Просмотр полной версии : Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста...
По моему, хитрый WERTUS всё сам знает и понимает. Просто либо так шутит, либо, сказав что-то не то, пытается теперь выкрутиться. А что, версия о том, что WWII началась 07.12.1941, мне нравиться. Буду теперь ждать когда её Буш озвучит – вполне в его духе.
С Уважением
либо, сказав что-то не то, пытается теперь выкрутиться.
Голословное обвинение. :)
Голословное обвинение. :)
И тем не менее. :)
С Уважением
Сапёр Водичка
28.02.2006, 13:55
А что, версия о том, что WWII началась 07.12.1941, мне нравиться. Буду теперь ждать когда её Буш озвучит – вполне в его духе.
С Уважением
Это вполне в традиции, можно сказать, западной историографии. Наряду с утверждением о том, что Второй фронт был открыт в 1942 г. высадкой союзников в Африке.
Т.е. вы видите так: Германия напала на Польшу, и тут нехорошие союзники (Англия и Франция) развязали Мировую войну. Так?
Во-во. После таких высказываний обычно потом заканчивают тем, что данные аэрофоторазведки не подтверждали наличие в концлагерях крематориев, без которых лагеря превращались в просто санатории.
Всё таки, Германия, нападая на Польшу, предвидела такую реакцию, мало того - знало о ней и готовилось к ней. Может ещё, на полном серьёзе скажете, что Вторая Мировая началась 07.12.1941?
Угу, предвидела. Как и при вводе войск в рейнскую область, как при аншлюсе, как при решении вопросов с Чехословакией, у котрой кстати был с Британией и Францией договор аналогичный польскому. Но потом случился Мюнхен... А еще существуют свидетельства, которые говорят о том, что Гитлер, мягко говоря, был удивлен объявлением ему войны со стороны Британии и Франции. Видать кто-то пообещал бесноватому, что все его телодвижения в восточном направлении не будут иметь неприятных для Германии последствий. А потом от своих обещаний неожиданно отказался. Итак, война объявлена, кто виноват, что Британия и Франция до мая 1940-го жевали сопли? И что должен был делать Гитлер с объявившей ему войну Францией, с которой у Германии была общая граница? Что до Польши, так она от Чехословакии урвала для себя неплохой кусочек после Мюнхена. А г-н Черчиль как то сравнил Польшу с гиеной. Амбиции у шляхов были большие. Как же, в 20-х годах урвали часть территории от Литвы и России, причем России данные территории отходили по итогам первой мировой войны, но страна была ослабленна, к власти дорвались троцкие, бухарины, рыковы, луночарские и пр., национальность которых всем прекрасно известна. Так вот, отставать свои интересы тогдау России сил не было. Страна целеноправленно разваливалась, разваливались её вооруженные силы, органы правопорядка и т.д. И на этом фоне шел грабеж страны и вывоз ценностей за рубеж. Нечто подобное повторилось и после 91 года. И опять всплыли фамилии типа гусинский, березовский и прочая. Просто удивительно как эти фамилии проявились в России именно на двух переломных для страны моментах в 17 и 91. Конечно это совпадение и ни чего более. :) Вернемся к Польше. Думаю если бы не лживые обещания Британии и Франции, то Польша была бы сговорчивее с Германией по некоторым вопросам, но Польша сама рвалась в войну, ее раздувало от собственной значимости. А потом, когда гиене надавали по зубам, спустя время, стало принято считать Польшу жертвой. Смех да и только.
Насчет аэрофотосъемок и крематориев. Крематории конечно же были. Но почему наличие крематория автоматически приравнивается к преступной деятельности? Поясните мне откуда такая примитивная логика, откуда эта укрепившаяся в сознании преступная связка кремоторий-преступление против человечности? А вот в Питере то же есть крематорий, и в Москве, и во многих европейских и даже (о ужас!!!), американских городах. И что в этом случае нам доказывает наличие крематориев? Ась? :)
А Британия и Франция действительно были нехорошими союзниками. Дерьмовыми союзниками они были. Не приведи судьба никому иметь таких. Чехословакию сдали. Польшу сдали. А потом и с континента их вышвырнули. Воевать они не умели или не хотели. Что касаемо Британии, то основной ее вклад в ту войну - это террористические бомбардировки. Разумеется, что с армией противника воевать трудно (эту чашу вполне испили Германия, США, Япония, СССР), а вот убивать мирных жителей по ночам - это британским воякам было вполне по силам. Чем они с успехом и занимались.
Может ещё, на полном серьёзе скажете, что Вторая Мировая началась 07.12.1941?
Нет, не скажу. Мировая война началась тогда, когда воюющих стран стало больше двух. Когда конфликт выщел за рамки двух государств. Когда Британия и Франция объявили войну Германии.
Сапёр Водичка
28.02.2006, 14:36
Угу, предвидела. Как и при вводе войск в рейнскую область, как при аншлюсе, как при решении вопросов с Чехословакией, у котрой кстати был с Британией и Францией договор аналогичный польскому. Но потом случился Мюнхен... А еще существуют свидетельства, которые говорят о том, что Гитлер, мягко говоря, был удивлен объявлением ему войны со стороны Британии и Франции. Видать кто-то пообещал бесноватому, что все его телодвижения в восточном направлении не будут иметь неприятных для Германии последствий. А потом от своих обещаний неожиданно отказался. Итак, война объявлена, кто виноват, что Британия и Франция до мая 1940-го жевали сопли? И что должен был делать Гитлер с объявившей ему войну Францией, с которой у Германии была общая граница? Что до Польши, так она от Чехословакии урвала для себя неплохой кусочек после Мюнхена. А г-н Черчиль как то сравнил Польшу с гиеной. Амбиции у шляхов были большие. Как же, в 20-х годах урвали часть территории от Литвы и России, причем России данные территории отходили по итогам первой мировой войны, но страна была ослабленна, к власти дорвались троцкие, бухарины, рыковы, луночарские и пр., национальность которых всем прекрасно известна. Так вот, отставать свои интересы тогдау России сил не было. Страна целеноправленно разваливалась, разваливались её вооруженные силы, органы правопорядка и т.д. И на этом фоне шел грабеж страны и вывоз ценностей за рубеж. Нечто подобное повторилось и после 91 года. И опять всплыли фамилии типа гусинский, березовский и прочая. Просто удивительно как эти фамилии проявились в России именно на двух переломных для страны моментах в 17 и 91. Конечно это совпадение и ни чего более. :) Вернемся к Польше. Думаю если бы не лживые обещания Британии и Франции, то Польша была бы сговорчивее с Германией по некоторым вопросам, но Польша сама рвалась в войну, ее раздувало от собственной значимости. А потом, когда гиене надавали по зубам, спустя время, стало принято считать Польшу жертвой. Смех да и только.
Так кто начал Вторую Мировую то?
Насчет аэрофотосъемок и крематориев. Крематории конечно же были. Но почему наличие крематория автоматически приравнивается к преступной деятельности? Поясните мне откуда такая примитивная логика, откуда эта укрепившаяся в сознании преступная связка кремоторий-преступление против человечности? А вот в Питере то же есть крематорий, и в Москве, и во многих европейских и даже (о ужас!!!), американских городах. И что в этом случае нам доказывает наличие крематориев? Ась? :)
Ага, грязную одежду сжигали и вшей?
Однозначно доказано наличие планов и факты массового уничтожения людей. "Соображения по плану "ОСТ" http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM Про "новый порядок" http://militera.lib.ru/research/shirer/10.html
Что ещё надо?
FilippOk
28.02.2006, 14:36
А еще существуют свидетельства, которые говорят о том, что Гитлер, мягко говоря, был удивлен объявлением ему войны со стороны Британии и Франции. Видать кто-то пообещал бесноватому, что все его телодвижения в восточном направлении не будут иметь неприятных для Германии последствий. А потом от своих обещаний неожиданно отказался.
Не, не потому удивлён. Просто согласно сводкам немецкой разведки, эти страны были совершенно не готовы к войне с Германией. Я бы тоже удивился, если бы на меня полез вдруг с кулаками безногий инвалид, у которго, к тому же, с каждым ударом кулаки всё весомее, а ноги растут прямо на глазах.
Итак, война объявлена, кто виноват, что Британия и Франция до мая 1940-го жевали сопли?
Действительно! И чего они не напали раньше?! Объявили бы войну сами, и не пришлось бы немцам Польшу провоцировать...
...страна была ослабленна, к власти дорвались троцкие, бухарины, рыковы, луночарские и пр., национальность которых всем прекрасно известна.
Ну и на что влияет их национальность? Да хоть негры, ёлы-палы... Дорвись до власти хоть удмурты или якуты, я думаю, это никак не повлияло бы на границы СССР в те годы.
Так вот, отставать свои интересы тогдау России сил не было. Страна целеноправленно разваливалась, разваливались её вооруженные силы, органы правопорядка и т.д. И на этом фоне шел грабеж страны и вывоз ценностей за рубеж. Нечто подобное повторилось и после 91 года. И опять всплыли фамилии типа гусинский, березовский и прочая. Просто удивительно как эти фамилии проявились в России именно на двух переломных для страны моментах в 17 и 91. Конечно это совпадение и ни чего более. :)
Удивительно. Полнейшая аналогия, конечно.
Вернемся к Польше. Думаю если бы не лживые обещания Британии и Франции, то Польша была бы сговорчивее с Германией по некоторым вопросам, ...
...и сама отдала бы германии свои территории, сдала бы оружие, распустила армию, и объявила бы от лица Германии войну всем. А так - наобещали Польше с три короба всякие Англии да Франции, вот дурные поляки и начали сопротивляться, не понимая, что делают...
...но Польша сама рвалась в войну, ее раздувало от собственной значимости...
...день-деньской сидела и точила зубищи на беззащитную несчастную Германию, а заодно строила планы о мировом господстве.
А потом, когда гиене надавали по зубам, спустя время, стало принято считать Польшу жертвой. Смех да и только.
Конечно. А то, если бы не надавали - Польша бы подмяла под себя пол-Европы...
Насчет аэрофотосъемок и крематориев. Крематории конечно же были. Но почему наличие крематория автоматически приравнивается к преступной деятельности? Поясните мне откуда такая примитивная логика, откуда эта укрепившаяся в сознании преступная связка кремоторий-преступление против человечности?
Действительно, чего тут такого-эдакого: подумаешь, ну жгут в зоне людей живьём, почему ж сразу преступление? Тут же всё сложнее!
А вот в Питере то же есть крематорий, и в Москве, и во многих европейских и даже (о ужас!!!), американских городах. И что в этом случае нам доказывает наличие крематориев? Ась? :)
Нацистскую направленность властей данных городов, наверное? :rolleyes:
А Британия и Франция действительно были нехорошими союзниками. Дерьмовыми союзниками они были. Не приведи судьба никому иметь таких. Чехословакию сдали. Польшу сдали.
Действительно. Гады такие... Нет, чтобы маршем пройти сквозь Германию, ввести свои войска на территории Чехословакии и Польши, и тем самым защитить их. А они? Позорно смылись за Ла-Манш...
А потом и с континента их вышвырнули. Воевать они не умели или не хотели.
Точно. Их солдаты настолько не хотели воевать, что вместо того, чтобы стрелять, просто тупо шли и умирали. Сотнями. Тыщщами! Безвольные неумехи и изменники!!
Что касаемо Британии, то основной ее вклад в ту войну - это террористические бомбардировки.
Э-э... террористические? А. Ага. Ну да. А чё они, вместо того, чтобы вступить в штыковую схватку с немецкими войсками, трусливо посылали на смерть тысячи не умеющих летать бомбардировщиков, экипажи которых, вместо того, чтобы вгрызаться в глотку нацистским солдатам, тупо летели и умирали под огнём истребителей противника в небе над Германией и Францией, или ваще падали в Ла-Манш и трусливо тонули? Сонями. Тыщщами! Безвольные неуме.... да, это я уже говорил.
Ужас, до чего можно договориться при желании. :)
dark_wing
28.02.2006, 15:00
Хочу обратить внимание на несколько нюансов.
1. Ирвинг осужден австрийским судом, по тому, что "сознательное отрицание или преуменьшение масштабов преступлений нацизма" является, в Австрии, уголовно наказуемым деянием. Может всем, кто вспоминает о безнаказанности тех кто рассказывает о "патриотах из РОА" и т.п. следует не австрийцев хаять, а собственное законодательство.
2. Будучи забанен здесь, вел активный спор на эту тему на другом форуме, попутно пришлось много информации перерыть и из Нюрнбергского процесса, и ревизионистской и критиков ревизионизма. Должен заметить, что ревизионисты, как правило, искажают факты, приводят какие-то свои измышления, цитируют неких "экспертов", по фотографиям определяющих прочность конструкций и т.д.
Ни кому не кажется, что "труды" этих ревизионистов, попадающие в продажу, являются ни чем иным как типичным шарлатанством и мошеничеством? Кстати, очень даже уголовно наказуемыми деяниями.
Не, не потому удивлён. Просто согласно сводкам немецкой разведки, эти страны были совершенно не готовы к войне с Германией. Я бы тоже удивился, если бы на меня полез вдруг с кулаками безногий инвалид, у которго, к тому же, с каждым ударом кулаки всё весомее, а ноги растут прямо на глазах.
По сводкам немецкой разведки и СССР был колоссом на глиняных ногах, котрый был абсолютно не готов к ведению войны. А потом у "безногого инвалида на глахах вырасли ноги, а кулаки становились все тяжелее и тяжелее". Так что не будем про разведку. Ведь Черчиль ознакомившись с соотношением сил на Французко-Германской границе воскликнул: "Да ведь вы хозяева положения". Или что-то в этом духе. Видать не соображал что говорит.
Действительно! И чего они не напали раньше?! Объявили бы войну сами, и не пришлось бы немцам Польшу провоцировать...
Нет, достаточно было честно выполнить взятые на себя союзнические обязательства. Что по отношению к Чехословакии, что по отношению к Польше. А то взяли на себя обязательства, оформили их документально, а потом начали лепить отмазы. Мы мол не готовы выполнять свои обязательсва, мы не можем. А зачем тогда брали на себя обязательства? С какой целью. С Югославией вообще смешно получилось.
Ну и на что влияет их национальность? Да хоть негры, ёлы-палы... Дорвись до власти хоть удмурты или якуты, я думаю, это никак не повлияло бы на границы СССР в те годы.
Тем не менее не негры и не ёлы-палы. :) Про удмуртов и якутов - сослогательное наклонение в истории - дурной тон. Ах если бы да кабы...
На границы повлияла не национальность. На положение в стране и в т.ч. на границы повлияла катострофическая ситуация в стране. Если на судне возникает катострофическая ситуация - то спрос с капитана, штурмана и т.д. Кто тогда в России капитанил? С кого спрос? Кем был Троцкий, Рыков, Бухарин и пр.? Не последнее место в стране занимали?
...и сама отдала бы германии свои территории, сдала бы оружие, распустила армию, и объявила бы от лица Германии войну всем. А так - наобещали Польше с три короба всякие Англии да Франции, вот дурные поляки и начали сопротивляться, не понимая, что делают...
...день-деньской сидела и точила зубищи на беззащитную несчастную Германию, а заодно строила планы о мировом господстве.
Конечно. А то, если бы не надавали - Польша бы подмяла под себя пол-Европы...
1. Почитайте чего хотела Германия от Польши, какие вопросы обсуждались на переговорах, какие предлагались пути решения различных вопросов. Про сдачу оружия, роспуск армии, полную оккупацию и прочие ужасы речь вообще не шла. Где вы такое вычитали?
2. Конечно Польша нинакого зубы не точила. Она была исключительно мирной страной. Только территории под шумок оттяпывала где могла. В Литве, в России, Чехословакии. Когда осложнились отношения с Германией, то горячие польские полководцы говорили что-то про польские войска на подступах к Берлину. А еще в планы "миролюбивого государства" входил выход к Чёрному морю, и еще кое-что.
FilippOkВсегда был с тобой согласен, но тут по некоторым пунктам по моему ты утрируешь и ёрничаешь.
Всё просто, были союзнические обязательства, надо было 1.09 войну объявлять.
С Уважением
Действительно, чего тут такого-эдакого: подумаешь, ну жгут в зоне людей живьём, почему ж сразу преступление? Тут же всё сложнее!
А зачем жечь человека живьём? Мороки сколько. Трупы жечь проще. Откуда про сожжение живьем? Не то что бы я не верю, но сильно сомневаюсь.
Действительно. Гады такие... Нет, чтобы маршем пройти сквозь Германию, ввести свои войска на территории Чехословакии и Польши, и тем самым защитить их. А они? Позорно смылись за Ла-Манш...
Точно. Их солдаты настолько не хотели воевать, что вместо того, чтобы стрелять, просто тупо шли и умирали. Сотнями. Тыщщами! Безвольные неумехи и изменники!!
А почему бы и нет? Почему было не выполнить взятые на себя обязательства, почему не ударить по Германии с запада навязав тем самым ей войну на два фронта? И для этого вовсе необходимо вводить войска на территорию Чехословакии или Польши.
Насчет солдат ничего не скажу. А вот политики и генералитет Британии и Франции действительно были безвольными неумехами и поражение своим войскам обеспечили. А солдаты да, умирали тысячами. Как в любой войне. Погибло бы еще больше, но, по непонятным причинам, Гитлер наступление на Дюнкерк приостановил, что дало возможность союзникам эвакуировать не одну сотню тысяч солдат. Какие цели преследовал Гитлер? Зачем он это сделал? И не надо про Геринга. Мол пообещал Гитлеру, да обманул, не смог. Были другие силы и средства. Странностей вообще много. Но на все одно объяснение - Гитлер был злодеем и дураком. Как в американском кине. Отрицательный герой обладает всем набором отрицательных качеств. А положительный совсем наоборот. :)
Сапёр Водичка
28.02.2006, 16:03
Ну почитайте дневник Гальдера, я прям настаиваю, запись от 14 августа 1939 г. Там и политическая ситуация в Европе и мысли германского рук-ва по этому поводу.
Э-э... террористические? А. Ага. Ну да. А чё они, вместо того, чтобы вступить в штыковую схватку с немецкими войсками, трусливо посылали на смерть тысячи не умеющих летать бомбардировщиков, экипажи которых, вместо того, чтобы вгрызаться в глотку нацистским солдатам, тупо летели и умирали под огнём истребителей противника в небе над Германией и Францией, или ваще падали в Ла-Манш и трусливо тонули? Сонями. Тыщщами! Безвольные неуме.... да, это я уже говорил.
Ужас, до чего можно договориться при желании. :)
Именно террористические. Этот термин ввели в оборот сами британцы. Так что все претензии к ним.
Насчет всего остального. За что тогда осуждать людей, которые взрывают сами себя в центре городов убивая мирных жителей? Ведь они то же отдают свою жизнь, ведь они то же не идут в штыковую против армии своего протиника и не вгрызаются в глотку вражеским солдатам.
Что имеем? Имеем цель (город, гражданское население) , бомбу, задачу взорвать бомбу в районе цели с максимальным ущербом для противника.
Самолет, ракета, машина, человек обвязанный взрывчаткой - это лишь средства доставки заряда к цели. Цель подрыва - убийство мирного населения. Какая разница погибшим каким образом доставили заряд? Самолетом или на поясе?
Так что как ни крути - англичане были правы и правдивы, назвав свои налеты террористическими.
Шла жесточайшая война. Все средства были хороши. Победителей не судят. Вот только обелять одну из сторон не надо, сваливая все грехи на другую.
Ну почитайте дневник Гальдера, я прям настаиваю, запись от 14 августа 1939 г. Там и политическая ситуация в Европе и мысли германского рук-ва по этому поводу.
Прочитал. Возникает вопрос, а во всем ли был прав Гальдер, а во всем ли был прав Гитлер? Вот например:
"Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. Разговоры о затяжной войне, к которой якобы стремится Англия, отвергаются фюрером. Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну. Англия знает, что такое война, и понимает, что в войне она может многое потерять, но никогда не добьется полного возмещения потерь. Такова судьба богатых держав. Англия перегружена своими обязательствами, которые обусловлены огромными масштабами ее империи. Она не имеет выдающихся руководителей. «Люди, с которыми я познакомился в Мюнхене, — сказал Гитлер, — не выиграют новую мировую войну». Кроме того, они знают, что имеют дело с иной Германией, чем это было в 1914 году (социализм, церковь). (За что должна воевать Англия? За союзника не умирают!) Финансовых средств для ведения войны у Англии сейчас нет. Кредита ей также не предоставят"
Тем не менее Англия ввязалась в затяжную войну и сделала это первой. Насчет выдающихся руководителей - нашлись, и были в числе тех уто новую мировую войну выиграл, и в 45 году праздновали победу над Германией. Кредит Англии все же предоставили. А в остальном всё верно. :)
Так что вряд ли можно рассматривать дневник Гальдера как нечто абсолютно точное касаемо анализа текущей обстановки и прогнозов её развития. Приведенный мною выше пример, по моему, достаточно красноречив.
А кто мне объяснит, о чем говорил Гитлер произнося: "Если евреи развяжут еще одну мировую войну, то будут первыми кто от нее пострадает" ? Что это, выдумки бесноватого, не имеющие под собой никакой основы? Или какая-то основа есть? Тогда в чем она?
И еще. Объясните мне, почему в России существовали еврейские погромы? Сейчас их частенько упомянают в СМИ . А вот про татарские погромы я не слышал, и про узбекские тоже, и про украинские, и про карельские, и про многие другие. А если учесть, что еврейские погромы имели место быть не только в России, то сам собой напрашивается вопрос - откуда такая нелюбовь к евреям? Отчего же никого не громят - а их завсегда пожалуйста? В чем причина?
Lemon Lime
28.02.2006, 23:46
А если учесть, что еврейские погромы имели место быть не только в России, то сам собой напрашивается вопрос - откуда такая нелюбовь к евреям?Евреи, помнится, страны своей не имели.Шастали по разным другим. :)
Вот приходит еврей, селится в деревне. Или в городе. Примут чужака, не примут - а хрен его знает. Чужак он и есть чужак. А ну как случится чего - кого первым громить пойдут? Чужака. А тем более, если чужак остальных гоями называет. (Кстати говоря, неважно, что это слово означает. Обзывает чем-то непонятным - уже можно давить. :))
Тогда хозяйства заводить не нужно - когда надо будет ноги делать, корову с собой не попрешь. Значит, надо "мобильную" профессию иметь. Кто у нас там мобильный? Адвокат? Хорошо. Ростовщик? Просто замечательно! Когда и где юристов и ростовщиков любили? Тем более, громить!
А он уже ученый - слиняет вовремя и в другом селе осядет. Вот и еще одно село антисемитов. :) А он опять слинял. :) Понятно, что такие не все, но менты у нас тоже честные попадаются, да? :)
Другие тоже хороши - поселятся общиной и работают. Наработают, что станут жить лучше - ну как так можно, чужак и лучше местного живет. Да еще и "избранный". Давить. :)
Это раз.
Погромы не только еврейские были. Вон, турки армян любили очень. Но турки и армяне - они в Турции и Армении. А евреи - они везде. Ну, получилось так.
Это два.
ИМХО
Решил немного пунктов добавить, перечитал написанное и передумал :)
Погромы не только еврейские были. Вон, турки армян любили очень. Но турки и армяне - они в Турции и Армении. А евреи - они везде. Ну, получилось так.Это два.
Не, турки и армяне - это совсем другой коленкор. Турки хаживали из своих владений на Еревань. И вот уж действительно если была задача уничтожать - то всяких там концлагерей за тысячи километров не устраивали, народ никуда не везли и ни где не содержали. Резали где поймают. Всех без разбора. Армяне уже не раз пытались вопрос о резне поднять. Типа пора бы Турции и извиниться. Мол немцы перед евреями до сих пор извиняются. Только не слушает никто армян. Не до них. Знали турки кого резать, что бы извиняться не пришлось.
А слово ГОЙ - трактуется однозначно. Животное в человеческом обличии. Есть существа, которые утверждают, что все люди делятся на евреев и на гоев. Так нацисты делили на арийцев и унтерменьшей. Тогда объясните мне, в чем разница между нацизмом и сионизмом? И там и там в основу положенно превосходство одной рассы над другой.
И еще. Вон какую бодягу завели вокруг Иранской ядерной программы. Израиль в первых рядах. А как у Израиля обстоят дела с ядерным оружием? Имеется оно или нет? И не пора ли МАГАТЭ провести некоторые проверочки на этот счет? А то как-то нехорошо получается. Страна, которая не даёт информации о наличии/остутсвии ядерного оружия, и вдруг в первых рядах супротив иранской ядерной программы. Неправильно как-то. :)
Тогда объясните мне, в чем разница между нацизмом и сионизмом? И там и там в основу положенно превосходство одной рассы над другой.
а чего объяснять? нет разницы.
Сапёр Водичка
01.03.2006, 06:22
Так что вряд ли можно рассматривать дневник Гальдера как нечто абсолютно точное касаемо анализа текущей обстановки и прогнозов её развития. Приведенный мною выше пример, по моему, достаточно красноречив.
А Гальдер и не ставил задачей своего дневника глубокий анализ, а уж тем более прогноз. По вашему получается Гальдер должен был точно предсказать поражение в войне? Он просто описывает текущую обстановку, мнение германского руководства.
CoValent
01.03.2006, 08:06
...А слово ГОЙ - трактуется однозначно. Животное в человеческом обличии. Есть существа, которые утверждают, что все люди делятся на евреев и на гоев. Так нацисты делили на арийцев и унтерменьшей. Тогда объясните мне, в чем разница между нацизмом и сионизмом? И там и там в основу положенно превосходство одной рассы над другой...
Администраториал: Крайнее предупреждение о разжигании национальной розни.
Теперь об этом вопросе. Смотрим в оригинал (http://moshiach.ru/?RowID=257&CTopic=3&STopic=4) (почти в Тору :rtfm: ):
Вопрос: Я часто слышу как евреи называют неевреев «гой». Что означает это слово? Не является ли оно «обратной» аналогией слова «жид»?
Отвечает реб Мордехай Томашпольский:
На иврите слово «гой» означает «народ». Тора употребляет его и по отношению к еврейскому народу; например: «Сделаю тебя (Авраама) великим народом (ле гой гадоль) и благословлю тебя, и увеличу твое имя» (Берешит 12:2); «Кто он, такой великий народ (гой гадоль) с такими справедливыми законами и уставами!» (Дварим 4:8). Все же чаще это слово употребляется для обозначения остальных народов, не сыновей Израиля: «Поднимет на тебя Всевышний народ (гой) издалека, от края земли» (Дварим 28:49). Есть и другие слова — «ам», «ума», — оба в значении «народ»; все они встречаются в Торе применительно не только к евреям, но и к их соседям.
Что привело к тому, что сегодня словом гой часто называют не просто какой-то народ, в совокупности, а именно одного человека, нееврея? Дело в том, что многие законы иудаизма требуют четкого различия между евреем и неевреем.
Например, брак с неевреем или нееврейкой для потомков Израиля не несет на себе святости брака. Евреям нельзя пить виноградное вино, сделанное неевреями, и т. д. Для обозначения неевреев при формулировке законов употреблялись разные слова: «нохри» (чужой), «акум» (идолопоклонник), и пр.
Слово «гой» в том же значении — чужой — стало употребляться относительно недавно. Ничего ругательного и унизительного в нем нет. Оно отнюдь не является «обратной» аналогией слова «жид». Нужно помнить, что Тора запрещает плохо относиться к другим народам.
Перевожу на русский: есть человеческий род (народ) вообще, которых Тора называет "гои", и есть среди всех этих людей род, для которого писана Тора - "иудеи".
Всего лишь проблема самоидентификации в среде подобных.
Перевожу на русский: есть человеческий род (народ) вообще, которых Тора называет "гои", и есть среди всех этих людей род, для которого писана Тора - "иудеи".
Всего лишь проблема самоидентификации в среде подобных.
это не так.. почитайте историю и Библию... даже нечего объяснять... Вы не правы
если и здесь "кошерная демократия" в действии, прошу меня вычеркнуть..
баньте Валентин во избежание разжигания "розни" не хочу умножать зло.
боюсь не сдержусь :D
CoValent
01.03.2006, 11:16
это не так.. почитайте историю и Библию... даже нечего объяснять... Вы не правы
если и здесь "кошерная демократия" в действии, прошу меня вычеркнуть..
баньте Валентин во избежание разжигания "розни" не хочу умножать зло.
боюсь не сдержусь :D
Я уверен, что здесь нет, не было и не будет демократии. Впрочем, повторять это десятки раз у меня нет ни желания, ни времени.
Также я уверен и в том, что здесь форум людей, объединенных общей любовью к авиации и полетам, и потому "русофоб", "юдофоб", "гомофоб" и любой другой "*фоб" здесь вне закона по определению - как тот, кто ищет любой повод нас разъединить.
Если Вы не найдете в себе сил не участвовать во флейме - бан будет заслуженным. А до этого момента я не хотел бы заниматься этакой (своей? :D ) "фобией" :D , "остреливая" невиновных.
А Гальдер и не ставил задачей своего дневника глубокий анализ, а уж тем более прогноз. По вашему получается Гальдер должен был точно предсказать поражение в войне? Он просто описывает текущую обстановку, мнение германского руководства.
Нет, просто он текущую обстановку мог оценивать не верно. В том числе на счет готовности к войне, сроков развертывания, действий и т.д.
Old_Pepper
01.03.2006, 11:23
.... заниматься этакой(своей? :D ) "фобией" :D , "остреливая" невиновных.
:D :D :D
Администраториал: Крайнее предупреждение о разжигании национальной розни.
Теперь об этом вопросе. Смотрим в оригинал (http://moshiach.ru/?RowID=257&CTopic=3&STopic=4) (почти в Тору :rtfm: ):
Перевожу на русский: есть человеческий род (народ) вообще, которых Тора называет "гои", и есть среди всех этих людей род, для которого писана Тора - "иудеи".
Кого банить то собрались? Тех кто делит людей на категории или тех кто указывает на недопустимость подобного деления?
Насчет трактовки слова ГОИ. Ну-ну. А какого ответа вы ждали от еврея? Что он скажет как есть? Хе-хе... А так все обличено в обтекаемую форму. Типа отмаза. Многие верят. Вот вы например. :) Так что ваш "перевод на русский" абсолютно не точен.
CoValent
01.03.2006, 12:56
Кого банить то собрались? Тех кто делит людей на категории или тех кто указывает на недопустимость подобного деления?...
1. Я так понимаю, что Вы никогда не делите людей на "русских" и "не-русских"?...
Или Вы это делаете не всегда - и потому именно к Вам такая характеристика не может быть применена?...
Тогда почему ее надо применять ко всем евреям или хотя бы к той их массе, которая не делит людей?...
2. Что же касается Вашей демагогии - то моя позиция в словах выражена выше, а в делах реализуется без лишних затрат времени на ее обсуждение. :)
...Насчет трактовки слова ГОИ. Ну-ну. А какого ответа вы ждали от еврея? Что он скажет как есть? Хе-хе... А так все обличено в обтекаемую форму. Типа отмаза. Многие верят. Вот вы например. :) Так что ваш "перевод на русский" абсолютно не точен.
Уважаемый, так это основное право человека - верить другому на слово или не верить. Вы не верите, Вам не верят - все честно.
Но лишь до тех пор, пока Вы не оскорбляете других - или другие не оскорбляют Вас. :)
Может я не прав (поправте пожалуйста), но помоему иудаизм единственная религия где есть четкое выделение одной национальности над другими.
То есть, не выделение последователей этой веры над другими(это так или иначе проскальзывает в других религиях), а именно национальность. И при всех красивых словах, о терпимости и т.д. это деление само по себе предпологает национализм (сионизм). Может здесь корни проблемы(антисимитизма).
1. Я так понимаю, что Вы никогда не делите людей на "русских" и "не-русских"?...
Или Вы это делаете не всегда - и потому именно к Вам такая характеристика не может быть применена?...
Тогда почему ее надо применять ко всем евреям или хотя бы к той их массе, которая не делит людей?...
Нет, не делю. А что надо? Я людей делю на москвичей и немосквичей. :) Шютка такой. :)
Какая харакиеристика? К кому применима? Что я делаю невсегда? Второй абзац сложен для моего понимания. А для вашего? :)
А где я применил ко всей массе? Там написано, что есть существа, которые... Но вот о том что бы все, поголовно. Такого я не писал. Так что... :) Дальнейшие посты опираются именно на это. Или я, в каждом посте, для невнимательно читающих должен повторять одно и тоже? :)
Не все немцы были нацистами.
Не все русские были коммунистами.
Не все итальянцы - мафиози.
Не все канадцы - хоккеисты.
Не все евреи - сионисты.
Думаю так будет понятно. Надеюсь в каждый пост мне эту байду добавлять будет ненужно? :)
dark_wing
01.03.2006, 14:02
Там написано, что есть существа, которые...
Только вот, есть существа которые....
А с нацизмом получилось, что стал государственной идеологией...
Администраториал: Крайнее предупреждение о разжигании национальной розни.
Теперь об этом вопросе. Смотрим в оригинал (http://moshiach.ru/?RowID=257&CTopic=3&STopic=4) (почти в Тору :rtfm: ):
Перевожу на русский: есть человеческий род (народ) вообще, которых Тора называет "гои", и есть среди всех этих людей род, для которого писана Тора - "иудеи".
Всего лишь проблема самоидентификации в среде подобных.
Хм.....Интересная трактовочка получается у старой былинной присказки: "Гой ты еси добрый молодец?"....В таком разе ее можно трактовать как "Какого ты роду-племени?" так что ли получается?? (На всякий случай для тех, кто будет обвинять меня в "фоменковских" методах - Русь довольно долго общалась с иудейским государством - Хазарией и некий "культурный обмен" вполне мог иметь место, насчет слова "иудейское государство" тоже на всякий случай уточню - государство, где религией правящей верхушки был иудаизм)
Сапёр Водичка
01.03.2006, 15:13
Нет, просто он текущую обстановку мог оценивать не верно. В том числе на счет готовности к войне, сроков развертывания, действий и т.д.
Намерения немецкого командования он там тоже ошибочно указывает?
Намерения немецкого командования он там тоже ошибочно указывает?
Не надо заводить рака за камень. :) Речь шла о том, что ни Англия, не Франция, никакой реальной помощи Польше оказать не смогут при всем желании, с указанием причин. Я ответил, что германская верхушка могла в данном вопросе ошибаться как и во многих других. Привел пример (см. выше).
Так что давайте разделим планы/намерения германского коммандования и оценку и анализ им текущей остановки и ее развития. Это вещи абсолютно разные и не надо смешиваить одно с другим, а уж подменять одно другим и подавно.
2. Будучи забанен здесь, вел активный спор на эту тему на другом форуме, попутно пришлось много информации перерыть и из Нюрнбергского процесса, и ревизионистской и критиков ревизионизма. Должен заметить, что ревизионисты, как правило, искажают факты, приводят какие-то свои измышления, цитируют неких "экспертов", по фотографиям определяющих прочность конструкций и т.д.
Ни кому не кажется, что "труды" этих ревизионистов, попадающие в продажу, являются ни чем иным как типичным шарлатанством и мошеничеством? Кстати, очень даже уголовно наказуемыми деяниями.
Можете дать какие-нибудь ссылки на тему?
А то меня друг замучил своими нападками - все пытается доказать, что концлагерей якобы не было и это все придумали представители еврейской нации...
%) Он мене уже надоел, и нужен какой-нибудь аргумент - а времени искать нет...
LazyCamel
01.03.2006, 19:25
По поводу бедной-несчастной Польши...
Именно в то время государственные деятели поляков громко кричали о Великой Польше "от пежа до пежа..."
В переводе на нормальный язык "от Балтики до Черного моря". Карту смотрим, да ?
NichtLanden
01.03.2006, 19:30
Как сказал писатель Дмитрий Быков, сам отнюдь не славянской внешности, что с агресивной рекламой Холокоста и преследованиями за попытки его изучения евреи перемудрили, и в первую очередь сами себе навредили - ибо ничего кроме брезгливости попытки евреев спекулировать только на горе евреев во время второй мировой войны не вызывают. Занимательное чтиво на эту тему - реальная история Красной Копеллы написаная французким историком еще в 70-е года того века, которая разительно отличается от современного сериала.
По поводу бедной-несчастной Польши...
Именно в то время государственные деятели поляков громко кричали о Великой Польше "от пежа до пежа..."
В переводе на нормальный язык "от Балтики до Черного моря". Карту смотрим, да ?
Вот-вот.
P/s Вобще удивлен. Очень. Как эту тему до сих пор не прихлопнули. А то уже бывало при обсуждении подобных вопросов. Ни замечаний, ни предупреждений, а хлоп, и нет темы. И вроде бы ни когда и не было. :)
Нет, тему не закрывали, её сразу же удаляли, без всяких предупреждений. Я вот так думаю, что если бы участники темы нарушили бы какой-либо пункт правил форума, то было бы предупреждение, при излишнем накале страстей тему бы закрыли. Ан нет. Хлоп - и все дела. :)
Сапёр Водичка
01.03.2006, 20:29
Не надо заводить рака за камень. :) Речь шла о том, что ни Англия, не Франция, никакой реальной помощи Польше оказать не смогут при всем желании, с указанием причин. Я ответил, что германская верхушка могла в данном вопросе ошибаться как и во многих других. Привел пример (см. выше).
Так что давайте разделим планы/намерения германского коммандования и оценку и анализ им текущей остановки и ее развития. Это вещи абсолютно разные и не надо смешиваить одно с другим, а уж подменять одно другим и подавно.
1. Мы говорили об агрессивных намерениях Германии, которые она воплотила в жизнь. Я не отрицаю неприглядное поведение Польши, я не отрицаю того, что в обострении внешнеполитической обстановки в Европе виноваты Англия и Франция, но я уверен, что первыми войну начали немцы, и Германия вела несправедливую захватническую войну, причём самыми жестокими сопособами. Читаем Директиву ОКВ от 31.08.1939г. - "3. На западе ответственность за открытие враждебных действий следует недвусмысленно возложить на Англию и Францию."
2. Вероятно, вы не знакомы со спецификой "Дневника Гальдера" как исторического источника? Это не просто чьё-то мнение, это рабочие записки, на основе которых принимались решения.
Сапёр Водичка
01.03.2006, 20:33
Вот-вот.
P/s Вобще удивлен. Очень. Как эту тему до сих пор не прихлопнули.
Я тоже поначалу недоумевал - "Почему?" Никому ведь не хочется чтобы форум прослыл сборищем фошшыстов и ревизионистов. А потом понял - такие темы "живут" лишь для того, чтобы показать нищету духа подобных товарисчей.
Я тоже поначалу недоумевал - "Почему?" Никому ведь не хочется чтобы форум прослыл сборищем фошшыстов и ревизионистов. А потом понял - такие темы "живут" лишь для того, чтобы показать нищету духа подобных товарисчей.
А как вы определили, что я духом нищ? :) Или у обильно богатых духом так принято, не зная ни чего о человеке ярлыки развешивать? :)
Хотя это очень хороший прием. Проиграв в полемике - перейти на личности оппонентов. :) А я вам в ответ скажу, что вы очень умный, эрудированный и корректный собеседник. :) Мне вас принижать нет смысла. :)
Теперь о некоторых противоречиях. Гальдер утверждает, что ни Франция ни Англия в войну не вступят. Тем более в затяжную. Не готовы. Лидеров, способных выиграть новую мировую войну у них нет. Что Англия от вступления в войну только проиграет. Он пишет, что Англия осознаёт, что Германия уже не та, что была в 1914. И т.д.
Общий лейтмотив - воевать они не будут. Бояться нечего.
А 31.08.1939г. он пишет: "На западе ответственность за открытие враждебных действий следует недвусмысленно возложить на Англию и Францию."
Таким образом имеем: В ВОЙНУ ОНИ НЕ ВСТУПЯТ и тут же В ВОЙНУ ОНИ ВСТУПЯТ И МЫ ВОЗЛОЖИМ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА НИХ.
Интересно, а каким образом немцы собирались возложить ответственность на Англию и Францию, в том случае, если бы те не объявили Германии войну? :) Или знали заранее абсолютно точно, что объявят? Тогда почему так удивился Гитлер? Удивился до такой степени, что изрёк что-то навроде: "Что же мы теперь делать будем?" Объявление войны со стороны Англии и Франции было для Гитлера неожиданностью. Почему?
1. Мы говорили об агрессивных намерениях Германии, которые она воплотила в жизнь.
Нет, мы говорили о том, когда началась Вторая Мировая Война и кто ее начал.
А кто мне объяснит, о чем говорил Гитлер произнося: "Если евреи развяжут еще одну мировую войну, то будут первыми кто от нее пострадает" ? Что это, выдумки бесноватого, не имеющие под собой никакой основы? Или какая-то основа есть? Тогда в чем она?
Зол я нынче.
Доложили мне, что сосед, собака и самозванец, чей дед у моих родовитых предков стремена держал и на конюшне спал, повадился гонять скот на продажу через мои заливные луга, а отпрыск его, о чьей матери я тоже много интересного порассказал бы, и того более - не раз замечен был крестьянами с охотой в моих лучших лесах.
Эх, не осмелился бы он на такое, если бы не шёл слух, что казна моя почти пуста... Кончилось моё терпение... Жаждет сердце спалить его замок и вдоволь позабавиться с его нынешней молодой женой. :)
Эх..
Впрочем, выход есть.
Придётся занять, тем более есть у кого. Мда, кто бы мог подумать.... Дед мой дал семье его покровительство и в откуп десяток захудалых деревень, а поди ж ты... По слухам, немало звонкой монеты проходит нынче мимо моих сундуков... впрочем, ладно - о том позже. Как бы умаслить старого? Долг мой и так не мал...
Итак, вопросы:
Как зависит вероятности успеха маленького блицкрига отдельно взятого графства, от вероятности получить кредит (заем) в данном гипотетическом случае? :)
По каким критериям замодавец будет принимать решение выдаче, размере и условиях кредита? Самостоятельно ли он это будет делать?
Поскольку земель заимодавец в собственность получить не может (!) , а граф жаден и долги золотом платить не охоч, какие дополнительные бонусы могут заинтересовать заимодавца?
но я уверен, что первыми войну начали немцы, и Германия вела несправедливую захватническую войну, причём самыми жестокими сопособами.
Конечно первыми начали войну немцы. Я в этом не сомневаюсь. Против Польши. Но на мировую та война 1.09.39 была совсем не похожа. Не имела она признаков мировой войны. Это была война двух государств. И 2.09.39 это тоже была война двух государств. А вот 3.09.39 государств - участников войны, стало больше двух. И не Германия объявила им войну, а совсем наоборот.
ShootOut
01.03.2006, 23:30
Тогда почему так удивился Гитлер? Удивился до такой степени, что изрёк что-то навроде: "Что же мы теперь делать будем?" Объявление войны со стороны Англии и Франции было для Гитлера неожиданностью. Почему?
Хотел поинтересоватся - а откуда такая информация, что Гитлер удивлялся развитию событий осенью 39 года, и такие слова говорил?
Можно узнать источники? Интересно же..
Regards! BS
Хотел поинтересоватся - а откуда такая информация, что Гитлер удивлялся развитию событий осенью 39 года, и такие слова говорил?
Можно узнать источники? Интересно же..
Regards! BS
Слушай, надо порыться в книгах. Кто-то из германского гениралитета описывал этот случай. Причем встречал не в одном источнике. Найду - выложу.
Одна из версий реакции Гитлера.
"Через два дня Гитлер получил ноты английского и французского правительств и, по свидетельству его переводчика, испытал тяжелый шок: он "сидел, словно окаменев, уставившись в пространство перед собой".
http://www.inauka.ru/fact/article35550.html -
Там в тексте есть упоминание переводчика Гитлера. Звали его Шмидт Пауль (Schmidt Paul).
Вот как этот момент выглядет в его изложении. (За честность и точность переводившего ручаться не могу)
"Когда я вошел в следующую комнату, то увидел, что Гитлер сидит за своим письменным столом, а Риббентроп стоит у окна. Оба выжидающе смотрели на меня. Я остановился на некотором расстоянии от стола Гитлера и стал медленно переводить ультиматум правительства Великобритании. Когда я закончил, воцарилась полная тишина.
Гитлер сидел неподвижно, глядя прямо перед собой. Он не был растерян, как утверждали потом одни, и не впал в ярость, как заявляли другие. Он просто сидел спокойно и неподвижно.
После паузы, которая показалась вечностью, он повернулся к Риббентропу, все так же стоявшему у окна. «Что теперь?» — спросил Гитлер с таким видом, словно давал понять, что назначенный им министр иностранных дел неправильно информировал его о возможной реакции Англии.
Риббентроп спокойно ответил: «Полагаю, через час французы вручат нам подобный ультиматум».
Так как мои обязанности на этом заканчивались, я удалился. Столпившимся вокруг меня в приемной я сказал: «Англичане только что передали нам ультиматум. Через два часа Англия и Германия будут находиться в состоянии войны». В приемной после этого известия установилась глубокая тишина.
Геринг повернулся ко мне и сказал: «Если мы проиграем эту войну, то пусть Бог смилостивится над нами!»
Геббельс стоял в углу удрученный и отрешенный. Все в комнате выглядели очень озабоченными.
Кулондр вручил Риббентропу идентичный ультиматум, срок которого истекал в 5 часов дня." http://militera.lib.ru/memo/german/schmidt/
Фразу Гитлера я читал в других источниках в немного другой интерпритации. Возможно имеет место быть несколько вольный перевод. Но смысл, по моему ясен. Произошедшее стало полной неожиданностью для первых лиц Германии. Гитлер взирает на своего министра иностранных дел с вопросом "Что теперь?", Геббельс удручен и отрешён, толстяк Геринг чуть ли не молиться. Как будто эти люди впервые услышали о существовании договора между Польшей-Англией-Францией.
Нет, о договоре они знали, но по каким-то причинам были уверены, что войну им не объявят. Откуда такая уверенность? Откуда такой шок? Я понимаю были бы удивлены, если бы им Англия и Франция, не смотря на договор с Польшей, войну НЕ объявили. Тут все ясно. Но когда так...
Наверно они были самонадеянными дурачками? Наверно они не "прокачивали" действия Англии и Франции в случае нападения Германии на Польшу? Да нет, видать "прокачивали" оттого фюррер и пялиться на Риббентропа, типа что за дела? Типа ты как там вопросы решал, что такая фигня получилась? :) Интерестно, а с кем Риббентроп вопросы решал? Кто его кинул? :)
Т.е. вы видите так: Германия напала на Польшу, и тут нехорошие союзники (Англия и Франция) развязали Мировую войну. Так?
Во-во. После таких высказываний обычно потом заканчивают тем, что данные аэрофоторазведки не подтверждали наличие в концлагерях крематориев, без которых лагеря превращались в просто санатории.
Всё таки, Германия, нападая на Польшу, предвидела такую реакцию, мало того - знало о ней и готовилось к ней. Может ещё, на полном серьёзе скажете, что Вторая Мировая началась 07.12.1941?
Тут не просто разобраться.
Вот несколько вопросов для размышления
1. Почему Гитлеру разрешили расчленить Чехословакию и не разрешили расчленить Польшу? Почему Германии и Италии разрешили свергнуть под видом гражданской войны демократическое правительство Испании?
2. Сам Гитлер, из-за слабости своей армии, БОЯЛСЯ нападать на Польшу но... напал. Может ему обещали что не будут вмешиваться? Может обещали те же лица что помогли ему и в аншлюссе Австрии и разделе Чехословакии?
3. Почему Англия и Польша, предав Францию, сорвали переговоры с СССР? Разве это не было как бы "знаком" для Гитлера к нападению на Польшу? Ведь Польша сказала что не потерпит советских войск на своей территории даже для своей защиты...
4. Почему Президент Польши удрал из страны в первый же день немецкого нападения? Почему польский главком драпал так, что его никто не мог догнать, даже и его курьеры? Хотя Варшава ещё держалась...
5. Почему в условиях нападения на Польшу Германии Польша всё ещё продолжала с Англией переговоры по пакту "Галифакс-Рачинский", имевшие целью войну с СССР?
6. Почему Польше "разрешили" отхватить кусок Чехословакии (увести этот кусок из под носа Гитлера!!!) и Прибалтики?
7. Почему на торпедированном советской подлодкой немецком судне находились еврейские переселенцы в Палестину? Почему наци одних евреев отправляли в Палестину а других уничтожали в лагерях? Каков был "критерий отбора" евреев?
8. В какой момент Гитлер решил не переселять евреев а уничтожать их? И в каком документе говрится что Гитлер в качестве "окончательного решения еврейского вопроса" рассматривал именно их уничтожение а не переселение в Палестину или ещё куда?
9. Собирался ли Гитлер переселять евреев?
10. Почему Гитлер одних евреев отправлял в Палестину на судах через море, других припахал на бензиновых заводах, а советских евреев просто расстреливал не месте? Какая ему была разница?
Много вопросов, вопросов интересных, но на многие наложен запрет. Тронешь - сядешь. Или умрёшь. Или твой дом сожгут.
А может, это правильно? Может нужно как раз согласиться с евреями и навесить на Германию эти миллионы?
А то ведь смотрите. Путин в Чехии. Кается за Прагу. А вот чехи каяться не хотят. Ни за белочехов. Ни за их участие в войне на стороне Гитлера. Кто кому больше горя принёс? Чехи немцам построили больше военной продукции чем вся Англия за войну. Сколько совеских людей этим оружием было убито?Но каемся почему-то МЫ. Мы, простили их сразу же - пусть и на условиях советизации. А они нас? А вот Англию и других, отдавших их страну Гитлеру они не клянут - англиский премьер что-то не кается перед ними.
Что всё же лучше, прощать или не прощать?
А теперь давайте посмтрим на "дело о 6 миллионах" по-другому. По государственному, что ли.
Допустим, что в концлагерях уничтожено не 6 миллионов а "всего" 500 тыс. Кому как, а мне и этого - выше крыши.
Допустим, что будет доказано что 6 миллионов - выдумка. Доказано и признано. Кому от этого будет хорошо? Израилю? Нет. Как минимум он потерпит большие экономические убытки. Германии? На первый взгляд, как буд-то да, - появятся деньги платить турецким мусорщикам. Улицы Берлина станут чище. Но на самом деле - нет. Ибо она автоматически потеряет сильного союзника на востоке - союзника, верность которого обеспечена регулярными отчислениями за смерть 6 миллионов. Пока Германия платит, и платит хорошо, - Израиль будет ей помогать. И чисто экономическая (и политическая) выгода от признания убийства 6 миллионов может сильно перевесить "убыток" от платежей. Здесь такая же ситуация, как и в семье, где муж и жена и рады бы разойтись, да зависят друг от друга - дом принадлежит жене а деньги зарабатывает муж. Муж и жена - одна сатана.
Платить Израилю Германии так же выгодно, как и выгодно России сегодня поставлять газ "независимой" Грузии. И не важно узурпировала ли Россия власть в Грузии сотни лет назад или нет.
А чувство вины нужно культивировать, ибо оно - гарантия сохранения "партнёрства". Конечно, лучше бы без него. Но вот не выходит почему-то. Люди охотно забывают добро. А вот зло, "долги" и рад бы, да не забудешь.
Логика конечно "братковская" получается, но...
Сапёр Водичка
02.03.2006, 09:12
А как вы определили, что я духом нищ? :) Или у обильно богатых духом так принято, не зная ни чего о человеке ярлыки развешивать? :) Ну а чо не себя сразу примерять то? Такие товарищи ещё подтянутся сюда. Если чем-то вас обидел - простите.
Хотя это очень хороший прием. Проиграв в полемике - перейти на личности оппонентов. :) А я вам в ответ скажу, что вы очень умный, эрудированный и корректный собеседник. :) Мне вас принижать нет смысла. :) Который я лично не приемлю. И проигрыша своего в полемике я тоже не вижу. И вообще достойный выход из спора, компромисс - это тоже надо уметь.
Теперь о некоторых противоречиях. Гальдер утверждает, что ни Франция ни Англия в войну не вступят. Тем более в затяжную. Не готовы. Лидеров, способных выиграть новую мировую войну у них нет. Что Англия от вступления в войну только проиграет. Он пишет, что Англия осознаёт, что Германия уже не та, что была в 1914. И т.д.
Общий лейтмотив - воевать они не будут. Бояться нечего.
А 31.08.1939г. он пишет: "На западе ответственность за открытие враждебных действий следует недвусмысленно возложить на Англию и Францию."
Таким образом имеем: В ВОЙНУ ОНИ НЕ ВСТУПЯТ и тут же В ВОЙНУ ОНИ ВСТУПЯТ И МЫ ВОЗЛОЖИМ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ НА НИХ.
Между записью Гальдера и директивой две недели времени.
Интересно, а каким образом немцы собирались возложить ответственность на Англию и Францию, в том случае, если бы те не объявили Германии войну? :) Или знали заранее абсолютно точно, что объявят? Тогда почему так удивился Гитлер? Удивился до такой степени, что изрёк что-то навроде: "Что же мы теперь делать будем?" Объявление войны со стороны Англии и Франции было для Гитлера неожиданностью. Почему?
Вспоминаем "меморандум Бека" - он прямо говорит, что если Германия будет и дальше продолжать такую политику, то сплотит против себя коалицию. И в конце концов проиграет. Далее имело место "устранение" части генералитета, разделявшего такое мнение.
После войны немецкие генералы чуть ли не поголовно принялись подобное рассказывать в своих мемуарах.
Тут вспоминается совершенно глупая ревизионисткая мысль о том, что устранение Гитлера что либо меняло: устанавливался "единственно верный" ход войны, так как исчезла главная помеха немецких генералов - Гитлер. Ну и аналогичная мысль про злодеяния. Вот мой пост с другого форума:
Я тут читал книжку одну заморского афтара про альтернативы. Вот пересказ отрывка. Мочканули немецкие офицеры Гитлера, вместо него поставили Роммеля. Он поехал на инспекцию, посмотреть, что же такое концлагеря, ну и с непривычки натурально, простите, обблевал там все стены. Типа а он и не знал о "беззакониях" и тут же распорядился все их прекратить, а заключённых накормить за счёт местного населения.
Вам это кажеться реальным или нет?
Так что все подобные высказывания из разряда сказок о бесноватом тиране. Ну и в рамках попыток отделить нацисткое рук-во и армию и возложить отв-сть за преступления исключительно на СС, зондеркоманды и проч.. А оттуда уже рукой подать до "отсутствия наличия крематориев".
Сапёр Водичка
02.03.2006, 09:13
Остальное - позже. Цейтнот.
Ну а чо не себя сразу примерять то? Такие товарищи ещё подтянутся сюда. Если чем-то вас обидел - простите.
Который я лично не приемлю. И проигрыша своего в полемике я тоже не вижу. И вообще достойный выход из спора, компромисс - это тоже надо уметь.
1. Ладно проехали. :)
2. Согласен. Компромисс штука неплохая. Но не всегда. Я ума не приложу как мы найдем с вами компромисс по обсуждаемому воросу? Некомпромиссный вопрос нам с вами попался. Но есть другое другое решение. Мы выскажем свое мнение, поделимся информацией, расставим акценты. Пусть каждый останется при своем мнении, но при этом выслушает мнение собеседника.
Вот и BALU, поднял ряд интерестных вопросов, часть из которых у меня вертелась на языке.
Блин, почему Гитлера не придушили сразу? Ну, например, после ввода войск в рейнскую область? Но тут мы упираемся в версальские договоренности, а за нимим 1-я мировая, а там...
23AG_Oves
02.03.2006, 14:08
Эстонцы вон по поводу холокоста не парятся. Скоро 1 сентября (или 22 июня) праздновать начнут.
http://www.lenta.ru/news/2006/03/02/estonia/
dark_wing
02.03.2006, 14:32
Можете дать какие-нибудь ссылки на тему?
А то меня друг замучил своими нападками - все пытается доказать, что концлагерей якобы не было и это все придумали представители еврейской нации...
%) Он мене уже надоел, и нужен какой-нибудь аргумент - а времени искать нет...
Развенчание доводов ревизионистов, известных как 66 вопросов о холокосте.
http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html#q33
Оттуда можно и на сайт освенцима попасть, а там уже и чертежи и фотографии крематориев и т.д. ...
http://nurnbergprozes.narod.ru/
В преступлениях против человечности - показания Гесса.
dark_wing
02.03.2006, 14:46
Так что все подобные высказывания из разряда сказок о бесноватом тиране. Ну и в рамках попыток отделить нацисткое рук-во и армию и возложить отв-сть за преступления исключительно на СС, зондеркоманды и проч..
Вобще-то, ведя войну в Африке, Роммель, действительно мог и не знать о том как в Польше функционирует Освенцим.
К стати, в Нюрнберге СС, СД, Гестапо признали преступными организациями. Генштаб - нет.
В общем:
не все немцы - нацисты, не все канадцы - хоккеисты и т.д.
NichtLanden
02.03.2006, 14:54
http://nurnbergprozes.narod.ru/
В преступлениях против человечности - показания Гесса.
===================================================
А как он о них узнал находясь с весны 1941 года в плену в Великобритании?
Не задумывались, а уничтожение началаось то где то во второй половине 1941 года - если уж евреи в Варшаве в гетто убили аж целых 6 солдат во время восттания, которое раздуто выше крыши определенной частью исследователей. Странно как то, а в Палестине и англичан и арабов морщили без всяких угрызений при помощи боевых организаций
dark_wing
02.03.2006, 15:22
А как он о них узнал находясь с весны 1941 года в плену в Великобритании?
Да ну? :)
NichtLanden
02.03.2006, 15:48
http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gess.html
----------------------------------------------------------------------
10 мая 1941 Гесс совершил поразивший многих перелет в Шотландию. От имени Гитлера он предложил Великобритании заключить мир и принять участие в походе против СССР. В Великобритании Гесс был интернирован как военнопленный. В 1946 он предстал перед Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Во время суда он то и дело симулировал потерю памяти, постоянно переспрашивая судей и повторяя: "Я ничего не помню". Изображая из себя душевнобольного, Гесс демонстративно пытался покончить с собой. По требованию суда медики тщательно обследовали подсудимого и сделали вывод, что его действия носят "сознательно- намеренный симулятивный характер". После этого он был истощен, сломлен, его глубоко сидящие глаза безучастно смотрели в пространство. Суд приговорил Гесса к пожизненному заключению в берлинской тюрьме Шпандау, где он и скончался.
--------------------------------------------------------------
Как рекламировала Анна Маркова жевательную резинку во время теледебатов Валентине Матвиенок "Иногда лучше жевать чем говорит" когда вдруг выяснилось что сын тети Вали одновременно является гениальным банкиром, менеджером, хакером и программистом - за что был введен с состав правления иимел пакеты акций в крупных банках:):):)
Old_Pepper
02.03.2006, 16:04
http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/gess.html
----------------------------------------------------------------------
.... В 1946 он предстал перед Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Во время суда он то и дело симулировал потерю памяти, постоянно переспрашивая судей и повторяя: "Я ничего не помню"....
Интересно почитать их последние слова.
И как-то не похожи они на сломленых и подавленных....
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1945nurn.html
dark_wing
02.03.2006, 16:08
Понял.
Дело в "трудностях перевода", точнее транслитерации.
Речь идет о этом http://www.hrono.ru/biograf/bio_h/hess.html затрудняюсь написать "человеке".
Совершенно правильно, речь идет о совсем разных людях. Мне вот про Гесса, который перелетел в Британию, не понятно. За что влепили ему пожизненно?
"10 мая 1941 Гесс совершил поразивший многих перелет в Шотландию. От имени Гитлера он предложил Великобритании заключить мир и принять участие в походе против СССР. В Великобритании Гесс был интернирован как военнопленный. В 1946 он предстал перед Международным военным трибуналом в Нюрнберге. Во время суда он то и дело симулировал потерю памяти, постоянно переспрашивая судей и повторяя: "Я ничего не помню". Изображая из себя душевнобольного, Гесс демонстративно пытался покончить с собой. По требованию суда медики тщательно обследовали подсудимого и сделали вывод, что его действия носят "сознательно- намеренный симулятивный характер". После этого он был истощен, сломлен, его глубоко сидящие глаза безучастно смотрели в пространство. Суд приговорил Гесса к пожизненному заключению в берлинской тюрьме Шпандау, где он и скончался."
NichtLanden
02.03.2006, 16:21
Первые акции уничтожения бали проведены в конце 1940 года, причем не евреев а душевнобольных - Гитлер и Сталин Жизнь и Судьба, 2-томник, автор западный
Old_Pepper
02.03.2006, 16:30
Совершенно правильно, речь идет о совсем разных людях. Мне вот про Гесса, который перелетел в Британию, не понятно. За что влепили ему пожизненно?
Из биографии:
В 1925 стал личным секретарем Гитлера, в декабре 1932 председателем центральной партийной комиссии и депутатом рейхстага, а 21 апреля 1933 - заместителем Гитлера по партии. 29 июня 1933 Гесс стал рейхсминистром без портфеля. После реорганизации Гитлером военного и политического руководства 4 февраля 1938 Гесс вошел в состав т. н. Тайного кабинета. 30 августа 1939 он стал членом исполнительного совета по обороне. Одновременно он был назначен преемником Гитлера после Геринга. Специальным указом на него был возложен контроль над всей деятельностью нацистского правительства и других государственных органов. Ни одно распоряжение правительства, ни один закон рейха не имел силы, пока их не подписывал Гитлер или Гесс. Гессу было доверено принимать решения от имени фюрера, он был объявлен "полновластным представителем фюрера", а его канцелярия - "канцелярией самого фюрера".
Из биографии:
В 1925 стал личным секретарем Гитлера, в декабре 1932 председателем центральной партийной комиссии и депутатом рейхстага, а 21 апреля 1933 - заместителем Гитлера по партии. 29 июня 1933 Гесс стал рейхсминистром без портфеля. После реорганизации Гитлером военного и политического руководства 4 февраля 1938 Гесс вошел в состав т. н. Тайного кабинета. 30 августа 1939 он стал членом исполнительного совета по обороне. Одновременно он был назначен преемником Гитлера после Геринга. Специальным указом на него был возложен контроль над всей деятельностью нацистского правительства и других государственных органов. Ни одно распоряжение правительства, ни один закон рейха не имел силы, пока их не подписывал Гитлер или Гесс. Гессу было доверено принимать решения от имени фюрера, он был объявлен "полновластным представителем фюрера", а его канцелярия - "канцелярией самого фюрера".
Тем не менее, Гесс от возложенных на него функций самоустранился и из Германии сбежал. А ему - пожизненно. Не вяжется.
Old_Pepper
02.03.2006, 16:54
Тем не менее, Гесс от возложенных на него функций самоустранился и из Германии сбежал. А ему - пожизненно. Не вяжется.
Ну, во-первых с 33-го по 41-й нафункционировал - будьте-нате.
Повторю: 21 апреля 1933 - заместителем Гитлера по партии...контроль над всей деятельностью нацистского правительства ...ни один закон рейха не имел силы, пока их не подписывал Гитлер или Гесс.
Во-вторых, он не самоустранился, а выполнял поручение вождя, коим был предан и объявлен сумасшедшим, как только миссия Гесса провалилась.
http://www.russia-talk.com/rf/zertzalo.htm#laws
Ну, во-первых с 33-го по 41-й нафункционировал - будьте-нате.
Повторю: 21 апреля 1933 - заместителем Гитлера по партии...контроль над всей деятельностью нацистского правительства ...ни один закон рейха не имел силы, пока их не подписывал Гитлер или Гесс.
Во-вторых, он не самоустранился, а выполнял поручение вождя, коим был предан и объявлен сумасшедшим, как только миссия Гесса провалилась.
Что ж, давайте разбираться.
"Слушание его дела началось 7 февраля. Ему предъявили четыре пункта обвинения: заговор против мира и человечества; планирование и развязывание завоевательных войн; военные преступления, включая убийства и злодеяния по отношению к гражданскому населению; преступления против человечества, включая насаждаемый и систематический геноцид. Поскольку почти не было обнаружено документов, связывающих его с конкретными решениями, обвинение сделало основной упор на то, что его участие в названных преступлениях было обусловлено самим его положением и сетью его отделов."
"Вердикт был вынесен 1 октября. Гесс, приготовившийся к высшей мере наказания, продолжал разыгрывать безразличие и не надел наушники. Его признали виновным в добровольном и активном участии во всех актах агрессии Германского государства, приведших к войне, однако, хотя и имелись доказательства, подтверждающие участие руководимой им партийной канцелярии в распространении приказов, связанных с совершением военных преступлений, Трибунал не счел их достаточными для признания его вины. Таким образом, он был признан виновным по первому и второму пунктам обвинения — в заговоре и преступлениях против мира — но в военных преступлениях и преступлениях против человечества его вина установлена не была."
Так что, как видно, не за принятие преступных законов и подписи под ними его осудили, иначе бы это вошло в формулировку приговора. И не за то, что с 33-го был заместителем Гитлера по партии.
Формулировка вынесенного приговора приведена выше. Круто, участие в заговоре и преступлениях против мира. Да по этой формулировке можно было половину политиков того времени пересажать.
Нет, причину пожизненного заключения нужно искать в чем-то другом. Слишком уж расплывчатая формулировка, слишком суровое наказание для такой формулировки. Тем более что в военных преступлениях и преступлениях против человечества его вина установленна не была.
Так за что дали пожизненно?
Улетая в Британию выполнял поручение вождя? Это доказано на 100%? :)
Сапёр Водичка
02.03.2006, 20:54
Ох. Не осилил по причине крайней запарки и усталости. Завтра.
Интересно почитать их последние слова.
И как-то не похожи они на сломленых и подавленных....
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1945nurn.html
Что можно сказать. Если написанное правда, то перед лицом смерти эти люди вели себя достойно.
А вот чехи каяться не хотят. Ни за белочехов. Ни за их участие в войне на стороне Гитлера. Кто кому больше горя принёс? Чехи немцам построили больше военной продукции чем вся Англия за войну. Сколько совеских людей этим оружием было убито?
Сдается мне, что Чехословакию Германии специально подарили, что бы усилить потенциал. И усилили. А заодно убрали со сцены не самое слабое в военном и промышленном отношении государство.
CoValent
03.03.2006, 00:12
Интересно почитать их последние слова.
И как-то не похожи они на сломленых и подавленных....
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1945nurn.html
Что можно сказать. Если написанное правда, то перед лицом смерти эти люди вели себя достойно.
Интересно - а знает ли Семен Буденный о том, что Дыбов прославился в свое время как один из крупнейших воров интеллектуальной собственности Рунета?... И что статьи Дыбова уже несколько лет историки перестали считать собственно историческими - столько "своего" там оказывается даже среди "вроде бы" фактов?...
CoValent
03.03.2006, 00:41
1.
...Хотя это очень хороший прием. Проиграв в полемике - перейти на личности оппонентов...
Насчет "хорошести" приема ничего не скажу.
А вот переход на личности, да с милой улыбочкой... это да, это я вижу:
...Многие верят. Вот вы например. :) ...
...Второй абзац сложен для моего понимания. А для вашего? :) ...
Опускаться до Вашего уровня не хочу - поэтому не ждите, что начну переспрашивать Вас с такой же фальшивой улыбочкой "способны ли Вы что-то понимать?".
А вот Вас и Ваши методы поизучать - легко. :) До самого следующего Вашего оступления. :)
2.
...А где я применил ко всей массе? Там написано, что есть существа, которые... Но вот о том что бы все, поголовно. Такого я не писал. Так что...
Смотрим:
...А какого ответа вы ждали от еврея? Что он скажет как есть?...
Так все-таки: только данный конкретный еврей Вам не нравится (ну, вместе с остальными ортодоксально настроенными) - или Ваше мнение распространяется на всех людей данной национальности?...
3. Итак, Вы беретесь рассуждать о евреях и не-евреях, при этом "огорчаетесь", что некоторые из евреев поступают так же. В ответ на мое логическое построение (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=706741&postcount=285) "Вы не разделяете людей по нацпризнакам никогда? Или делаете так лишь иногда?" Вы находите возможность не понять (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=706810&postcount=287) столь "сложную" логику и сходство позиций всех и всяческих ксенофобий...
Ничего не имею против такой Вашей демагогии. Но именно она подвигнет меня к "резким" действиям без подобных длительных подтверждений правоты догадок "NikitOS".
Тут не просто разобраться.
Вот несколько вопросов для размышления
1. Почему Гитлеру разрешили расчленить Чехословакию и не разрешили расчленить Польшу?
Наверное, стоит вспомнить после чего Польша получила британские гарантии.
Почему Германии и Италии разрешили свергнуть под видом гражданской войны демократическое правительство Испании?
Может быть, потому что там и была гражданская война? И Франко получил помощь Германии и Италии только после того, как он ее начал? А Запад спасать правительство коммунистов Испании никак не собирался?
2. Сам Гитлер, из-за слабости своей армии, БОЯЛСЯ нападать на Польшу но... напал. Может ему обещали что не будут вмешиваться? Может обещали те же лица что помогли ему и в аншлюссе Австрии и разделе Чехословакии?
Да, ему обещали. Те же лица - Риббентроп, гарантировавший невмешательство Англии и проч.
3. Почему Англия и Польша, предав Францию, сорвали переговоры с СССР? Разве это не было как бы "знаком" для Гитлера к нападению на Польшу? Ведь Польша сказала что не потерпит советских войск на своей территории даже для своей защиты...
Искажение фактов, хотя бы и неумышленное, позволяет как угодно трактовать события. Можно подумать, Франция рвалась зашищать Польшу. Не более, чем Чехословакию годом раньше! Так что никто Францию не предавал.
4. Почему Президент Польши удрал из страны в первый же день немецкого нападения? Почему польский главком драпал так, что его никто не мог догнать, даже и его курьеры? Хотя Варшава ещё держалась...
???
5. Почему в условиях нападения на Польшу Германии Польша всё ещё продолжала с Англией переговоры по пакту "Галифакс-Рачинский", имевшие целью войну с СССР?
Этот пакт был подписан 25.08.1939, и ббыл антинемецким в такой же степени, как и антисоветским. Или антифинским.
6. Почему Польше "разрешили" отхватить кусок Чехословакии (увести этот кусок из под носа Гитлера!!!) и Прибалтики?
А чем Польша была хуже/лучше Германии? ПОчему и Венгрии разрешили то же самое?
7. Почему на торпедированном советской подлодкой немецком судне находились еврейские переселенцы в Палестину? Почему наци одних евреев отправляли в Палестину а других уничтожали в лагерях? Каков был "критерий отбора" евреев?
То же самое с фактами. Не было никакого "немецкого" судна. И не "наци" их "отправили в Палестину".
кстати говоря, эпизод с "советской подлодкой" до сих пор мутен.
8. В какой момент Гитлер решил не переселять евреев а уничтожать их? И в каком документе говрится что Гитлер в качестве "окончательного решения еврейского вопроса" рассматривал именно их уничтожение а не переселение в Палестину или ещё куда?
Январь 1942 года. Протоколы совещания в Ванзее, например.
9. Собирался ли Гитлер переселять евреев?
По крайней мере, до декабря 1941 года - собирался.
10. Почему Гитлер одних евреев отправлял в Палестину на судах через море, других припахал на бензиновых заводах, а советских евреев просто расстреливал не месте? Какая ему была разница?
Вопрос ни о чем. Гитлер никаких евреев на судах в Палестину не посылал.
NichtLanden
03.03.2006, 10:50
Posted Polar
Гитлер никаких евреев на судах в Палестину не посылал.
======================================================
И в 1935 - 1936 годах на параходах с флагом давида и немецким флагом немцы и евреи совместно на одном корабле не ходили в вояжи на святые земли Палестины:):)
NichtLanden
03.03.2006, 10:56
3. Итак, Вы беретесь рассуждать о евреях и не-евреях, при этом "огорчаетесь", что некоторые из евреев поступают так же. В ответ на мое логическое построение (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=706741&postcount=285) "Вы не разделяете людей по нацпризнакам никогда? Или делаете так лишь иногда?" Вы находите возможность не понять (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=706810&postcount=287) столь "сложную" логику и сходство позиций всех и всяческих ксенофобий...
===============================================
Может пусть евреи рассужадют у себя в Израиле на эту тему, а не в России. А то как то забавно когда в эфире первого канала Слуцкер и Познер в прайм тайм рассужадают о об антисемтизме:):) А Слуцкер оттягивается еще и тем, что в святую книгу ШУЛХАН-АРУХУ может правильно толковать тока раввин - зачем они ее вообще тогда печатали если там перлы в стиле унтерменшей и сверхчеловеков:( Голова есть на плечах ?
Old_Pepper
03.03.2006, 10:57
Интересно - а знает ли Семен Буденный о том, что Дыбов прославился в свое время как один из крупнейших воров интеллектуальной собственности Рунета?... И что статьи Дыбова уже несколько лет историки перестали считать собственно историческими - столько "своего" там оказывается даже среди "вроде бы" фактов?...
Что знает Семён Будённый мне не ведомо, а я не знал. :)
А что касается :
Что можно сказать. Если написанное правда, то перед лицом смерти эти люди вели себя достойно.
Если это всё-таки правда, то понятно, что они знали о том, что всё это войдёт в историю вот и старались-пыжились, чтоб войти туда "героем".
Судя по док кадрам, глаза их выдавали. Страх, растеряность , неприятие ситуации :" Это всё сон... это не со мной происходит".
Геринг только вёл себя весьма расковано.
NichtLanden
03.03.2006, 11:10
По крайней мере, до декабря 1941 года - собирался.
=================================================
Вообще как то интересно, были и евреи "правильные", которых собирались отправить в Палестину или которые спокойно жили в Румынии и во Франции, а были и "неправильные" советские - с которых мочили прямо на местах после занятия территории - в Бабьем Яру (октябрь 1941), в Прибалтике (осень 1941), Ростов (ноябрь 1941) в Беларусси.
dark_wing
03.03.2006, 11:29
=================================================
Вообще как то интересно, были и евреи "правильные", которых собирались отправить в Палестину или которые спокойно жили в Румынии и во Франции, а были и "неправильные" советские - с которых мочили прямо на местах после занятия территории - в Бабьем Яру (октябрь 1941), в Прибалтике (осень 1941), Ростов (ноябрь 1941) в Беларусси.
И французких, и австрийских, и венгерских, и греческих и многих других евреев постигла тяжелая участь, не только советских.
1.
Насчет "хорошести" приема ничего не скажу.
А вот переход на личности, да с милой улыбочкой... это да, это я вижу:
Опускаться до Вашего уровня не хочу - поэтому не ждите, что начну переспрашивать Вас с такой же фальшивой улыбочкой "способны ли Вы что-то понимать?".
А вот Вас и Ваши методы поизучать - легко. :) До самого следующего Вашего оступления. :)
2.
Смотрим:
Так все-таки: только данный конкретный еврей Вам не нравится (ну, вместе с остальными ортодоксально настроенными) - или Ваше мнение распространяется на всех людей данной национальности?...
3. Итак, Вы беретесь рассуждать о евреях и не-евреях, при этом "огорчаетесь", что некоторые из евреев поступают так же. В ответ на мое логическое построение (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=706741&postcount=285) "Вы не разделяете людей по нацпризнакам никогда? Или делаете так лишь иногда?" Вы находите возможность не понять (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=706810&postcount=287) столь "сложную" логику и сходство позиций всех и всяческих ксенофобий...
Ничего не имею против такой Вашей демагогии. Но именно она подвигнет меня к "резким" действиям без подобных длительных подтверждений правоты догадок "NikitOS".
По существу обсуждаемого вопроса есть что сказать? Или вы мне пришли сказать что вы по уровню на 100 этажей выше меня и опускаться не собираетесь? Так ради Бога. Я то тут причем? :) Изучать меня? А пожалуйста. Я не против. Тем более это вам дается легко. :) Вот только эта ветка не обо мне. Хочеться меня пообсуждать - создайте другой топик. А сдесь предмет обсуждения другой. :) Так что давайте по теме.
dark_wing
03.03.2006, 11:34
Тем не менее, Гесс от возложенных на него функций самоустранился и из Германии сбежал. А ему - пожизненно. Не вяжется.
Ему пожизненное, а Герингу - виселицу.
Все-таки тоже разница есть.
Наверное, стоит вспомнить после чего Польша получила британские гарантии.
После чего? И после чего их получила Чехословакия? И как данные гарантии исполнялись?
Может быть, потому что там и была гражданская война? И Франко получил помощь Германии и Италии только после того, как он ее начал? А Запад спасать правительство коммунистов Испании никак не собирался?
Видать западу, на тот момент, Франко и Гитлер были милее. И что бы не было коммунизма в Европе они решили культивировать фашизм. Занятные ребята.
Да, ему обещали. Те же лица - Риббентроп, гарантировавший невмешательство Англии и проч.
Вы о чем? Как Риббентроп мог гарантировать невмешательство Англии? Он что там, премьером был? Риббентроп мог только передавать Гитлеру чьи-то гарантии. И судя по всему "гарантийщики" были из породы тех, кто "гарантировал" Чехословакии и Польше. Кидалы короче. :)
То же самое с фактами. Не было никакого "немецкого" судна. И не "наци" их "отправили в Палестину".
кстати говоря, эпизод с "советской подлодкой" до сих пор мутен.
Обоснуйте.
Январь 1942 года. Протоколы совещания в Ванзее, например.
Придя в 33 году к власти - "окончательное решение" приняли в 42. Что, 9 лет сомневались? Или не знали что делать? Я выше приводил пример как турки решали вопросы с армянами.
По крайней мере, до декабря 1941 года - собирался.
А что потом заставило изменить свои планы?
Вопрос ни о чем. Гитлер никаких евреев на судах в Палестину не посылал.
Обоснуйте
NichtLanden
03.03.2006, 11:57
И французких, и австрийских, и венгерских, и греческих и многих других евреев постигла тяжелая участь, не только советских.
============================================
Русских, украинцев, беларусов, да и всех других народов СССР видимо не постигла тяжелая участь? Почему кричат только об избраном народе, а малейшие попытки изучения истории Холокоста или высказывания другой точки зрения кончаются УК? Сколько тогда надо пересадить всех этих Соколовых, Бешановых, Резунов, Радзинских, Радзиховских, Солженицыных и прочих альтернативщиков? Слабо?
А как вам вот такая цитатка?
=====================================================
Ещё откровеннее оказался профессор Ленинградского электротехнического института связи Косман: "Всё идёт и движется так, как надо, и чем хуже, тем лучше. Им удалось увеличить норму хлеба за счёт экономии, образовавшейся благодаря большой смертности в Ленинграде. Надо только запастись терпением. Сегодня умирает 30 тысяч людей, завтра 50 тысяч, а затем, когда 1/3 города вымрет, а коммунисты выедут, город экономически разрушится, тогда и наступит конец. Голод наш союзник Пусть гибнут тысячи, десятки тысяч и тогда город будет сдан немцам" (Ломагин Н.А. В тисках голода. Блокада Ленинграда в документах германских спецслужб и НКВД. СПб., 2000. С.184).
dark_wing
03.03.2006, 12:04
Русских, украинцев, беларусов, да и всех других народов СССР видимо не постигла тяжелая участь?
Этого ни кто здесь не говорил. Я - точно.
Почему кричат только об избраном народе, а малейшие попытки изучения истории Холокоста или высказывания другой точки зрения кончаются УК?
Далеко не малейшие и далеко не всегда.
Сколько тогда надо пересадить всех этих Соколовых, Бешановых, Резунов, Радзинских, Радзиховских, Солженицыных и прочих альтернативщиков? Слабо?
Я уже писал, в Австрии есть статья в УК за сознательное преуменьшение преступлений нацизма.
Считаете, что кого-либо из других "альтернативщиков" следует посадить?
Могу предложить 2 варианта.
1. Подействуйте на государственную думу РФ, что бы возникли соответствующие изменения в УК РФ.
2. Дождитесь пока они не окажутся в Австрии, и обратитесь к австрийским властям.
Этот пакт был подписан 25.08.1939, и ббыл антинемецким в такой же степени, как и антисоветским. Или антифинским.
Судя по всему вы неплохо знакомы с данным документом. Ссылочкой не поделитесь?
После чего? И после чего их получила Чехословакия? И как данные гарантии исполнялись?
Товарищ, вы конечно крайне последовательны в мыслях и поступках, но я вам все-таки напомню - пару страниц назад вы со мной распрощались.
Так прикройте дверь с той стороны, сквозит-с.
Posted Polar
Гитлер никаких евреев на судах в Палестину не посылал.
======================================================
И в 1935 - 1936 годах на параходах с флагом давида и немецким флагом немцы и евреи совместно на одном корабле не ходили в вояжи на святые земли Палестины:):)
Вы это свое высказывание, конечно, подтвердить-то можете? Особо интересно посмотреть, на каком судне флаг давида и немецкий вместе развевались. В 35-36.
=================================================
Вообще как то интересно, были и евреи "правильные", которых собирались отправить в Палестину или которые спокойно жили в Румынии и во Франции, а были и "неправильные" советские - с которых мочили прямо на местах после занятия территории - в Бабьем Яру (октябрь 1941), в Прибалтике (осень 1941), Ростов (ноябрь 1941) в Беларусси.
Начали еще в Польше, в сентябре 1939-го. И какой из этого вывод?
Товарищ, вы конечно крайне последовательны в мыслях и поступках, но я вам все-таки напомню - пару страниц назад вы со мной распрощались.
Так прикройте дверь с той стороны, сквозит-с.
Ах да, я и забыл. :) А кроме сквозняка у вас что-нибудь есть? В смысле ответов на поставленные вопросы? :)
NichtLanden
03.03.2006, 13:44
Пока на затравку мнение евреев об истории с Ирвингом
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/irving.shtml
особенно интересен вывод:
Мне кажется, что со временем можно будет построить другую мифологическую картину, более убедительную, и западная демократия сможет выжить без Холокоста. Даже ценой евреев, на которых ей во времена Холокоста было насрать. Но это совсем другая история. А пока по законам Австрии я уже наговорил лет на 10 тюрьмы, так что я умолкаю. Дабы бедного еврея не замочили нафиг ради святости Холокоста.
Одно только меня смущает. Теперь нелюбимый мною Ирвинг - крупный историк, но человек ультраправых воззрений, беспринципный и мягко говоря, не всегда честный, если речь заходит о евреях,- превращается в суперзвезду, пострадавшую из-за явного нарушения свободы слова, в мученика, которого отправят в тюрьму за Холокост.
там же
В 1967 году Израиль нанес сокрушительное поражение своим арабским соседям. Тогда-то США сделали Израиль своим стратегическим союзником, главными партнером на Ближнем Востоке. Только после этого американские сионистские организации стали раскручивать пропагандистский аппарат Холокоста. С его помощью они защищали и оправдывали американскую экономическую и военную помощь Израилю (в котором размещали и часть своих средств) нарушения прав человека на оккупированных Израилем территориях. Чем больше палестинцев Газы погибало от израильского оружия, тем громче кричали сионисты в Израиле и США о нацистских газовых камерах. Фактически все преступления этого расистского и милитаристкого образования совершаются под идеологический процент с Холокоста. Критика сионизма, как заявил недавно, президент Израиля Моше Кацав, есть просто "форма антисемитизма". А антисемитизм это прямая дорога к Холокосту. Следовательно...
NichtLanden
03.03.2006, 13:48
Вот еще
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/zionism2.shtml
==============================================================
В 1942 году, в самый разгар уничтожения европейского еврейства, когда сотни тысяч евреев изгонялись, подвергались пыткам, сгорали в печах крематориев, умервшлялись в газовых камерах, закапывались в братских могилах, руководство организации Борцов за Свободу Израиля (ЛЕХИ) решило послать своих представителей в Турцию, в Анкару, что бы установит связь с американским посольством.
В их задачу входило передать сообщение Ромелю, чьи войска сражались против Монтгомери, что ЛЕХИ готова оказать помощь нацистской Германии в её войне против союзников, при условии, что после оккупации Ближнего Востока, там возникнет еврейской расовое государство и в нём будет жить большая часть еврейского населения мира. В отчёте германского дипломата, который он отправил в Берлин, было чётко указано что еврейские представители заявили, что им близки идеи национал - социализма и им близки идеи Гитлера. Это предложение было категорически отвергнуто Гитлером который не хотел еврейской помощи против англичан. До сего дня, данный факт не разу не отрицался не одним из членов ЛЕХИ, он подтверждён в официальных учебниках государства Израиль, но вокруг него существует заговор молчания. Это не помешало членам ЛЕХИ занять почётное место в иерархии израильского-сионисткого государства (вождь ЛЕХИ, Ицхак Шамир, в последствие стал примьер-министром Израиля- прим.Магид). Через короткое время после обращения к Гитлеру они обратились за поддержкой к СССР и сталинизму, совершив таким образом молниеносную эволюцию от поддержки нацистского фашизма, к поддержке тоталитарного сталинизма.
Сотрудничества сионизма и нацизма не было прямым. Сионизм отстранялся от нацизма, точно также как нацизм отстранялся от сионизма. Но обе идеологии принесли тысячи евреев в жертву своим идеям: нацизм - расовой теории и антисемитизму, сионизм - готовности заплатить любую цену ради того, чтобы приблизить основание государства Израиль.
Начали еще в Польше, в сентябре 1939-го. И какой из этого вывод?
И кого это "мочили на месте" в Польше, в сентябре 1939-го??? Мочили так же как в Ростове, как в Киеве? Откуда такие данные?
Слово историкам
"После захвата Австрии, Чехословакии и вторжения в Польшу руководство гитлеровского государства начало готовиться к установлению в Европе "нового порядка". Самые жуткие планы вынашивались в отношении евреев.
В секретном приказе начальника службы безопасности Рейнхарда Гейдриха от 21 сентября 1939 г. была определена политика нацистов по отношению к евреям Польши. Всех евреев следовало вывезти из небольших городов и местечек и поместить в изолированные районы крупных городов - в гетто; почти вся собственность евреев подлежала конфискации.
Как правило, гетто создавались в городах и населенных пунктах, находящихся на железнодорожных путях, - с тем, чтобы впоследствии их обитателей можно было легко вывозить в лагеря смерти. Миллионы евреев к концу 1940 г. были изолированы в гетто на территории Польши. Там они ожидали своей участи, голодая, претерпевая лишения, страдая от эпидемий и подневольного труда."
Полный текст тут http://holocaust.ioso.ru/history/16.htm
Т.е. никаких упоминаний о массовом уничтожении евреев в сентябре 1939-го года нет. Не происходило там ничего подобного Баьему Яру. Иначе бы обязательно было упомянуто.
Так какой из этого вывод?
NichtLanden
03.03.2006, 14:40
Но судя по всему окончательного решения в то время еще не было принято
Вы это свое высказывание, конечно, подтвердить-то можете? Особо интересно посмотреть, на каком судне флаг давида и немецкий вместе развевались. В 35-36.
Сотрудичество нацистов и сионистов было увековечено специальной медалью, отчеканенной по указанию Геббельса после пребывания руководителя еврейского отдела СС в Палестине. На одной стороне медали изображалась свастика, а на другой - шестиконечная звезда. Гитлер запретил все еврейские организации и органы печати, но оставил "Сионистский союз Германии", преобразованный в "Имперский союз евреев Германии". Из всех еврейских газет продолжала выходить только сионистская "Юдише рундшау".
Выезжавшие под руководством сионистов из Германии в Палестину евреи вносили деньги на специальный счет в двух германских банках. На эти суммы в Палестину, а затем и в другие страны Ближнего и Среднего Востока экспортировались немецкие товары. Часть вырученных денег передавалась прибывшим в Палестину иммигрантам из Германии, а около 50% присваивали нацисты. [ *1 ] Только за пять лет, с 1933 по 1938 год, сионисты перекачали в Палестину свыше 40 млн. долл. (около 60% всех инвестиций в Палестину). [ *2 ]
Между Германией и Палестиной курсировал пассажирский лайнер "Тель-Авив" (название было написано древнееврейскими буквами), на мачте которого развевался флаг со свастикой, а капитаном был старый член нацистской партии Лейдиг. [ *3 ] Как свидетельствовал упомянутый мной Г. Хене, <во время еврейского погрома, носившего кодовое название "Кристальная ночь", в рейх Адольфа Гитлера прибыли два представителя Массада - Пино Гинцбург и Моше Авербах... Они предложили ускорить сионистскую программу перевоспитания евреев, пожелавших выехать в Палестину...
Немецкие транспорты Массада, перемещавшие евреев, - и это было неофициальное условие германской разведки - не должны были указывать на Палестину как на место доставки>.
В марте 1939 года П. Гинцбург подготовил свой первый контингент. <Он насчитывал 280 переселенцев, - свидетельствует Хене, - и страной назначения во исполнение приказа ставки рейха была определена Мексика. Эти 280 человек соединились в Вене с группой, организованной Моше Авербахом, сели в югославском порту Сушак на корабль "Колорадо", неподалеку от Корфу пересели на "Отранто"... и были доставлены в Палестину... Чем жестче реагировали английские власти, тем больше была готова помочь (сионистам) штаб-квартира Гейдриха. К середине лета она дала разрешение Гинцбургу направлять суда в Эмден и Гамбург для того, чтобы производить выселение из Германии прямым путем>. [ *4 ]
[ *1 ] Белая книга. Новые факты, свидетельства, документы. М., 1985. С.125-126.
[ *2 ] Там же. С.125.
[ *3 ] Там же. С.126.
[ *4 ] Der Spiegel. 19.12.1966.
http://www.rus-sky.org/history/library/plat6-2.htm
В первые пять лет правления нацистов евреи-христиане могли рассчитывать только на помощь представителей зарубежных христианских церквей, немногочисленных еще не запрещенных еврейских организаций, а также небольших благотворительных обществ типа «Имперский союз неарийских христиан», позднее «Общество Павла». Исповедальная Церковь создала летом 1938 года специальную организацию помощи, так называемое «Бюро Хайнриха Грюбера». Центральное бюро располагалось в Берлине, филиалы были еще в 24 немецких городах. Главная задача этой организации состояла в помощи эмиграции евреев-христиан - деньгами, визами, обучением. В 1939 году в Берлине была открыта «Семейная школа на Ораниенбургерштрассе», которая принимала детей евреев, в том числе и детей евреев-христиан. Необходимые средства «Бюро Грюбера» получало от пожертвований Исповедальной Церкви, самостоятельных церквей Баварии и Вюртемберга, а также взносов «Имперского Союза евреев в Германии», куда с июля 1939 года были отнесены и евреи-христиане.
Пока целью властей был отъезд как можно большего числа евреев из Германии, «Бюро Грюбера» получало государственную поддержку. Когда к концу 1940 года цели нацистов изменились, бюро было закрыто, а сам Грюбер - арестован. Некоторым его сотрудникам удалось уехать из Германии, остальные кончили жизнь в концлагере
http://www.ijc.ru/i_sovt58.html
Сапёр Водичка
03.03.2006, 15:08
Снова к началу Второй Мировой.
Британская [можно сказать, официальная] версия начала войны: http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html
Ещё рекомендую глянуть Мюллер-Гилебрандта, первый том про строительство армии в довоенный период. Он там очень поэтично описывает цели строительства такой армии:[по памяти] Германия должна иметь армию, отвечающую её геополитическому положению.
Но судя по всему окончательного решения в то время еще не было принято
Отношение к евреям изменилось к концу 40-го года. Почему? Почему до этого на территории Германии могли действовать еврейские организации, а потом нет? Почему изначально политика нацистов была направленна на выселение, а потом произошло её ужесточение, которое дошло до форм применённых в Киеве?
Снова к началу Второй Мировой.
Британская [можно сказать, официальная] версия начала войны: http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html
Ещё рекомендую глянуть Мюллер-Гилебрандта, первый том про строительство армии в довоенный период. Он там очень поэтично описывает цели строительства такой армии:[по памяти] Германия должна иметь армию, отвечающую её геополитическому положению.
Ну, если это Британская официальная версия начала Второй мировой войны, то нам следует внимательно вчитаться в то, что пишут сами анличане:
Однако 1 сентября гитлеровские полчища перешли границу Польши. Двумя днями позже, после бесплодных требований к Гитлеру вывести войска, Англия и Франция вступили в войну. В Европе началась Вторая Мировая война.
Т.е. Мировая война началась все же 3 сентября 1939 года. Со вступлением в нее Англии и Франции.
Германия должна иметь армию, отвечающую её геополитическому положению.
Такой подход существует при строительстве вооруженных сил любой страны.
Сапёр Водичка
03.03.2006, 16:31
Ну, если это Британская официальная версия начала Второй мировой войны, то нам следует внимательно вчитаться в то, что пишут сами анличане:
Однако 1 сентября гитлеровские полчища перешли границу Польши. Двумя днями позже, после бесплодных требований к Гитлеру вывести войска, Англия и Франция вступили в войну. В Европе началась Вторая Мировая война.
Т.е. Мировая война началась все же 3 сентября 1939 года. Со вступлением в нее Англии и Франции.
Ну, формальный признак превращения войны в Мировую ещё не указывает нам на виновников её развязывания.
Сапёр Водичка
03.03.2006, 16:37
Такой подход существует при строительстве вооруженных сил любой страны.
И особенно хорошо согласуется с целями и намерениями её политического руководства.
И особенно хорошо согласуется с целями и намерениями её политического руководства.
Согласен.
CoValent
03.03.2006, 19:08
...Может пусть евреи рассужадют у себя в Израиле на эту тему, а не в России. А то как то забавно когда в эфире первого канала Слуцкер и Познер в прайм тайм рассужадают о об антисемтизме:):) А Слуцкер оттягивается еще и тем, что в святую книгу ШУЛХАН-АРУХУ может правильно толковать тока раввин - зачем они ее вообще тогда печатали если там перлы в стиле унтерменшей и сверхчеловеков:( Голова есть на плечах ?
Чтобы этого не было - надо всего лишь задавить национальный вопрос. :)
Потому как пока он есть - будут и проблемы.
CoValent
03.03.2006, 19:09
Что знает Семён Будённый мне не ведомо, а я не знал. :) ...
Так и вопрос-то собственно к Семену... ;)
Завтра или в понедельник ему позвоню...
CoValent
03.03.2006, 19:13
По существу обсуждаемого вопроса есть что сказать? Или вы мне пришли сказать что вы по уровню на 100 этажей выше меня и опускаться не собираетесь?...
Интересно, чем же я Вас так прижал - что Вы снова перешли на обсуждение моей личности? :D
...Вот только эта ветка не обо мне. Хочеться меня пообсуждать - создайте другой топик. А сдесь предмет обсуждения другой. :) Так что давайте по теме.
"Заметьте - не я это предложил!" (с) "Покровские ворота"
Давайте! Если я после этого Вашего же сообщения увижу от Вас хоть что-то, что не касается топика (темы обсуждения) - Вы пойдете отдыхать за офф-топик. :D
CoValent
03.03.2006, 19:24
...Русских, украинцев, беларусов, да и всех других народов СССР видимо не постигла тяжелая участь? Почему кричат только об избраном народе...
Кто кричит?... Русские кричат - или те, кто пострадал при уничтожении евреев?...
И если ты не еврей, а русский (украинец, белорус или любой другой национальности/гражданства) - то чего же ты сам не кричишь о трагедии своего народа?... Почему всех вокруг не сплачиваешь?... Почему у тебя на это нет времени/ресурсов/возможности/желания - но ты находишь возможность разразиться негодованием на тех, кто находит возможность на аналогичное действие?...
...а малейшие попытки изучения истории Холокоста или высказывания другой точки зрения кончаются УК?...
Ничего не смешал?... Ткни-ка пальцем туда, где написано "за изучение истории Холокста - ХХ лет строгого режима"!
...Сколько тогда надо пересадить всех этих Соколовых, Бешановых, Резунов, Радзинских, Радзиховских, Солженицыных и прочих альтернативщиков? Слабо?...
А что же ты дично этим не займешься - доведением обвинения до суда?...
Интересно, чем же я Вас так прижал - что Вы снова перешли на обсуждение моей личности? :D
"Заметьте - не я это предложил!" (с) "Покровские ворота"
Давайте! Если я после этого Вашего же сообщения увижу от Вас хоть что-то, что не касается топика (темы обсуждения) - Вы пойдете отдыхать за офф-топик. :D
Извольте. В суждениях Ирвинга есть зрелое зерно. :)
P/s Ну и вы давайте по теме, а то поставите себя в неловкую позицию. Придется самому себя плюсовать, самому себя банить :) С удовольствием бы посмотрел. :)
P/s Хочется услышать что-нибудь по существу осуждаемого вопроса. А грозиться баном... Ню-ню. Но если больше никак, то что сделаешь? Хозяин барин. :)
CoValent
03.03.2006, 19:41
...Т.е. Мировая война началась все же 3 сентября 1939 года. Со вступлением в нее Англии и Франции.
Ну да, ну да... война началась с агрессивных действий Англии-Франции, а вовсе не с таких же действий первого агрессора и последовавших дипломатических нот...
CoValent
03.03.2006, 19:43
...P/s Ну и вы давайте по теме, а то поставите себя в неловкую позицию. Придется самому себя плюсовать, самому себя банить :) С удовольствием бы посмотрел. :)
P/s Хочется услышать что-нибудь по существу осуждаемого вопроса. А грозиться баном... Ню-ню. Но если больше никак, то что сделаешь? Хозяин барин. :)
Ну-с, извольте отвечать за свои слова об офф-топике и за сам офф-топик:
1 неделя. :)
CoValent
03.03.2006, 23:18
Еще раз скажем "спасибо" господам нацистам за очередную демонстрацию (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=709418#post709418) своего истинного лица.
Это, конечно, не последняя их попытка ну хоть что-нибудь сделать здесь... но не уверен, что они в состоянии сделать хоть что-то на пользу России!
NichtLanden
04.03.2006, 00:23
Ну да, ну да... война началась с агрессивных действий Англии-Франции, а вовсе не с таких же действий первого агрессора и последовавших дипломатических нот...
================================================
Ну это уже перебор товарища с Петрозаводска, однозначо.... Но то что товарища Гитлеру сначала нагуливали аппетит запдаенски товарищи, а потом развести и элементарно кинуть со стороны запада (особенно в этой части преуспела за всю свою историю англия) - легко :) :) Сидячая (странная) война 1939 - 1940 г - явное подтверждение
NichtLanden
04.03.2006, 00:25
Чтобы этого не было - надо всего лишь задавить национальный вопрос. :)
====================================
Сначала испортил квартирный вопрос, потом национальный - как по булгакову прям :) :) :)
NichtLanden
04.03.2006, 00:36
Кто кричит?... Русские кричат - или те, кто пострадал при уничтожении евреев?...
И если ты не еврей, а русский (украинец, белорус или любой другой национальности/гражданства) - то чего же ты сам не кричишь о трагедии своего народа?... Почему всех вокруг не сплачиваешь?... Почему у тебя на это нет времени/ресурсов/возможности/желания - но ты находишь возможность разразиться негодованием на тех, кто находит возможность на аналогичное действие?...
==========================================
Нет возможности, да и как вчера сказал Васильев - все разбежались по своим хаткам
Ничего не смешал?... Ткни-ка пальцем туда, где написано "за изучение истории Холокста - ХХ лет строгого режима"!
Пока на затравку мнение евреев об истории с Ирвингом
http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/irving.shtml
особенно интересен вывод:
Мне кажется, что со временем можно будет построить другую мифологическую картину, более убедительную, и западная демократия сможет выжить без Холокоста. Даже ценой евреев, на которых ей во времена Холокоста было насрать. Но это совсем другая история. А пока по законам Австрии я уже наговорил лет на 10 тюрьмы, так что я умолкаю. Дабы бедного еврея не замочили нафиг ради святости Холокоста.
А что же ты дично этим не займешься - доведением обвинения до суда?...
Такие вопросы к Ильичу или Новодворской, я все таки не фанатик, семью кормить надо
CoValent
04.03.2006, 11:48
...Но то что товарища Гитлеру сначала нагуливали аппетит запдаенски товарищи, а потом развести и элементарно кинуть со стороны запада (особенно в этой части преуспела за всю свою историю англия) - легко :) :) Сидячая (странная) война 1939 - 1940 г - явное подтверждение
Ну, с этим все согласятся. :)
CoValent
04.03.2006, 12:06
...так что я умолкаю. Дабы бедного еврея... (выделено мной - CV)
...Такие вопросы к Ильичу или Новодворской, я все таки не фанатик, семью кормить надо
Вот! Вот корень проблемы: еврей(-и) находит(-ят) время на то, чтобы этим заниматься. Нет, безусловно, поддержка государства в лице Голды Мейр или Валентины Матвиенко - это замечательно...
...но до тех пор, пока каждый из нас не будет придерживаться упрямых и громких позиций типа:
- в период существования Советской власти нас уничтожали некие лица, нанятые и оплаченные враждебно настроенными государствами!
- нас уничтожали и грабили государства-члены Гитлеровской коалиции во время своей агрессии 41-45 годов!
- нас уничтожали и над нами издевались во время "холодной войны" все государства, объединившиеся в НАТО-ВТО-ИТД-ИТП, чьи действия в конечном счете разрушили нашу страну и физически уничтожили громадное количество ее граждан!
...над нами так и будет висеть дамоклов меч, типа прибалтийских фашистов, сначала получивших от нас независимость, потом вырезАвших наших соотечественников во время ВОВ - а теперь требующих еще и оплатить эти своих юношеские "развлечения"!
NichtLanden
04.03.2006, 12:13
Тык валентин, все сразу в антисемиты попадем:):):) - а там понимашь и в Холокосте обвинят
"-в период существования Советской власти нас уничтожали некие лица, нанятые и оплаченные враждебно настроенными государствами!" - с этим постулатом не согласен не целиком, так как хороши были обе стороны - что красные что и белые. Ну а масштабы дальнейшие репрессий 1921 - 1953 (да это ужасно) ни идут в никакое сравенение с репресаллиями европы времен войн веры - это раз, а во торых, как говаривал один из участников форрума - это наше внутреннее дело
CoValent
04.03.2006, 12:32
Тык валентин, все сразу в антисемиты попадем:):):) - а там понимашь и в Холокосте обвинят
"-в период существования Советской власти нас уничтожали некие лица, нанятые и оплаченные враждебно настроенными государствами!" - с этим постулатом не согласен не целиком, так как хороши были обе стороны - что красные что и белые...
Эээ... так обе стороны виноваты - вот обоих и гонять! :)
...Ну а масштабы дальнейшие репрессий 1921 - 1953 (да это ужасно) ни идут в никакое сравенение с репресаллиями европы времен войн веры - это раз, а во торых, как говаривал один из участников форрума - это наше внутреннее дело
Вот тут уже не согласен я... Внутренние дела Европы (в том числе и внутрихристианские и межконфессиональные разборки) - это их дело.
А вот внутренние дела России, на которую давили и давят снаружи, в том числе со стороны Европы - это уже наше дело. В том числе и наше с тобой!
Вот! Вот корень проблемы: еврей(-и) находит(-ят) время на то, чтобы этим заниматься. Нет, безусловно, поддержка государства в лице Голды Мейр или Валентины Матвиенко - это замечательно...
...но до тех пор, пока каждый из нас не будет придерживаться упрямых и громких позиций типа:
- в период существования Советской власти нас уничтожали некие лица, нанятые и оплаченные враждебно настроенными государствами!
- нас уничтожали и грабили государства-члены Гитлеровской коалиции во время своей агрессии 41-45 годов!
- нас уничтожали и над нами издевались во время "холодной войны" все государства, объединившиеся в НАТО-ВТО-ИТД-ИТП, чьи действия в конечном счете разрушили нашу страну и физически уничтожили громадное количество ее граждан!
...над нами так и будет висеть дамоклов меч, типа прибалтийских фашистов, сначала получивших от нас независимость, потом вырезАвших наших соотечественников во время ВОВ - а теперь требующих еще и оплатить эти своих юношеские "развлечения"!
а не проще ли чем так орать, просто задрать из как коз , и закидать бомбами ит д... и просто победить по нашей технологии?
или обязательно придерживаться принципов новго устройства?
CoValent
04.03.2006, 13:44
а не проще ли чем так орать, просто задрать из как коз , и закидать бомбами ит д... и просто победить по нашей технологии?
или обязательно придерживаться принципов новго устройства?
Насчет "орать" - Вам, находящемуся в Нью-Йорке, конечно, виднее, как выражают свои чувства СМИ в США/Европе...
Но вот можете ли Вы предложить России и ее гражданам какие-то иные способы ведения информационной войны (причем реально работающие), чем те, которые сейчас используют другие государства?
Что же касается ведения "классических" военных действий в ответ на информационную войну - то за подобным сценарием Вам следует обращаться не к нам, а к тем, кто нас такими изображает.
NichtLanden
04.03.2006, 14:18
А вот внутренние дела России, на которую давили и давят снаружи, в том числе со стороны Европы - это уже наше дело. В том числе и наше с тобой!
=====================================
Валентин, согласен...
Ну вот ведение информационной (психолгогической) войны - это удел идеологов, политиков, психологов - пока я просто не вижу у нас реальной идеологии поддерживаемой населением. Но вести эту войну надо, но не така беззубо и топорно как делал ЦК КПСС в 70-е и 80-е годы. Вроде бы какие то подвижки на освещение политики есть - по моему мнению Реальная политика от Павловского или Соловьева все таки отнюдб далеки от прожекторов перестройки.
Ну а по истории СССР - это как для наших либералов как холокост для сионистов - та же спекуляция на мертвых, демонизация коммунистов (хотя я не считаю их ангелами) хотя почему то никто не задается одним простым вопросом - почему прошла Февральская Революция и все шаги либералов-патриотов того времени были тока на руку ВКП(б)?????
CoValent
05.03.2006, 01:37
...Валентин, согласен...
Ну вот ведение информационной (психолгогической) войны - это удел идеологов, политиков, психологов - пока я просто не вижу у нас реальной идеологии поддерживаемой населением. Но вести эту войну надо, но не така беззубо и топорно как делал ЦК КПСС в 70-е и 80-е годы. Вроде бы какие то подвижки на освещение политики есть - по моему мнению Реальная политика от Павловского или Соловьева все таки отнюдб далеки от прожекторов перестройки...
А и не будет идеологии, поддерживаемой населением, пока не будут решены 2 задачи:
власть, поддерживаемая народом
и идеология, предлагаемая народу.
Просто за людьми, дискредитировавшими себя "вообще", идти не хочется даже тогда, когда они правы "в данном случае".
А идеология (как составляющая общества) всегда идет сверху. Это философия - снизу... при условии, что философ хороший, а правитель его не слушает... а если слушает - то философия становится основой спускаемой сверху идеологии... ;)
...Ну а по истории СССР - это как для наших либералов как холокост для сионистов - та же спекуляция на мертвых, демонизация коммунистов (хотя я не считаю их ангелами) хотя почему то никто не задается одним простым вопросом - почему прошла Февральская Революция и все шаги либералов-патриотов того времени были тока на руку ВКП(б)?????
Любая дестабилизация - на руку реакционерам и нечистым на руку. Всегда.
Даже Февральская революция не была эволюционным движением. И большевики мастерски воспользовались ею в своих целях - хотя, на самом-то деле, немало сил приложили для ее осуществления...
Просто за людьми, дискредитировавшими себя "вообще", идти не хочется даже тогда, когда они правы "в данном случае".
Но приходится ведь, когда остальные все сплошь правы "вообще", а в любом конкретном случае - как то не особенно. Это прямо-таки либеральная народная забава - быть правым вообще, а не в частности.
А идеология (как составляющая общества) всегда идет сверху.
Идеология - это набор простых фраз. Встаёшь на табуретку, и произносишь их поочерёдно. Сверху. И слышишь либо гул одобрения, либо как начинает раскачиваться под ногами.
Пока стоишь в тишине на табуретке и на тебя не обращают внимание, очень полезно слушать о чём говорят вокруг. Для ощущения серьёзности момента хорошо надеть на шею петлю.
Количество попыток ограничено, потому и такая тишина вокруг. Что это там вдали хруснуло, ась? Это кто-то рухнул под давлением реформ.
Как правило снизу очень плохо слышно, о чём перешёптываются стоящие на табуретках люди.
Любая дестабилизация - на руку реакционерам и нечистым на руку. Всегда.
Точнее, тем кто хочет перемен. Принципиальных. Соответственно, для страны, и для себя лично.
NichtLanden
05.03.2006, 13:00
Вы это свое высказывание, конечно, подтвердить-то можете? Особо интересно посмотреть, на каком судне флаг давида и немецкий вместе развевались. В 35-36.
======================================
Ну высказываниями в стиле товарища Пруссакова или Мухина не хочу подтверждать, вот найду книжку на которую он ссылается выложу. Но с дургой стороны приводил я здесь цитаты "бедного еврея" Магида Михаила Нумыча, отнюдь не члена общества память или газеты завтра - картинка то с запашком получается даже по его словам по части сотрудинчества нацизма и сионизма :) :)
CoValent
06.03.2006, 13:01
Но приходится ведь, когда остальные все сплошь правы "вообще", а в любом конкретном случае - как то не особенно. Это прямо-таки либеральная народная забава - быть правым вообще, а не в частности.
Идеология - это набор простых фраз. Встаёшь на табуретку, и произносишь их поочерёдно. Сверху. И слышишь либо гул одобрения, либо как начинает раскачиваться под ногами.
Пока стоишь в тишине на табуретке и на тебя не обращают внимание, очень полезно слушать о чём говорят вокруг. Для ощущения серьёзности момента хорошо надеть на шею петлю.
Количество попыток ограничено, потому и такая тишина вокруг. Что это там вдали хруснуло, ась? Это кто-то рухнул под давлением реформ.
Как правило снизу очень плохо слышно, о чём перешёптываются стоящие на табуретках люди.
Точнее, тем кто хочет перемен. Принципиальных. Соответственно, для страны, и для себя лично.
Очень хочется именно конструктива, а не общих фраз.
Вы хотели сказать - интересно разговаривать самому с собой, да? :)
Я говорю только за себя одного.
Власть, поддерживаемая народом, это замечательно. Но ведь поддержку народа можно всегда оспорить и снаружи и внутри. Торпедировать вчистую. Не сталкивались? Добро пожаловать в Республику Беларусь, к примеру.
"Что, поддерживают?
Ну так это ведь только некультурное, необразованное сельское население без стремления к европейским ценностям. Лопаты совковые. Выборы тоже небось недемократические? С подтасовками и нарушениями? Только мы, образованное и квалифицированное меньшинство, можем вершить судьбу страны.
Кто там что сказал насчёт идеологии? Чарка и шкварка - вот вся ваша идеология. Семь трактористов висят на шее одного программиста."
Идеология, по моему, всегда есть и она всегда в процессе "предложения" народу. Просто пока значительная часть этого самого народа говорит "нет", общей ей не дано стать, вот и всё. Хорошо, когда идеология государства удобно трансформируется в версию для народа. Решил - и ответ народу, простой и понятный. И сразу ясно, куда идти. У нас всё просто - кого выберем, такая и идеология.
Из межнациональных конфликтов - только лёгкая, неуловимая улыбка в сторону польского дворянства.
А в России, глядя со стороны видно - либо русские перестанут считать себя титульной нацией, либо этой титульной нацией станут на самом деле. И станут вести себя соответственно. Не на улице, а в культуре, искусстве, архитектуре, религии, политике - во всём.
А то сегодня с моей точки зрения это выглядит как бал на человеческих костях - убрать неловко и некому, а танцы прерывать нет никакого желания.
Ну о какой идеологии в данном конкретном случае можно говорить, пока не будет ясности прежде всего в этом?
Ведь от этого зависит и то, как на Россию смотрят потенциальные союзники. Союзникам, будьте уверены, тоже не по барабану госидеология страны-соседа. С новой Америкой нужно вести себя по-одному, а со славянско-православной империей по-другому. Конечно, можно просто расслабиться, забить на глубокомысленные размышления и только не забывать дёргать за газовые-нефтяные дойки. Россия, с идеологией она или без, в этом заинтересована?
Вообще, Россия - она кто?
Михаил Швыдкой - он Россия? А чистенький, разводящий руками у горящей декабристской церкви поп?
http://www.vesti.ru/news.html?id=85922
У вас так обожают перестраивать сгоревшее и взорванное, и так не любят реставрировать то, что ещё осталось как есть. Это наводит на определённые размышления.
Ведь идеология имхо, ничего сама по себе назавтра не меняет. Просто закрепляет сложившееся положение. "Правильной дорогой идёте, товарищи" - вот что говорит идеология. И всем спокойнее и теплее. Вот я и думаю, то, что мне сейчас видно отсюда - это часть российской идеологии? Праобраз, какая-то её часть? Что это?
Old_Pepper
06.03.2006, 15:02
....А в России, глядя со стороны видно - либо русские перестанут считать себя титульной нацией, либо этой титульной нацией станут на самом деле. ...
Ну да.
Ни у кого не вызывает сомнение в титульности русской нации, когда в республиках нынешних и "бывших наших" речь идёт о том, "как русские нас гнобили".
Вон, от украинцев уже слышал укоры за Афган. Типа, :"русские злыдни наших хлопцев туда посылали". Социальные эксперименты Сталина-Берии по переселению народов - опять русские и так во всём.
Как за что-нибудь стыдно или страшно - РУССКИЕ, а как ПОБЕДА, космос, балет , авиация и всякие стройки века - так МЫ все, всем миром, всеми народами.
Это не мы , русские , должны решать на сколько мы титульные, это как раз всем остальным решать - МЫ ВМЕСТЕв ответе ЗА ВСЁ или Русский - ХОЗЯИН, с него и спрос.
dark_wing
06.03.2006, 15:05
Вон, от украинцев уже слышал укоры за Афган. Типа, :"русские злыдни наших хлопцев туда посылали".
Ни разу такого не слышал...
Old_Pepper
06.03.2006, 15:07
Вообще, Россия - она кто?
Это я.
Это моя семья.
Это мои друзья.
Это мои предки.
Это мои потомки.
Old_Pepper
06.03.2006, 15:50
Ни разу такого не слышал...
Я слышал.
Пока, слава Богу, только от двоих придурков.
Но остальные присутствовашие - молчали.
dark_wing
06.03.2006, 15:54
Пока, слава Богу, только от двоих придурков.
Может последнее слово - ключевое? :)
Я, например слышал: "хохлы специально взорвали ЧАЭС..." (дальше самые разные объяснения причин)
Old_Pepper
06.03.2006, 16:01
Может последнее слово - ключевое? :)
Конечно. :)
Я же не говорю о всех.
Но , честно говоря, не уверен, что что-нибудь подобное когда-нибудь не появится в учебниках по истории в одном или нескольких осколков СССР.
CoValent
06.03.2006, 17:17
Вы хотели сказать - интересно разговаривать самому с собой, да? :)...
Я не уверен, что любой мой ответ не даст Вам пищу для новых идей, не имеющих ничего общего с реальностью.
...Я говорю только за себя одного.
...А в России, глядя со стороны видно - либо русские перестанут считать себя титульной нацией, либо этой титульной нацией станут на самом деле. И станут вести себя соответственно...
...У вас так обожают перестраивать сгоревшее и взорванное, и так не любят реставрировать то, что ещё осталось как есть...
Воистину: "за себя одного"...
...Ведь идеология имхо, ничего сама по себе назавтра не меняет. Просто закрепляет сложившееся положение. "Правильной дорогой идёте, товарищи" - вот что говорит идеология...
Безусловно - это интересное мнение специалиста.
CoValent
06.03.2006, 17:19
Это я.
Это моя семья.
Это мои друзья.
Это мои предки.
Это мои потомки.
Это - МЫ вместе. :)
Old_Pepper
06.03.2006, 17:26
Это я.
Это моя семья.
Это мои друзья.
Это мои предки.
Это мои потомки.
Это - МЫ вместе.
Когда каждый, особенно там, у власти, будет искренне так считать, тогда и заживём. А значит и Россия будет жить . :) :rolleyes:
Воистину: "за себя одного"...
Ну что лукавить - здесь и сейчас может и одного, но мнение совершенно неуникальное. Спокойное мнение спокойных людей с открытыми глазами. Специалистом чего-либо гуманитарного для этого быть не нужно. Даже вредно иногда, я сказал бы.
Считаете, что именно русская культура процветает? Или российская? Пусть будет по-Вашему.
Всерьёз хотите сказать, что всё замечательно в отношении памятников истории и архитектуры и то, о чём я говорю, не имеет места быть? Пусть так.
С идеологией всё замечательно? Хорошо! Если бы идеология ещё умела косить траву, выросшую перед окнами было бы вообще здорово.
Суть в том, что тем кто был в СССР и кого теперь нет в России важно знать для себя - Россия сейчас это кто?
Те самые русские или уже не очень?
Стоит ли разбивать себе башку в самом прямом смысле - сегодня, сейчас, в бывших республиках - за невнятного то ли друга то ли временного спонсора?
Россия - она вообще куда идёт? В "до 17го"? Или "после"? Или иначе? Вот что из российской идеологии важно для других, вот что нужно знать. Не нужны соседям слоганы, суть им нужна - внятная и доступная для понимания. В идеологии государства человек часть будущего своего должен видеть. Ради чего живёт сегодня и как ему относиться к "вчера". Или не должен? Если нет, на кой она нужна иначе, матрёшечная идея? Для особых случаев? Чтобы лишний раз услышать что "Франции далеко до отношений России и Беларуси"?
Стремясь к России, мы, стремимся куда - в приграничное болото, провонявшее транзитными грузовиками, или приближаем её к Европе, в том числе и в смысле ПВО? За общий стол мы или к барину в хлевушок?
Заранее хочется знать, когда в России сядет первый историк за отрицание чего-либо, и что именно это будет.
CoValent
07.03.2006, 00:33
Повторюсь: всегда интересно узнать мнение настоящего специалиста...
FilippOk
07.03.2006, 04:19
Тема называется "Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста... "
Так просто, напоминание...
=FPS=Altekerve
07.03.2006, 13:20
Суть в том, что тем кто был в СССР и кого теперь нет в России важно знать для себя - Россия сейчас это кто?
В России и сами этого не знают. У народа в голове полная каша. Германию фашистскую победили, конечно же, русские. Украинцы, грузине, армяне, белоруссы - так, примазались. Космос осваивали тоже русские. Если что хорошее, то "мы", русские, если чего плохое, то "они", коммуняки, негры и жидо-масоны.
Кто за белых, кто за красных, кто за зеленых; олигархи сами по себе, старухи сами по себе; кто чего украл - то его, авторитет только один - Путин, вокруг него все и вертится, как Он скажет, так и будет. Такой вот анархо-олигархизм.
В чем единство - не любят евреев и америку, хотя америку не любят больше, евреев вспоминают разве что в анекдотах.
NichtLanden
07.03.2006, 20:20
Это точно, в башке каша - то огульно лили грязью Российскую Империю, то щас огульно льют гауном СССР. А простого осмысления фактов, выработки внятной стратегии и идеологии - так и нет
CoValent
07.03.2006, 23:09
В России и сами этого не знают. У народа в голове полная каша. Германию фашистскую победили, конечно же, русские. Украинцы, грузине, армяне, белоруссы - так, примазались. Космос осваивали тоже русские. Если что хорошее, то "мы", русские, если чего плохое, то "они", коммуняки, негры и жидо-масоны.
Кто за белых, кто за красных, кто за зеленых; олигархи сами по себе, старухи сами по себе; кто чего украл - то его, авторитет только один - Путин, вокруг него все и вертится, как Он скажет, так и будет. Такой вот анархо-олигархизм.
В чем единство - не любят евреев и америку, хотя америку не любят больше, евреев вспоминают разве что в анекдотах.
Еще одно очень взвешенное и очень всестороннее мнение...
Пожалуй, первый раз соглашусь с НЛ. Две краски всегда былоу наших историков-идеологов - одна белая, вторая черная. То, что есть еще серые полутона, а для некоторых - 16 млн. цветов - никак не доходит.
А вообще, ИМХО, историй должно быть две. Одна парадная, для всех. А вторая, с деталями - для специалистов. Мне так кажется.
Edmund BlackAdder
07.03.2006, 23:17
Polar, у нас наступили на грабли заднего боя: ты их положил, а шлепнули они через...лет, и по затылку. Обзывали же в свое время все что было до 1917 нехорошими словами. Вот и нате, выкусите. Все возвращается на круги своя.
P.S. Есть 256 градаций серого, остальные цвета-иллюзия;)
=FPS=Altekerve
08.03.2006, 07:04
Обзывали же в свое время все что было до 1917 нехорошими словами.
Все это что?
В советских учебниках истории гордились и "Ильей Муромцем" и "Варягом" и Брусиловым, и Кутузовым, и Суворовым, и Александром Невским. Фильмы про этих полководцев были сняты в советское время, а не в нынешнее. И белых тоже не одной черной краской мазали, вспомните хотя бы фильм с Высоцким. А уж как Петра 1 восхваляли, всех фильмов и не перечислить, я три штуки помню. Редко в каких советских фильмах белые выписывались полными дегенератами. Вот фильм "Адьютант превосходительства" взять - многие враждебные роли выписаны с симпатией и сочуствием.
Кого не любили? Религию, Николая 2. Так и не за что любить. И сейчас не за что. В России собственной авиации, например, как таковой не было. Не считая Ильи Муромца и С-6. Двигателей своих не было вообще. И сейчас к этому идет.
Edmund BlackAdder
08.03.2006, 08:42
Все это что?
В советских учебниках истории гордились и "Ильей Муромцем" и "Варягом" и Брусиловым, и Кутузовым, и Суворовым, и Александром Невским. Фильмы про этих полководцев были сняты в советское время, а не в нынешнее. И белых тоже не одной черной краской мазали, вспомните хотя бы фильм с Высоцким. А уж как Петра 1 восхваляли, всех фильмов и не перечислить, я три штуки помню. Редко в каких советских фильмах белые выписывались полными дегенератами. Вот фильм "Адьютант превосходительства" взять - многие враждебные роли выписаны с симпатией и сочуствием.
Кого не любили? Религию, Николая 2. Так и не за что любить. И сейчас не за что. В России собственной авиации, например, как таковой не было. Не считая Ильи Муромца и С-6. Двигателей своих не было вообще. И сейчас к этому идет.
Рекомендую заглянуть в учебники по истории года эдак 30-го, если есть возможность. Занимательное чтиво. Посмотреть советское кино того периода. Почитать газеты. А уж потом...про Высоцкого, Петра 1 и адьютанта их превосходительства;)
P.S. Илья Муромец и двигатели его тут уж точно ни при чем ;) Впрочем и мое сообщение по сути своей - оффтоп :D
Есть 256 градаций серого, остальные цвета-иллюзия;)
Без шуток согласен на все 100.
Все это что?
В советских учебниках истории гордились и "Ильей Муромцем" и "Варягом" и Брусиловым, и Кутузовым, и Суворовым, и Александром Невским. Фильмы про этих полководцев были сняты в советское время, а не в нынешнее. И белых тоже не одной черной краской мазали, вспомните хотя бы фильм с Высоцким. А уж как Петра 1 восхваляли, всех фильмов и не перечислить, я три штуки помню. Редко в каких советских фильмах белые выписывались полными дегенератами. Вот фильм "Адьютант превосходительства" взять - многие враждебные роли выписаны с симпатией и сочуствием.
Ну вот по той же схеме все это и происходит. Вот мол, героизм народа на фоне отсталости и глупости дикого царизма. Сейчас по той же схеме гордятся Жуковым и Рокоссовским, и победой в ВОВ.
Типичный советский фильм про Отечественную войну: героический народ побеждает французов на фоне глупости царизма, вопреки отдельным помещикам-предателям.
Типичный российский фильм про Великую Отечественную войну: героический народ побеждает немцев на фоне глупости коммунизма, вопреки отдельным особистам.
Симпатия к белым в соестких фильмах...Ага. Точно так же можно сказать что и к нацисатм советский кинематограф питал нежные чуства - посмотрите, с какой симпатией выписан папаша Мюллер в "17 мгновений весны".
Кого не любили? Религию, Николая 2. Так и не за что любить. И сейчас не за что. В России собственной авиации, например, как таковой не было. Не считая Ильи Муромца и С-6. Двигателей своих не было вообще. И сейчас к этому идет.
Вот оно, о чем речь и идет. Сами про "Илью Муромца" - уникальнейший самолет пишете - и тут же "авиации не было". "Отсталая царская Россия".
Точно так же сейчас передачки про советскую авиацию снимают - мол, не было ничего, М-105 - это Испано-Сюиза, М-25 - это Райт-Циклон. Не было в СССР авиации.
Схема одна и та же. Краска белая и черная, ничего более.
Была Россия великой авиационной державой. И Илья Муромец в ней был, и оперативные соединения тяжелых бомбардировщиков - первые в мире, и истребители свои, и отличнейшие гидропланы Григоровича, и профессора Жуковский с Юрьевым, и штабс-капитан Нестеров, и великий ас Евграф Крутень - все было. Но коммунистам это было удобнее все отрицать и черной красочкой мазать. Точно так же сегодня и в советской авиации все черной краской мажут - те же люди, теми же методами. Чему тут удивляться-то?
Сапёр Водичка
08.03.2006, 19:04
Вот оно, о чем речь и идет. Сами про "Илью Муромца" - уникальнейший самолет пишете - и тут же "авиации не было". "Отсталая царская Россия".
Точно так же сейчас передачки про советскую авиацию снимают - мол, не было ничего, М-105 - это Испано-Сюиза, М-25 - это Райт-Циклон. Не было в СССР авиации.
Схема одна и та же. Краска белая и черная, ничего более.
Была Россия великой авиационной державой. И Илья Муромец в ней был, и оперативные соединения тяжелых бомбардировщиков - первые в мире, и истребители свои, и отличнейшие гидропланы Григоровича, и профессора Жуковский с Юрьевым, и штабс-капитан Нестеров, и великий ас Евграф Крутень - все было. Но коммунистам это было удобнее все отрицать и черной красочкой мазать. Точно так же сегодня и в советской авиации все черной краской мажут - те же люди, теми же методами. Чему тут удивляться-то?
"Была Россия великой авиационной державой" - это очень громко сказано. Не отрицая заслуг российских авиаторов, необходимо сказть, что авиация в ПМВ не самую важную роль сыграла. По поводу "отсталой царской России" - это не коммунистическая пропаганда. Поэтому к фразе "Российская империя - великая авиационная держава" нужно добавлять снизу мелким шрифтом "с одним из самых высоких в мире уровней детской смертности и самой маленькой протяжённостью железных дорог".
Симпатия к белым в совестких фильмах...Ага. Точно так же можно сказать что и к нацистам советский кинематограф питал нежные чуства - посмотрите, с какой симпатией выписан папаша Мюллер в "17 мгновений весны".
Нет уж позвольте. Не симпатия и нежные чувства, а доля понимания, сочуствие и согласие обсуждать трагедию.
Много вы можете назвать картин о фашизме, где присутствовали бы романтический сюжет и симпатия к персонажам? Комедийный? Давайте переснимем что-нибудь навроде "Свадьбы в Малиновке" на бандитско-фашистский лад? Пусть это была лишь мода - на лирическую белогвардейщину, но она в кинематографе была и крепла до самого конца социализма, и всё тут. Ну в самом деле, море же подходящих картин.
А ордена, учреждённые в 1942м? А погоны в 1943м? А разрешение носить Георгиевские кресты? Отношение к "золотопогонникам" за десяток-другой лет до того было какое? Разве это не говорит о том, что градус ненависти с фашистами не сравнить? Много вы знаете сейчас театральных постановок с фашистами, которых не нужно немедленно давить? А "Дни Турбиных", поставленные ещё в 1926м?
Нет, не убедите вы меня, что к белым и эмиграции было такое же отношение, как и к фашистам после Великой Отечественной. И близко не такое, ещё тогда.
...
1. Может быть, потому что там и была гражданская война? И Франко получил помощь Германии и Италии только после того, как он ее начал? А Запад спасать правительство коммунистов Испании никак не собирался?
2. Да, ему обещали. Те же лица - Риббентроп, гарантировавший невмешательство Англии и проч.
3. Искажение фактов, хотя бы и неумышленное, позволяет как угодно трактовать события. Можно подумать, Франция рвалась зашищать Польшу. Не более, чем Чехословакию годом раньше! Так что никто Францию не предавал.
4???
5. Этот пакт был подписан 25.08.1939, и ббыл антинемецким в такой же степени, как и антисоветским. Или антифинским.
....
1. Испания не была коммунистической (не знаю точно сколько всего было в Испании коммунистов, но во время войны Мадриде их было 25 тыс, из них на фронте - 21 тысяча. Страной на момент мятежа (к стати, мятеж-то изначально был монархическим, за помощью к фашистам они кинулись только когда увидели, что мятеж по сути провалился - страна мятежников не поддержала, да и организатор мятежа погиб в катастрофе в самом его начале) правила республиканская партия - чисто буржуазная. Самой крупной оппозиционной партией была социалистическая. Следующей крупной партией была анархическая. И только потом - довольно молодая коммунистическая. А что касается гражданской войны... вот цитатка:
"В фашистской армии в начальный период войны собственно испанцев, даже вместе с марокканцами и уголовниками из Иностранного Легиона, было немного - 90 тыс. А фашистов из других стран воевало: немцев - 50 тыс. (главком - полковник Варлимонт), итальянцев - 150 тыс., 20 тыс. португальцев и т.д. Особенно обнаглев после Мюнхена, они даже форму порой не меняли. И это были уже сколоченные, кадровые части. "
Итого: у фашистов - испанцев с марокканцами и иностранцами из Легиона 90 тыс, иностранцев - 220 тыс. Иностранцев чуть ли не в три раза больше. Это что, гражданская война? Скорее похоже на интервенцию. А Англия и Франция признали режим Франко и разорвали отношения с республиканским правительством ещё в то время, когда Республика еще удерживала и Мадрид, и всю центральную Испанию.А на Потсдамской конференции Черчилль заявил, что он против осуждения режима Франко, так как Англия импортирует из Испании апельсины!
Фашисты и нацисты задавили в Испании самую натуральную демократию западного типа, как во Франции или в США, управлялась эта испанская демократия довольно консервативной республиканской партией. Так что объяснять нежелание "запада" помочь Испании нежеланием поддержать коммунистов нельзя. Если бы они после фашистского вмешательства сами начали продавать Испании оружие, если бы поддержали её посылкой войск - СССР не пришлось бы вмешиваться вообще.
2. А кто обещал Риббентропу? С кем он обсуждал всё это, прежде чем докладывать Гитлеру?
3. Франция, к стати, рвалась - так как боялась Гитлера. И рванулась. И поплатилась за это. Польша была единственным союзником Франции на Континенте против Гитлера (СССР, как и в случае с Чехословакией помочь не мог - Польша не пускала). Без Польши Франция оставалась против Гитлера один на один (ну и Англия за Каналом). И хотя после того как поляки сорвали заключение пакта СССР-Англия-Франция против Гитлера Деладье и сказал что "...если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлёт ни одного французского крестьянина защищать Польшу", - французам всё же пришлось вступить в войну - у них выбора небыло.
4. Президент Польши Мосницкий удрал из Варшавы 1 сентября. 5-го удрало всё правительство. 3-го главком Рыдз-Смиглы дал приказ Главному штабу удирать в направлении Румынии (союзника Польши против СССР но не Германии) и Венгрии. Теперь подумайте, а как именно должны били выполнять этот приказ войска? Ведь, во-первых, никаких естественных или искусственных рубежей, позволяющих сражаться с немцами, у границ Румынии Польша не имела. Чтобы отойти с запада на юго-восток полякам нужно было двигаться вдоль фронта наступающих на Варшаву немцев (их 10-й и 14- армий). А польским войскам у Восточной пруссии надо было отступать... навстречу немцам.
Не было никаких попыток закрепиться на линии Нарев-Висла-Сан, хотя это реально могло спасти Польшу.
Ну и зачем Рыдз-Смиглы отдал такой приказ? Не для того ли, что прикрываясь им верхушке Польши было удобнее драпать в Румынию, дескать "мы идём с войсками"?
Фактически уже 6-го всё польское правительство уже было в Румынии. 8-го французы прекратили активные боевые действия, 10-го немцы начали разворот войск из Польши на запад, а 12-го прекратили активные действия англичане. А что им оставалось?
Теперь скажите, как вы думаете, могло ли фактически драпающее польское правительство организовывать войска на борьбу с немцами? Не имея средств связи (Рыдз-Смиглы, "прихватив с собой" истребители ПВО Варшавы, удрал из Варшавы в не имевший телефонной связи со штабом Брест 7-го (черз два дня после эвакуации посольских детей) и сидя от оставшегося в Варшаве начальника Главного штаба Стахевича в 180 км не мог с ним связаться по радио, ибо даже коды и шифры с собой не захватил! А когда коды всё-же добрались до него, то радиостанция была уже разбомблена. Связь с Варшавой главкомом осуществлялась через мотоциклистов и флотские радиостанции с большим опозданием), не получая донесений из армии, не имея связи с оставшимися в Варшаве послами союзников? Разве не очевидно, что правительство Польши просто-напросто фактически самоустранилось? Это я и имею в виду, когда говорю, что они удрали. Может, кто-то из них и был ещё на территории Польши и после 6-го, но что толку? Даже немцы были шокированы - ведь им не с кем было вести переговоры о прекращении войны! Не стало польского правительства, которое, к стати, немцы изначально хотели сохранить - они не собирались изначально захватывать Польшу.
5. Если бы поляки хотели заключить пакт против Германии, то зачем они блокировали противогерманский пакт СССР-Франция-Англия? Да и потом, у поляков уже были гарантии англичан на случай войны с германией. У них был договор с Францией на тот же случай. Зачем в таком случае нуже ещё один противогерманский пакт? Неужели одного мало? Не глупо ли иметь 2 таких пакта с одной и той же страной - Англией? По какому плану Англии нужно было в таком случае действовать - по плану предусмотренному гарантиями и предусматривающему участие Франции или по пакту Галифакс-Рачинский? На основании чего объявлять войну Германии? Если по пакту "Рачинский", то тогда не нужна Франция. Значит с напавшей Германией собирались воевать не по пакту "Рачинский".
Так что пакт Галифакс-Рачинский всё-же был направлен против СССР.Обрати внимание на дату подписания договора - через 2 дня после доп. протоколов к пакту Германия-СССР. В Польше 25-го уже шла эвакуация англичан и французов, прекращены занятия в школах. Самое время заключить пакт против Германии. А 26-го немецкие войска уже воевали на горных перевалах Польши (группа Герцнера захватила перевал Яблунковский). Но в тексте договора Германия не упоминается. Она упоминается в секретном протоколе, который "публике" не доступен. В этом же протоколе говорится о том, что договор может быть распространён и на другие европейские страны, которые могут напасть на Польшу или Англию. Не думаю, что Финляндия, Франция, Литва или Эстония, или бельгия или Дания или Венгрия или Румыния могли напасть на Польшу или Англию (хотя многие из этих стран упоминаются как возможные агрессоры в этом протоколе). Не думаю, что Англия, подписывая этот пакт думала что Германия или другая европейская страна нападёт на неё. Так что речь шла о якобы "гипотетической" стране, которая может напасть на Польшу. Ну и почему бы прямо её не обозначить в тексте договора? Тем более что война у порога! Но вот не обозначили. Спрятали в секретный протокол. Так что как ни крути, а направлен он был против 2-х стран, которые по своим силам могли напасть на Польшу - Германию и СССР. И, судя по тексту, применён он мог быть против СССР если СССР даже "заступится за Польшу против немцев".
Но это ещё не всё. Договор был НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ а не только оборонительный. По статье 2 Пакта Польша и Англия могут нанести удар по "европейской державе" не дожидаясь её нападения, а по своему усмотрению, если "сочтут это жизненно важным" или в случае "явной угрозы безопасности". Это был самый натуральный договор о нападении, причём публике не сказали на кого - на СССР или Германию. Не забудьте также, что поляки фактически прихватизировали вольный город Данциг. Т.е. они собирались воевать с Германией за город, который им не принадлежит!
И этот договор позволял полякам не мешать немцам напасть на Румынию или Литву и выйти к границам СССР. Вдумайтесь, война с немцами фактически уже идёт, а они заключают с Англией договор, который позволит им произвольно назначать агрессоров и карать их. Как ни крути, если бы речь шла только о Германии, такой мудрёный договор НЕ НУЖЕН. Но он нужен для того, чтобы натравить Германию на СССР через Литву и Румынию и потом, в зависимости от результатов, угрожая Германии или СССР войной с Англией оттяпать у немцев или русских кусок их военной добычи. Таким куском могла быть советская Украина и Белоруссия. Да и несоветская Литва. Как минимум этот договор натравливал Гитлера на СССР. Причём не с целью убратьгерманскую угрозу Польше, а с целью поживиться результатами этой войны.
=FPS=Altekerve
09.03.2006, 02:57
Рекомендую заглянуть в учебники по истории года эдак 30-го, если есть возможность. Занимательное чтиво. Посмотреть советское кино того периода. Почитать газеты. А уж потом...про Высоцкого, Петра 1 и адьютанта их превосходительства;)
P.S. Илья Муромец и двигатели его тут уж точно ни при чем ;) Впрочем и мое сообщение по сути своей - оффтоп :D
Советское кино того периода регулярно показывают по всяким кабельным каналам. Так что спорить глупо, любой разберется, кто прав.
Да и в учебниках по истории 30-х годов никакой особой крамолы нет.
Про сегодняшнее время кстати тоже учебники напишут.
CoValent
09.03.2006, 11:59
...Кого не любили? Религию, Николая 2. Так и не за что любить. И сейчас не за что. В России собственной авиации, например, как таковой не было. Не считая Ильи Муромца и С-6. Двигателей своих не было вообще...
"Царь и великий самодержец Николай II зажал авиацию таким-то местом", ага...
NichtLanden
11.03.2006, 23:50
"Царь и великий самодержец Николай II зажал авиацию таким-то местом", ага...
=================================================
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
Отставание России проявилось во всей своей красе уже в ходе 1-й мировой войны. Как писал летом 1915 года командир 29-го корпуса генерал Д. П. Зуев военному министру генералу А. А. Поливанову:
«Немцы вспахивают поля сражений градом металла и ровняют с землёй всякие окопы и сооружения, заваливая часто их защитников с землёю. Они тратят металл, мы — человеческую жизнь. Они идут вперёд, окрылённые успехом и потому дерзают; мы, ценою тяжких потерь и пролитой крови, лишь отбиваемся и отходим»{531}. [198]
Увы, подобная картина не выглядит удивительной, если сравнить количество вооружений, произведённых за время 1-й мировой войны странами-участницами{532}:
Боевые средства Германия Франция Англия Россия
Пулемёты, тыс. 280,0 312,0 239,0 28,0 (10 % )
Орудия, тыс. 64,0 23,2 26,4 11,7 (~ 15 % )
Снаряды, млн 306,0 290,0 218,0 67,0 (~ 20 % )
Самолёты, тыс. 47,3 52,1 47,8 3,5 ( ~ 5 % ) - это похоже на комплектуемые сталинские МК в летом 1941 года, где из 1000 штатных было на ходу по 100 - 200 танков без транспорта обеспечения, механиков водителей и пр., из чего тут комплектовались "авиационные корпуса" в ПМВ- в упор не вижу:):)
=====================================================
Мемуары Игнатьева, Деникина, Маннергейма как то подтверждают остсутствие снаряжения в период 1914 - по начала 1916 года, но после национализации части промышленных предприятий в конце 1916 - начале 1917 года уже ситуация была лучше, но тут г-да оранжевые интеллигенты в марте 1917 года решали поигратся со свободами, без каких либо большевиков, придводитель которых В.И Ленин осенью 1916 года писал о том что революции никакой не будет, не дождатся ему видимо при жизни, и надо ехать мне в америку работать адвокатом
Edmund BlackAdder
11.03.2006, 23:58
Советское кино того периода регулярно показывают по всяким кабельным каналам. Так что спорить глупо, любой разберется, кто прав.
Да и в учебниках по истории 30-х годов никакой особой крамолы нет.
Про сегодняшнее время кстати тоже учебники напишут.
Фильмы, кроме комедий, смотрели ? Самостоятельно учебники читали ? Или "Рабинович напел, фигня полная !" Можно еще прессу прочитать того времени, тоже интересно и познавательно. Нормальная такая пропаганда. На хорошем уровне.
P.S. Спорить - действительно глупо. Иногда. Но я ни с кем не спорю:p
Edmund BlackAdder
12.03.2006, 00:14
2 NL: "снарядный голод" 1915-1916 только у русских был ? Или стоит вспомнить, по какой причине до недавнего времени в Великобритании наливали только до 23.00?;)
Или стоит вспомнить, по какой причине до недавнего времени в Великобритании наливали только до 23.00?;) Стоит:) Интересно, я не знаю:)
NichtLanden
12.03.2006, 02:28
2 NL: "снарядный голод" 1915-1916 только у русских был ? Или стоит вспомнить, по какой причине до недавнего времени в Великобритании наливали только до 23.00?;)
=======================================
Честно - меня проблемы что и почему было у общечеловеков - не интересно
Русским пушечным мясом во Франции в ПМВ не брезговали, так же союзнички оружие нам гнали по кредитам и нехилые проценты... И честно говоря им было по барабану, кто был у власти - главное долги верните - а красные, белые, серо-буромалиновые - им было по барабану
Edmund BlackAdder
12.03.2006, 02:32
Причина - "снарядный голод". Оказалось, что не просчеты Военного Министерства в планировании , а "повальное пьянство" британского пролетаритата, оказалось причиной нехватки боеприпасов. О чем было заявлено в соответствующей палате соответствующего парламента. Якобы британский рабочий вечером напивался и не мог точить снаряды и т.д. ;) С удвоением ВВП, короче, проблем`с ;)
Тут король и рубанул...
Last Orders !!! :)
Edmund BlackAdder
12.03.2006, 02:37
=======================================
Честно - меня проблемы что и почему было у общечеловеков - не интересно
Русским пушечным мясом во Франции в ПМВ не брезговали, так же союзнички оружие нам гнали по кредитам и нехилые проценты... И честно говоря им было по барабану, кто был у власти - главное долги верните - а красные, белые, серо-буромалиновые - им было по барабану
Нормальная практика. Торговля оружием. "Кто верит в....нужное вписать" Ничего нового.
"Не лучше ли при жизни быть приличным человеком":p
Edmund BlackAdder
12.03.2006, 02:41
Русским пушечным мясом во Франции в ПМВ не брезговали,
Нэ смог сдержадзе, прасти, джыгит !
Сколько был русских во Франции, в том самом корпусе ? И сколько на том же фронте англичан, французов и прочих колониальных товарищей?:bravo:
Причина - "снарядный голод". Оказалось, что не просчеты Военного Министерства в планировании , а "повальное пьянство" британского пролетаритата, оказалось причиной нехватки боеприпасов. О чем было заявлено в соответствующей палате соответствующего парламента. Якобы британский рабочий вечером напивался и не мог точить снаряды и т.д. ;) С удвоением ВВП, короче, проблем`с ;)
Тут король и рубанул...
Last Orders !!! :)
Спасибо:) Вот ведь алкаши:D
Спасибо:) Вот ведь алкаши:D О том, что англичане -- известные пьяницы, говорил ещё Максим Максимыч в "Герое нашего времени". :)
Прямо по теме слушал «Эхо Москвы», жалел, что нет возможности попросить всех включить радио. Но оказывается «Эхо» выкладывает свои программы на сайте. Короче вот: программа «Ищем выход...» от 6 Марта 2006. Тема «Нужно ли сегодня вспоминать Освенцим?» Там авторы той «документалки» про которую я выше писал, и один известный защитник кавказских народов.
Вот в таком ключе:
Е.ЯКОВИЧ: Можно я отвечу, почему отдельно - особенно евреи?
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему не сделали фильм про белорусов, про русских, про другие национальности, погибшие во время войны?
Е.ЯКОВИЧ: Про войну делается фильмов много, и сказать, почему, например, мы не сделали про русских или белорусов, как минимум, странно - просто потому, что мы сделали про это, а про другое тоже делается.
Ну и защитник:
.ДЖЕМАЛЬ: … Вот есть громадные цифры потерь фронтовых. А что сказать о тех людях, по поводу которых было распоряжение - когда приходила часть в освобождаемую территорию, то не через военкомат, а через эту часть мобилизовались все мужчины, которых гнали на пулеметы в их штатских костюмах – так называемая "черная пехота".
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/42170/
С Уважением
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot