чтиво в ожидании... [Архив] - Старый АвиаФорум

Иван Дурак

07.02.2006, 16:38

да, неплохо.
тоже читаю.
отрезвляюще для фэнов люфтваффе...

«Теперь не было ничего, что бы напоминало лихого, элегантного летчика-истребителя с его желтым шарфом и щегольской униформой. Наш внешний вид точно отражал состояние, в котором мы находились: мятые, грязные, запятнанные маслом брюки; древние, сальные спасательные жилеты и небритые лица... И лишения поражения, лишения грязи и позора, разъедающие мораль, вредящие боевому духу и служащие лишь тому, чтобы порождать новые поражения... Война в воздухе — война технологий, которая не может быть выиграна технически слабой стороной, несмотря [6] на ее высокую мораль и бесстрашные действия. Это был момент, который наши фельдмаршалы не сумели понять, и это также стало причиной того, почему рейхсмаршал мог оперировать лишь только категориями храбрости или трусости».

вообще вопрос о том, как Геринг и Гитлер чморили своих ягеров слабо освещен в литературе...

SLI=Makc 89=

07.02.2006, 16:44

Читал, очень интерестно, как он шагом винта на мессе по вибрациям управлял. :) И как он сбил 100000 спитфайров... ;) а он не сбил? ой как странно... %)

Иван Дурак

07.02.2006, 16:49

ы! до спитфайров я еще не добрался :)

Dock

07.02.2006, 17:52

Youss, а долго еще ждать-то?..

ricaro

07.02.2006, 17:56

да, неплохо.
тоже читаю.
отрезвляюще для фэнов люфтваффе...
вообще вопрос о том, как Геринг и Гитлер чморили своих ягеров слабо освещен в литературе...
Ага. Ну очень отрезвляюще:

Когда в апреле [43-го] прибыл сюда с Восточного фронта, чтобы снова вступить в схватку с британцами после двух лет боев с плохо обученным и в техническом отношении более слабым противником, я был вынужден с горечью осознать, что в игре в «кошки-мышки» над Североафриканской пустыней роли полностью поменялись. Абсолютно ясно, что «мышки» теперь мы

О проблемах во взаимоотношениях между Герингом и пилотами информации до дури. Было бы желание.

Youss

07.02.2006, 18:03

Youss, а долго еще ждать-то?..

вчера в пятый раз начались две недели. когда закончатся - я не знаю.

Redwing

07.02.2006, 18:53

Ага. Ну очень отрезвляюще:

Когда в апреле [43-го] прибыл сюда с Восточного фронта, чтобы снова вступить в схватку с британцами после двух лет боев с плохо обученным и в техническом отношении более слабым противником,

Так а что в этой фразе не так ? То что в 1941-42 году немцы превосходили технически нашу авиацию ? Или то что на этот же период их пилоты были лучше подготовлены чем наши ? Все верно вроде автор говорит если имеется ввиду общая картина.

Я читал эту книгу, не сказал бы что она сильно отрезвляющая. Просто в ней описывается совсем другой тип авиационной войны. Борьба против крупных соединений бомбардировщиков где нет никаких рыцарских поединков. Автор сам об этом говорит неоднократно.

ricaro

07.02.2006, 19:05

Так а что в этой фразе не так ?
Все так. Я хотел сказать, что на "не_фанов_люфтваффе" может действовать отрезвляюще.

Amouse

07.02.2006, 19:30

Все так. Я хотел сказать, что на "не_фанов_люфтваффе" может действовать отрезвляюще.

отрезвляюще это не может действовать по определению,
т.к. для тех кто в теме, данные слова ничего интересного не представляют, а кто не в теме и уже набрался от белокурых рыцарей, от одних мемуаров пилота люфтваффе не протрезвеют точно.

-LT-

07.02.2006, 20:16

Штейнхоф в своих воспоминаниях передает весь трагизм сложившейся ситуации, когда не понимающий происходящего Геринг обвинял в трусости прославленных асов и угрожал им трибуналом. Презирая его за некомпетентность, они по-прежнему шли на верную гибель.
================================================================================================================================
Не первый случай когда молодые и не опятные пилоты "Luftwaffe" :гибли по приказу военно начальников. Помнится Хартман отпровлял личное письмо Геренгу
собственно вот оно.
p.s
Герр рейхсмаршал:

Сегодня с этого аэродрома по вашему приказу в отвратительную погоду были подняты истребители, чтобы попытаться найти и сбить американские бомбардировщики. Погода была настолько плохой, что я сам не хотел бы лететь. Истребители, которые вы отправили в воздух, не нашли бомбардировщиков, и 10 молодых пилотов и самолетов были потеряны, не сделав ни единого выстрела по врагу.

Некоторые из молодых пилотов, с которыми я разговаривал в этой эскадрилье, и который сейчас погибли, имели менее 80 часов налета. Если мы не можем сбивать бомбардировщики в чистом небе, посылать этих юнцов умирать в плохую погоду граничит с преступлением.

Мы должны дождаться, пока небо очистится, и снова появятся бомбардировщики. И тогда нужно послать всех, чтобы одновременно атаковать врага с определенными шансами на успех. Просто позор так тратить жизни молодых солдат, как это было сделано сегодня.

Искренне ваш

Капитан Э. Хартманн

52 истребительная эскадра

timsz

07.02.2006, 20:35

Youss, а долго еще ждать-то?..

Делаем, как Яндекс.

lastochkin

07.02.2006, 20:45

Штейнхоф в своих воспоминаниях передает весь трагизм сложившейся ситуации, когда не понимающий происходящего Геринг обвинял в трусости прославленных асов и угрожал им трибуналом. Презирая его за некомпетентность, они по-прежнему шли на верную гибель. ..................................

Это норма для человеческой психики, особенно для людей высших эщелонов власти. Они считают такое поведение нормой. А мы для них , скажу мягко, подчинённые. А я могу им пояснить, что совсем наоборот, если понять их методы управления, но неохота, да и бесполезно, ничего не изменится. Но законам природы подчиняются все тела, и смерти, как процессу обновления ситуации (не в социальной сфере) в области существования биополя на разных его уровнях для дальнейшего продолжения жизни на Земле абсолютно поровну социальные ранги.
Меня всегда "забавляло" поведение высших чинов не замечающих своих подчинённых. А потом, когда вдруг что-нибудь ка-а-ак хрякнет.... как меняется человек.... иногда на некоторое время. Вот тут у нас на работе ходила одна... "слепая", а перед командировкой вдруг мне "здрасьте" сказала.... та-ак думаю, этой повезло.... (это я потом понял, когда узнал, что произошло).... и точно, в автокатастрофе живой осталась. Теперь... иногда.... смотрит на меня, проходя мимо. Забавная штука жизнь, только примечать надо, когда на шести кто сидит. Эх, жаль я не Карлсон, а то пропеллер бы включил. :(

Ночь пережил.... :rolleyes: , от написанного мною выше не отказываюсь. :D :D :D Ну чё, живём дальше, или как? :beer: А вообще смеётся тот хорошо, кто смеётся со всеми вместе. :beer:

crazyivan

07.02.2006, 21:23

вчера в пятый раз начались две недели. когда закончатся - я не знаю.

:expl: %)

Ivanych

07.02.2006, 21:30

Меня, в свое время, больше впечатлили мемуары Циглера. Про "Кометы".
Жуть.

PS. Глянул, на Милитере нету.

crazyivan

07.02.2006, 21:36

Вот эта книга тоже неплохая: http://militera.lib.ru/db/knoke/index.html

Aziz

07.02.2006, 22:04

Вот эта книга тоже неплохая: http://militera.lib.ru/db/knoke/index.html

О, благодарствую.
Давно читал отрывки из нее - впечатлило.

Khvost

07.02.2006, 23:02

вообще вопрос о том, как Геринг и Гитлер чморили своих ягеров слабо освещен в литературе...

Ага: "Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия." (с)

Ivanych

08.02.2006, 01:55

Ага: "Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия." (с)

Нет, вовсе не про это. Это ты Меллентина цитируешь.

А Геринг, и правда, постоянно порывался устроить "ягерам" децимацию.

Дмитрий

08.02.2006, 09:16

вчера в пятый раз начались две недели. когда закончатся - я не знаю.
Блин, вроде за столько лет уже должны были привыкнуть все к двум неделям, а все равно каждый раз надеешься ... :ups:

ilya_rad

08.02.2006, 10:28

Надо сразу говорить - ждите два года - и все будет ок..
Будем ждать..
Как Пе-2..

Karaya

08.02.2006, 11:15

Скоро патч скоро:)

Schtuzer

08.02.2006, 14:06

Скоро патч скоро:)

Картинка кльовая :)

Иван Дурак

08.02.2006, 14:26

ну вообще -то Геринг свой подход выработал на собственном опыте. и изображать из него идиота не стоит...
И ругал он своих истребителей за стремление к "свободе" и к "инициативе" . напротив требуя от них жесткого выполнения приказа. а те не хотели. им спорт и поеденки нравились больше. и как не смогли они прикрыть бомберов люфтваффе в БоБе- так не смогли надежно прикрывать бомберов и на восточном фронте. про борьбу с союзниками над Европой и говорить нечего...
вот что требовал Геринг:(выполнения приказа)
Личная храбрость Геринга не вызывала сомнений, но между ним и его подчиненными возникло отчуждение: с одной стороны Геринг превозносил Рихтхофена как боевого пилота, но с другой - напрочь отвергал его методы командования. Геринг заявил, что не допустит никакой личной инициативы подчиненных при нападении на противника, поощряемой Рихтхофеном. Отныне он, командир, будет решать, где, когда и кому следует атаковать, и горе летчику, который не подчинится его приказу. Эта манера поведения не понравилась почитавшим Рихтхофена подчиненным, среди которых были люди, сбившие куда больше самолетов (как, например, дерзкий Эрнст Удет).
Геринг доказал свою решимость 18 июля, когда повел свою группу против отряда французских самолетов и в этом бою одержал свою двадцать вторую и последнюю победу. В тот же день некий пилот Вилли Габриэль ослушался приказа нового командира, самовольно вступив в бой с двумя группами французских самолетов. Хотя он подбил три французских истребителя и бомбардировщик, Геринг «наградил» его строгим публичным выговором и перевел в запасную часть.
и вспомните что отвечал Галланд - "...если истребитяли лишить инициативы....бл-бла-бла...."

в итоге после БоБа Геринг заявил , что истребители его предали, то же самое происходило и на восточном фронте.
плохо прикрывали ягеры бомберов - за что и были гонимы...а уж спортсмены они были ...это да. тока войну выиграли не спортсмены , а солдаты-часто ценой своей жизни.

Karaya

08.02.2006, 14:27

Картинка кльовая :)

А эта?:) :D у нас на форуме валом валяется:) кто то добрый положил:)

ricaro

08.02.2006, 15:01

FAE

08.02.2006, 15:20

Особенно гениален приказ Геринга о сокращении дистанции между буфами и истребителями прикрытия (БзБ). Много ли можно сделать, с подходящими со значительным превышением спитами?
Мессер - это охотник. Его козырь - скорость. А на ковере, плетясь за буфами на скорости 300, пусть даже и выше метров на 200 - мишень.
Хм. Интересно тут, то, что наши на Илах-2, тоже предпочитали видеть прикрышку летящуюю рядом чуть выше 200-500 м, а не парящуюю в поднебесье. Причем, как только рации стали применяться широко, так очень часто можно было услышать от штурмовиков "маленькие, подойдите ближе". Так что диалектика, понимаите ли. С какой стороны смотреть. Геринг в чем-то прав был

MUTbKA

08.02.2006, 15:53

Так что диалектика, понимаите ли. С какой стороны смотреть. Геринг в чем-то прав былНе уверен, что мертвый истребитель сможет спасти свой бомбер. Мессер выдерживал не так много попаданий, так что надеяться на то, что спит выпалит весь БК в мессер и оставит бомбер в покое - глупо. :)

Прикрытие не должно жужжать рядом с прикрываемыми, потому что это никоим образом не помешает атаке на бомберы. Надо быть на такой высоте, чтобы уверенно, с преимуществом в скорости атаковать выходящие из атаки истребители противника. В идеале - замечать их заранее и завязывать бой в сторонке, не давая им даже приблизиться к бомберам.

FAE

08.02.2006, 16:01

Надо быть на такой высоте, чтобы уверенно, с преимуществом в скорости атаковать выходящие из атаки истребители противника. В идеале - замечать их заранее и завязывать бой в сторонке, не давая им даже приблизиться к бомберам.

Вот именно, что выходящие из атаки, т.е. пара бомберов уже горит, а все остальные спешно сбрасывают бомбы на свои же войска

MUTbKA

08.02.2006, 16:14

Вот именно, что выходящие из атаки, т.е. пара бомберов уже горит, а все остальные спешно сбрасывают бомбы на свои же войскаЯ лично не вижу способа (в игре) предотвратить первую атаку на бомбер, если только ты не заметил подходящие истребители СИЛЬНО заранее, чего случается не так уж и часто.

Всегда можно перейти в пикирование, пользуясь разрывом в дистанции (а если прикрышка ходит очень близко от бомберов, так просто пронесясь мимо нее), и тебя никак не догонят до атаки, даже если ты на Ишаке, а против тебя - Фока.

Но можно предотвратить все остальные атаки, когда атакующий понимает, что если он уйдет вверх для нового захода - он будет тут же срезан, а все прочие варианты нахождения среди бомберов не добавляют ему безопасности, а лишние маневры в горизонте позволят бомберам разорвать дистанцию.

ricaro

08.02.2006, 16:20

Хм. Интересно тут, то, что наши на Илах-2, тоже предпочитали видеть прикрышку летящуюю рядом чуть выше 200-500 м, а не парящуюю в поднебесье. Причем, как только рации стали применяться широко, так очень часто можно было услышать от штурмовиков "маленькие, подойдите ближе". Так что диалектика, понимаите ли. С какой стороны смотреть. Геринг в чем-то прав был
Не путай Як и месс. Як - самолет маневренного боя, месс - нет. Ему по определению нужен простор и свобода.

Иван Дурак

08.02.2006, 16:26

Не путай Як и месс. Як - самолет маневренного боя, месс - нет. Ему по определению нужен простор и свобода.

ну тогда мессер не годился для задач , которые нужно было решать в ВВ2.
и возможно это оправдывает трусость пилотов люфтваффе. да и вообщем известны факты -когда они в ответ на критику начальства -отвечали , что их не снабжают нужной им для успеха техникой.

а по тактике - вот интересное интервью:
много внимания уделено описанию тактики прикрытия/атаке ударных самолетов(как главной задаче истребителей).

http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_6.htm

FAE

08.02.2006, 16:32

Я лично не вижу способа (в игре) предотвратить первую атаку на бомбер, если только ты не заметил подходящие истребители СИЛЬНО заранее, чего случается не так уж и часто.

Всегда можно перейти в пикирование, пользуясь разрывом в дистанции (а если прикрышка ходит очень близко от бомберов, так просто пронесясь мимо нее), и тебя никак не догонят до атаки, даже если ты на Ишаке, а против тебя - Фока.

Но можно предотвратить все остальные атаки, когда атакующий понимает, что если он уйдет вверх для нового захода - он будет тут же срезан, а все прочие варианты нахождения среди бомберов не добавляют ему безопасности, а лишние маневры в горизонте позволят бомберам разорвать дистанцию.

В игре да, согласен, все так. В реале было, скорре всего, как у Кожемяко:

«Илы» идут в «пеленге», на высоте от 1000 до 2000 метров. «Яки» идут в парах, прикрывают строй «Илов» справа, слева и сверху. Пары сбоку идут в метрах 300-400-х от «Илов», с незначительным превышением, где-то 100 метров. Пара сверху висит над строем «Илов», метров на 500-т выше. Если, например, «пеленг» «уступом вправо», то пара «Яков» слева – идет вровень с ведущим «Илом», пара справа – вровень с замыкающим «Илом». Естественно, что «Яки» идут «зигзагом» постоянно контролируют окружающее пространство. Скорость илов – 300-350 км/час, «Яков» - 400-450 км/час. Если над целью нет истребителей противника, то «Илы» становятся в «круг» и в несколько заходов «обрабатывают» цель. (Наш «Иван» он такой, будет долбить до тех пор, пока весь боекомплект до последнего патрона не расстреляет.) Мы, в этот момент, уходим на 500 метров выше и метров на 500 в сторону, ходим там зигзагами – контролируем воздушное пространство. После завершения бомбо-штурмового удара опять строим прежний боевой порядок".

Таким образом, почти всегда, единственным методом защиты илов истребителями был неожиданый разворот и выход в лобовую, атакующим. А уж дальше, как бог на душу положит. Для них главное, в этом случае, было сорвать прицельный огонь по штурмовикам, а не сбить

Orel_Sokolov

08.02.2006, 16:40

Вспоминается опыт на нулевом, когда периодически бомберы (или сознательные истребители) поднимают крик "куда вы так высоко забрались"..

Shulepko

08.02.2006, 17:17

Не путай Як и месс. Як - самолет маневренного боя, месс - нет...

Да уж, тут спутаешь, как же. На ишаке шутки ради станешь в вираж, мессеры гурьбой следом как по струнке хороводы водят, и не падают...
"...а месс- нет" - цитата.

brude

08.02.2006, 17:23

Искренне ваш

Капитан Э. Хартманн

и много он сбил мериканских бамбардироффщикоф?

Karaya

08.02.2006, 18:03

и много он сбил мериканских бамбардироффщикоф?

Ну он же жить хотел:) Злые амеровские бомберы были

ricaro

08.02.2006, 23:40

Да уж, тут спутаешь, как же. На ишаке шутки ради станешь в вираж, мессеры гурьбой следом как по струнке хороводы водят, и не падают...
"...а месс- нет" - цитата.
Извини - но трек в студию, когда мессеры гурьбой достают ишака в вираже. В противном случае считаю, что это... э... безответственное заявление.

ricaro

08.02.2006, 23:43

ну тогда мессер не годился для задач , которые нужно было решать в ВВ2.
Мессер не годился для задач, которые перед ним ставили в БзБ с теми ограничениями, которые накладывали конструктивные особенности (время полета) и директивы командования.

Иван Дурак

09.02.2006, 00:04

Мессер не годился для задач, которые перед ним ставили в БзБ с теми ограничениями, которые накладывали конструктивные особенности (время полета) и директивы командования.

некоторые авторы - пишущие про люфтваффе - считают, что проблемы БзБ остались и продолжились и на восточном фронте - начиная примерно со Сталинграда.

Khvost

09.02.2006, 00:28

Мессер не годился для задач, которые перед ним ставили в БзБ с теми ограничениями, которые накладывали конструктивные особенности (время полета) и директивы командования.

А для чего же он годился?

Khvost

09.02.2006, 00:33

Нет, вовсе не про это. Это ты Меллентина цитируешь.

Да все они в одну дудку дудят.
Процитирую ка я себя, любимого:
"А что же на другой стороне? Во всем виноват Гитлер! Об этом уже говорилось выше. Ну, еще союзники: румыны, итальянцы, венгры и пр. А немецкий солдат в это время доблестно, отважно и умело сражался на полях войны, руководимый мудрыми немецкими генералами. В крайнем случае, в немецких мемуарах можно встретить высказывания типа такой-то генерал, там-то и тогда-то допустил такую-то ошибку, но НИКОГДА: здесь Я ошибся, и часть ответственности за поражение в полной мере лежит на МНЕ.
Все это можно отнести и к Люфтваффе. В немецких источниках до самого конца войны немецкие летчики побеждают, побеждают, побеждают… А потом – хлоп! Война проиграна, всем спасибо, до свидания. "

А Геринг, и правда, постоянно порывался устроить "ягерам" децимацию.

Гы-гы... Так было за что. ;)

ricaro

09.02.2006, 02:20

Khvost

09.02.2006, 03:39

Мессеры - самолеты-охотники с великолепным обеспечением выживаемости пилоту в первую очередь за счет скорости и климба. Не более и не менее. Быстрые, надежные и технически совершенные. Ударил - убежал. "Ты не должен сражаться. Твоя задача прилететь, убить и уйти." (с) Крупински (не дословно, но суть такая).
Я не хочу сейчас расписывать проблемы немецких ВВС во Второй мировой. Это долго и никому здесь не надо.

Хм. Вот цитата из интервью с И. И. Кожемяко:

А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».
И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?
Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.
Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

Или еще:
А.С. Как Вы оцениваете немецкие самолёт-истребитель «мессершмидт» Bf-109G?
И.К. Высоко оцениваю.
«Мессершмидт Bf-109G» очень хорош. Классный был истребитель. По скорости и на вертикали он наши «Яки» превосходил. Не подавляюще, немного, но превосходил. Очень динамичный. Честно скажу, я всю войну мечтал воевать именно на таком истребителе – быстром и превосходящем всех на вертикали. Но, не получилось.