Внимание! Советская торпедная атака! [Архив]

Hollywood

03.02.2006, 17:53

Предлагается вашему вниманию попробовать себя в роли капитана советской подводной лодки.

Для начала об особенностях стрельбы из советских подводных лодок времен 2МВ.

1. Стрельба велась прямоидущими торпедами. То есть торпеды выпускались и шли только прямо по курсу лодки (или строго обратно, для кормовых ТА).
2. Основной тип торпед к началу войны был 53-38 и 53-38У. Это были парогазовые торпеды с массой заряда взрывчатого вещества 400 кг и скоростью хода 45 узлов на дистанции 22 каб (53-38У). Максимальная дальность составляла 54 каб для скорости 31 уз. Уже в ходе самой войны, в 1944 году на флоты начали поступать новые парогазовые торпеды 53-39 с увеличенным зарядом и скоростью, а также электрические торпеды ЭТ-80. Последние при заряде взрывчатого вещества 400 кг развивали скорость хода 29 узлов на дальности 22 каб
3. Чтобы попасть в нужную точку, командиру необходимо было точно развернуть подводную лодку в направлении цели.
4. Упреждение бралось из таблиц по визуально определенным командиром лодки (или взятым из данных прокладки) скорости и курсовому углу цели. Затем перископ разворачивался в сторону цели на угол упреждения - и оставалось только дождаться, когда цель войдет в перекрестие.
5. Не имелось никакого дистанционного управления пуском торпед. Команда "Пли" подавалась голосом и передавалась в торпедный отсек, где торпедист нажимал спусковой рычаг.

Чтобы испытать это на своей шкуре, вам предлагается вручную (никакого мода не существует) сделать некоторые предварительные манипуляции, позволяющие приблизить применение торпед в Silent Hunter 3 к условиям, в которых воевали советские подводники.
Для этого нам надо:
а) выставить на "000" углы гироскопов (или "180" для кормовых ТА) и сделать так, чтобы в дальнейшем при любом повороте перископа, этот угол оставался неизменным
б) вести огонь, не открывая предварительно наружных крышек торпедных аппаратов. Задержка с пуском будет имитировать запоздание команды и время реакции торпедиста.
в) угол упреждения брать из прилагаемых таблиц, составленных конкретно для торпед, имеющихся в игре.
г) так как скорости наших и немецких торпед отличались не более, чем на 1 узел, мы со спокойной совестью можем использовать как парогазовую (скорости Slow и Fast), так и электрическую торпеды (в 1944 году). Но – никаких FAT и акустических!
д) наши торпеды и взрыватели были достаточно надежны. Поэтому "Dud torpedoes" должен быть отключен
е) никаких залпов веером наши подлодки выполнять не могли. Если хотите – можете стрелять с временным интервалом.

Как точно установить гироскопы на 000:
- устанавливаем перископ точно на 0 (лучше – при максимальном увеличении, наведение более точное)
- переходим в экран TDC (F6)
- включаем ручной режим
- устанавливаем КУЦ=0 или чуть-чуть пошатаем в стороны, чтобы стрелка в самом правом нижнем приборе (единицы градусов гироскопа) вышла на 0.
- ручной режим оставляем включенным
- переходим на перископ или UZO, контролируем установку шкал гироскопов=000 (справа под блокнотом), если необходимо, возвращаемся в экран TDC и добиваемся точного угла гироскопов 000.

А дальше выход на боевой курс, установка угла упреждения согласно таблиц поворотом перископа на нужный угол – и волнительное ожидание, когда цель окажется в перекрестии. Удачи!

Pollux

03.02.2006, 18:27

Ээээ офтоп наверно.
Но можно спросить, а как собственно торпеды запускать с самонаведением?
Я сам почти так и запускаю по прямому курсу. Хотя второй офицер и делает расчеты под каким углом лодку поставить, что бы прямой залп торпеды с заданной скоростью пересекся с целью.
А так что бы стрелять не под этим углом, а торпеда в цель попала, не знаю.

bossik

03.02.2006, 18:52

Спасибо!
Познавательно, попробуем:)

Eugen Denitz

04.02.2006, 17:23

Есть аркада такая-"Энигма:приливная волна",так там это полностью реализовано-и только прямоидущие парогазовые торпеды,и полное отсутствие торпедных вычислителей,и наводка всем корпусом на цель,и мн.др.Кстати именно с нее я и заинтересовался подводными симуляторами...

der_Ketzer

06.02.2006, 01:43

to Hollywood: c таблицей не ясно, как расшифровывается формула, расстояние в формуле присутствует?

Hollywood

06.02.2006, 10:02

2der_Ketzer
Разумеется, НЕТ! При стрельбе прямоидущими торпедами дальность не имеет никакого значения. Хоть вы стреляете с 400 метров, хоть - с 2000 метров, угол упреждения один и тот же! Дальность в данном случае вам нужна только для того, чтобы контролировать время попадания торпеды.

Не знаю, надо ли это - вспоминать математику где-то шестого-седьмого класса. Синусы, законы подобия треугольников... Расстояния, проходимые до точки пересечения для цели и торпеды, соотносятся так же, как их скорости. Формулу я там приложил - подумайте на досуге. Формула не придуманная - формула реальная, изучаемая первым делом курсантами ВМФ.

2Eugen Denitz
Хороша себе аркадка! По сравнению с указанной мной методикой стрельбы прямоидущими торпедами, аркадой, скорее всего, можно считать обычную атаку конвоя немецкой подводной лодкой. Забрался в центр конвоя, перископ влево - Пли! Перископ вправо - Пли! Туда, сюда, назад - пять подранков. А если повезет - то и утопленников.

А теперь попробуйте атаковать конвой, когда вы можете стрелять только туда, куда направлен нос вашей лодки. Стрелять на повороте (циркуляции) - только торпеды в молоко пускать. Как командир выбрал боевой курс, как в это время переметились корабли конвоя, где в момент пуска оказался сторожевик (не дай бог, рядом!) - все это дает адреналина побольше, чем при обычной атаке. Второй попытки при промахе у вас не будет - конвой уйдет дальше. Порасстрелять юркие эсминцы, а потом заняться конвоем - не получится, только если повезет и кто-нибудь подставится. Какой корабль окажется в прицеле - а как карты лягут...

Помните, по воспоминаниям советских подводников, хотел атаковать один корабль, а пришлось стрелять в того, кто подвернулся?

Просто я к чему? Стрельба прямоидущими торпедами - очень сложный и более опасный способ, чем классический немецкий или американский. Если говорить про реализм, то здесь не 100%, а 150% реализма. И когда вы попробуете провести атаку, да походить так в кампании - вы гораздо ближе поймете, каково было топить врага нашим подводникам.

Nidhogg

06.02.2006, 12:12

Голливуд, как всегда, если выдаст, то выдаст :). Респект :). Скачал. Надо попробовать. А методика стрельбы на слух имеется? Я однажды наугад (чисто интуитивно) утопил Т3 в плотно охраняемом конвое, шарахнув по нему тремя торпедами с глубина 16 метров. Две попали. Наводил по акустическому пеленгу с учётом скорости и КУЦ 90*, стоял строго справа от конвоя.

Сивутя

06.02.2006, 13:34

А я решил с нуля начать проходить компанию с 39 года на 100% реализме (+отключено автоопознавание целей в блокноте). Пока в 5 походах выжил :)

И топлю вражеские суда, можно сказать, почти по-русски :)
Всё очень тупо, просто и если не наделать грубых ошибок, довольно эффективно. :)

1) на карте появляются разведданные о том, что туда-то туда-то движется с МЕДЛЕННОЙ или СРЕДНЕЙ скоростью некий корабль, при этом чёрточкой обозначен его примерный курс.

2) провожу через эту чёрточку линию по линейке, потом линию от своей лодки и определяю, где мы с ним можем пересечься (при этом можно и время прикинуть, из расчёта, что медленная скорость - это узлов 5, средняя - 7-9.

Вот там (в точке пересечения его и жду).

А далее - по обстановке, либо жду под перископом и плю торпедами, либо атака в надводном положении (торпедами или из пушки).

В подводном положении дальность до цели определяю сам по блокнотику, в надводном не брезгую Вахтенным офицером :)

Всё остальное (установки торпед) - ручками, отключив автоматический режим.

Курсовой угол 0 или от 0 до 10 (не более!), дальность по замерам в блокнотике или по данным Вахтенника ручками устанавливаю, так же устанавливаю положения меня относительно цели + глубину = 0,5м под днищем + скорость торпед на среднюю.

Потом открыаваю крышки ТА и как только цель выйдет на установленный мной пеленг - бью залпом.

Недостаток - точность довольно низкая и есессно по мере сближения с целью приходится "ловить" её корректируя ручками данные в приборах наведения :)

Зато - никаких тебе сложных мат. расчётов и возни с секундомером. Вышел - прикинул - установил - залп - труп. :) А торпед на базе ещё навалом :D

Сивутя

06.02.2006, 13:37

Один раз вообще "классика жанра" получилась - по одной из целей разведданные 2 раза пришли с интервалом времени.

По этим данным получилось оч. точно линеечкой провести траекторию цели и рассчитать её скорость. И к её приходу я уже ждал её под перископом метрах в 500-800 от её траектории с уже введёнными данными для стрельбы.

нажатие кнопочки, залп... труп... и никаких погонь и лишних трат соляры :D

p.s. Да, а в случае, если цель обнаруживает вахтенный - тады либо из пушки расстреливаю, либо курс сближения "на глаз" определяю, а далее всё аналогично...

Tangar

06.02.2006, 20:08

2 Hollywood
Огромный рэспектище :bravo:
щяс опробую %)

Karan

11.02.2006, 18:20

Документ, проясняющий взгляды на использование ПЛ в советском ВМФ.

ВЫВОДЫ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК НА ОСНОВЕ ОПЫТА ВТОРОЙ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ И СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКОЙ ВОЙН.
Доклад доцента кафедры оперативного искусства командного факультета Военно-Морской академии им. К. Е. Ворошилова, капитана 2 ранга В. И, Рутковского

Лежит тут:http://rkkf.vif2.ru/dok2.htm

ulmar

12.02.2006, 01:47

. Основной тип торпед к началу войны был 53-38 и 53-38У. Это были парогазовые торпеды с массой заряда взрывчатого вещества 400 кг и скоростью хода 45 узлов на дистанции 22 каб (53-38У). Максимальная дальность составляла 54 каб для скорости 31 уз. Уже в ходе самой войны, в 1944 году на флоты начали поступать новые парогазовые торпеды 53-39 с увеличенным зарядом и скоростью, а также электрические торпеды ЭТ-80.

наши торпеды и взрыватели были достаточно надежны. Поэтому "Dud torpedoes" должен быть отключен
а какие взрыватели были? только контактные или оба типа?

Karan

12.02.2006, 02:01

а какие взрыватели были? только контактные или оба типа?

Оба, причем работали действительно надежно. % отказов по торпедам за войну не превысил 4-х. :bravo:
Странного, пмсм, мало: 533 торпеды "скопировали" у итальянцев, плюс начали заниматься взрывателями довольно рано, в 20-х годах, т.е. время не теряли.

А вот что странно(для меня): ситуация после 1МВ - у немцев опыт(как бы не лучший), кадры, наработки, но нет возможности. У нас -наоборот!
И почему-то не сложилось.. :expl: В отличие от других видов сотрудничества: по танкам, химии, авиации.
:mad: Имхо, это принесло бы нам немало пользы.

PS Был еще интересный момент: 450 мм торпеды, имевшиеся на складах, тоже использовали, так у них мин. дистанция - не 300, а 150 метров. Пистолетный выстрел!

ulmar

12.02.2006, 02:35

мда, торпеды только по курсу лодки и без гироскопа это экстрим...
конечно, с самолета только так их и пускал, придя сюда очень удивился, что можно задавать торпеде курс. но вот привык и дедовский способ уже кажется анахронизмом.

Hollywood

13.02.2006, 09:28

мда, торпеды только по курсу лодки и без гироскопа это экстрим...

Почему без гироскопа? Торпеда-то идет на гироскопе, но его задача в данном случае только одна - удержать ее на прямолинейном курсе.

А у немцев и американцев прибор Обри (так называется гироскопическая система управления) имел еще и вторую задачу - первоначальный подворот на угол, заданный поворотом перископа. А потом, опять же - удержание на прямолинейном курсе.

der_Ketzer

13.02.2006, 11:53

супер! При 100% реале работаем только по русски...

Karan

13.02.2006, 13:06

А вот что странно(для меня): ситуация после 1МВ - у немцев опыт(как бы не лучший), кадры, наработки, но нет возможности. У нас -наоборот!
И почему-то не сложилось.. :expl: :mad:

Виновные найдены. :rtfm:
Предлагали немцы СССР проект UBIII. :bravo: А наши отказались, устарелая, дескать... И наклепали "щук", на основе аглицкой L-55 :expl:

Сивутя

13.02.2006, 13:25

Как интирееесно... а где мона детали почитать? Чем проект УБ-3 был лучше Л-55?

Karan

13.02.2006, 13:30

Как интирееесно... а где мона детали почитать? Чем проект УБ-3 был лучше Л-55?

Ну, лучше хотя бы тем, что VII-ка - это и есть переработанный проект УБ-3. :)
А почитать - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/01.htm

Den-K

27.02.2006, 00:22

Jackel

27.02.2006, 13:08

Можно к этому всему мазахизму добавить невозможность пользования ускорением времени.
Вы представте себе какие у вас будут ощущения когда вы будете месяц или больше играть в один и тот же поход + если вас потопят никаких сейвов,всё занова причём с учебки!!! :D

Никакого мазохизма. Лично я так кампанию и прохожу - 5 походов, 187тыс. тонн. Правда процент реализьма - 88, отключены неисправные торпеды и включены внешние виды. Да и ускорением пользуюсь... Использую только контактные взрыватели. А упреждение вообще на глаз беру :D :D :D ...

PavelSC

27.02.2006, 14:04

А упреждение вообще на глаз беру :D :D :D ...

Упреждение берешь поворотом корпуса лодки? Или выставляешь угол поворота торпеды? Если второе - то это уже не советская атака.
:)
Изначально было указано - "1. Стрельба велась прямоидущими торпедами. То есть торпеды выпускались и шли только прямо по курсу лодки (или строго обратно, для кормовых ТА)."

Den-K

27.02.2006, 14:47

Дык я ваще все данные на глаз и по ощущениям беру.
Реализм полный,правда иногда хочется на лодку со стороны посмотреть,но это всё лирика.Тем более играю с модом Real U-Boat 1.45(привык я играть в моды от заморских товарищей еще с СХ2),а там скажем под водной тёмно стало,не залюбуешся :)
Кстати,а может весь этот мазохизм с советской стрельбой сделать отдельным модом?
Это реально?

Jackel

27.02.2006, 15:07

Целиком поворачиваю, угол не выставляю. Не потому что так нравится, а потому что кошу жутко, если торпеда не по прямой идет.

Jackel

27.02.2006, 15:10

Я себе тоже Реал У-бот ставил, только он мне не понравился - заглючил, гад, да и темнотища эта - привык я за своими торпедами наблюдать.

Hollywood

27.02.2006, 15:33

Я себе тоже Реал У-бот ставил, только он мне не понравился - заглючил, гад, да и темнотища эта - привык я за своими торпедами наблюдать.

Вода лечится установкой поверх Реал-Убоата мода 16 KM BASIC ATMOSPHERE MOD. Возвращается прозрачность воды и подправлена возможность обнаружения кораблей на горизонте.

sakai

27.02.2006, 15:39

Дык я ваще все данные на глаз и по ощущениям беру.
Реализм полный,...

Какой же это реализм. Думаешь в реальности подводников в училищах учили "все данные по ощущениям брать"? :bravo:

Den-K

27.02.2006, 15:48

Какой же это реализм. Думаешь в реальности подводников в училищах учили "все данные по ощущениям брать"? :bravo:
А шо,низя? :)
При желании могу и выполнить все действия для наводки как нада для немцев тока вот скорость всё равно выставляю по ощущениям и опыту. :thx:

Jackel

27.02.2006, 16:04

И правильно. Что бы там не говорили, а человеческий глаз - довольно точный инструмент.

Jackel

28.02.2006, 14:21

Вода лечится установкой поверх Реал-Убоата мода 16 KM BASIC ATMOSPHERE MOD. Возвращается прозрачность воды и подправлена возможность обнаружения кораблей на горизонте.

А где бы его скачать можно?

Цикада

28.02.2006, 14:23

На www.u-boot.realsimulation.com в разделе sh3downloads\mods

Jackel

28.02.2006, 15:40

Спасибо.

Stuka87

28.02.2006, 15:57

Вот мне всетаки не понятно.Все борятся за реализм, при этом хотят чтоб вода была как в ванной и рыбы в перископ подмигивали.Зачем на 100% реале прозрачная вода????

Den-K

28.02.2006, 16:04

Вот мне всетаки не понятно.Все борятся за реализм, при этом хотят чтоб вода была как в ванной и рыбы в перископ подмигивали.Зачем на 100% реале прозрачная вода????
Всё просто.
Люди хотят видеть как на их палубу будет медленно опускаться глубинная бомба :D
У меня кстати когда еще без модов играл было такое,когда глубинка на палубе оказалась,жаль скрин не сделал.

Цикада

28.02.2006, 16:08

Для красоты :)

Stuka87

28.02.2006, 16:14

Для этого музеи есть.Короче ясно.Это уже тогда не симулятор. - Эй Фрицци высунь ка свою тупую башку!!! Глянь чего там по палубе гремит такое!!! Смотри не пукни!! Парни волнуются!!!

Цикада

28.02.2006, 16:31

Гыыы... Тогда тебе еще нужен мод на блюющ... оо, простите, на юнгу, которого с непривычки выворачивает наружу... :D

Karan

28.02.2006, 17:02

Смех смехом, а вот от мода, добавляющего надписи на торпеды, я бы не отказался. Кстати, не помню точно, но когда Маринеско топил "Густлов", из 4 торпед одна не вышла. И звали ее, кажется, "За Сталина!"

Stuka87

28.02.2006, 17:09

А это и не смех.Например - Ich werde zur Zeit! или Würden Sie sich mit mir treffen? гыыыыыыыыыы!!!!!!

Капитан Сильве

28.02.2006, 18:00

2der_Ketzer
[QUOTE]А теперь попробуйте атаковать конвой, когда вы можете стрелять только туда, куда направлен нос вашей лодки. Стрелять на повороте (циркуляции) - только торпеды в молоко пускать. Как командир выбрал боевой курс, как в это время переметились корабли конвоя, где в момент пуска оказался сторожевик (не дай бог, рядом!) - все это дает адреналина побольше, чем при обычной атаке. Второй попытки при промахе у вас не будет - конвой уйдет дальше. Порасстрелять юркие эсминцы, а потом заняться конвоем - не получится, только если повезет и кто-нибудь подставится. Какой корабль окажется в прицеле - а как карты лягут...
Нда... Придётся делать 100% реализма , а у меня 51... :) Вообще то интересно попробовать. Я вот жду выхода симулятора " Морской охотник" от Акеллы. Вроде
читал в новостях, что с торпедной атакой на Г-5 будет именно так,как Вы предлагаете. Бум ждать...

Просто я к чему? Стрельба прямоидущими торпедами - очень сложный и более опасный способ, чем классический немецкий или американский. Если говорить про реализм, то здесь не 100%, а 150% реализма. И когда вы попробуете провести атаку, да походить так в кампании - вы гораздо ближе поймете, каково было топить врага нашим подводникам.
Тут я не понял... Какой "классический" способ??? Вы о чём? И тогда можно ли атаки Гаджиева считать "классическим" советским способом??? Или атаку Лунина??? :confused:

ditrix2w

28.02.2006, 18:23

[QUOTE=Hollywood]2der_Ketzer

А теперь попробуйте атаковать конвой, когда вы можете стрелять только туда, куда направлен нос вашей лодки. Стрелять на повороте (циркуляции) - только торпеды в молоко пускать. Как командир выбрал боевой курс, как в это время переметились корабли конвоя, где в момент пуска оказался сторожевик (не дай бог, рядом!) - все это дает адреналина побольше, чем при обычной атаке. Второй попытки при промахе у вас не будет - конвой уйдет дальше. Порасстрелять юркие эсминцы, а потом заняться конвоем - не получится, только если повезет и кто-нибудь подставится. Какой корабль окажется в прицеле - а как карты лягут...
QUOTE]

У меня в подъезде живет бывший командир торпедного катера. Но он редко форму одевает да и на улицу уже выходит редко - возраст. Кажется он капитан 2-го ранга и у него орденов и медалей на всю грудь. Говорил, что во время торпедной атаки разговаривать трудно – челюсть пляшет. Да-а-а похоже не зря ордена давали.

Капитан Сильве

28.02.2006, 19:42

[QUOTE=Hollywood]2der_Ketzer

У меня в подъезде живет бывший командир торпедного катера. Но он редко форму одевает да и на улицу уже выходит редко - возраст. Кажется он капитан 2-го ранга и у него орденов и медалей на всю грудь. Говорил, что во время торпедной атаки разговаривать трудно – челюсть пляшет. Да-а-а похоже не зря ордена давали.
За вибрацию на торпедных катерах выплачивали ОУС (сейчас не помню сколько).
Кст, КРЫСЫ при запуске главных убегали с катера на пирс... потом, правда возвращались :) :) :)

Karan

28.02.2006, 23:35

Тут я не понял... Какой "классический" способ??? Вы о чём? И тогда можно ли атаки Гаджиева считать "классическим" советским способом??? Или атаку Лунина??? :confused:

А поподробнее можно, насчет Гаджиева или Лунина? Что там такого особенного? И не "советского"....

ПМСМ, имели место быть нарушения в использовании "Наставления по торпедной стрельбе". Это по оценке. Да и по результату, собственно.(Это по Лунину). Относительно Гаджиева..... :rtfm: :ups:

Капитан Сильве

01.03.2006, 21:06

А поподробнее можно, насчет Гаджиева или Лунина? Что там такого особенного? И не "советского"....

ПМСМ, имели место быть нарушения в использовании "Наставления по торпедной стрельбе". Это по оценке. Да и по результату, собственно.(Это по Лунину). Относительно Гаджиева..... :rtfm: :ups:
Вы отвечаете вопросом на вопрос? Ну ОК . Получилось так, что детство я провёл
в п. Гаджиево и герой подводник именем,которого названа база российских (советских, как Вам угодно) ПЛПЛ, привлекал моё внимание очень давно. Говорить о
его "классических" торпедных атаках???
Вот некоторые выдержки из его биографии :
"За весь поход лодка обнаружила и атаковала восемь кораблей, но ни одна из выпущенных ею торпед не достигла цели…"
"Торпединисты бросились выполнять традиционную в таких случаях команду "Аппараты, товсь!". Но ее логического завершения - команды "Пли!" - так и не последовало..."
Ну и т.д. Основной упор Магомет Гаджиев делал на артиллерийскую атаку из 100мм
орудия. Кстати,замечу, что традиция салютовать холостыми выстрелами из носового орудия (по количеству выстрелов можно было судить о количестве потопленных кораблей)была придуманно именно им, Гаджиевым. Ну и где здесь "классика"???
P.S. Ну а про "классическую стрельбу" Лунина попозже. Заодно хотел бы спросить участников форума (я новичок здесь пока) кто нибудь пробовал стрелять "вслепую" ну, т.е. только по данным ТДС?

Hollywood

02.03.2006, 13:03

Говорить о его "классических" торпедных атаках???
Вот некоторые выдержки из его биографии :
"За весь поход лодка обнаружила и атаковала восемь кораблей, но ни одна из выпущенных ею торпед не достигла цели…"
"Торпединисты бросились выполнять традиционную в таких случаях команду "Аппараты, товсь!". Но ее логического завершения - команды "Пли!" - так и не последовало..."
Ну и т.д. Основной упор Магомет Гаджиев делал на артиллерийскую атаку из 100мм орудия. Ну и где здесь "классика"???

Вот это и можно назвать "классикой" советской торпедной стрельбы. Можно бы было поставить смайлик - но исходя из результативности советских подводников, подтвержденной архивными данными (а она сильно отличается от заявленной нашей пропогандой) - здесь не до улыбки.
Попробуй постреляй так, как указано в начале темы, и ты поймешь, что у тебя есть только один шанс и одна попытка для атаки. Если ты ошибся с определнием скорости - ты промахнулся. Ошибся с КУЦ - промахнулся.
Доворачивать неуклюжую медлительную подлодку на новый боевой курс - не хватит времени, цель уйдет. На тебя идет эскорт, а цель еще не на линии огня - надо отказываться от атаки.
Потому-то Гаджиев и любил 100-мм орудие;).

А "классическим" способ стрельбы для немцев и американцев я назвал потому, что вы сами хорошо знакомы по игре с ним, и умеете применять. Классическим для вас.
Хотя у американцев при применении торпедной стрельбы были свои заморочки, но все-таки их возможности в стрельбе были получше, чем немецкие.

Froggyman

02.03.2006, 20:20

Попробуй постреляй так, как указано в начале темы, и ты поймешь, что у тебя есть только один шанс и одна попытка для атаки. Если ты ошибся с определнием скорости - ты промахнулся. Ошибся с КУЦ - промахнулся.

Кстати, интересно почему у нас не было систем управления торпедами подобных немецким? Вроде бы и военные наши до войны достаточно тестно контактировали, и то, что разведка у нас хорошо работала - факт общепризнанный. А тут такое отставание по системам управления стрельбой. Непонятно...

Karan

02.03.2006, 22:17

Кстати, интересно почему у нас не было систем управления торпедами подобных немецким? Вроде бы и военные наши до войны достаточно тестно контактировали, и то, что разведка у нас хорошо работала - факт общепризнанный. А тут такое отставание по системам управления стрельбой. Непонятно...

Технологическая отсталость. Ведь и по оптике отставали, и в двигателях - точное машиностроение и "электроника" не наш конек. И потом, сотрудничество было, но до Гитлера, в основном, потом то свернули. С развитием лодок хронология обратная, потому когда? Вон, самолеты закупили - так еще 22 июня продолжали испытывать. Похоже и с танками получилось. Да и "Петропавловск"(купленный в Германии) достроить не успели.
А вот с итальянцами - сотрудничали. Вспомнить хотя бы лидер "Ташкент".

Капитан Сильве

02.03.2006, 23:58

Вот это и можно назвать "классикой" советской торпедной стрельбы. Можно бы было поставить смайлик - но исходя из результативности советских подводников, подтвержденной архивными данными (а она сильно отличается от заявленной нашей пропогандой) - здесь не до улыбки.
Попробуй постреляй так, как указано в начале темы, и ты поймешь, что у тебя есть только один шанс и одна попытка для атаки. Если ты ошибся с определнием скорости - ты промахнулся. Ошибся с КУЦ - промахнулся.
Доворачивать неуклюжую медлительную подлодку на новый боевой курс - не хватит времени, цель уйдет. На тебя идет эскорт, а цель еще не на линии огня - надо отказываться от атаки.
Потому-то Гаджиев и любил 100-мм орудие;).

А "классическим" способ стрельбы для немцев и американцев я назвал потому, что вы сами хорошо знакомы по игре с ним, и умеете применять. Классическим для вас.
Хотя у американцев при применении торпедной стрельбы были свои заморочки, но все-таки их возможности в стрельбе были получше, чем немецкие.

Мы уже на "ты"? Хорошо, я не против. Теперь по теме. Мне кажется неправильным термин"КЛАССИЧЕСКАЯ АТАКА СОВЕТСКИХ ПОДВОДНИКОВ". Каждая атака индивидуальна, хотя очень много похожего, а в бою тем более. Читаем мемуары наших героев-подводников:
Грищенко, Лунина, Травкина ... В чём то схожесть, но и различия, разная тактика
прорыва кораблей охранения, разные дистанции ну и т.д. Кто-то предпочитал артиллерийский бой, кто-то стрельбу с надводного положения, кто- то ,как герой
Советского Союза Иван Травкин, стрельбу с перископной глубины на коротких дистанциях:
"...Щ-303" подошла вплотную к противнику: если стрелять, так уж наверняка! В перископ хорошо просматривалась палуба фашистского судна. Танки, полевые орудия, бронетехника - чего тут только не было. И вдруг, когда до залпа оставалась какая-то минута, в окуляре перископа появился сторожевой корабль, полностью заслонивший основную цель. Может быть, он уже запеленговал лодку? Тогда занять новую позицию под нужным курсовым углом "Ерш" попросту не успеет. Реакция Травкина была мгновенной. Не больше десятка секунд ушло на то, чтобы развернуть лодку на месте. Прогремел залп. Пара выпущенных торпед проскочила перед самым носом сторожевика. Прежде, чем лодка начала погружение, ее командир успел увидеть, как идет ко дну вражеский транспорт..."
Какой случай является тогда по твоему наиболее "класическим"?

Karan

03.03.2006, 01:10

Приветствую!

Чтобы разобраться с терминологией, предлагаю считать "классической советской атакой" - атаку, завершенную пуском прямоходной торпеды на основе расчета "торпедного треугольника" без применения счетно-решающего прибора или прибора управления торпедной стрельбой ввиду их отсутствия в тот период вообще.

Для сравнения, нельзя назвать таковыми успешные атаки ПЛ Северного флота В-4, командир кап.3 ранга Иоселиани Я.К. и В-2, командир кап.-л-т. Щекин А.С. Поскольку в обоих случаях использовался СРП(торпедо директор), установленный на этих лодках(бывшие Ursula и Unbroken в ВМС Великобритании соответственно).

Hollywood

03.03.2006, 09:39

Чтобы разобраться с терминологией, предлагаю считать "классической советской атакой" - атаку, завершенную пуском прямоходной торпеды на основе расчета "торпедного треугольника" без применения счетно-решающего прибора или прибора управления торпедной стрельбой ввиду их отсутствия в тот период вообще.

Абсолютно согласен.

Как я заметил, товарищ Капитан Сильве(р) все время пытается запутать нас и себя, подменяя советский СПОСОБ СТРЕЛЬБЫ торпедами, описанный в данной теме - ОБЩЕЙ ТАКТИКОЙ подводных атак советских подводников.

Наши подводники по-разному выходили в атаку, по-разному атаковали, по-разному попадали.
Но - когда наступал момент самой торпедной стрельбы, они все стреляли одинаково - прямоидущими торпедами, определяя угол упреждения по таблицам.

ditrix2w

03.03.2006, 15:22

По автомату расчета стрельбы торпедами и кто как стрелял (Германия, СССР, Великобритания, США) есть хорошая статья в Флотомастере. Где то в недавних номерах статья на 6-8 страниц. В выходные отсканирую и в понедельник выложу.

Karan

03.03.2006, 15:42

Капитан Сильве

03.03.2006, 15:53

Абсолютно согласен.

Как я заметил, товарищ Капитан Сильве(р) все время пытается запутать нас и себя, подменяя советский СПОСОБ СТРЕЛЬБЫ торпедами, описанный в данной теме - ОБЩЕЙ ТАКТИКОЙ подводных атак советских подводников.

Наши подводники по-разному выходили в атаку, по-разному атаковали, по-разному попадали.
Но - когда наступал момент самой торпедной стрельбы, они все стреляли одинаково - прямоидущими торпедами, определяя угол упреждения по таблицам.
Ну вот и пришли к согласию. Если я и "пытался запутать ", то непреднамеренно.
Теперь по поводу стрельбы прямоидущими торпедами. Кто заканчивал " систему"
в 70-80х годах,наверно,помнят по кафедре БСФ торпеду СЕТ-50 (прямоидущая с ЯБП,если мне не изменяет память). Кто нибудь стрелял практическую СЕТ-50???

Капитан Сильве

03.03.2006, 16:00

Приветствую!

Для сравнения, нельзя назвать таковыми успешные атаки ПЛ Северного флота В-4, командир кап.3 ранга Иоселиани Я.К. и В-2, командир кап.-л-т. Щекин А.С. Поскольку в обоих случаях использовался СРП(торпедо директор), установленный на этих лодках(бывшие Ursula и Unbroken в ВМС Великобритании соответственно).
Кто-то из ветеранов подводников в п. Полярный, на встрече в Доме офицеров, рассказывал о том, что ТОРПЕДЫ получали по ленд-лизу из АНГЛИИ. А за них расплачивались серебрянными слитками. Дескать, поэтому старались каждую торпеду
пустить в цель... Хм... "сумневаюсь я однако". У кого нибудь есть ссылка на этот счёт? :confused:

Karan

03.03.2006, 16:21

Кто-то из ветеранов подводников в п. Полярный, на встрече в Доме офицеров, рассказывал о том, что ТОРПЕДЫ получали по ленд-лизу из АНГЛИИ. А за них расплачивались серебрянными слитками. Дескать, поэтому старались каждую торпеду
пустить в цель... Хм... "сумневаюсь я однако". У кого нибудь есть ссылка на этот счёт? :confused:

Если можно, то поконкретней: ссылка относительно чего?
Если по конкретно этим атакам, то выше есть ссылка на статью Морозова о ПУТСах. В ней подробно описаны как принцип действия английского прибора, так и применение его на СФ на этих лодках.
И вопрос: за какие торпеды? Для этих лодок или вообще? Вообще-вряд ли. У Платонова приведены данные по запасам торпед. Незаметно там дефицита. Вот с АКБ были проблемы, тут союзники выручали.
А насчет "серебра" -имхо, байка. Ленд-лиз. За него ЗОЛОТОМ платили! :expl: Сразу вспоминается крейсер "Эдинбург". И его подъем(золота) уже в 80-е годы.

Hollywood

03.03.2006, 16:36

Может, слово "серебро" и слова "аккумулятор", "торпеда" связаны тем, что серебро применялось и применяется в торпедных аккумуляторах? А платили за это уже золотом?

Karan

03.03.2006, 16:38

Не, это вряд ли: в огороде бузина, а Киеве дядька. ЕМНИП, взаимообразно передавали союзникам приборы дожигания водорода. У них не было.
Кстати, по Эдинбургу: http://www.kladoiskatel.care.lv/articles.php?lng=ru&pg=274

ditrix2w

03.03.2006, 16:40

Эта статья?
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=609618#post609618

Да, к сожалению эта :( . Как то я этот файлик незаметил

Капитан Сильве

03.03.2006, 16:45

Если можно, то поконкретней: ссылка относительно чего?
Если по конкретно этим атакам, то выше есть ссылка на статью Морозова о ПУТСах. В ней подробно описаны как принцип действия английского прибора, так и применение его на СФ на этих лодках.
И вопрос: за какие торпеды? Для этих лодок или вообще? Вообще-вряд ли. У Платонова приведены данные по запасам торпед. Незаметно там дефицита. Вот с АКБ были проблемы, тут союзники выручали.
А насчет "серебра" -имхо, байка. Ленд-лиз. За него ЗОЛОТОМ платили! :expl: Сразу вспоминается крейсер "Эдинбург". И его подъем(золота) уже в 80-е годы.
То что приборы управления торпедной стрельбой ПОСТАВЛЯЛИСь по ленд-лизу , я читал во многих статьях. Расплатились за них золотом или серебром,( а может и вообще не расплатились)- не в этом дело. Но вот в чём "мулька" : у нас были и есть торпеды 533мм и 420мм. Учитывая , что англичане не используют метрическую систему вопрос, КАКОГО калибра торпеды они могли поставлять???
Наверно, всё-таки ветеран ошибся.
P.S. Кстати,интересно, наверняка был "гемморой" в ПУТСах при переводе к "нашей"системе. %)

Цикада

03.03.2006, 16:55

Karan

03.03.2006, 17:05

То что приборы управления торпедной стрельбой ПОСТАВЛЯЛИСь по ленд-лизу , я читал во многих статьях. Расплатились за них золотом или серебром,( а может и вообще не расплатились)- не в этом дело. Но вот в чём "мулька" : у нас были и есть торпеды 533мм и 420мм. Учитывая , что англичане не используют метрическую систему вопрос, КАКОГО калибра торпеды они могли поставлять???
Наверно, всё-таки ветеран ошибся.
P.S. Кстати,интересно, наверняка был "гемморой" в ПУТСах при переводе к "нашей"системе. %)

Никаких проблем. Ни с торпедами, ни с ПУТСом. Торпеды - они же как арткалибр, в дюймах. Метричка и рядом не стояла. Только не 420, а 450 мм, если в ВОВ.
Вот эти лодки:http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/for_con/english/list2.htm

Капитан Сильве

03.03.2006, 17:20

Никаких проблем. Ни с торпедами, ни с ПУТСом. Торпеды - они же как арткалибр, в дюймах. Метричка и рядом не стояла. Только не 420, а 450 мм, если в ВОВ.
Вот эти лодки:http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/for_con/english/list2.htm
Да, согласен. Чегой то сегодня с утра плохо соображаю. Прошу прощения. :beer:

Капитан Сильве

03.03.2006, 17:24

что-то я не верю в такое... Может, этот ветеран приврал что-нить... А насчет системы исчисления. А чем тебя не устраивает, например, так: "Росту в нем было 5 футов и 7 дюймов". Это, грубо говоря, порядка 170 см. Британцы и деньги так считают: в одном фунте стерлингов 20 шиллингов, а в каждом шиллинге - 12 пенсов. А в 1971 они перешли на десятичную денежную систему :cool: Учите матчасть, курсант! Надо знать врага! :rtfm:

:D
По роду своей деятельности приходится иметь дело ТОЛьКО с американским стандартом. Не нравится. Сколько -восемь сотых дюйма, а пять восьмых? Ну-ка так на "глазок"???
А по поводу матчасти... Уже тридцать лет её учу и не вижу в этом ничего зазорного. :)

Цикада

04.03.2006, 10:19

Это присказка на форуме такая... И ничего зазорного в этом нету, наоборот, очень даже похвально ;)
А я не помню так, навскидку, сколько один дюйм... а так бы спокойно посчитал и 5\8 и 1\8... По роду своей деятельности ;)

Hollywood

04.03.2006, 10:56

Цикада

04.03.2006, 11:25

Ага, вроде в Англии все единицы длины были взяты "с тела" Генриха IV для стандартизации...
Раз дюйм - 25,4 мм, тогда все просто. 5\8 - это примерно 16 мм, чуть меньше, а 1\8 - где-то 3,16 мм... Это я навскидку, без калькулятора.

Капитан Сильве

04.03.2006, 16:44

Дюйм - 25,4 мм ;) А по простому - наложи и придави свой большой палец на измеряемую поверхность. Вот его ширина и будет примерно соответствовать одному дюйму. Не забывай, что практически все старые меры длины во многих странах произошли от измерения размеров с помощью частей человеческого тела. Фут - нога, дюйм - большой палец.
С мерами длинны я разобрался быстро - говорю токарю - сними пятнадцать тысячных-это приблизительно :0,381 мм. А вот с мерами давления проблемы до сих пор-
переводить паунды на квадратный инч (дюйм) в привычные кг/см в квадрате -целый геморрой. Выход один- таблицы, чтоб не считать в уме. Несколько лет тому назад в США была оживлюнная дисскусия о переводе к единому метрическому стандарту, но воз и ныне там. А как в Канаде уживаются метрические и английские стандарты? С напряжением тоже самое : 120В,220В, 240в,360в,480в и 520В (!!!)
(я имею ввиду промышленные стандарты) :)

Belsen

06.03.2006, 00:36

Крик души - а какого нам: почти все оборудование для морского бурения - АМЕРИКАНСКОЕ!!! Ладно с длиной и массой в Imperial единицах, а какого переводить кубические футы подачи насосов в литры и давление в фунт на квадратный дюйм в Паскали и кгс :expl:
Hollywood'у насчет надежности наших торпед: "Да и в целом надежность отечественных торпед оставляла желать лучшего. Так из 11 торпед выпущенных в ходе советско-финляндской войны, 4 изменили курс или глубину движения." Цитата по "Морская коллекция" 2'2000. :rtfm:

Belsen

06.03.2006, 01:30

Karan

06.03.2006, 13:31

Hollywood'у насчет надежности наших торпед: "Да и в целом надежность отечественных торпед оставляла желать лучшего. Так из 11 торпед выпущенных в ходе советско-финляндской войны, 4 изменили курс или глубину движения." Цитата по "Морская коллекция" 2'2000. :rtfm:

Относительно надежности торпед. Не думаю, что эти данные могут показать всю картину: статистика на основе 11 пусков - это скорее случайность, чем закономерность. Данные же о 4% приведены Платоновым в его "Энциклопедии советских ПЛ в годы ВОВ" и касаются ВСЕХ пусков. Поскольку оба автора (Морозов и Платонов) не приводят источников, имхо, правильнее опираться на данные Платонова. Даже если % не 4, а 5 или 10. Но никак не 36!

Кстати, скоро должна выйти вот эта книга:
http://www.opt-kniga.ru/info.asp?item=43485 Не знаю, что там будет, но хотелось бы, наконец, прочесть что-то толковое.

Belsen

06.03.2006, 15:08

Hollywood

06.03.2006, 15:36

Так таблицы на первой странице этой темы примерно по такой формуле и расчитаны. И уже проверены в действии;)

Только там формула взята еще простая. Если подумать над приведенной выше формулой - то как раз и получите ту, что указана в таблицах.

А насчет торпед во время Финской войны и во время Великой Отечественной - так можно предположить, что на основе результатов стрельб были проведены соответствующие организационно-конструкторские мероприятия с учетом фактора-1937. И к большой войне наши торпеды уже работали успешно.

Belsen

06.03.2006, 23:13

считались они по таким формулам (см. внизу). Просто основное тригонометрическое тождество вспомнил после публикования.

Belsen

06.03.2006, 23:27

Предлагаю считать "классической советской торпедной атакой": "Первая торпеда была наведена неверно и прошла перед носом цели. Капитан судна заметил нашу подлодку и отдал приказ экипажу пересесть в шлюпку. С-12 выпустила вторую торпеду, но та сразу затонула. "Эска развернулась кормой и выстрелила в третий раз. След торпеды прошел под мостиком, однако взрыва не последовало. Вновь развернувшись, Тураев атаковал в из носового аппарата - опять безрзультатно! Пришлось открыть огонь из 100-мм пушки - два первых выстрела дали осечки. И тут на горизонте возникли силуэты сторожевиков. Командиру С-12 пришлось уйти ни с чем."

к вопросу о надежности торпед: из 4 как минимум 2 (а может и три: не мог же Тураев промахнуться по стоящему на месте судну четвертой) оказались Dub. И это 6-7 Ноября 1942 года.

Капитан Сильве

06.03.2006, 23:34

КАПИТАНУ СИЛЬВЕ

Есть очень удобная прога CONVERT, всего 600 Кбайт и один файл, могу выслать, только скажи как: я, по большому счету, в Инете всего неделю - многое чего не умею :ups:
Спасибо за предложенную помощь, но... живу и работаю в США 6 лет в немецко-
американском концерне на должности мастера по ремонту оборудования, заочно заканчиваю колледж. За это время ,нет,не привык, но.. смирился с попытками
привести что-либо к хотя бы одному стандарту. Ну представьте, что приходит вакуумная помпа, т.е. насос из Англии, где фланцовые соединения крепятся
метрическими болтами, а резиновые уплотнения имееют американский стандарт... :flame:
Я понимаю,что к теме торпедных аттак это никак не относится и прошу прощения у модераторов за офтоп.
В своё время начинал службу на торпедном карере 206м проэкта (на подводных
крыльях) так вот,что хотел спросить у знатоков(сам я не "оружейник Просперо" - у
меня другой ВУС) было важно при заходе на цель выдержать скорость и курс
катера. В игре это вроде как и не надо, а как это работает в действительности??? :confused:
Ведь и наши торпедоносцы во время войны выдерживали скорость и курс...

Belsen

06.03.2006, 23:52

я сам не эксперт, но на мой взгляд это необходимо для определения скорости корабля противника. Ведь лодка под водой в Silente идет не более 8 узлов и ошибка при определении скорости противника очень мала и собственное движение в системе расчета скорости не учитывается. А для торпедный катер на подводных крыльях идет узлов под 50 и эта ошибка будет существенна. (Попробуй начать отсчет времени для определения скорости судна в СХ3 при выполнении твоей лодкой крутого поворота. У меня иногда и под 80 узлов у Coastal Merchenta получалось).

Karan

10.03.2006, 21:35

Завтра-послезавтра, товарищи подводники, постараюсь выложить сюда некую рецензию на новую книгу о советском подплаве на ЧФ в годы ВОВ.
Почему сюда -надеюсь, понятно.
Конечно, одни мемуары картины не делают, но ,мне бы хотелось(да и не только мне, смею надеяться), что наш интерес к ПФ 2МВ простирается далее, чем просто "убил-ушёл". Книга неплоха, да и мы не плохи!(С)

Belsen

11.03.2006, 00:17

да, слышал - мемуары бывшего командира С-31. мне интересно одно: у него только одна подтвержденная победа (после сверения рапортов об атаках и немецких документов о потерях), а сколько "потоплений" он опишет в своей книге - 5, 10, может все 15????????????????????????

Karan

11.03.2006, 23:14

Завтра-послезавтра, товарищи подводники, постараюсь выложить сюда некую рецензию на новую книгу о советском подплаве на ЧФ в годы ВОВ.

Собственно, речь идет об этой книге: http://www.opt-kniga.ru/info.asp?item=43485
Она уже есть в магазинах Москвы и не только. Стоит, имхо, недорого: 70-100 рублей. То есть, Центрполиграф продолжает "сеять доброе, разумное, вечное."
Это хорошо.
Хорошо и то, что, наконец, приступили к изданию серии "НА линии фронта" а не "ЗА....".:bravo: А то как-то уже поднадоело: самураи из 52 гешвадера, тигры-самоубийцы, 10 дней и 20 лет в грязи и т. д. Достал и перевод.:flame: Собственно, по переводу и была основная масса претензий -Полиграф Полиграфыч переводил с англов, а не с первоисточника. Это и так-то не хорошо, да и коряво выходило. Особенно досталось переводу Das Boot. Хоть он и с немецкого, но ему попало по 1-му разряду. Зря: не верьте! Есть хуже.Есть: увидите, пройдите мимо http://www.onyxbooks.ru/books/6/68/681/30464.html.
Требуйте это: http://lib.aldebaran.ru/author/buhhaim_lotargyunter/buhhaim_lotargyunter_podlodka/
Иначе вас ждут: Старик-Калоун, подводные субмарины и полное отсутствие смысла.
Сорри, отвлекся. Итак. Первая книга -мемуар советского подводника в Полиграфе. Сразу ответ на вопрос "брать?" - брать!
Почему: ибо это как бы не первые мемуары, где, несмотря на наличие "советского стиля", как то: "лучистые глаза замполита, располагающая к себе доброта боцмана и мы все, как один, готовы на..." присутствует главное: подробный, от первого(в начале-второго, ибо автор был старпомом) лица рассказ о именно буднях советского подплава на ЧФ. Причем рассказ не восторженно-митинговый, а весьма критичный, с само- и оценкой вообще. Присутствуют размышления о тактике одиночной лодки, о действиях штаба, организации взаимодействии видов флота. Кроме того, подробно описаны рейсы в Севастополь, а эта тема вообщем-то, не сильно раскрыта. Ошибки, бардак, разгильдяйство присутствуют и описаны. Кроме того, быт и нравы экипажей, офицеров и прочее. Честно, без прикрас. Весьма, надо сказать, любопытно: в частности, я не понял, за что ж так Маринеско не взлюбили? У автора описаны вещи и похуже. Кроме того, выглядят они системно. Непонятно.:confused:

О плохом:
ошибки, подтасовки и пр. Ну а как? Конечно. Что запомнилось: троекратно упоминается ПУТС(однажды даже как "равномерное пощелкивание вычислителей ПУТС":D ), наличие снарядов(соответственно, пушек) на бедных МБР-2(вирпилы поймут, о чем речь). Апофеозом "ля-ля" является встреча с немецкой ПЛ. Все бы ничего, U-23 была на Черном море. Но ДВА выстрела из КОРМОВЫХ ТА на двойке:D конечно, смешит.
Об атаках и победах. Здесь все честно: как 5 ему засчитали, так он про 5 и пишет. (Сверялся с Платоновым - по докладам 5). Официально 1,5 (Морозов упомянул, что эту баржу повредила авиация в тот же день), а потому можно поделить. Логично: вон, на Западе пилоты делили групповые как 1/3, 1/4. Так что честно. Без дураков -как видел, то и докладывал. Ну а оценка, это уж дело темное-лукавил или нет.

Детали. Не без них. С интересом узнал, что С-31 была перевооружена. 45-ку сняли, поставили ДШК. По Морозову зная, что на Щ-215 поставили и его , и 37-мм автомат, приходится констатировать, что цена 45-ки = 0.

На что похоже: да на "Стальные гробы" Вернера. Многим: и должностью, и описательностью. Очень занятные есть моменты сходства( с поправкой на идеологию, конечно).

Еще раз - покупать и читать.

PS. Читал мемуары Иосселиани(ГСС, ЧФ,СФ). Там только "советское-значит лучшее". Авто опустился(или редакторы) до того, что даже собственную победную атаку на В-4(Она ж английская) описал как атаку, проведенную на С-17. :mad:
PPS Так вот тут этого нет. А пищи для размышлений -два котла.:rtfm: