов бы это был или неУльянов... отношение к "элите" было бы тоже.
Вот интересные мнения...

Элита - это поголовно плохо. А та элита, которая хорошая - настоящая элита.

Господа, а Вы в термине не запутались ли часом - раз уж настолько сильно начинаете противоречить сами себе?

Давайте вернемся к нему.

Словарь общественных наук:
Элита - избранная часть, верхушка общества, стоящая выше остальных людей: /в зависимости от случая/
- люди, получившие наивысшие оценки в области их деятельности;
- люди, обладающие формальной властью в организациях и институтах, определяющих социальную жизнь;
- боговдохновленные личности, обладающие харизмой;
- творческое меньшинство общества;
- люди, пользующиеся в обществе наибольшим статусом, обладающие интеллектуальным или моральным превосходством над массой.

Большая советская энциклопедия:
Элита (франц. élite - лучшее, отборное, от лат. eligo - выбираю),
1) лучшие представители общества или какой-нибудь его части (Э. рабочего класса, культурная Э. и т. п.).
2) В немарксистской социологии лица, принадлежащие к т. н. высшему классу; группа лиц, осуществляющая власть в обществе или организации (например, правящая Э.).

Merriam-Webster:
b the best of a class (лучший в своем классе) <superachievers who dominate the computer elite -- Marilyn Chase>
c the socially superior part of society (высшая в социальном плане часть общества) <how the elite live -- A P World> <how the F.-speaking elite ... was changing -- Economist>
d : a group of persons who by virtue of position or education exercise much power or influence (группа личностей, на основании положения или образования осуществляющие бОльшую власть или влияние) <members of the ruling elite> <the intellectual elites of the country>

Где здесь написано, что элита - это обязательно "зажравшиеся", которой "по барабану"?
Впрочем, о противоречиях самим себе я уже писал выше.

Определяйтесь с терминами ДО начала дискуссии, господа!

[Сапёр Водичка]

Вот интересные мнения...

Элита - это поголовно плохо. А та элита, которая хорошая - настоящая элита.

Господа, а Вы в термине не запутались ли часом - раз уж настолько сильно начинаете противоречить сами себе?

Где здесь написано, что элита - это обязательно "зажравшиеся", которой "по барабану"?
Впрочем, о противоречиях самим себе я уже писал выше.

Определяйтесь с терминами ДО начала дискуссии, господа!

Вот здесь:

А эмигранты, а "философский пароход"? Это тоже элита?
А военспецы царской армии, учёные и др., согласившиеся работать на новое гос-во? Несмотря на смену режима, они остались работать на благо страны. Вот они были настоящей элитой!
я такого не говорил. В контексте Октябрьской революции настоящей элитой я считаю тех её представителей, которые служат стране, несмотря на смену власти.

[POP]

Где здесь написано, что элита - это обязательно "зажравшиеся", которой "по барабану"?
Впрочем, о противоречиях самим себе я уже писал выше.

Определяйтесь с терминами ДО начала дискуссии, господа!

Вот здесь написано!

- люди, обладающие формальной властью в организациях и институтах, определяющих социальную жизнь;
И вот здесь

2) В немарксистской социологии лица, принадлежащие к т. н. высшему классу; группа лиц, осуществляющая власть в обществе или организации (например, правящая Э.).[/I]
А ещё здесь

c the socially superior part of society (высшая в социальном плане часть общества) <how the elite live -- A P World> <how the F.-speaking elite ... was changing -- Economist>
И здесь

d : a group of persons who by virtue of position or education exercise much power or influence (группа личностей, на основании положения или образования осуществляющие бОльшую власть или влияние) <members of the ruling elite> <the intellectual elites of the country>[/I]

Это те определения которые подходят под понятие " "элита" "
Заметьте - "элита" в КАВЫЧКАХ.
Это именно та, в большинстве своём, зажравшаяся, не заботящаяся ни о чём, кроме своего брюха, очень любящая слово "элита" в отношении себя, которая и делает возможными революции.
И такие как в 1917м, и такие, как в 199х.
Элитой же без ковычек, я называю тех, кто врядли назвал бы себя так, кто заботу о себе ставит далеко не на первое место среди своих жизненных приоритетов, кто не боится ломать старое и строит новое, кто совершает ошибки, порой - непоправимые, кто...
Впрочем, Вы уже должны были понять разницу между "элита" и ЭЛИТА.

[CoValent]

Аминь. Хоть с терминами разобрались.

[Sandman]

РОР, в таком случае придется делать отдельную сноску к слову "элита" при каждом упоминании для разъяснения контекста.

2 all
я повседневно сталкиваюсь с десятками индивидуев, так или иначе причисляющих себя к элите того или иного вида. замечательно, что представители разных элит могут друг друга на дух не переносить. "не из нашей, мол, элиты". ничего не напоминает фразочка? обыкновенная стадность. в группировке, даже самой паршивой чувствовать себя отличным от остальных можно просто потому что ты (ничего личного) - в ней, а остальные - нет.

есть еще категория персонажей, которых в элиту записали за какие-либо заслуги. и сделали это со стороны. в эти группы попадают не по собственным желаниям, скорее опосредованно, но это, как правило, сливки профессии, мастера, мэтры. причем без какого-либо пижонства эти люди себе цену знают, и знают, что ее знают и другие. дополнительных подтверждения для самих себя им не требуется. компания равных, почти всегда давно знакомых людей, коллег и одинаково лично ими уважаемых личностей со стороны. как бы классифицировать... элита репутаций, профессионлизма?

собственно, это и есть все деление. по внешним и по внутренним признакам. объем кошелей - не категория. даже олигархи тусуются "со своими", а не с теми, кто может яйцами фаберже или челсями потрясать в аналогичных количествах. власть - тоже не показатель.

кстати, про сталина (первый пост ветки). назвать гопником представителя высшего общества (пусть самой его окраины), отличника приходской школы и семинариста, хотя бы и недоучку... с таким образованием он с нами со всеми на одном гектаре не расположился бы. "экспроприировать экспроприаторов" поставьте копирайт. нормальный тон в среде революционеров. нормальный способ финансировать великое, по их мнению, дело - революцию. ну и так, по-мелочи, личность-советский союз. кто сделал для страны столько? почему весь мир боялся? и куда без него все делось?

ну, короче, я готов малость попинаться.

[NichtLanden]

По части Сталина пинаться не буду, ибо его последующие преемники - говоря языком Паниковского - мелкие ничтожные личности. Про Путина пока говорить рано

[Wi№gman]

Ну сейчас... "в каком полку служили", "Россия вас не забудет"..... пошло-поехало.

[Wi№gman]

Аминь. Хоть с терминами разобрались.

Коммунизм тоже замечательная штука. Это о терминах и определениях. Осталось только выяснить, что есть холоп, и можно спокойно продолжить обсуждение :)

В плане элиты вспомнился персонаж Балуева из фильма "Олигарх". Там он прессует Машкова-олигарха, говоря что все мои,мол предки-дворяне всегда служили России, всем её правителям, поочерёдно....(!) Вспомнилась "Свадьба в Малиновке" самый её конец - власть, мол, больше не меняется....

Никак не пойму, в какой момент одни перестают быть элитой, а другие начинают ею быть.
Скажем, летом 1942го кто был элитой на территории Беларуссии?

[NichtLanden]

Ну это удел любой элиты - учить своих подданых жить не по лжи а по совести, законам, на них правда все эти законы не распостраняются:(

[Edmund BlackAdder]

Ну это удел любой элиты - учить своих подданых жить не по лжи а по совести, законам, на них правда все эти законы не распостраняются:(

Оззи Джугашвили именно так и поступал.

[Сапёр Водичка]

Оззи Джугашвили именно так и поступал.
Примеры?!

[Edmund BlackAdder]

"Вы что, и есть за меня будете ?" (с) Вовка в Тридевятом Царстве


самому подумать лень? иль кумач глаза застит ?:)

[Сапёр Водичка]

"Вы что, и есть за меня будете ?" (с) Вовка в Тридевятом Царстве
Вы декларировали - вы и доказывайте.



самому подумать лень? иль кумач глаза застит ?:)
Скорее здравый смысл.

[Edmund BlackAdder]

Вы что и вправду верите в святость и непогрешимость диктатора ?:)

[CoValent]

Уже пора прикрывать тему?... Или поднимемся до цивилизованного общения?...

[Edmund BlackAdder]

Эээээ... вроде все пока еще в рамках приличий, разве нет ? Не Смольный институт конечно, но и не пивная Стоп-Сигнал.

[NichtLanden]

Давайте цивилизовано а то скатимся в помойку как либералы и коммунисты - тока белое и черное, вчера два таких дурочка у Слолвьева кричали как сумашедшие. Тогда уж и Столыпина надо вспомнить с его галстуками и приговорами не подлежащему обжалованию, и Николая Гумилева одобряющего исполнителей террактов

[Edmund BlackAdder]

Давайте цивилизовано а то скатимся в помойку как либералы и коммунисты - тока белое и черное

для начала предлагаю отказаться от однозначных оценок различных государственных деятелей, политических режимов и течений.

а то натолкли совместными усилиями воды в ступе, 6 -я страница пошла ;)

[Сапёр Водичка]

для начала предлагаю отказаться от однозначных оценок различных государственных деятелей, политических режимов и течений.
Я двумя руками "За"!


а то натолкли совместными усилиями воды в ступе, 6 -я страница пошла ;)
У меня только вторая пошла, всё относительно.

[Сапёр Водичка]

Вы что и вправду верите в святость и непогрешимость диктатора ?:)
Речь не о вере, а о знании.
Знании о советской атомной бомбе, советской системе образования, советской экономике, советском военном искусстве и советском оружии.
Сталин заставил работать элиту на благо страны.

[Edmund BlackAdder]

"Товарищи! Чтобы не повторить ошибок прошлого, Центральный Комитет
решительно выступает против культа личности. Мы считаем, что Сталина
чрезмерно возвеличили. Бесспорно, что в прошлом Сталин имел большие заслуги
перед партией, рабочим классом и перед международным рабочим движением.

Вопрос осложняется тем, что все то, о чем говорилось выше, было
совершено при Сталине, под его руководством, с его согласия, причем он был
убежден, что это необходимо для защиты интересов трудящихся от происков
врагов и нападок империалистического лагеря. Все это рассматривалось им с
позиций защиты интересов рабочего класса, интересов трудового народа,
интересов победы социализма и коммунизма. Нельзя сказать, что это действия
самодура. Он считал, что так нужно делать в интересах партии, трудящихся, в
интересах защиты завоеваний революции. В этом истинная трагедия!

Товарищи! Ленин не раз подчеркивал, что скромность является
неотъемлемым качеством подлинного большевика. И сам Ленин был живым
олицетворением величайшей скромности. Нельзя сказать, что в этом деле мы во
всем следуем ленинскому примеру. Достаточно хотя бы сказать, что
многочисленным городам, фабрикам и заводам, колхозам и совхозам, советским,
культурным учреждениям розданы у нас на правах, если можно так выразиться,
частной собственности имена тех или иных государственных и партийных
деятелей, еще здравствующих и процветающих. В деле присвоения своих имен
различным городам, районам, предприятиям, колхозам многие из нас
соучастники. Это надо исправить.

Но делать это надо с умом, без торопливости. Центральный Комитет
обсудит это дело и хорошенько разберется, чтобы не допустить здесь
каких-либо ошибок и перегибов. Я помню, как на Украине узнали об аресте
Косиора. Киевская радиостанция обычно начинала свои радиопередачи так:
"Говорит радиостанция имени Косиора". В один из дней радиопередачи начались
без упоминания имени Косиора. И все догадались, что с Косиором что-то
случилось, что он, наверное, арестован.

Так что если мы всюду начнем снимать вывески и проводить
переименования, то люди могут подумать, что с теми товарищами, чьи имена
носят предприятия, колхозы или города, что-то произошло, что, наверное, и
они арестованы.

Чем у нас иной раз измеряется авторитет и значение того или иного
руководителя? Да тем, что его именем названо столько-то городов, заводов и
фабрик, столько-то колхозов и совхозов. Не пора ли нам покончить с этой
"частной собственностью" и провести "национализацию" фабрик и заводов,
колхозов и совхозов. (Смех, аплодисменты. Возгласы: "Правильно!".) Это будет
на пользу нашему делу. Культ личности сказывается ведь и в такого рода
фактах.

Мы должны со всей серьезностью отнестись к вопросу о культе личности.
Этот вопрос мы не можем вынести за пределы партии, а тем более в печать.
Именно поэтому мы докладываем его на закрытом заседании съезда. Надо знать
меру, не питать врагов, не обнажать перед ними наших язв. Я думаю, что
делегаты съезда правильно поймут и оценят все эти мероприятия."

О культе личности и его последствиях.

[Сапёр Водичка]

"Товарищи! Чтобы не повторить ошибок прошлого, Центральный Комитет......................................."

О культе личности и его последствиях.
И всё?!

[Edmund BlackAdder]

что значит "и все" ? руководящий орган констатировал, осудил ? что еще нужно ?:) это ж не наветы дяди Сэма, а родной генсек родной КПСС:)

http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt

[Сапёр Водичка]

что значит "и все" ? руководящий орган констатировал, осудил ? что еще нужно ?:) это ж не наветы дяди Сэма, а родной генсек родной КПСС:)

http://lib.ru/MEMUARY/HRUSHEW/kult.txt
Я ожидал про десятки миллионов растреляных.
Ну и что: осудили "культ личности", а не "большие заслуги перед партией, рабочим классом". Советской системы образования и советских танков в Берлине это не отменяет.

[Edmund BlackAdder]

Пардон, при чем тут образование и танки ? Разговор вроде о несоответствии декларируемых идей реальной обстановке.

"Комиссия ознакомилась с большим количеством материалов в архивах НКВД,
с другими документами и установила многочисленные факты фальсифицированных
дел против коммунистов, ложных обвинений, вопиющих нарушений
социалистической законности, в результате чего погибли невинные люди.
Выясняется, что многие партийные, советские, хозяйственные работники,
которых объявили в 1937-1938 годах "врагами", в действительности никогда
врагами, шпионами, вредителями и т. п. не являлись, что они, по существу,
всегда оставались честными коммунистами, но были оклеветаны, а иногда, не
выдержав зверских истязаний, сами на себя наговаривали (под диктовку
следователей-фальсификаторов) всевозможные тяжкие и невероятные обвинения.
Комиссия представила в Президиум ЦК большой документальный материал о
массовых репрессиях против делегатов XVII партийного съезда и членов
Центрального Комитета, избранного этим съездом. Этот материал был рассмотрен
Президиумом Центрального Комитета.

Установлено, что из 139 членов и кандидатов в члены Центрального
Комитета партии, избранных на XVII съезде партии, было арестовано и
расстреляно (главным образом в 1937-1938 гг.) 98 человек, то есть 70
процентов. (Шум возмущения в зале.)

Что собой представлял состав делегатов XVII съезда? Известно, что 80
процентов состава участников XVII съезда с правом решающего голоса вступили
в партию в годы революционного подполья и гражданской войны, то есть до 1920
года включительно. По социальному положению основную массу делегатов съезда
составляли рабочие (60 процентов делегатов с правом решающего голоса).

Поэтому совершенно немыслимо было, чтобы съезд такого состава избрал
Центральный Комитет, в котором большинство оказалось бы врагами партии.
Только в результате того, что честные коммунисты были оклеветаны и обвинения
к ним были фальсифицированы, что были допущены чудовищные нарушения
революционной законности, 70 процентов членов и кандидатов ЦК, избранных
XVII съездом, были объявлены врагами партии и народа.

Такая судьба постигла не только членов ЦК, но и большинство делегатов
XVII съезда партии. Из 1966 делегатов съезда с решающим и совещательным
голосом было арестовано по обвинению в контрреволюционных преступлениях
значительно больше половины - 1108 человек. Уже один этот факт говорит,
насколько нелепыми, дикими, противоречащими здравому смыслу были обвинения в
контрреволюционных преступлениях, предъявленные, как теперь выясняется,
большинству участников XVII съезда партии.

Нужно напомнить, что XVII съезд партии вошел в историю как съезд
победителей. Делегатами съезда были избраны активные участники строительства
нашего социалистического государства, многие из них вели самоотверженную
борьбу за дело партии в дореволюционные годы в подполье и на фронтах
гражданской войны, они храбро дрались с врагами, не раз смотрели в глаза
смерти и не дрогнули. Как же можно поверить, чтобы такие люди в период после
политического разгрома зиновьевцев, троцкистов и правых, после великих побед
социалистического строительства оказались "двурушниками", перешли в лагерь
врагов социализма?

Это произошло в результате злоупотребления властью со стороны Сталина,
который начал применять массовый террор против кадров партии.
очему массовые репрессии против актива все больше усиливались после
XVII съезда партии? Потому, что Сталин к этому времени настолько возвысился
над партией и над народом, что он уже совершенно не считался ни с
Центральным Комитетом, ни с партией. Если до XVII съезда он еще признавал
мнение коллектива, то после полного политического разгрома троцкистов,
зиновьевцев, бухаринцев, когда в результате этой борьбы и побед социализма
было достигнуто сплочение партии, сплочение народа, Сталин все больше и
больше перестал считаться с членами ЦК партии и даже с членами Политбюро.
Сталин полагал, что он может теперь сам вершить все дела, а остальные нужны
ему как статисты, всех других он держал в таком положении, что они должны
были только слушать и восхвалять его."

Я думаю термин "злоупотребления властью" разъяснять не надо ? Как минимум должностное преступление :)

[Сапёр Водичка]

Пардон, при чем тут образование и танки ? Разговор вроде о несоответствии декларируемых идей реальной обстановке.
А при том, что такое несоответствие скорее видно в приведённых вами материалах. Танки и образование - это больше походит на реальность, чем слова Хрущёва на съезде.


Я думаю термин "злоупотребления властью" разъяснять не надо ? Как минимум должностное преступление :)
Приговор советского/российского/международного суда, вступивщий в законую силу???

[Edmund BlackAdder]

эээ...а вы не в курсе, что КПСС играла в жизни общества иногда бОльшую роль, чем суд ? Тем более международный ;)

P.S. Интересно, где в программных документах ВКП(б)/КПСС провозглашаются цели: танки в Берлине, советское образование ?

P.P.S. Надеюсь вы не будете отрицать, что ХХ съезд поддержал Хрущева ? Элита, лучшие коммунисты страны.

[NichtLanden]

Не было там единства, достаточно вспомнить что Брежнева чуть инсульт не хватил так как Молотов, Коганович, Булганин и примнкувший к ним Шепилов чуть не сковырнули через прленум ЦК лысого идиота с заляпанными в крови по локти руками, в соответсвии с партийным уставом:):)

[Edmund BlackAdder]

А кто тут говорил про единство ?:) И неужели вы действительно считаете, что на должность первого секретаря ЦК КП(б) Украины, в 1938 году был назначен идиот ? И интересно, где он смог руки аж по локоть в крови заляпать ?

NL, если "уже пятница", то можно продолжить завтра:)

[Сапёр Водичка]

эээ...а вы не в курсе, что КПСС играла в жизни общества иногда бОльшую роль, чем суд ? Тем более международный ;)
И где эта влиятельная ВКП(б)/КПСС была раньше? Почему раньше молчали?



P.S. Интересно, где в программных документах ВКП(б)/КПСС провозглашаются цели: танки в Берлине, советское образование ?
Про образование, не исключаю, должно быть в документах. А танки - это ответная реакция на агрессию. Ни одна другая страна не смогла так ответить агрессору.



P.P.S. Надеюсь вы не будете отрицать, что ХХ съезд поддержал Хрущева ? Элита, лучшие коммунисты страны.
Где эта элита была до 1953...1956 гг. Что делала?

[Wi№gman]

Короче говоря, несмотря на много точных определений элиты, кто же это такой выяснить никак невозможно. Потому как в любой момент времени их существует ажно 3 штуки:

1. "Элита сегодня".
2. "Элита вчера", посаженая "элитой сегодня".
3. "Элита в изгнании", выпертая "элитой вчера" и оплёванная "элитой сегодня".

Так что элита - это те, кто сами себя таковыми считает.
Хорошо бы чтобы кто-то выдавал на "элитность" всеми признанное моральное право. Чтобы все были довольны. Бог, например, лично.Или было какое-нибудь простое правило. Например, наследственое. Или так - кто у власти, тот и элита.

Тут на форуме в инфе пользователя пора отдельный раздел открывать. Политический. Скажем, расставить десятка три политических деятелей по рейтингу. Или отметить отношение к нескольким предложенным утверждениям :) :) :) :) Посмотрел так чью-нибудь инфу... и передумал спорить :)

[LazyCamel]

? И интересно, где он смог руки аж по локоть в крови заляпать ?

Берия начиная с 44 года практически отошел от дел связаными со следствием. У него и по науке дел было выше крыши.
А курировал органы НКВД/МГБ от лица ЦК тот самый лысый человек.

ЗЫ: Главное - это вовремя громче всех закричать "Держи вора !!!"

[Edmund BlackAdder]

И где эта влиятельная ВКП(б)/КПСС была раньше? Почему раньше молчали?

1.Раньше эти товарищи исправно и усердно претворяли в жизнь указания ЦК и Генерального Секретаря.



Про образование, не исключаю, должно быть в документах. А танки - это ответная реакция на агрессию. Ни одна другая страна не смогла так ответить агрессору.

2. Так и агрессия такого масштаба была только против этой страны.



Где эта элита была до 1953...1956 гг. Что делала?

3. См. п.1 :)

[Edmund BlackAdder]

Берия начиная с 44 года практически отошел от дел связаными со следствием. У него и по науке дел было выше крыши.
А курировал органы НКВД/МГБ от лица ЦК тот самый лысый человек.

ЗЫ: Главное - это вовремя громче всех закричать "Держи вора !!!"

"могет быть, могет быть" (с)

Что значит "курировал" ? Он же не был официальным главой этих ведомств ? Не был. Так что Берия и есть самый главный враг и злодей
:D

[Сапёр Водичка]

1.Раньше эти товарищи исправно и усердно претворяли в жизнь указания ЦК и Генерального Секретаря.
То есть вы согласны, что политическая, военная, экономическая и научная элита того времени (т.е. при Сталине) очень даже хорошо работала на благо страны?

Отсюда последует крамольная мысль, что наличия самой элиты в стране недостаточно: необходимо либо создать ей соответствующую идеологическую направленность, либо (если элита слишком своенравная и расхлябанная) дать ей хорошего пинка.



2. Так и агрессия такого масштаба была только против этой страны.

В то время как другие страны в результате агрессий меньшего масштаба теряли свою независимость.

[Edmund BlackAdder]

То есть вы согласны, что политическая, военная, экономическая и научная элита того времени (т.е. при Сталине) очень даже хорошо работала на благо страны?

Мы же вроде договорились не делить все на черное/белое, плохое/хорошее ?;) Люди всегда работают. Кто хорошо, кто - как умеет;) Я не зря приводил в пример Г. Мюллера - человек всегда профессионально делал свое дело, при разных режимах. Те же "старые" спецы - их ведь брали на службу в первую очередь за профессионализм.


Отсюда последует крамольная мысль, что наличия самой элиты в стране недостаточно: необходимо либо создать ей соответствующую идеологическую направленность, либо (если элита слишком своенравная и расхлябанная) дать ей хорошего пинка.

В то время высшей элитой общества было руководство партии.Условия люди себе создали наверное весьма неплохие.



В то время как другие страны в результате агрессий меньшего масштаба теряли свою независимость.

Какая страна, такой и уровень агрессии. Войска, достаточные для оккупации Бельгии, недостаточны для оккупации Франции. Достаточные для оккупации Франции недостаточны для оккупации Англии. Зачем из пушки по воробьям-то ?

[Lemon Lime]

"могет быть, могет быть" (с)

Что значит "курировал" ? Он же не был официальным главой этих ведомств ? Не был. Так что Берия и есть самый главный враг и злодей
:DЕсть мнение (правда, в интернете никакой статистики по этому поводу пока не нашел, но вообще правдоподобно) что смертных приговоров "лысый человек" с фамилией на Х подписал больше, чем "палач всех времен и народов" с фамилией на Б.

[Edmund BlackAdder]

Есть мнение (правда, в интернете никакой статистики по этому поводу пока не нашел, но вообще правдоподобно) что смертных приговоров "лысый человек" с фамилией на Х подписал больше, чем "палач всех времен и народов" с фамилией на Б.

исчо раз "могет быть, могет быть" (с) :D

[Сапёр Водичка]

Мы же вроде договорились не делить все на черное/белое, плохое/хорошее ?;) Люди всегда работают. Кто хорошо, кто - как умеет;) Я не зря приводил в пример Г. Мюллера - человек всегда профессионально делал свое дело, при разных режимах. Те же "старые" спецы - их ведь брали на службу в первую очередь за профессионализм.
Здесь у меня скорее не оценка результатов их работы, а оценка их отношения к работе. Те же старые спецы не все шли добровольно и добросовестно работать на новую власть. Возьмите офицерский корпус РККА - там и осколки старой элиты и новая советская элита.



В то время высшей элитой общества было руководство партии.Условия люди себе создали наверное весьма неплохие.
Некорректно оцениваете вы принадлежность к элите. Элиту оценивают не только и не столько по собственному её блоагосостоянию. Необходимо сочетание нескольких факторов:
- образование, знания, навыки, опыт
- влияние, уважение, авторитет, власть
- деньги, обеспеченность (опционально, в ряде случаев)
Т.о., к элите того времени можно, помимо, высшего руководства, отнести часть генералитета (вкл. офицерский корпус), учёных, управленцев и проч.



Какая страна, такая и уровень агрессии. Войска, достаточные для оккупации Бельгии, недостаточны для оккупации Франции. Достаточные для оккупации Франции недостаточны для оккупации Англии. Зачем из пушки по воробьям-то ?
Я говорю не о масштабах агрессии, а об отпоре этой агрессии. Что мешало Франции, например, ожесточённо воевать за свою независимость?

[Adolf]

Про образование, не исключаю, должно быть в документах. А танки - это ответная реакция на агрессию. Ни одна другая страна не смогла так ответить агрессору.

Ни одна и не ответила.
Или вы думаете что "танки в Берлине" это 100% на совести СССР? Вы думаете они бы были там без помощи союзников? Ну-ну...
Вот как ХХХХбольшевизм* людям мозги прополоскал...

*знаю знаю, у нас тут не форум НСДАП

[Сапёр Водичка]

Ни одна и не ответила.
Или вы думаете что "танки в Берлине" это 100% на совести СССР? Вы думаете они бы были там без помощи союзников? Ну-ну...
Вот как ХХХХбольшевизм* людям мозги прополоскал...

*знаю знаю, у нас тут не форум НСДАП
Вклад наших союзников в общую Победу я не оспариваю.
Мне вот до сих пор не ясно, почему союзники не дошли до Берлина и не взяли его: в силу объективных причин или всё-таки уступили.

[NichtLanden]

Ни одна и не ответила.
Или вы думаете что "танки в Берлине" это 100% на совести СССР? Вы думаете они бы были там без помощи союзников? Ну-ну...
Вот как ХХХХбольшевизм* людям мозги прополоскал...

*знаю знаю, у нас тут не форум НСДАП
======================================================
Офтоп, Ади и Оками 731. Не по теме.
P.S. Прочитай ради интереса одну книжечку "Поход на берлин (как то так)" написанную через 20 лет английским военным корреспондентом, участником тех событий. Там очень интересна описана неформальная гонка на овладение Берлином в 1945 году - как на западном фронте принималась капитуляция городов по телефону перед союзниками, как колонны войск амерканцев и немцев перли по паралельным дорогам на Берлин, не мешая друг друг. Занятное чтение :) :)

[Wi№gman]

Помощь - это явление бескорыстное. Продажу или кредит я помощью не считаю.

[NichtLanden]

Вклад наших союзников в общую Победу я не оспариваю.
Мне вот до сих пор не ясно, почему союзники не дошли до Берлина и не взяли его: в силу объективных причин или всё-таки уступили.
=================================================
Черчиль хотел хапнуть Берлин ранее чем русские, но Рузвельт не давал это ему сделать. По части отношений Рузвельта и Сталина у меня создается такое впечатление что у товарища Кобы либо был какой то компромат на Рузвельта, либо Рузвельт сознательно хотел затоптать Великобританию, так как фактически Чурчиль всегда был в одиночестве проив коалиции Рузвельта - Сталина :)

[Сапёр Водичка]

=================================================
Черчиль хотел хапнуть Берлин ранее чем русские, но Рузвельт не давал это ему сделать. По части отношений Рузвельта и Сталина у меня создается такое впечатление что у товарища Кобы либо был какой то компромат на Рузвельта, либо Рузвельт сознательно хотел затоптать Великобританию, так как фактически Чурчиль всегда был в одиночестве проив коалиции Рузвельта - Сталина :)
Я тоже склоняюсь к версии, что союзники пошли на уступки, пусть даже и за спиной друг у друга. Но неясна их мотивация: или Сталин категорично потребовал на одной из конференций и они уступили, или это была обоюдная договорённость просто из уважения к вкладу в войну.

[CoValent]

Есть мнение (правда, в интернете никакой статистики по этому поводу пока не нашел, но вообще правдоподобно) что смертных приговоров "лысый человек" с фамилией на Х подписал больше, чем "палач всех времен и народов" с фамилией на Б.
У Павла Анатольевича Судоплатова (наиболее известного, как начальника управления "С"), в его воспоминаниях, на этот счет немало интересных зарисовок приведено...

А в отношении "товарища Х" так прямо говорится, что все его действия с 1953 года были направлены только на то, чтобы прикрыть свою задницу.

[BALU]

Я тоже склоняюсь к версии, что союзники пошли на уступки, пусть даже и за спиной друг у друга. Но неясна их мотивация: или Сталин категорично потребовал на одной из конференций и они уступили, или это была обоюдная договорённость просто из уважения к вкладу в войну.

Уважение, ребята, уважение. И доверие. Сталинский СССР слово своё держал. А кто кому пошёл на уступки, ещё неизвестно. Сталин вообще в НАТО просился...

[BALU]

=================================================
Черчиль хотел хапнуть Берлин ранее чем русские, но Рузвельт не давал это ему сделать. По части отношений Рузвельта и Сталина у меня создается такое впечатление что у товарища Кобы либо был какой то компромат на Рузвельта, либо Рузвельт сознательно хотел затоптать Великобританию, так как фактически Чурчиль всегда был в одиночестве проив коалиции Рузвельта - Сталина :)

А Рузвельт и затоптал Британию. США стали помогать Британии в обмен на согласие англичан открыть Британские колонии для "свободной конкуренции". Благополучие Британской империи строилось на том, что они ввели специальные правила торговли в своих колониях, и другие страны просто не могли там конкурировать с английскими товарами. А Рузвельт это поломал. И Англия не простила этого Черчилю.
В глазах ангийских "общечеловеков" это была слишком большая цена.

[NichtLanden]

Это точно, в августе по моему 1940 (или 1941 года) Рузвельт потребовал от Черичиля свободного доступа США к торговле в колониях Англии. Черчилю в условиях блокады деватся было просто некуда - а тогда вся международная торговля шла по межгосудартсвенным договорам

[RB]

А Рузвельт и затоптал Британию. США стали помогать Британии в обмен на согласие англичан открыть Британские колонии для "свободной конкуренции". Благополучие Британской империи строилось на том, что они ввели специальные правила торговли в своих колониях, и другие страны просто не могли там конкурировать с английскими товарами. А Рузвельт это поломал. И Англия не простила этого Черчилю.
В глазах ангийских "общечеловеков" это была слишком большая цена.

Это что альтернативная история или история КПСС? %)

[Edmund BlackAdder]

Это что альтернативная история или история КПСС? %)

Это сетевой кооп-оргазм на тему "Поиск врагов всего и вся" :D

[RB]

Это сетевой кооп-оргазм на тему "Поиск врагов всего и вся" :D

Они не знают правды! Рузвельт помогал Черчелю только потому что тот накрыл ему "паляну" состоящую из трех баржей Гинесса. Футбольные болельщики Англии никогда не простили это Черчелю. А когда подлый Рузвельт 1942 году допил последнюю бочку он договорился с Английскими футбольными фанатами что те в обмен на пиво будут клепать Мерлины для Мустангов. Вот так подло и нечестно Рузвельт выиграл войну - пиво + Английские фанаты! При этом хочу заметить - Сталин честно заявил что "пыва" не хочет, а будет пить только "выно" и никаких требований Черчелю не выдвигал. Вообщем сразу видно притворное лицо запада :beer:

[BALU]

Это что альтернативная история или история КПСС? %)

1.Нет. Это из книги воспоминаний сына Рузвельта.

2. Делать из меня клоуна не надо. Я повода не давал. И за свою информацию всегда отвечаю.

[RB]

2. Делать из меня клоуна не надо. Я повода не давал. И за свою информацию всегда отвечаю.

BALU это типа той что Конкорд это Советская школа самолетостроения?
Никто клоуна из тебя не делает. Hе важно что и сколько ты читаешь и как у тебя вывод всегда один - родина слонов СССР ну а все остальное... То есть однополярность, игнорирование фактов, анализ все сводящий к одному результату и т.д. Это хорошо что у тебя есть своя точка зрения и это естественно твое право излагать все под определенным углом. Просто мне за все время пребывания на этом форуме достаточно прочитать первую строчку твоего сообщения и я могу биться об заклад что вывод в конце статьи будет один и тот же. Это тоже самое что в математике складывать любых два числа и получать один и тот же результат.

[BALU]

1.У тебя входит в привычку передёргивать. Я не писал, что Конкорд это советская школа. Я писал что Конкорд это И советская школа. И написал почему я так думаю - потому что один из его создателей Токати - советский инженер.
Цитирую себя, любимого:

"По "Конкорду" и Ту-144 было вполне официальное сотрудничество СССР и Франции. Не без пределов, конечно, но было. Нужды что-то воровать просто не было. Да и от США англичане и французы не таились. А один из создателей Конкорда - осетин Токаев (Токати), перебежавший в 45-м из Берлина на запад. Он же расчтал и американскую лунную программу. Так что Конкорд - это во многом и советская школа авиаконструирования."

А то что ты не понимаешь что такое научная школа , и считаешь что с перездом в англию Токати перестал пользоваться знаниями получеными в СССР - так это твоя ошибка. Подрастёшь - поймёшь.

Вся ветка про Конкорд - тут:
http://www.avsim.ru/forum/index.php?showtopic=24677

2. Пожалуйста, приведи хоть один случай, когда я игнорировал факты. Я могу привести случай игнорирования тобой фактов - выше по ветке ты не зная о том как шли переговоры Рузвельта с Черчелем позволяешь себе иронизировать надо мной. Приведи и ты мне случай игнорирования мной фактов.
Убедительно прошу - не приписывай мне СВОИ грехи.

[BALU]

Вот ссылка на одну книжку про Ту-144. Обрати внимание, одна из глав (23)называется "Сотрудничество конструкторов самолётов "Конкорд" и Ту-144".

http://www.testpilot.ru/review/sst/

Книжка есть на Озоне.

[RB]

А то что ты не понимаешь что такое научная школа , и считаешь что с перездом в англию Токати перестал пользоваться знаниями получеными в СССР - так это твоя ошибка. Подрастёшь - поймёшь.


2. Пожалуйста, приведи хоть один случай, когда я игнорировал факты. Я могу привести случай игнорирования тобой фактов - выше по ветке ты не зная о том как шли переговоры Рузвельта с Черчелем позволяешь себе иронизировать надо иной. Приведи и ты мне случай игнорирования мной фактов.
Убедительно прошу - не приписывай мне СВОИ грехи.

BALU люди не забывают что учили в где бы то ни было. Проблема не в науке а как я уже писал в твоем анализе. Eсли бы в постройке Конкорда был привлечен Китайский ученый это не значит что Конкорд это. И Китайская школа авиастроения? Или сели Миг 15 похож на Немецкий прототип значит это немецкая школа?

Привести случай игнорируемых тобой фактов ? Ну к примеру какой был товаро оборот между Британией и США до Второй Мировой Войны? Какой был обмен технологиями ?

Наконец я тебе никаких грехов не приписываю - ты просто найди все свои сообщения и вывод в них же. Все самое лучшее и светлое в СССР - просто большое белое пятно и точка. Никто не отрицает хороших или плохих сторон в той или ной стране, но у тебя упрямо все однозначно предсказуемо сводится к одному единственному выводу !

[RB]

Вот ссылка на одну книжку про Ту-144. Обрати внимание, одна из глав (23)называется "Сотрудничество конструкторов самолётов "Конкорд" и Ту-144".

http://www.testpilot.ru/review/sst/

Книжка есть на Озоне.

То есть я могу смело сказать что Ту 144 это И Французская школа? Или Британская ?

Ты кстати ничего не забыл? К примеру какое отношение этот самолет имеет к созданию Конкорда и кто первым предложил форму крыла?
http://www.testpilot.ru/uk/bac/221/images/bac-221.jpg

[NichtLanden]

Это что альтернативная история или история КПСС? %)
=================================================
То что Великобритания превратилась из владычицы мира в верного вассала США после ВМВ думаю доказывать не надо:):)

[NichtLanden]

Привести случай игнорируемых тобой фактов ? Ну к примеру какой был товаро оборот между Британией и США до Второй Мировой Войны? Какой был обмен технологиями ?
=========================================
Интересно то, что разработку своего ядерного оружия Великобритания вела после ВМВ своими собственными силами - т.е ей ,начавшей сам манхетенский проект янкесы ничего не передали из ядерных технологий:):)

[Edmund BlackAdder]

Интересно, а если, например, после войны мы получили от англичан кое-какие материалы по реактивным двигателям - это теперь что означает ?;)

[Edmund BlackAdder]

1.Нет. Это из книги воспоминаний сына Рузвельта.


BALU, пардон, но это просто смешно - делать выводы на основе воспоминаний родственников (пусть даже близких) тех или иных гос. деятелей.

[NichtLanden]

Интересно, а если, например, после войны мы получили от англичан кое-какие материалы по реактивным двигателям - это теперь что означает ?;)
==================================
Не материалы, а сами двигателя - и молодцы что успели получить.
А то что фонБраун был куратором космической программы в США - что нибудь озночает ?:) :)

[Edmund BlackAdder]

вот и я о том, что это ничего "такого" не означает - обычное "перекрестное опыление" ;)

[BALU]

То есть я могу смело сказать что Ту 144 это И Французская школа? Или Британская ?

Ты кстати ничего не забыл? К примеру какое отношение этот самолет имеет к созданию Конкорда и кто первым предложил форму крыла?
http://www.testpilot.ru/uk/bac/221/images/bac-221.jpg

Да, можешь.

Если бы кто-либо начал утверждать, что это англичане со французы
спёрли Ту-144 и построили Конкорд, то я сказал бы что Ту-144 это и английская школа авиастроения. Но поскольку в мире царит ангажированная версия о конкордскости Ту-144, то приходится "защищать" Ту. А самолёт 221 я упоминал сам.
Что же касается формы крыла... поинтересуйся работами Циолковского или проектами Бартини. Жаль, у меня не осталось книги с фото проектов Бартини. Очень интересно было бы их выложить.

[BALU]

BALU, пардон, но это просто смешно - делать выводы на основе воспоминаний родственников (пусть даже близких) тех или иных гос. деятелей.

Да, ты прав. Смешно. Если это - просто родственники. Но что если эти родственники - непосредственные участники переговоров? Ведущие стенограмму?
Ты никогда не интересовался откуда появился пункт 4 в подписанной 14/08 1941 года Атлантической хартии:"...они (США и Великобритания), соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие и малые, победители или побеждённые - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран".

Или, почему в номере 2950 лондонской газеты "Jewish Cronicle" 20-х годов писали, что "Цель американских финансистов в настоящее время разрушить Британскую империю"?
С какой бы это радости Британской империи, торгующей со своими доминионами по преференциальным соглашениям, неравноправным по отношению к доминионам, пускать в свои владения "победителей и побеждённых"? В конце-то концов, разве не ради сохранения эих преференций Британия поссорилась с Россией (после путешествий Афанасия Никитина)? Разве не это стало причиной Первой Мировой, когда немцы рвались расширить свои колонии? Разве не этого хотели от Англии Гитлер и Тодзио?

Вот что писл сын Рузвельта в начале рассказа о переговорах в бухте Арджентия:"Есть ещё одно обстоятельство, - сказал отец. - На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю - правда, не все отдают себе в этом отчёт. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? - Он приподнял брови и взглянул на меня. - Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не даваои развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать?"

Далее:

"Никаких искусственных барьеров, - продолжал отец, - как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. - Он с невинным видом обвёл глазами комнату.

Черчилль заворочался в кресле.
-Торговые соглашения Британской империи... - начал он внушительно. Отец перебил его:
- Да. Эти имперские торговые соглашения, - о них то и идёт речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своём развитии.

Шея Черчилля побагровела, и он подался вперёд:
- Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.

- Понимаете, Уинстон, - медленно сказал отец. - Вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твёрдо убеждён в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечёт за собой развитие отсталых стран, отсталых народов. Но как достигнуть этого? Ясно, что этого нельзя достичь методами восемнадцатого века. Так вот... Кто говорит о методах восемнадцатого века? Всякий ваш министр, рекомендующий политику, при которой из колониальной страны изымается огромное количество сырья без всякой компенсации для народа данной страны. Методы двадцатого века означают развитие промышленности в колониях и рост благосостояния путём повышения его жизненного уровня, путём его просвещения, путём его оздоровления, путём обеспечения ему компенсации за его сырьевые ресурсы.

... У премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар.
- Вы упомянули Индию, - прорычал он.
- Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики".

Так что, не будь Гитлера, США всё-равно оттяпали бы у Англии её колонии. Развивая в колониях движения типа тех, что мы видим сегодня в Чечне, Украине, Югославии, Ливане, Ираке и т.п. всё делалось бы под лозунгами "борьбы за свободу угнетённых наций" и т.д. Но подвернулся Гитлер - и Рузвельт прикончил Британию как империю не моргнув глазом, только слегка приподняв брови:)
Не случайно, характеризуя Черчилля как человека, который не побрезгует залезть к вам в карман и украсть копейку, Сталин о Рузвельте сказал:"А этот - другое дело, работает по-крупному..."

[BALU]

1.BALU люди не забывают что учили в где бы то ни было. Проблема не в науке а как я уже писал в твоем анализе. Eсли бы в постройке Конкорда был привлечен Китайский ученый это не значит что Конкорд это. И Китайская школа авиастроения? Или сели Миг 15 похож на Немецкий прототип значит это немецкая школа?

2.Привести случай игнорируемых тобой фактов ? Ну к примеру какой был товаро оборот между Британией и США до Второй Мировой Войны? Какой был обмен технологиями ?

3.Наконец я тебе никаких грехов не приписываю - ты просто найди все свои сообщения и вывод в них же. Все самое лучшее и светлое в СССР - просто большое белое пятно и точка. Никто не отрицает хороших или плохих сторон в той или ной стране, но у тебя упрямо все однозначно предсказуемо сводится к одному единственному выводу !

3. Т.е.ты сам не можешь найти, предлагаешь мне искать то, чего я не делал. А что правда некоторым перожденцам глаза колет, я и так знаю. И искажать историю моей страны для их самоуспокоения я не собираюсь. И, к стати мои оппоненты именно что отрицали хорошие стороны моей страны:) И, заметь, они ни разу на доказали, что я был не прав. Потому что правда есть правда.

2. При чём здесь товарооборот между Британией и США? Дело в товарообороте США и Англии с Индией, например. См пост выше, с цитатами из Рузвельта.

1. Да. Это значило бы что Конкорд это и китайская школа. Но при одном условии - этот китайский учёный должен сформироваться В КИТАЕ. И привнести систему работы или анализа или накопленные знания из Китая.
МиГ-15 не так уж и похож на немецкий самолёт. Но в нём - английский двигатель:) Так что МиГ - это и английская школа.

[Edmund BlackAdder]

BALU, а что про эти переговоры у Черчилля написано ? Я свою книжку про..терял:) , посмотри, плз, и отпиши, если не трудно.


P.S. Емнип Ф-Д Рузвельт-младший был в то время морским офицером в чине лейтенанта. Вряд ли он был в составе официальных участников переговоров ;)

[=FPS=Altekerve]

Революция - это всегда взлет, контрреволюция - падение. 17г - взлет, 91 - падение.

Насчет того, что делают выходцы из "элит", так естественно. У них есть образование для того, чтобы увидеть несправедливость, чтобы знать, как с ней бороться, чтобы объяснить, помочь понять другим, выдержка и сила воли, чтобы вести за собой. Как декабристы. Даже если революционер изначально не был в "элите", рано или поздно в нее попадает благодаря своим качествам.

Не то, чтобы я за революции, но иногда они неизбежны. насилие рано или поздно порождает насилие, и тогда наступет праздники справедливости. Можно по-всякому относиться к насилию, но когда кого-то бьют по физиономии, мало кто подсталяет другую щеку. И это правильно.

Насчет того, что большинство революций кончаются фиаско. Лидеры этих революций почти всегда очень быстро гибнут, их сподвижники часто не очень четко представляют себе, куда идти. Без организации и теории любая революция превращается в обыкновенный бунт, а он не может не погаснуть.

Трудно сказать, как развивалась бы история страны, если бы не застрелили Ленина. Все-таки последний его шаг в жизни был НЭП.
Не пошли бы мы тогда по китайскому пути? И может не было бы никаких культов личности, оттепелей и 91г? Может самой войны 41г тоже не было бы!

Как я отношусь к Сталину? Не то, чтобы я считаю, что все было замечательно. Вся эпоха репрессий была трагедией. Но мне не нравятся обличители культа. Всегда есть ощущение, что они набирают какой-то капитал. Во всех этих стонах и гневных речах я не видел ни капли истинного сочуствия или переживания за жертв. Содержание всех этих передач и книг одно: "бей гадов". Гады давно уже умерли. Сами. Для чего тогда этот шум? Хотят чтобы мы кого-то били? Задумайтесь.

Мы не застали сталинское время и мы очень мало знаем о нем. Поэтому не принимайте никакого мнения, которое вам навязывают чуть ли не силой.

[NichtLanden]

Так и не принимаем - просто под вывеской борьбы со Сталиным в н-тый пытаются переписать историю, в очередной раз выставляя людей того времени бессловесным забитым быдлом:):) и представляя их прожитую ими жизнь жизнью бесславесных рабов. Рабы бы не построили такую страну и не победили бы в такой войне

[CoValent]

Ммм...

"История не терпит сослагательных наклонений" (с) кто там автор-то?

Мы живем здесь и сейчас. Мне жаль потерянную Российскую Империю, мне грустно за Советский Союз - но живу я в Российской Федерации.

Да, знать прошлое надо.

Обличать его?...

Как мне кажется - это неконструктивное проведение времени.

P.S. Если только ты этим не зарабатываешь себе на хлеб, как плеяда Горьких, Катаевых, Резунов-Суворовых, Бжезинских и т.п.

[NichtLanden]

Валентин, целиком согласен. Выводы надо просто делать правильные из истории а не бросаться то в сплошное очернение, то в сплошное обеление. Но вот экранизацию "основанного на реальных событиях" и противоречащего даже самой простой логике шедевра Кунина - Файнберга на государственные средства я не понимаю. Один деятель наборот даже подчеркивал преемствнность свергнутой Российской Империи даже через 20 лет после ее гибели - а нам почему то в мозги нам вбивают шараханье что от СССР, что от Российской империи:):) - Run Forrest, Run. Так что на в нынешних условиях на первое место выступает искуство манипулирования сознанием:):):):) а не реальная история.

[CoValent]

Я искренне надеялся на то, что мой неконструктивный подход "отделения народа и страны от власти и государства" когда-нибудь окажется неверным.

К моему громадному сожалению, история со "стрелочником" Щербинским еще раз показывает, что власть отдельно, а народ отдельно.

Правда, мыслить самостоятельно надо не только по этой причине... ;)

[Wi№gman]

Да мы за перестройку потеряли народа почти как за все тридцатые. Естественной убылью. Голодом, холодом и инфарктами. Но ежли за святое дело ( по сегодняшней версии ) - то ничего ведь не жалко ради всеобщего процветания, верно?
Мне просто интересно какие учебники напишет завтрашняя элита. Та, что кроме перестойки, об СССР не помнит ничего.

[NichtLanden]

Да, полчучается у нас почему то такая неустойчивая триада - народ - страна - государство, естественно, эти понятия не дожны быть полностью идентичны, но у нас идет четкое разделение - что к сожалению плохо

[=FPS=Altekerve]

Я искренне надеялся на то, что мой неконструктивный подход "отделения народа и страны от власти и государства" когда-нибудь окажется неверным.

К моему громадному сожалению, история со "стрелочником" Щербинским еще раз показывает, что власть отдельно, а народ отдельно.


По какому принципу отличаем власть и народ?
Нетушки, власть и народ - одно и тоже, плоть от плоти, кровь от крови. Какой народ, такова и власть.

[Biotech]

Нетушки, власть и народ - одно и тоже, плоть от плоти, кровь от крови. Какой народ, такова и власть.
А какой народ?

[Wi№gman]

Единственно правильный, какой же ещё :)

[CoValent]

По какому принципу отличаем власть и народ?
Нетушки, власть и народ - одно и тоже, плоть от плоти, кровь от крови. Какой народ, такова и власть.
Ну, конечно!... :D

Это же власть, когда народ гонит по осевой, стоит в многочасовых пробках!

Это же власть сажают за то, что народ убивает (наездом) родственников власти!

Или когда народ со всеми нарушениями ПДД влетает (буквально) в дерево, уворачиваясь от "внезапно возникшей" власти за 200 метров - это власть сажают!

Как же я не догадался - мы же едины! :D

Это народу постоянно дают взятки представители власти...

Это народ объедается на фуршетах за границей, когда бабушки из властных структур голодают...

И это народ, конечно же, требовал монетизацию, приватизацию, введение семейных врачей-недоучек в противовес специалистам, повышение стоимости бензина-электричества-проезда-хлеба-жилплощади... а власть "послушно" смирялась...

Мы - вместе!...

Но услышав эту речевку каждый раз справшиваешь себя - в каком мы месте?... :(

"- Слава КПСС! Слава КПСС! - кричал любовник до самого первого этажа..." (с) анекдот о "настоящем" партийце

[=FPS=Altekerve]

Ну, конечно!... :D

Это же власть, когда народ гонит по осевой, стоит в многочасовых пробках!

Это же власть сажают за то, что народ убивает (наездом) родственников власти!

Или когда народ со всеми нарушениями ПДД влетает (буквально) в дерево, уворачиваясь от "внезапно возникшей" власти за 200 метров - это власть сажают!

Как же я не догадался - мы же едины! :D

Это народу постоянно дают взятки представители власти...

Это народ объедается на фуршетах за границей, когда бабушки из властных структур голодают...

И это народ, конечно же, требовал монетизацию, приватизацию, введение семейных врачей-недоучек в противовес специалистам, повышение стоимости бензина-электричества-проезда-хлеба-жилплощади... а власть "послушно" смирялась...

Мы - вместе!...

Но услышав эту речевку каждый раз справшиваешь себя - в каком мы месте?... :(

"- Слава КПСС! Слава КПСС! - кричал любовник до самого первого этажа..." (с) анекдот о "настоящем" партийце

Значит, если любого из стоящих в пробке выбрать во власть и посадить в машину с мигалкой, он не станет ездить по осевой?

Что до ретивых прокуроров, которые попытались быстренько сколотить себе политическое состояние, в случае с водителем Тойоты, чего тут удивляться. Но при чем тут власть? В любой западной стране было бы то же самое. Это вполне понятная "человеческая" жажда славы.

Насчет приватизации. А чего тогда требовал народ в 91г? Чтобы она была не грабительской? Так других приватизаций не бывает. Количество продукта в обществе постоянно, и чтобы кто-то был очень богат, нужно, чтобы большинство было бедным. Я понимаю, что большинство больцов с тоталитаризмом считало себя будущими Биллами Гейтсами, а не собирателями бутылок. Но так не бывает. Увеличить чего-то где-то можно если только в другом месте отнять. И власть эту выбирали "демократическим путем". Как ни крути, но за Бориса голосовало большинство, и голосовало бы всегда, если бы он сам не ушел.

[Edmund BlackAdder]

-Вот ты бая собакой называешь, а сам баем стать хочешь. Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить.

- ????????

-Будешь. Это, брат, марксизм. Наука!

(с) Свой среди чужих, чужой среди своих

;)

[NichtLanden]

Алтеркиву
По части того, что за Ельцина в 1996 году голосовало большинство - ты не прав. Все махинации с голосами на Укранине в 2004 году во время трех туров - детский лепет по сравнению с выборами 1996 года в России. Просто видимо дяде Зю закинули бабла немножко, раз в бутылку он не полез да и Лебедь оказался простым продажным презервативом. Это не взирая на то, что по ящику гнали одни и теже кадры расстрела тридцатых годов и свобода слова по Гусински и Березовски мыла мозги порошком по всем своим СМИ:):):)

[CoValent]

Значит, если любого из стоящих в пробке выбрать во власть и посадить в машину с мигалкой, он не станет ездить по осевой?...
Значит, мигалки просто неизбежны?...

И то же самое творится с властью в любой другой стране мира?...

И, например, король Норвегии, сам гуляющий за мороженым в соседний с дворцом магазинчик - просто неединичная массовая галлюцинация?...

...Что до ретивых прокуроров, которые попытались быстренько сколотить себе политическое состояние, в случае с водителем Тойоты, чего тут удивляться. Но при чем тут власть? В любой западной стране было бы то же самое. Это вполне понятная "человеческая" жажда славы...
Ага... понял... прокурор - это не власть... прокурор - это народ... и старался он ради народной любви... ага...

...Количество продукта в обществе постоянно, и чтобы кто-то был очень богат, нужно, чтобы большинство было бедным...
Увеличить чего-то где-то можно если только в другом месте отнять...
Точно! То-то уровень жизни в США или ФРГ такой странно высокий - они просто у кого-то из своих что-то отняли ТАКОЕ, что хватило большинству других членов общества... :D

Эй, народ! (не власть который) Подскажите - что за меньшинство надо ограбить, чтобы большинству хватило на приличную жизнь?... (Чур Березовского, Чубайса и прочих олигархов не вспоминать - не помню я, чтобы немцы или американцы так поступили со своими "богатенькими буратинами")

[NichtLanden]

Standart Oil, купившую конгресс на корню взяли и рассчленили на 8 компаний.
С другой стороны элемент халявного паразитизма у нашей бизнес-элиты тоже отрицать нельзя.

[=FPS=Altekerve]

Значит, мигалки просто неизбежны?...

И то же самое творится с властью в любой другой стране мира?...

И, например, король Норвегии, сам гуляющий за мороженым в соседний с дворцом магазинчик - просто неединичная массовая галлюцинация?...

Ага... понял... прокурор - это не власть... прокурор - это народ... и старался он ради народной любви... ага...

Точно! То-то уровень жизни в США или ФРГ такой странно высокий - они просто у кого-то из своих что-то отняли ТАКОЕ, что хватило большинству других членов общества... :D

Эй, народ! (не власть который) Подскажите - что за меньшинство надо ограбить, чтобы большинству хватило на приличную жизнь?... (Чур Березовского, Чубайса и прочих олигархов не вспоминать - не помню я, чтобы немцы или американцы так поступили со своими "богатенькими буратинами")

Ограбить это в смысле отнять непосильным трудом нажитое?!
Со своими... кхм... они ихние, ети буратины.

Про уровнь жизни в США или ФРГ - лучше бы самих немцев или американцев спросить. Кто-то богат, а кто-то и по помойкам побирается. При том, что эти страны выгребли ресурсы почти всего остального мира.

И вообще вопрос решается просто: берешь билет и едешь в Германию. Будешь жить как в Германии. Я не хочу. Я нецивилизованный азиат. Презираю небоскребы, демократию, статую свободы и парады геев. Я не хочу в Европу.

Еще раз: каков народ, такова и власть.

[NichtLanden]

C другой стороны экномический прорыв таких стран как СССР (20-30 годы), Тайвань, Корея, Сингапур, Китай происходил отнюдь не благодаря рынку и демократии. У нас же под "демократический" шумок просто обнесли в 1990-х годах. Хоть щас что то к рукам обратно приберает государство, а то еще бы и продали бы "страдальцы" дядям из США - и прощай экномическая и политическая независимость - деражали бы янкесы за глотку:( благодаря МБХ

[CoValent]

...Увеличить чего-то где-то можно если только в другом месте отнять...

Ограбить это в смысле отнять непосильным трудом нажитое?!...
И кажется мне почему-то, что вопрос этот - не ко мне...

...Про уровнь жизни в США или ФРГ - лучше бы самих немцев или американцев спросить. Кто-то богат, а кто-то и по помойкам побирается. При том, что эти страны выгребли ресурсы почти всего остального мира...
Ах, какая гадкая-гадкая Германия... взяла после поражения и репатриаций - и "ресурсы почти всего остального мира" выгребла...

...И вообще вопрос решается просто: берешь билет и едешь в Германию. Будешь жить как в Германии...
Эээ... чей вопрос-то? :D

Если где-то в процессе нашей беседы возникло ощущение "он хочет свалить и потому ноет" - это не моя проблема. :D

Моя проблема в том, что я хочу свалить систему - и лишь поэтому вою.

Мне не нравится система, при которой нет ни личной ответственности, ни уважения к своему народу, своей стране. Хотя все, что я могу сделать, еще не вляпываясь в политику - это выть. Про себя. Тихонечко. Дабы не разбудить "оранжевых". И эволюционировать систему - а не революционировать, да еще и в интересах чужих бизнесов.

...Я не хочу. Я нецивилизованный азиат. Презираю небоскребы, демократию, статую свободы и парады геев. Я не хочу в Европу...
Тут мы не сойдемся.

Я люблю небоскребы - наши, родные, московские "шпили". И не люблю безликие коробки с разными тестурками и глубиной бамп-меппинга.

И "чучело пучеглазое на реке-Москве" очень не люблю.

И к геям я не отношусь. Нет у меня к ним никакого отношения. Друзья среди них (настоящие!) были, знакомых тоже хватало (пока с длинным хаером ходил)... а отношения к ним - не было. :)

И демократия... ну, ладно, в чем-то можно и сойтись. :D

...Еще раз: каков народ, такова и власть.
Каждому свое. :)

- Мы в ответе за тех, кого приручили. (с) Экзюпери
- Тигр, попробовавший человека становится людоедом и возврата ему нет... (с) Киплинг
- Сколько волка ни корми - он все в лес смотрит. (с) народ, однако

Казалось бы - что объединяет набор этих цитат?...

Ответ: тема нашего разговора.

[=FPS=Altekerve]

Алтеркиву
По части того, что за Ельцина в 1996 году голосовало большинство - ты не прав. Все махинации с голосами на Укранине в 2004 году во время трех туров - детский лепет по сравнению с выборами 1996 года в России. Просто видимо дяде Зю закинули бабла немножко, раз в бутылку он не полез да и Лебедь оказался простым продажным презервативом. Это не взирая на то, что по ящику гнали одни и теже кадры расстрела тридцатых годов и свобода слова по Гусински и Березовски мыла мозги порошком по всем своим СМИ:):):)

Во-первых, рекомендую внимательно прочитать мой позывной. Достаточно это сделать один раз.

По поводу подтасовок. Все мои знакомые голосовали за Бориса Николаевича. Когда я спрашивал почему, они делали круглые глаза и начинали орать, не хочу ли я, чтобы к власти опять вернулись "коммуняки". Я отвечал, что конечно хочу, и дискуссия набирала обороты. По-моему Зюганов всяко не смог бы нанести большего ущерба, чем Борис Николаевич. Хотя я не совсем с ним согласен.

[=FPS=Altekerve]

И кажется мне почему-то, что вопрос этот - не ко мне...

Ах, какая гадкая-гадкая Германия... взяла после поражения и репатриаций - и "ресурсы почти всего остального мира" выгребла...

Эээ... чей вопрос-то? :D

Если где-то в процессе нашей беседы возникло ощущение "он хочет свалить и потому ноет" - это не моя проблема. :D

Моя проблема в том, что я хочу свалить систему - и лишь поэтому вою.

Мне не нравится система, при которой нет ни личной ответственности, ни уважения к своему народу, своей стране. Хотя все, что я могу сделать, еще не вляпываясь в политику - это выть. Про себя. Тихонечко. Дабы не разбудить "оранжевых". И эволюционировать систему - а не революционировать, да еще и в интересах чужих бизнесов.

Тут мы не сойдемся.

Я люблю небоскребы - наши, родные, московские "шпили". И не люблю безликие коробки с разными тестурками и глубиной бамп-меппинга.

И "чучело пучеглазое на реке-Москве" очень не люблю.

И к геям я не отношусь. Нет у меня к ним никакого отношения. Друзья среди них (настоящие!) были, знакомых тоже хватало (пока с длинным хаером ходил)... а отношения к ним - не было. :)

И демократия... ну, ладно, в чем-то можно и сойтись. :D

Каждому свое. :)

- Мы в ответе за тех, кого приручили. (с) Экзюпери
- Тигр, попробовавший человека становится людоедом и возврата ему нет... (с) Киплинг
- Сколько волка ни корми - он все в лес смотрит. (с) народ, однако

Казалось бы - что объединяет набор этих цитат?...

Ответ: тема нашего разговора.

Ну у Германии был-таки план Маршалла, с ней поделились. Зато все немецкие конструкторы и проектировщики ракет в т.ч. работали на америку.

Свалить систему... Если разрушают дом, на его месте обычно хотят построить что-то новое. У тебя есть, что построить вместо? Мне хоцца верить, что русскому народу однажды надоедят все эти "сваливания системы" и революции.

[CoValent]

...Свалить систему... Если разрушают дом, на его месте обычно хотят построить что-то новое. У тебя есть, что построить вместо? Мне хоцца верить, что русскому народу однажды надоедят все эти "сваливания системы" и революции.
- Следующий!
- Доктор, меня никто не замечает...
- СЛЕДУЮЩИЙ!!! (с) анекдот о... о... о, какой анекдот!

И почему мне иногда кажется, что меня просто не читают?... :( Стараюсь, пишу, объясняю, разжевываю...

...Моя проблема в том, что я хочу свалить систему - и лишь поэтому вою...
...Дабы не разбудить "оранжевых". И эволюционировать систему - а не революционировать, да еще и в интересах чужих бизнесов...

[Old_Pepper]

Ну у Германии был-таки план Маршалла, с ней поделились.
Германии хватает на выплаты очень уж многочисленным жертвам холокоста (не зря у них запрещены даже попытки посчитать, а проживало-ли вообще столько евреев в Европе) и не забывать платить своим пенсионерам так, чтоб они полноценно ЖИЛИ, а не боролись за существование, как у нас.
План...
У нас тоже планов было достаточно. Реализованых.
И где всё сейчас?

Ну, ГОЭЛРО, понятно где, у "рыжего" . :cool:

[NichtLanden]

Ну у Германии был-таки план Маршалла, с ней поделились. Зато все немецкие конструкторы и проектировщики ракет в т.ч. работали на америку.
=====================================
В 1945 - 1946 году Европа стояла на пороге голода, коммунисты были в дюйме от власти в Италии и Франции. В лагерях военнопленных находилось порядка 4 млн немецких офицеров и солдат, имеющих боевой опыт которые были уверены что щас вернется Гитлер и всем покажет. Да и помня то, к чему приводит политика репараций в ПМВ - а именно к унижению и озлоблению, быстро и провели план Маршалла. Нам хоть намного меньше, но немецких конструкторов и документации технической тоже досталось :)

[BALU]

BALU, а что про эти переговоры у Черчилля написано ? Я свою книжку про..терял:) , посмотри, плз, и отпиши, если не трудно.


P.S. Емнип Ф-Д Рузвельт-младший был в то время морским офицером в чине лейтенанта. Вряд ли он был в составе официальных участников переговоров ;)

За Черчилля сейчас не скажу, тоже книжки нет. А что касается того, что Рузвельт-младший был не в чинах, так это ведь была нормальная практика тогда. Дети, жёны и т.д. высокопоставленных лиц привлекались на такие мероприятия. Не всякому ведь можно доверять.

[BALU]

Я искренне надеялся на то, что мой неконструктивный подход "отделения народа и страны от власти и государства" когда-нибудь окажется неверным.

К моему громадному сожалению, история со "стрелочником" Щербинским еще раз показывает, что власть отдельно, а народ отдельно.

Правда, мыслить самостоятельно надо не только по этой причине... ;)

Чего удивляться... эти людишки Сталина сожрали:) Не то что разочаровали администратора сайта:)

[CoValent]

Чего удивляться... эти людишки Сталина сожрали:)...
Не понял логику...

Если "людишки" - то как же они "самого Сталина"-то?...

А если "самого Сталина" - то какие-же они "людишки"?...

...Не то что разочаровали администратора сайта:)
? ? ?

[Merlin00Z]

Не понял логику...

Если "людишки" - то как же они "самого Сталина"-то?...

А если "самого Сталина" - то какие-же они "людишки"?...

? ? ?
дык дохлого льва всякий шакал за усы подёргать могёт и пнуть - за честь почитает ;)

[CoValent]

Да грустно это, на самом-то деле... ;)

[BALU]

Ничего, прорвёмся. :)

[CoValent]

А ответ на мой вопрос?...

[FilippOk]

Если взять миллиард тараканов, и заставить каждого накакать на тропу к водопою, то на этой тропе и слон поскользнется. :)

[NichtLanden]

Заслуживающая на мой взгляд внимания статья из "Вашего Тайного Советника" № 8 (187) от 27 февраля 2006 года - без прыжков и крена в одну или другую строну
================================================== ======
Могучая и великая Россия была уничтожена в 1917 году за считанные месяцы. С того времени прошло уже 89 лет, но до сих пор нет ответа на вопрос, как же это смогло случиться. Высказывались десятки предположении, множество версий. Назывались и виновные в небывалой русской катастрофе: царское правительстве, масоны, германский Генеральный штаб, евреи, большевики во главе с Лонным и Троцким. Молодой исследователь Николай Стариков дает в своей книге «Кто убил Российскую империи?» выдвинул новую, сенсационную версию тех трагических событий.

- Николай, чем отличается ваша трактовка Февраля и Октября от принятых в современной исторической науке?
- Собственно говоря, сейчас существуют две основные теории происхождения русской революции. Условно их можно назвать «коммунистической» и «либеральной». Согласно первой -революцию совершили народные массы под руководством мудрого пролетарского вождя. Более модная сейчас «либеральная» обвиняет во всех смертных грехах германских агентов большевиков, на немецкие деньги якобы совершивших предательство своей Родины. На самом деле ни одна, ни другая не могут толком объяснить ход событий и поэтому вынуждены попросту «опускать» целые пласты фактов, не вписывающихся в прокрустово ложе этой теории. В свое время я обратил внимание на такие странные особенности исторических трактовок русских революционных событий и решил досконально во всем разобраться. Правда лежит на поверхности, просто наш взгляд невероятно засорен штампами и абсолютно немотивированными выводами, пестрящими в исторической литературе. Все повторяют друг за другом одни и те же объяснения, даже не удосуживаясь вникнуть в суть излагаемых фактов. В середине февраля, например, по РТР был показан документальный фильм «Кто платил Ленину?». Снято красиво, показывают архивные документы. Посмотришь такой фильм, и все вроде бы ясно: германский Генеральный штаб дал денег Парвусу, а тот посадил Ленина и других большевиков в пломбированный вагон и привез в Россию...
- И что же неверно в таком изложении фактов?
- Лучший способ сокрыть правду - это говорить избирательно. Задумайтесь: Ленин и его спутники сели в пломбированный вагон совершенно открыто, об этой поездке писали газеты. И не только в Швейцарии, но и в Швеции, куда потом прибыли пассажиры того знаменитого поезда. Почему же Ленин так спокойно и открыто пересек русскую границу? Если он и его компания были агентами немецкой разведки, то
-кто разрешил пропустить их в страну? Почему не арестовали?
- Но ведь Временное правительство объявило политическую амнистию, и поэтому Ленин со своими спутниками сумел вернуться в Россию.
- Это и есть прекрасный образец полуправды. Напомню, что Временное правительство опубликовало в парижской газете «Pettit Parisien» сообщение, согласно которому те русские подданные, кто поедет во время войны в Россию через Германию, будут привлечены к ответственности по обвинению в государственной измене. Наказание за такое преступление - смерть. Тем не менее в Стокгольме Ленин и все его спутники получил и в русском* генеральном консульстве документы для проезда в Россию. Об этом факте редко упоминают, а между тем в консульстве прекрасно знали, каким путем приехала эта группа, но документы выдали. Согласитесь - это странно и малообъяснимо. А потом загадки пошли чередой. Нам говорят, что бурная встреча на вокзале была Ленину также оплачена на немецкие деньги. По «коммунистической» версии - рабочие и солдаты восторженно приветствовали своего вождя. Опустим тот факт, что Владимир Ильич не был на Родине с 1900 года и здесь его уже почти никто не знал. Задумайтесь: толпа вооруженных людей торжественно встречает человека, прямо там же публично призвавшего к свержению существующего строя. И случилось это не где-нибудь, а в столице России! Неужели Парвус на немецкие деньги купил еще и контрразведку, полицию, армию и само Временное правительство? А ведь кроме Ленина с его пломбированным вагоном на Родину в одно и то же время с ним поехал и Троцкий. А точнее сказать - поплыл с множеством соратников, из США, на пароходе.
- И точно так же беспрепятственно въехал в Россию, чтобы вести здесь разрушительную работу?
- Льву Давыдовичу повезло меньше. В Канаде его сняли с парохода и арестовали британские власти. Но потом очень быстро выпустили. По просьбе Временного правительства, к свержению которого он так активно призывал!
- Удивительно.
- Точно так показалось и мне. И тогда я приступил к изучению двух наших революций, отбросив те теории, что так активно навязываются нам отовсюду. Инструмент познания очень простой -здравый смысл. Гибель Российской империи можно расследовать, как во всем мире вели бы следствие работники соответствующих органов. Представьте, что в одночасье рухнула и обанкротилась цветущая и могучая компания. Чтобы понять, как и почему это произошло, надо ответить на вопрос «кому это выгодно». Если все происходившие тогда «загадочные» события рассматривать под таким углом, то все моментально встает на свои места, туман рассеивается, и на не объясненные до сих пор исторические факты появляются вполне рациональные ответы
- Хорошо, Николай, но можно предположить, что падение России было нужно Германии. Поэтому ее руководство и привлекло к сотрудничеству большевиков.
- Совершенно правильно -Германии это было выгодно. Но дело в том, что за две недели до его отъезда немцы не знали, что Ленин является «германским шпионом». Потому что совершенно не собирались его в Россию отправлять! Именно такое впечатление остается после анализа документов, писем и телеграмм Владимира Ильича, отправленных в те решительные дни. Через три дня после отречения императора Николая II, 5 марта 1917 года по новому стилю, Ленин дает поручение Инессе Арманд: «В Англии узнать тихонечко и верно, мог ли бы я проехать». О Германии - ни слова. Затем следует телеграмма Ганецкому: «Ждать больше нельзя, тщетны все надежды на легальный приезд». А как мы помним -пассажиры пломбированного вагона ехали абсолютно легально и открыто.Далее Ильич и вовсе предстает перед нами героем дешевого детектива. Он пишет: «Найдите шведа, похожего на меня. Но я не знаю шведского языка, поэтому швед должен быть глухонемым. Посылаю вам на всякий случай мою фотографию». Потом будут не менее экстравагантные идеи: полет на самолете, проезд по чужим документам: Не будет только одного простого обращения главы большевиков в германскую спецслужбу
. Похоже, что Ленин не знал до самого своего отъезда, что он является «германским шпионом». Достаточно прочитать телеграмму, направленную снова Инессе Арманд 12 марта: «...В Россию, должно быть, не попадем! Англия не пустит. Через Германию не выходит»!
- Но ведь в итоге немцы согласились.
- Да. Они неожиданно изменили свою позицию; о причинах, побудивших германское руководство так поступить, историки нам не рассказывают. Судите сами: 12 марта по старому стилю немцы Ленину категорически в проезде отказывали, согласие на отправку революционеров дали только 25 марта, а выехал Ильич из Швейцарии 27-го. Так вот - такую операцию, как разрушение России, за две недели не спланировать и не организовать! Это совершенно невозможно. Подготовку к разрушению Российской империи провели совсем другие силы. Здесь как раз уместно вспомнить о других загадках наших революций. Например, никто не может сказать, кто организовал Февральскую революцию. Она как-то сама произошла, так просто. И во главе страны встало Временное правительство, которое никто и никогда в связях с немцами не обвинял. Оно объявило, что будет вести войну с Германией до победного конца. И тут же не замечало Ленина в своей столице, выдавало ему документы и просило англичан отпустить Троцкого.
- Иными словами, вы считаете, что отгадка и ключ к пониманию Октября лежат в Феврале?
- Две наши революции связаны друг с другом одной пуповиной. Но современные теории этого не замечают, потому что никак не могут внятно объяснить. Не находит никакого отражения и «странное» поведение А. Ф. Керенского во время его нахождения у власти. После июльской попытки большевиков взять власть он не просто запретил разме щать в печати сведения о связях Ленина с немцами, но и закрыл газету «Общее дело», напечатавшую список пассажиров пломбированного вагона! Затем Керенский отправил в отставку министра юстиции Переверзева, организовавшего утечку информации, и отобрал у военных право ареста большевиков. Органы же юстиции фактически так никого и не арестовали. Помимо этого Керенский официально приказал командующему округом генералу Половцеву прекратить разоружение большевиков! На многих заводах ленинцы подготовили склады оружия. После провала выступления его быстренько разнесли по домам. Военная власть старалась этому помешать и приступила к изъятию вооружения. Так поступило, распоряжение Керенского - разоружение прекратить! Вместо этого публикуется воззвание о добровольной сдаче (!) оружия гражданами. Разумеется, никто ничего не сдал.

[NichtLanden]

Продолжение
==================================================================
- В своей книге вы много внимания уделяете возникновению Первой мировой войны. Почему?
Корни наших революций уходят в эту первую мировую войну. Она полна загадок - до сих пор никто не может дать вразумительное объяснение, как же все получилось. К примеру, 1 августа 1914 года (по новому стилю) Германия объявила войну России. И... перешла к обороне. (Представьте себе, что 22 июня 1941 года точно так же поступил бы Гитлер: войну объявил, а удара не нанес! Зачем тогда объявлять войну?) Поведение немцев «удивительно». Можно привести много примеров того, как через всю историю нашей революции и предшествующей ей мировой бойни будут сплошной чередой проходить такие вот «странности», «загадки» и «удивительные совпадения». Пока наконец критическая масса таких «чудес» не привела к взрыву, разнесшему вдребезги нашу Родину в 1917 году. Именно анализу и простому логичному объяснению странных поступков, событий и совпадений посвящена моя книга.
- И вы считаете, что смогли дать ответы на все вопросы?
- На все вопросы ответить невозможно. Но я смог ответить на главный, вынесенный как заглавие книги: «Кто убил Российскую империю?».
- И кто же ее убил?
- Не хочется раскрывать сейчас все свои карты. Подумайте вот над чем. На какие деньги жил 17 (!) лет за границей Ленин и сотни других эсеров и социал-демократов? На какие средства издавали свои газеты и проводили партконференции? Помогали друзья? Но они были такими же эмигрантами. Они не работали, ничего не производили, но жили в гостиницах и ели в закусочных и ресторанах. Не шиковали, но и не спали под мостами. На какие средства? Кто оплачивал житие всех тех, кто потом погубит Россию? Тот, кто и хотел ее погубить....
Владимир КРАСНОВ

[BALU]

А ответ на мой вопрос?...

Который из трёх?

[BALU]

Продолжение
==================================================================
... На какие средства? Кто оплачивал житие всех тех, кто потом погубит Россию? Тот, кто и хотел ее погубить....
Владимир КРАСНОВ

Ну, за границей их было не так уж и много - пересчитайте участников съездов. По тюрьмам больше сидело - на казёных харчах.

1. Помощь родственников.
2. Легальная работа (Красин, например, известный инженер-организатор производства, многие давали частные уроки.)
3. Личное состояние.
4. Помощь сочувствующих - Морозова и подобных. Артисты давали концерты.
5. Сбор средств по подписке.
6. Денежная помощь от ещё работающих в россии членов партий (эсеров чуть ли не вся деревнякормила)
7. Помощь от охранки (Азефу и его любдям)
6. Грабежи/"эксы" (Сталин)
7. Продажа партийных газет и т.д.

Сколько людей, столько и способов выживания.

Вообще странная постановка вопроса у автора. Взял бы книги о большевиках, например, - их, слава богу, навалом ещё в библиотеках и почитал.
И далеко не все помогали революционерам и террористам потому что хотели развалить страну. Многие думали что наоборот делают страну лучше. Как и депутаты последнего советского съезда :). И в царской России и в СССР действовали, конечно и шпионы и агенты влияния, но объяснять всё кознями со стороны, думаю, неправильно. А если уж взяться за эту тему, то надо рассматривать её со всех сторон - почему не поддержали, например, Брусилова после его знаменитого прорыва? Что, тоже революционеры виноваты? Не иначе Ленин и Троцкий... развели армии в разные стороны:) Почему снаряды стоили до 30 руб за штуку? И почему их было мало? Как так получилось, что довоенный офицерский корпус почти весь (от 1/3 до 2/3 - цифры разнятся) полёг на полях первой мировой в первые год-два войны? Почему ни одна другая армия мира в те годы такого не знала? Что, тоже революционеры помешали?

Россию погубила непродуманная программа модернизации, поставившая на грань катастрофы крестьянство - 85% тогдашнего её населения и к тому же лишившая русский частный капитал возможности развития внутри страны (как-то мне попались цифры участия иностранного капитала в России - "своим" просто не было места). Вот эти слои (капитал и крестьянство), воспользовавшись войной и революцией и решили дело.
А большевики просто оказались везучее, решительнее, жёстче (но не жесточее!) и умнее других (хотя и они не поняли почему победили, как сами признавались потом). И это признали другие участники революционного процесса - достаточно вспомнить что к ним присоединились в разное время и эсеры, и меньшевики, и значительная часть генералитета (тот же Брусилов, тот же Бонч-Бруевич, да и мобилизованные офицеры в массе своей служили честно, а многие пришли вполне добровольно), а такая партия как Бунд вообще потом вошла в ВКП(б) чуть ли не в полном составе.

А какая была альтернатива?
Царь - сам ушёл под давлением генералов и думаков.
Временно правительство? Учредиловка? Принципиально не решали главные для страны в тот момент вопросы - заморозили, например земельную реформу. А главное, их идеалы демократии были просто непонятны крестьянам. И чужды (как и сегодня, к стати).
Белогвардейцы? Уже один тот факт, что им, чтобы собраться, пришлось удрать из центра на периферию говорит о многом.

[NichtLanden]

I argree with you

[CoValent]

Который из трёх?
Ну, раз есть возможность ответить на все три - я это и хотел бы прочесть...

[Wi№gman]

Вдогонку:
Элита: история термина
http://www.elitarium.ru/print.php?id=2032&pid=85&npage=1

Формальная структура элиты
http://www.elitarium.ru/print.php?id=2567&pid=85&npage=1

Теория элит
http://www.elitarium.ru/print.php?id=992&pid=85&npage=1

[Paramon]

В Израиле революционеры резвились - православный Храм взорвать хотели! :expl: Элита? :D

[CoValent]

Парамон... ты читал, какими петардами они взрывали этот францисканский (а не православный) собор?... ;)

Да и "революционеры" из этой троицы психически ненормальных... две из которых - сами христиане... как из нас с тобой ракеты класса "воздух-воздух"... :)

И вообще им сильно повезло, что шин-бетовцы успели раньше, чем прихожане закончили суд Линча над этой тройкой "террористов"... :D

[BALU]

Не понял логику...

Если "людишки" - то как же они "самого Сталина"-то?...

А если "самого Сталина" - то какие-же они "людишки"?...

? ? ?

Дык "людишки" здесь не в том смысле что они слабые, глупые или никчёмные. Для меня они "людишки" потому что в какой-то момент от служения Родине перешли к служению либо своему личному быту либо стали делать свой гешефт на разрушении СССР-России в угоду то мировой революции то западу.И ещё потому, что просто не смогли понять, что рубят сук на котором сидят. А Сталин для меня "сам" потому, что личным бытом для него стало служение России. Этот человек не собирал себе богатств на земле.
В то же время он был всего лишь человеком. К тому же не очень здоровым физически, а в 40-е годы и просто уже стариком.

[Edmund BlackAdder]

"сявка", relax, babe !

[CoValent]

Дык "людишки" здесь не в том смысле что они слабые, глупые или никчёмные. Для меня они "людишки" потому что в какой-то момент от служения Родине перешли к служению либо своему личному быту либо стали делать свой гешефт на разрушении СССР-России в угоду то мировой революции то западу.И ещё потому, что просто не смогли понять, что рубят сук на котором сидят...
Сдается мне, что они, как очередная волна истОвых революционеров, просто считали, что на их век хватит...

...А Сталин для меня "сам" потому, что личным бытом для него стало служение России. Этот человек не собирал себе богатств на земле.
В то же время он был всего лишь человеком. К тому же не очень здоровым физически, а в 40-е годы и просто уже стариком.
Ну, человеком - это да. И ничто человеское ему не было чуждо. Даже оставя в стороне предательство друзей, интересные развлечения и многое другое - я выскажу лишь две мысли, далекие от идеализации этого вождя (хотя и немало сделавшего для России).

Служение России для Сталина началось с уничтожения Российского государства.

Богатство - лишь инструмент власти, и управляя нашей великой и богатой страной он уже переплевывал любые потуги любого другого правителя или богача на Земле.

[CoValent]

"сявка", relax, babe !
Максим... ты чего это? :rolleyes:

[MIGHAIL]

одна из вечных тем, элита утверждает: чернь есть быдло которому место в стойле
народ утверждает: кровопийцы у власти, "всё поделить" или "никто не даст нам избавленья,,,,"
но только вот такая незадача, вышеприведённые элита и народ таковыми не являются, потому как элита занимаясь своим элитарным делом уважает или не уважает личность вне зависимости от её класса, и народ поступает совершенно аналогично элите, с той только разницэй что его дело, по причине недоразвитости общественного порядка, не даёт возможности называться элитой,, при полноценном же государственном устройстве, человек делающий своё дело на совесть является элитой, и не важно кто он, проффесор, вор, врач или рудокоп, элитарность основана на восприятии личности обществом,,, до тех пор пока общество будет над личностью,, среди элиты будут зажравшиеся снобы, а среди народа недовольное быдло
беда в том, что такое общество имеет только одно будущее - революция,,,
избежать подобного можно только начиная с нового образования, воспитывающего личность изначально уважающую другого человека как личность
пока в приоритетной базе образование не будет на первом месте никакие светлые умы ни вроде цялковского ли ломоносова ни злые гении вроде ульянова ничего не изменят(к лудшему), хотя последний смог бы (к худшему)
чванствующий берменталь никогда не будет и на йёту лучше искренне заблуждаемого швондером шарикова,,, всё что может преображенский, это попытаться из быдла сделать народ(положить шарика на операционный стол), а после всё же загнать в стойло(положить шарикова на операционный стол)
только начиная с детей, можно что то изменить в сознании
и ещщё, и так называемой элите и так называемому народу, не мешало бы посмотреть на соседа скажем и понять почему вот он такой же выходец из дворянства как я, но он не только не чурается народа(элиты) но и вхожь и любим,,,
разделение на элиту и на народ - это химера, которая будет способствовать снобству и жлобству
видишь жлоба(мажора) познакомь его с таким человеком из элиты(народа), который упразднит его жлобство(снобство)
общение,, так же как дети растут на общении друг с другом и с учителями своими, так же взрослые растут в общении, преобретая человеколюбие и упраздняя ненависть
общение,, учит тому что люди разные по природе,, ведущие, ведомые, одиночки, люди коллектива, и проч и проч
,,в начале ветки упоминали наполеона,,, думаю что ни его, ни например, жанну дарк, упоминать не стоило в данном контексте,, наполеон и упомянутая обладали редким для людей генетическим феноменом - отсутствие либидо,, это геномутация присуща крайне малочисленному проценту народонаселения земли,,, феномен же в том, что социальное существо с подобным заболеванием(?) лишено одной из наиважнейших потребностей, у животных такую роль выполняют рабочие пчёлы, у людей подобное как правило приводит к гипертрофии других, уже социальных, потребностей,,, так же и у животных и у двуногих подобный феномен не имеет других симптомов,,, я упоминал рабочих пчёл,, пожалуй они ближе к человеческому евнухоидизму, т,е, половая недоразвитость,, в нашем феномене связи с половой функциональностью отсутствуют,, единственный симптом - отсутствие потребности к продолжению рода у самок и влечения у самцов,, люди же с подобной симптоматикой идут по пути общества,,
так что все победы наполеона, в том числе и любовные,, это комплекс одноимённый + социальная симптоматика,,, т,е, его тщеславие было более чем потенцировано,, да вобщем то наверно любую подобную личность можно рассмотрев подвести под какие либо ярлыки, симптомы, и прочее,,, но я замечу,, что всё вышеописаное о наполеоне - лишь одни из возможных причин,, человек глубже любых феноменов,, и однозначного объяснения той или иной биографии быть не должно,, слишком множество нюансов могут быть не учтены или ошибочны или же ошибочно для данной личности трактованы

[Boyboy]

Суммируя все высказанное по теме захотелось высказать и свое мнение
Любое событие произошедшее в истории сам собой это факт(т.е. истина), а рассказ об этом факте является "правдой". Хотя можно без кавычек слово правда. Любой человек получив от первоисточника информацию в виде истины, преподнесет следующей группе свою правду ну и так далее и тому подобное. Сами понимаете, что потеря информации в истине неизбежна. В данный момент пересеклись мнение людей с разных сторон получившие каждый свою правду и насколько я понимаю пытаются отстоять свою точку зрения.
Бесполезняк. Самое большое можно договориться ну тиап как Сталин с Рузвельтом против Черчиля, что бы уничтожить Великобританию как мосчную державу. А потом Рузвельту с Черчилем, что бы СССР не выросло больше необходимого.
Так вот я о чем-.Хотел вступить в прения поскольку тема интересна. По ходу чтения терял нить обсуждения или находил новые ниточки.Ну да ладно. Хотел выразить мнение по поводу "элиты".
По моему мнению элита=отщепенцы.Или если поточнее
сегодня "элита"- завтра "негодяи" и наоборот,с одной оговоркой эти слова я применяю к политикам, а не к представителям профессий,сословий.
Революционер-политик это человек пытающися как можно большее количество людей старающейся накормить "своей правдой" для дальнейшего использования мнение поверивших. Т.е. извлечения каких либо выгод. Выгод для тех кто платит.

[Boyboy]

одна из вечных тем, элита утверждает: чернь есть быдло которому место в стойле
народ утверждает: кровопийцы у власти, "всё поделить" или "никто не даст нам избавленья,,,,"
но только вот такая незадача, вышеприведённые элита и народ таковыми не являются, потому как элита занимаясь своим элитарным делом уважает или не уважает личность вне зависимости от её класса, и народ поступает совершенно аналогично элите, с той только разницэй что его дело, по причине недоразвитости общественного порядка, не даёт возможности называться элитой,, при полноценном же государственном устройстве, человек делающий своё дело на совесть является элитой, и не важно кто он, проффесор, вор, врач или рудокоп, элитарность основана на восприятии личности обществом,,, до тех пор пока общество будет над личностью,, среди элиты будут зажравшиеся снобы, а среди народа недовольное быдло
беда в том, что такое общество имеет только одно будущее - революция,,,

Согласен с этой мыслью полность. Мне меньше писать

[NichtLanden]

Служение России для Сталина началось с уничтожения Российского государства.
======================================================
Интересный тезис:confused: :confused: :confused:
Шпака наверное тоже Сталин брал:confused: :confused:
Просто интересен какой то провал в истории периода конца 1916 - 1917 года, массово внедряемый всеми СМИ, кто же интересно Российскую Империю довел то до ручки - 10 000 большевиков, причем на момент революции все управленцы находились в эмиграции, а в России был один провактор Малиновский:confused: :confused: Что то я не догоняю:confused:
Февральская Революция тоже Сталин и Ленин?:confused:

[BALU]

1.Сдается мне, что они, как очередная волна истОвых революционеров, просто считали, что на их век хватит...

2.Ну, человеком - это да. И ничто человеское ему не было чуждо. Даже оставя в стороне предательство друзей, интересные развлечения и многое другое - я выскажу лишь две мысли, далекие от идеализации этого вождя (хотя и немало сделавшего для России).

3.Служение России для Сталина началось с уничтожения Российского государства.

4.Богатство - лишь инструмент власти, и управляя нашей великой и богатой страной он уже переплевывал любые потуги любого другого правителя или богача на Земле.

1. Да.

2-3. Ох, сложно это всё.

4. Да. Но вот что-то последователи его не ограничились просто властью.

[NichtLanden]

2-3. Ох, сложно это всё.
=============================================
Особенно постепенное возвращение к атрибутике и истории российской империи, которе реально началось не в 1943 году с веденяи погон а возвращения прежних воинских званий, упраздения комиссарства, казаков, до которых не успели добраться Свердлов с Троцим с где то с 1935 - 1938 года.... Не все так однзначно то