Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен к трем годам за отрицание Холокоста... [Архив]

CoValent

21.02.2006, 00:26

А что такое Холокост? Откуда вообще взялось это слово? То есть что именно под ним понимается и какова его этимология?
«Холокост» (Holocaust) - от древнегреческого Holocaustosis, означающего «всесожжение», «уничтожение огнем», «жертвоприношение».

В современной научной литературе и публицистике обозначает политику нацистской Германии, ее союзников и пособников по преследованию и уничтожению 6 000 000 евреев в 1933 - 1945 гг.

Впервые был использован будущим лауреатом Нобелевской премии мира писателем Эли Везелем как символ газовых камер и крематориев лагерей уничтожения.

После всемирной премьеры в 1978г. одноименного американского многосерийного телевизионного фильма термин «Холокост» активно применяется для названия музеев, мемориалов и образовательных центров.

В Израиле и некоторых других странах используется также термин Шоа (Shoax), обозначающий «Катастрофа европейского еврейства» в указанных выше хронологических рамках.

(с) http://www.holofond.ru/holocaust.html

aeropunk

21.02.2006, 00:32

Т.е. под этим словом понимается уничтожение нацистской Германией только евреев?

Насколько я помню упомянутую книжку, в этом лагере смерти уничтожались люди самых разных национальностей.

Правильно ли я понимаю, что слово/понятие Холокост на жертв нацизма, людей других национальностей не распространяется?

CoValent

21.02.2006, 01:04

Угу.

aeropunk

21.02.2006, 01:06

Тогда это сионистский термин. А я ставлю сионизм в один ряд с нацизмом. Один ничем не лучше другого.

lt k4rlo$

21.02.2006, 01:57

Осторожнее уважаемый....Вас щас обвинят в антисемитизме и фашизме.

Сапёр Водичка

21.02.2006, 05:18

В 2000 г. Ирвинг уже получил по кумполу от британского суда в виде судимости и агромадного штрафа. Формально - за отрицание холокоста. Так вот - он занимался как раз доставанием грязного белья англо-американской коалиции, достал наружу все-все их грехи, включая Дрезден и пр., считая их виновными в развязывании ВМВ. Помимо этого, Ирвинг умудрился пройтись по рейду "разрушителей дамб" и по всему высшему командованию союзников. Демократия и свобода слова не дала ему елозить этим обкаканым бельём по лицам граждан. Вот бы у нас также ревизионистов преследовали!

dentonjc

21.02.2006, 08:08

Тогда это сионистский термин. А я ставлю сионизм в один ряд с нацизмом. Один ничем не лучше другого.

Полностью поддерживаю.
Кто о чем, а еврей - о холокосте, и эта позиция может вызывать только брезгливое раздражение.
Сколько миллионов остальные нации по вине нацисткой Германии потеряли - им глубоко наплевать.

Polar

21.02.2006, 08:31

Прежде чем высказывать свое мнение по некому вопросу, неплохо бы в этом вопросе предварительно хоть как-то разобраться.
Холокост не означает отрицание других жертв нацистов. Точно так же как термин "Великая Отечественная война" не отрицает понятия "Вторая мировая война".
Холокост - это не более чем фраза "Трагедия евреев во Второй мировой войне". Примерно так это в исторической науке понимается.
По вашеприведенной логике человек, написавший труд, например, "Трагедия русского народа в Великой Отечественной войне" - "встает в один ряд с нацизмом" или "Сколько миллионов остальные нации по вине нацисткой Германии потеряли - им глубоко наплевать"

naryv

21.02.2006, 08:56

И выделяется по одной простой причине - в нацистской Европе только евреи подлежали немедленному и поголовному уничтожению только из-за того, что они евреи. Боюсь ошибиться, но цыгане, кажется, тоже, нет ?

Polar

21.02.2006, 09:00

И цыгане тоже, безусловно.

dentonjc

21.02.2006, 09:19

CoValent

21.02.2006, 10:35

Тогда это сионистский термин. А я ставлю сионизм в один ряд с нацизмом. Один ничем не лучше другого.
Подробно сказал Polar. Равенства между термином-обозначением и отрицанием нет и не было.

CoValent

21.02.2006, 10:37

Полностью поддерживаю.
Кто о чем, а еврей - о холокосте, и эта позиция может вызывать только брезгливое раздражение...
Это Ваше право - так думать.

...Сколько миллионов остальные нации по вине нацисткой Германии потеряли - им глубоко наплевать.
И это Ваше право. Но при повторении попытки розни и разжигания флейма - пойдете отдыхать.

Последнее предупреждение.

Old_Pepper

21.02.2006, 11:06

...Холокост не означает отрицание других жертв нацистов. Точно так же как термин "Великая Отечественная война" не отрицает понятия "Вторая мировая война".
Холокост - это не более чем фраза "Трагедия евреев во Второй мировой войне". ...
Согласен, не отрицает.
Но в последние пару десятилетий , старательно вытесняет, затмевая собой всё остальное, связанное с правлением Гитлера и 2МВ.
Сколько смотрел последних док фильмов о 2МВ (не посвящённых конкретным подразделениям, группировкам и т.п.) - старательно навязывается мнение , что вся заваруха была только ради холокоста и сплошь про еврейские жертвы.

Посмотрел худ. фильм "Гитлер. Восхождение зла".
Фильм не плох. Актёр , видимо, просмотрел тонну архивных киноплёнок, очень похоже изобразил фюрера.
Но вот итог фильма....
Армия присягает новому вождю и пошли титры, с перечислением где, сколько евреев было уничтожено и т.п.
НИ СЛОВА О ВОЙНЕ!
Вру. Было слово.
Упомянули , что даже когда союзники (а ктож ещё? :cool: ) прижали хорошенько , всё равно с фронта откомандировали несколько частей для уничтожения евреев.

Они сильно перегибают с холокостом, потому всё чаще встречается обратная реакция - попытки отрицания.
А законы...
Так ведь бизнес.
За каждую жертву отчисляются деньги , больше жертв - сильнее и богаче Израиль.
Не удивительно, что наиболее жёсткие законы , преследующие за попытку поставить под сомнение кол-во жертв холокоста - именно у тех, с кого эти деньги выкачивают.

Можно мой пост считать разжигающим? При желании да. :)
Но он не о нациях. Он о политиках. :cool:

Edmund BlackAdder

21.02.2006, 11:51

"One hundred and fifty-eight people have been convicted of Holocaust denial in Austria between 1999 and 2004, but only a handful other than Irving have been imprisoned.

Lord Janner of Braunstone, chairman of the Holocaust Educational Trust, was pleased by the conviction.

He said: “It sends a clear message to the world that we must not tolerate the denial of the mass murderers of the Holocaust. The Nazis tried to wipe out an entire people . . . We must learn the lessons of the past to build a decent society for the future."

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,13509-2050069,00.html

P.S. На всякий случай: деньги отчисляются не только жертвам-евреям, но и бывшим узникам лагерей, угнанным на работы и прочим, пострадавшим от вермахта. Так что не только Израиль становится богаче, товарищ Перец ! ;)

Old_Pepper

21.02.2006, 12:15

"One hundred and fifty-eight people have been convicted of Holocaust denial in Austria between 1999 and 2004, ....
Это только в Австрии.
Понятно, что трагедия , что были массовые уничтожения и т.п.
Но интересно, когда человек берёт калькулятор и начинает считать, сколько печей потребовалось бы, учитывая производительность, сколько жел-дор составов для перевозки такой массы людей и т.д и т.п. Получает какие-то сомнительные результаты. . К примеру,получается, что абсолютно вся транспортная сеть Германии должна заниматься только перевозкой одних только евреев и более ни чем. (а ведь война шла ). Задаёт вопрос:"А не приувеличивают-ли холокост?"
Его судят.

P.S.
Я не слышал о том, чтоб кто-то пытался оспаривать кол-во жертв или угнаных в рабство неевреев. ;)

Edmund BlackAdder

21.02.2006, 13:14

Судят его за то, что в 1989, будучи в Австрии, он публично отрицал существование газовых камер в лагере Аушвиц.Это так, на всякий случай ;) По этому пункту обвиняемый признал себя виновным: "Был неправ, погорячился". Мог бы получить и на полную - 10 лет.

CoValent

21.02.2006, 13:17

...Но он не о нациях. Он о политиках. :cool:
Не спасет. :D

Old_Pepper

21.02.2006, 13:41

Судят его за то......
Это его. А остальных?

Old_Pepper

21.02.2006, 13:42

Не спасет. :D
Ой. :eek:
Больше намёков не потребуется.
Удаляюсь на перекур. :D

Edmund BlackAdder

21.02.2006, 13:51

Это его. А остальных?

Как покуришь - напиши запрос. Потом расскажешь, что тебе австрияки ответили.

Old_Pepper

21.02.2006, 14:04

Как покуришь - напиши запрос. Потом расскажешь, что тебе австрияки ответили.
А не привлекут?
За запрос? :D
Ну их всех нафиг.
И тех и других и третьих.
А то у меня "коровы не доены" , пока я тут ... ;)
:)

Glass Eagle

21.02.2006, 14:26

...Ирвинг умудрился пройтись по рейду "разрушителей дамб"...А этим-то за что? За низкую результативность?

...и по всему высшему командованию союзников...Ну этим так и надо. Там у них всего-то 3-4 приличных человека было. От силы 5.

aeropunk

21.02.2006, 14:40

Так ведь обособление евреев, культ евреев, всяческое их возвеличивание, в том числе за счет других народов, как раз является политикой сионизма.

Поэтому культ Холокоста, всячески пропагандируемый СМИ в отрыве от аналогичной трагедии других народов, считаю мерзкой эксплуатацией памяти жертв нацизма.

Я против как унижения, так и возвеличивания отдельных народов. То есть в этом смысле я являюсь как противником антисемитизма, так и сионизма.

CoValent

21.02.2006, 15:37

Так ведь обособление евреев, культ евреев, всяческое их возвеличивание, в том числе за счет других народов, как раз является политикой сионизма...
Насчет обособления - это их право.

А вот про "за счет других народов" - надо доказывать. Иначе это клевета.

Что будем делать?...

aeropunk

21.02.2006, 15:54

Насчет обособления - это их право.

А пот про "за счет других народов" - надо доказывать. Иначе это клевета.

Что будем делать?...
"за счет других народов" относилось к политике сионизма вообще.

Эта политика реализовалась с первых же дней образования государства Израиль. Со своей земли был жестоко согнан целый народ. Чем не доказательство?

К счастью, сейчас в Израиль проводит гораздо более миролюбивую политику. Это вселяет надежду на то, что сейчас в Израиле есть политические силы, способные противостоять сионизму, или по крайней мере сдерживать его агрессию.

Однако это определение ("за счет других народов") также применимо может быть и не к самому термину, но к тому как этот Холокост преподносится в СМИ. СМИ вещают только о Холокосте и евреях так, как будто и небыло никаких других жетв нацизма. Нет, СМИ не отрицают других жертв нацизма, они их почему-то тщательно замалчивают.

dentonjc

21.02.2006, 16:54

aeropunk, respect. Согласен с каждым пунктом.

Сапёр Водичка

21.02.2006, 17:52

А этим-то за что? За низкую результативность?
Честно говоря, не знаю, но такую тему в его творчестве видел.

Ну этим так и надо. Там у них всего-то 3-4 приличных человека было. От силы 5.
Там он описал, якобы имевщие место к концу ВМВ серьёзные разногласия среди командования. Вплоть до заговоров против друг друга, до сепаратных переговоров с немцами и пр.
На союзников он же возлагал ответственность за развязывание ВМВ. Про Дрезден у него есть книжка, про немецкий атомный проект, про полярные конвои союзников и пр. Есть у Ирвинга серия биографий представителей немецкого командования.

Glass Eagle

21.02.2006, 18:07

Про атомный проект читал, про полярные конвои - почти как у Пикуля название - "Гибель конвоя PQ-17", тоже читал, (недавно новое издание вышло, в "Центрполиграфе", кажется. Старое мне больше понравилось) может ещё что-то есть (по другие конвои). Про "дамб-бастеров" читал не у него.

Old_Pepper

21.02.2006, 18:41

это ж на скока лет гипотезы резуна тянут по австрийским понятиям? (
На пулю в затылок.

P.S. Надеюсь, я ни чего не "разжёг" ? :eek:
:D

Glass Eagle

21.02.2006, 19:27

...это ж на скока лет гипотезы резуна тянут по австрийским понятиям?... :) )

На пулю в затылок. ... :D:D Воистину!!

Polar

21.02.2006, 21:21

Согласен, не отрицает.
Но в последние пару десятилетий , старательно вытесняет, затмевая собой всё остальное, связанное с правлением Гитлера и 2МВ.
Сколько смотрел последних док фильмов о 2МВ (не посвящённых конкретным подразделениям, группировкам и т.п.) - старательно навязывается мнение , что вся заваруха была только ради холокоста и сплошь про еврейские жертвы.

Посмотрел худ. фильм "Гитлер. Восхождение зла".
Фильм не плох. Актёр , видимо, просмотрел тонну архивных киноплёнок, очень похоже изобразил фюрера.
Но вот итог фильма....
Армия присягает новому вождю и пошли титры, с перечислением где, сколько евреев было уничтожено и т.п.
НИ СЛОВА О ВОЙНЕ!
Вру. Было слово.
Упомянули , что даже когда союзники (а ктож ещё? :cool: ) прижали хорошенько , всё равно с фронта откомандировали несколько частей для уничтожения евреев.
Есть такое дело, не спорю. Вообще, история "для масс" сильно примитивизирована. Кстати, по этому фильму это тоже заметно. Вот мол, больной на голову Гитлер, мучивший собачек, взял и победил в Германии. Как, что, почему, кто за ним стоял - все в сумраке. Гитлер во всем единолично виновен - и точка.

Polar

21.02.2006, 21:23

На пулю в затылок.

P.S. Надеюсь, я ни чего не "разжёг" ? :eek:
:D
Я бы подносил патроны :bravo: :bravo: :bravo:

Polar

21.02.2006, 21:26

aeropunk

21.02.2006, 22:13

Да ну, правда?
А разве неправда? Израиль сразу же после своего образования напал на Палестину и присвоил их землю. При этом израильской стороной совершались военные преступления, которые по жестокости ни чуть не уступали нацистским.

Теперь Израиль пожинает плоды своих преступлений. Нет ничего удивительно в том, что униженный таким образом, изгнанный из своих домов в лагеря беженцев народ Палестины поразили тяжкие социальные недуги, например, терроризм. Что посеешь - то пожнешь.

CoValent

21.02.2006, 22:18

"за счет других народов" относилось к политике сионизма вообще.

Эта политика реализовалась с первых же дней образования государства Израиль. Со своей земли был жестоко согнан целый народ. Чем не доказательство?...
Особенно если вспомнить отцов-основателей (государства, естественно)...

Очень советую изучить историю основания Израиля. Поучительно, печально, смешно и безусловно добавит много знания о современном мире.

...Однако это определение ("за счет других народов") также применимо может быть и не к самому термину, но к тому как этот Холокост преподносится в СМИ. СМИ вещают только о Холокосте и евреях так, как будто и небыло никаких других жетв нацизма. Нет, СМИ не отрицают других жертв нацизма, они их почему-то тщательно замалчивают.
Давайте отделим агнцев от козлищ - и СМИ от сионизма.

А на будущее очень прошу не выдвигать подобных идей.

Polar

21.02.2006, 22:20

aeropunk

21.02.2006, 22:43

Это неправда.
В действительности согласно резолюции ООН на британской подмандатной территории были созданы ДВА государства - еврейское (Израиль) и арабское (Палестина). Сразу после этого арабскими государствами (Сирией, Египтом, Иорданией при поддержке остальных) была совершена агрессия против Израиля. Что и привело к тому, что мы имеем сейчас.
А "бедные, униженные" арабы сейчас, в том числе, воюют в Чечне против нас. Так что не надо тут про "тяжкие социальные недуги"
А в 1939 году Польша напала на Германию или наоборот?
Я слышал, там было какое-то дело с захваченной немецкой радиостанцией и антигерманской передачей.

Да, мы тоже вынуждены ощущать на себе следствия этих тяжких социальных недугов.

P.S. Виданое ли дело, самому начать войну и проиграть ее за несколько дней? Хотя, с Польшей было именно так.

P.P.S. Конечно же нет сомнения, что победитель переписывает историю под себя. Я не сомневаюсь, что израильская версия событий именно такая, как ты описал. Кому же охота выставлять себя агрессором?

Wi№gman

21.02.2006, 23:12

Меня больше всего забавляет широкая практика словотворчества :)
Чтобы на русском языке обьяснить значение понятий, о которых тут говорили, надо как минимум одно предложение.

Для того, чтобы сформулировать аналогичное по значению русское, или любое другое национальное понятие, нужно уже куда больше словей.

Таким образом, последнее, что может совершить критик или рассуждающий на тему того же холокоста - это упереться в сам этот термин лбом и постучать по нему, как о бетонную стену. Потому что далее, за это определение он проникнуть не в состоянии без того, чтобы встетиться с критикой запредельного уровня.

Термины - замечательная вещь. Как бы ты его ни понимал, всегда найдётся кто-то, кто скажет что ты его понял неправильно.

Очень хорошо для нации оперировать простыми терминами, чьё значение понимается всей нацией одноообразно. Меньше слов - больше дела.
Что такое холокост - поняли все. А вот я скажу красный террор или ещё что-нибудь в таком роде и мы будем долго и упорно спорить, что это такое, где оно, и что конкретно означает.

Нацию эффективнее всего обьединяет внешний враг.
Если ты везде, любой враг - внешний.

Ничего лишнего не сказал? :)

CoValent

21.02.2006, 23:41

Хм... создание однозначно понимаемого внешнего врага - может, конечно, сплотить и нашу нацию... но кого ты на эту роль предложишь? ;)

aeropunk

22.02.2006, 00:09

Согласен, лучше искать себе друзей, чем врагов.

Wi№gman

22.02.2006, 00:19

Тут есть одно милое противоречие :)

Идеальна ситуация, когда государство - это нация, но нация - это не только это государство. Тогда количество конфликтов внутри нации и тем более, внутри государства куда меньше, чем количество межнациональных конфликтов разного рода "местных" с национальными диаспорами вне этого государства.

Для всего этого нужны всего пара вещей - очень тесная связь того самого государства со своими национальными диаспорами, и диаспор между собой. Ну, и разумеется, культурно, политически, и всячески иначе в государстве должна реализовывать себя всего одна нация.

Эх, не судьба.....

Ну, на худой конец достаточно термина, описывающего всех граждан страны одним удобным определением.
Пример - граждане США - все сплошь называются американцы.
Граждане России - кто? - все до единого русские. Все согласны, или как? Или россияне? А русские тогда кто? Как можно договориться, если спорить по мелочам?

После чего можно начинать искать внешнего врага, сссссссобаку :)

Edmund BlackAdder

22.02.2006, 00:31

Пример - граждане США - все сплошь называются американцы.
Граждане России - кто? - все до единого русские. Все согласны, или как?

Некорректное сравнение - нет такой национальности, американец.

Wi№gman

22.02.2006, 00:34

Ды ну? Совсем-совсем? А кто это там в резервации притаился? :)

Нет, конечно нам тоже туда никогда не поздно, по аналогии. И назовём её... Русской республикой, например. В составе РФ.

Это я про аналогиии неправильные, ни о чём более.

Edmund BlackAdder

22.02.2006, 00:38

А племена-то разные. Назови их одним народом - и я за твой скальп не отвечаю:)

Adolf

22.02.2006, 05:29

Холокост - это не более чем фраза "Трагедия евреев во Второй мировой войне". Примерно так это в исторической науке понимается.
По вашеприведенной логике человек, написавший труд, например, "Трагедия русского народа в Великой Отечественной войне" - "встает в один ряд с нацизмом" или "Сколько миллионов остальные нации по вине нацисткой Германии потеряли - им глубоко наплевать"

1. Вот именно. Не более чем фраза.
2. А что не так? Разве русским не наплевать сколько, например, французов погибло во время войны 39-45гг? Или американцев... Или немцев...

Сапёр Водичка

22.02.2006, 06:09

P.S. Виданое ли дело, самому начать войну и проиграть ее за несколько дней? Хотя, с Польшей было именно так.
Чоооооо???
Хотя на Польше и лежит определённая часть вины в развязывании ВМВ, как и практически на всех гос-вах Европы. Но агрессором всё таки стала Германия.
Вот, кстати с этих и вот таких фраз:

P.P.S. Конечно же нет сомнения, что победитель переписывает историю под себя.
начинается ревизионизм.

Adolf

22.02.2006, 06:16

Хотя на Польше и лежит определённая часть вины в развязывании ВМВ, как и практически на всех гос-вах Европы. Но агрессором всё таки стала Германия.
В 1939г. не стоял вопрос о Польше как отдельном государстве... Если бы вермахт не вошел в Польшу - туда бы вошла Красная Армия жидобольшевиков.

Сапёр Водичка

22.02.2006, 06:35

В 1939г. не стоял вопрос о Польше как отдельном государстве... Если бы вермахт не вошел в Польшу - туда бы вошла Красная Армия жидобольшевиков.
И тем не менее, "уродливое детище Версальского договора, жившее за счет угнетения непольских национальностей" почуствовав поддержку Англии и Франции приложило руку к развязыванию войны - совсем уж зачуханные жертвы в разделе государств не участвуют...

Polar

22.02.2006, 08:01

P.S. Виданое ли дело, самому начать войну и проиграть ее за несколько дней? Хотя, с Польшей было именно так.
Изучи историю арабо-израильского конфликта, о которой ты так легко рассуждаешь. Первая арабо-израильская война шла полтора года. Арабы почти победили.

P.P.S. Конечно же нет сомнения, что победитель переписывает историю под себя. Я не сомневаюсь, что израильская версия событий именно такая, как ты описал. Кому же охота выставлять себя агрессором?
Вообще-то, кто-там агрессор, известно давно. Надо только открыть любую книжку по истории.

Polar

22.02.2006, 08:03

В 1939г. не стоял вопрос о Польше как отдельном государстве... Если бы вермахт не вошел в Польшу - туда бы вошла Красная Армия жидобольшевиков.
Поаккуратнее с терминами!!!

dentonjc

22.02.2006, 08:14

2. А что не так? Разве русским не наплевать сколько, например, французов погибло во время войны 39-45гг? Или американцев... Или немцев...

Наплевать. Но про русский или, скажем, про белорусский холокост, который был, пожалуй, пострашнее, никто на каждом углу не трубит и памятников посреди Берлина не строит. И много чего другого не рассказывает.

Сапёр Водичка

22.02.2006, 08:29

Wi№gman

22.02.2006, 08:48

О непомерном чувстве вины.

Чувство вины должно быть у того, кто виноват. У того, кто не виноват такого чувства быть не должно. Точка.

В последнеее время меня удивляют заявления некоторых союзов и всяких там специфических организаций, согласно которым российское общество должно нести коллективную ответственность за что-то. Никакой такой коллективной ответственности за чьи-то действия я, к примеру, нести не намерен. Как и испытывать вину за действия того, кого я и в глаза не видел.

Не вижу оснований. Удивлён и хотел бы услышать аргументы против.

Polar

22.02.2006, 08:49

Наплевать. Но про русский или, скажем, про белорусский холокост, который был, пожалуй, пострашнее, никто на каждом углу не трубит и памятников посреди Берлина не строит. И много чего другого не рассказывает.
В Белоруссии погибло около 25% процентов довоенного населения.
Евреев Еропы погибло 60% довоенного населения. Это к слову о цифрах.
По поводу отсутствующих памятников нашим жертвам в Берлине...
А стоило бы их строить. В каждом немецком городе. Что бы помнили.
А кто виноват что этого нет? Евреи или мы?
Кто виноват в том, что мы сами начинаем забывать чего нам стоила та Война? Кто виноват, что у нас в стране сейчас зачитываются книжками, где написано "СССР развязал Вторую мировую войну и проиграл в ней".

Polar

22.02.2006, 08:52

1. Вот именно. Не более чем фраза.
2. А что не так? Разве русским не наплевать сколько, например, французов погибло во время войны 39-45гг? Или американцев... Или немцев...
Мне, русскому, например, не наплевать, сколько погибло немцев.
Хотелось бы побольше. Слишком мягко с ними обошлись.

Wi№gman

22.02.2006, 09:15

А стоило бы их строить. В каждом немецком городе. Что бы помнили.
А кто виноват что этого нет? Евреи или мы?

Ау! К слову, вы не забыли, что памятников этих до некоторых пор имелось по восточной части Европы в достаточном количестве? И что каждое, хм.. антисоветское движение там начиналось заодно и с сваливания этих самых памятников и раскрашивания их в весёлые расцветки?

====================================

Есть такая штука - общественная значимость. Это когда мы чихать хотели на ежедневные жертвы в автокатастрофах, от алкоголизма или наркомании в то время как в сумме они достигают угрожающих цифр.

С другой стороны мы открыв рот наблюдаем по ТВ, как неизвестно где упал самолёт или сошёл с рельс поезд, и погибло - ужас сколько - сотня - другая человек. Общество требует от нас сочуствия неизвестно кому и неизвестно где, в то время как на сосоедней улице кого-то вырезают из смятого авто или выносят из квартиры, догадавшись о происшедшем только по запаху.

К слову, автор (см тему) высказывался в том ключе, что от сигарет погибло больше людей, чем от холокоста, и тем не менее... Дешёвый аргумент, верно?

В Беларуси население погибало не по всей Европе, а в своей стране, в рядах армии и угнанное в Германию на работы. И я не вижу причин относиться к потерям моей страны менее серьёзно, тем более что немалый процент потерь населения относился именно к евреям.

dentonjc

22.02.2006, 09:18

Wotan

22.02.2006, 09:57

Нам честное слово, у евреев поучиться надо было. Пробили бы и приняли бы тоже какой ни будь закон, что даже через сто лет, любое животное требующее у России как приемника СССР в канун 9 мая какого-то там покаяния, непонятно в чём, автоматом идёт на нары к Ирвингу. И что бы нашим угнанным на работы на вермахт, компенсацию платили бы больше чем тем же европейцам и евреям, а не наоборот как сейчас.
Вот смотрел вчера вечером д/ф про Холокост, и каждый выступающий в нём как бы специально забывая о других жертвах Аушвица, постоянно тянул одеяло понятно в чью сторону, При этом в фильме рассказали, что именно на шестистах советских офицерах впервые испытали газ, что много было там и поляков политических и т.д. Но выступающие этих не вспоминали, Ющенко пожалуй, что-то выдавил про своего отца, бойца красной армии, которого в Аушвице мучили, да так как-то сказал, извиняющимся тоном что извините мол, что не еврей. Вова Путин единственный кто чётко озвучил, что это беда не только одних евреев.
Я вот про Белоруссию думаю, потому что глубоко уважаю этот народ, что если бы у фильма «Иди и смотри» режиссер был Спилберг, может тоже, прокатился бы фильм с огромной рекламой по всем странам, может кто-то увидел бы, что для уничтожения нарда, необязательно было людей в лагеря свозить. Можно было делать всё на месте – загнали всех в сарай с детьми и подожгли. И ни каких потом доказательств в виде «колючки» ж/д путей, печей, тонн обуви, волос и т.д. А с Поларом согласен «Слишком мягко с ними обошлись». Но тут же вспоминаю слова одного героя фильма «Попугай говорящий на идиш», бывшего эсэсовца: «Всю грязную работу за нас делали местные»
С Уважением

Wotan

22.02.2006, 10:15

По-моему изначальная дискуссия благодаря политике модерирования зашла в тупик. У всех вертится на языке то, что сказать боязно, вот и приходится размазывать сопли по тарелке ;)

Точно. Эта грёбанная политкорректность когда ни будь нас всех погубит.
С Уважением

Old_Pepper

22.02.2006, 10:39

Old_Pepper

22.02.2006, 10:41

Точно. Эта грёбанная политкорректность когда ни будь нас всех погубит.
С Уважением
Но и без неё плохо.
Перегрызлись бы все.
Всё нужно, но в меру. :)

Wi№gman

22.02.2006, 11:27

Суть темы разговора в общем-то в том, Дэвид* Ирвинг не отрицает сам факт холокоста. Он подвергает сомнению его масштаб, мировое значение его на сегодняшний день, и прочие второстепенные фишки, которые применительно к любой другой проблеме или геноциду любого другого народа почти вековой давности не заставили бы общественное мнение даже почесаться. А также обращает внимание на другие детали, выбивающиеся из общей стройной картины.

И всего-то.

Человеку свойственно обращать внимание на факты и явления, где они видит несоответствие, несообразность или диспропорцию.

Девушка, я завтра утром буду трезвый, а у вас ноги кривые :)

=FPS=Altekerve

22.02.2006, 11:46

Мне, русскому, например, не наплевать, сколько погибло немцев.
Хотелось бы побольше. Слишком мягко с ними обошлись.

Злой какой. Немцы не все были фашистами. То, что там миллионные демонстрации в поддержку фашистов были ничего не значит, этим демонстрациям ведь не устраивали экскурсии мимо лагерных печей и траншей с трупами. У нас ведь тоже тысячные толпы скандировали "Ельцин! Ельцин!" никаких плохих ощущений при этом не испытывая. И Сталина у нас тоже очень любили. Наверно даже сильнее, чем немцы Гитлера. А ведь Сталин тоже был не святой. Сомневаюсь насчет Катыни, но сотни тысяч расстрелянных врагов народа это факт.

Большинство людей вообще плохо разбирается, где добро, где зло.Для них добро чаще всего там, где лично ему сытно и тепло. А бывает почти всегда наоборот.

Edmund BlackAdder

22.02.2006, 12:43

И всего-то.

А это его личные проблемы. Сидел бы дома - был бы на воле. Вон дедуля пожизненное схлопотал казалось бы за пустячок http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=38411

Так что местные законы и обычаи нужно уважать ;)

23AG_Oves

22.02.2006, 12:51

Old_Pepper

22.02.2006, 12:54

А это его личные проблемы. Сидел бы дома - был бы на воле.
Так ведь историк же. Не сидится. Надо ж чего-нибудь, где-нибудь расковырять. Трою уже нашли, пирамиды распотрошили, про Сталина с Гитлером тоже ни кому не интересно уже, даже самые ленивые там потоптались.
Вот и "ковырнул" новую тему.
А там гнездо осиное. :p
Покусали.

Old_Pepper

22.02.2006, 13:01

....только кричат одни евреи... Не знаю даже, с чем это связано, ....
Для профилактики. Чтоб не повторилось. Боятся.

dentonjc

22.02.2006, 13:08

Почему другие не боятся?
Может, потому что у них чувство собственной значимости не такое великое? ;)

Polar

22.02.2006, 13:19

Ау! К слову, вы не забыли, что памятников этих до некоторых пор имелось по восточной части Европы в достаточном количестве? И что каждое, хм.. антисоветское движение там начиналось заодно и с сваливания этих самых памятников и раскрашивания их в весёлые расцветки?
А кто виноват-то в этом? Опять мировая закулиса? Или товарищ, дерижировавший оркестром в Берлине и прочая компания?

Polar

22.02.2006, 13:20

Почему другие не боятся?
Может, потому что у них чувство собственной значимости не такое великое? ;)
А может, потому что других не убивали только за форму носа и фаимлию? Тотально и окончательно?

Old_Pepper

22.02.2006, 13:21

А кто виноват-то в этом? Опять мировая закулиса? Или товарищ, дерижировавший оркестром в Берлине и прочая компания?
Да уж.
Мерзость.
Вспоминать тошно.

Polar

22.02.2006, 13:28

Злой какой. Немцы не все были фашистами.
Я вам расскажу историю. Про честных немцев, не бывших фашистами.
Детали, август 1941 года. Тихий украинский городок (в Белоруссии, России и кое-где еще было то же самое).
Немцы там за одну неделю убили около 10 000 человек. Евреев, политработников вместе с семьями - ну или тех, кого они ими считали - учителей, например.
Это конечно, сделали, "плохие немцы". СД из эйнзацгруппе. Остальные немцы были все сплошь хорошие.
Так вот, когда лезешь в детали, выясняется, что людей из СД там было 2 (два) человека. Как двое могут убить десять тысяч за неделю? Отвечаю - эти "плохие немцы" только списки писали и место экзекуции указывали. А на курок нажимали простые, "хорошие" немцы, солдаты строевых частей вермахта, проходившие через этот городок.
Нормально, да? Покосили женщин с детишками - и вперед, к ужину и полковой трубе. А сейчас они пишут мемуары, какие они были честные зольдаты, и об ужасах нацизма даже не могли догадываться.

Edmund BlackAdder

22.02.2006, 13:34

Так ведь историк же. Не сидится.

Я имел в виду: сидел бы на острове, пил эль и по Австриям не катался бы ;) Вон Резун, сидит себе и сидит, туда где "будет больно" не суется :D

Old_Pepper

22.02.2006, 13:35

Вон Резун, сидит себе и сидит :D
Сидит, да не там. :expl:
:D

Glass Eagle

22.02.2006, 13:44

...и приняли бы тоже какой ни будь закон, что даже через сто лет, любое животное требующее у России как приемника СССР в канун 9 мая какого-то там покаяния, непонятно в чём, автоматом идёт на нары к Ирвингу. ...С УважениемВот правильная мысль!!! Обоими руками ЗА!!!

Polar

22.02.2006, 14:46

Сидит, да не там. :expl:
:D
А хотелось бы, что бы лежал :D :D :D

Wotan

22.02.2006, 14:48

Я вам расскажу историю. Про честных немцев, не бывших фашистами.
Детали, август 1941 года. Тихий украинский городок (в Белоруссии, России и кое-где еще было то же самое).
Немцы там за одну неделю убили около 10 000 человек. Евреев, политработников вместе с семьями - ну или тех, кого они ими считали - учителей, например.
Это конечно, сделали, "плохие немцы". СД из эйнзацгруппе. Остальные немцы были все сплошь хорошие.
Так вот, когда лезешь в детали, выясняется, что людей из СД там было 2 (два) человека. Как двое могут убить десять тысяч за неделю? Отвечаю - эти "плохие немцы" только списки писали и место экзекуции указывали. А на курок нажимали простые, "хорошие" немцы, солдаты строевых частей вермахта, проходившие через этот городок.
Нормально, да? Покосили женщин с детишками - и вперед, к ужину и полковой трубе. А сейчас они пишут мемуары, какие они были честные зольдаты, и об ужасах нацизма даже не могли догадываться.

За то как они заботились о своих «хороших», Не помню кто написал письмо Гимлеру, (кто-то важный), что дескать у «хороших» солдат изо дня в день в упор расстреливающих жителей оккупированных территорий, с нервами и психикой не лады происходят, и надобны как то огородить их от прямых контактов с жертвами. Как бы после этого Гимлер и задумался о душегубках. Вот такой вот гуманизм по отношению к своим солдатам. А ещё, дядя мой, военный рассказывал, когда служил в Дрездене в 70-х, часто и много общался с солдатами из бывшего вермахта, и все они как один твердили что воевали на западном фронте, с восточного фронта он так не кого и не встретил. К чему бы это?
С Уважением.

Wotan

22.02.2006, 14:49

Но и без неё плохо.
Перегрызлись бы все.
Всё нужно, но в меру. :)

Я о политкорректности не здесь, а вообще. А то русских скоро не останется, будут только «дорогие россияне» :D :mad:
С Уважением

Wi№gman

22.02.2006, 20:31

А кто виноват-то в этом? Опять мировая закулиса? Или товарищ, дерижировавший оркестром в Берлине и прочая компания?

Я я думал, гнусные коммунисты, освободившие Европу неправильным образом, и никто более :)

http://www.ap.altairegion.ru/140-05/7.html
А кто дирижировал в Венгрии в 1956м?

А может, потому что других не убивали только за форму носа и фамилию? Тотально и окончательно?

Жуть как интересно узнать, какие такие особенные фамилии были у евреев в довоенной Германии.

Adolf

22.02.2006, 21:14

Жуть как интересно узнать, какие такие особенные фамилии были у евреев в довоенной Германии.
Эйхман например :D
"der kleine Jude"

Polar

22.02.2006, 21:42

Я я думал, гнусные коммунисты, освободившие Европу неправильным образом, и никто более :)
Ну это дело ваше, можете и так думать.

http://www.ap.altairegion.ru/140-05/7.html
А кто дирижировал в Венгрии в 1956м?
А кто дирижировал в Венгрии в 1848м?

Жуть как интересно узнать, какие такие особенные фамилии были у евреев в довоенной Германии.
Ну, полагаю, что Рабиновичи были точно. А что в этом такого жутко интересного, выше моего понимания.

Сапёр Водичка

22.02.2006, 22:09

Эйхман например :D
"der kleine Jude"
2-е Выездное Заседание Клуба "Э" можно считать открытым.

Сапёр Водичка

22.02.2006, 22:12

Ну-а-чо, нынешний рукводитель Палестинской автономии защитил в своё время диссертацию о связях нацизма и сионизма перед Второй Мировой войной.

Adolf

22.02.2006, 22:42

Ну-а-чо, ведь был же Адольф Карл Эйхманн евреем.
Вот и получилось, что еврей решал "еврейский вопрос", а потом его евреи же и повесили.

23 июля 1938 вышел указ, по которому каждый еврей был обязан зарегистрироваться в полиции и получить специальное удостоверение с отметкой "J" ("еврей") и предъявлять его по первому требованию властей. Распоряжение от 17 августа 1938 обязывало мужчин еврейской национальности добавлять имя Израэль, а женщин - Сара к своему настоящему, нееврейскому имени. 5 октября 1938 стала обязательной отметка "еврей" в заграничных паспортах, что вызвало волну возмущений во всем мире.

А чего это евреи так обижались? Им было стыдно пометку в паспорте иметь "еврей"? Им не нравилось имена Израэль и Сара? За что они так себя не любят эти евреи!?

CoValent

23.02.2006, 02:39

Wi№gman

23.02.2006, 04:13

Adolf

23.02.2006, 04:54

Мы как-то говорили о том, что "не хочется особого отношения"...

Так вот тут - строго особое отношение.
Я же не говорил что жечь евреев в печках это хорошо.
Вы будете отрицать что Эйхманн был евреем? Или просто хотите заткнуть мне рот и не слышать того, что не хочется слышать, вне зависимости от того, правда это или нет?

Сапёр Водичка

23.02.2006, 07:56

Тему "Евреи в СД" осветили.
Осталось осветить вопрос "Евреи в Вермахте".

Polar

23.02.2006, 08:53

Вы будете отрицать что Эйхманн был евреем? Или просто хотите заткнуть мне рот и не слышать того, что не хочется слышать, вне зависимости от того, правда это или нет?
Вы бредите? Эйхманн - ариец, чистокровный.

Polar

23.02.2006, 08:56

Тему "Евреи в СД" осветили.
Осталось осветить вопрос "Евреи в Вермахте".
Кто интересуются историей - те с этим вопросом знакомы.

Adolf

23.02.2006, 09:08

Вы бредите? Эйхманн - ариец, чистокровный.
И это чистокровный ариец:

Polar

23.02.2006, 09:20

А вы, верный наследник дела Института рассовых исследований, способны установить национальность по фотографии? По форме черепа и пропорциям ушей? А вы фотографию Адольфа Шилькгруббера видели когда-нибудь? А доктора Геббельса?
Товарисч, Эйхманн - обештурмбанфюрер СС. Вы, конечно, никогда и не слышали, за какой период кандидат в СС должен был доказать отсутствие еврейской крови?

Adolf

23.02.2006, 09:21

У всех вертится на языке то, что сказать боязно, вот и приходится размазывать сопли по тарелке
Это вертится:

Еврейский вопрос - то же самое, что избавление от вшей. А избавление от вшей это не вопрос идеологии, это - вопрос гигиены.(с)Генрих Гиммлер

Adolf

23.02.2006, 09:26

Товарисч, Эйхманн - обештурмбанфюрер СС. Вы, конечно, никогда и не слышали, за какой период кандидат в СС должен был доказать отсутствие еврейской крови?
Не совсем так.
После Польской кампании, где первые эсэсовские части повели себя с той жестокостью, которой от них ждали и которую Геринг называл "образцовой храбростью", Гиммлер получил разрешение формировать новые дивизии. Полностью моторизованные и оснащенные бронетехникой подразделения войск СС участвовали в военных действиях против Франции, Бельгии и Голландии.
Требования момента и стремление бесконечно наращивать мощь своей армии заставили Гиммлера отказаться от знаменитых "правил крови", которые до этого считались решающим фактором для "защиты расы и идеологии" нацизма. Ситуация изменилась. Рослые белокурые арийцы с абсолютно чистой нордической кровью, гордость и смысл бытия СС, постепенно стали оттесняться на задний план довольно неожиданными формированиями: в 1943 была создана мусульманская дивизия "Хандшар"; в 1944 - албанская дивизия "Скандербег", французская дивизия "Шарлемань" и венгерская кавалерийская дивизия; в 1945 - хорватская дивизия "Кама", а также дивизии фламандская "Лангемарк", валлонская "Валлония", голландская "Ландсторм-Нидерланд", итальянская и др.
Одновременно создавались и менее значительные подразделения из тех, кого Гиммлер называл "дикими народами". Так появились туркестанский и кавказский полки, индийский легион, батальон норвежских лыжников, два румынских батальона, один болгарский и три казацкие дивизии. Все эти пестрые войска были одеты в форму СС, которая тремя или четырьмя годами ранее предназначалась лишь для "элиты германской расы", а соискателей принимали в нее лишь после строгой проверки генеалогического древа.

Adolf

23.02.2006, 09:33

А вы, верный наследник дела Института рассовых исследований, способны установить национальность по фотографии? По форме черепа и пропорциям ушей? А вы фотографию Адольфа Шилькгруббера видели когда-нибудь? А доктора Геббельса?
Я сам решаю кто еврей, а кто нет(с)Герман Геринг

Сапёр Водичка

23.02.2006, 09:43

Кто интересуются историей - те с этим вопросом знакомы.
Естественно. Но тем не менее, тема Холокоста более популярна и муссируется всеми, кому не лень.

Сапёр Водичка

23.02.2006, 09:50

Это вертится:

Еврейский вопрос - то же самое, что избавление от вшей. А избавление от вшей это не вопрос идеологии, это - вопрос гигиены.(с)Генрих Гиммлер
В душе моей огонь горит прекрасный,
Его зажгли Вы - автор слов бесценных.
Перо в руке, чернила, шарф атласный...
Пишите дальше, радуйте нас бренных.

(Это вместо распространённого удаффизма).

Polar

23.02.2006, 09:51

Это вертится:

Еврейский вопрос - то же самое, что избавление от вшей. А избавление от вшей это не вопрос идеологии, это - вопрос гигиены.(с)Генрих Гиммлер
Подите вон.

Сапёр Водичка

23.02.2006, 10:03

"Еврейские солдаты Гитлера"
http://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html

Polar

23.02.2006, 10:13

"Еврейские солдаты Гитлера"
http://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html
А теперь уточняем правда это, или как...здесь, (http://www.waronline.org/analysis/hitler-jews.htm#13) например.

RC_Tuz

23.02.2006, 10:56

Хуже же для евреев, что они на каждом углу кричат о холокосте. Это вызывает только обратную реакцию и желание у некоторых неуравновешенных людей (типа Ирвинга) сказать что "ничего не было". Пострадали все, в большей или меньшей степени, только кричат одни евреи... Не знаю даже, с чем это связано, может, особенности менталитета разных наций.

Банальный национализм. И очень сильный. Такой силы навернно был только в фашистской германии. Но там это было недолго. А у евреев это было давно ибудет всегда наверно. Это в принципе не плохо но максимализм в данном вопросе имеет ответную отрицательную реакцию со стороны остального сообщества наций.

Поскольку трагедия евреев во 2 мировой действительна ужасна, то все вежливо терпят постоянные упоминания об этом со стороны евреев на каждом углу. Хотя давно пора успокоиться т.к. другие нации потеряли значительно больше людей и ужасов на их территории было не меньше.

Иначе простите это уже похоже на рекламу. Имеем 2 одинаковых товара. Но лучше тот, который лучше рекламируют.

То же самое в странах балтии (про национализм). Правда там немного все проще. просто ярковыраженный комплекс неполноценности. Я не про население я про руководство и политику.

Wi№gman

23.02.2006, 11:09

Поскольку трагедия евреев во 2 мировой действительна ужасна, то все вежливо терпят постоянные упоминания об этом со стороны евреев на каждом углу. Хотя давно пора успокоиться т.к. другие нации потеряли значительно больше людей и ужасов на их территории было не меньше.

запятая, чем на территории евреев, точка. Это хотели сказать? :)

То же самое в странах балтии (про национализм). Правда там немного все проще. просто ярковыраженный комплекс неполноценности. Я не про население я про руководство и политику.
Ну вот зачем так говорить? Что теперь мешает сказать еврею о русском комплексе неполноценности в России?
Зачем говорить то, чего не хочешь услышать сам?

Лучших провокаторов, чем мы сами и придумать нельзя - во, пошло-поехало уже. А потом тему закроют, и всех посодют.

Wotan

23.02.2006, 11:10

Осталось ещё разобраться с тем, что есть «чистокровный ариец». Ох не зря тогда у них проводились Вагнеровские фестивали, и череп какого-то там прародителя- рыцаря нашли, подменили историю свою сагами так сказать, и сами поверили. %) В «Крокодиле» в 80-х, посвящённом Победе, была такая карикатура, стоят Геббельс, Геринг, Гитлер, и подпись: Истинный ариец должен быть: (под первым) - высок, (под вторым) - строен, ну и под Гитлером - белокур.
С Уважением

Сапёр Водичка

23.02.2006, 11:21

А теперь уточняем правда это, или как...здесь, (http://www.waronline.org/analysis/hitler-jews.htm#13) например.
И эта ссылка известна.
Вот ещё, например:
http://www.rjews.net/gazeta/briman1.shtml

категорически отрицать, что евреи в вермахте были - нельзя
впрочем, в вермахте и советские граждане были.

Сапёр Водичка

23.02.2006, 11:30

Осталось ещё разобраться с тем, что есть «чистокровный ариец». Ох не зря тогда у них проводились Вагнеровские фестивали, и череп какого-то там прародителя- рыцаря нашли, подменили историю свою сагами так сказать, и сами поверили.
Они вообще, что только не напридумывали. Чтобы, например обосновать воз-сть службы представителей народов Кавказа в вермахте придумали теорию о том, что народы Кавказа - потомки готских племён.
Вообще-то идеологи-фашисты не очень верили в национализм и пр. приблуды, но умело их использовали.

%) В «Крокодиле» в 80-х, посвящённом Победе, была такая карикатура, стоят Геббельс, Геринг, Гитлер, и подпись: Истинный ариец должен быть: (под первым) - высок, (под вторым) - строен, ну и под Гитлером - белокур.
С Уважением
Это известный рисунок Ефимова.
http://www.vor.ru/culture/Efimov_1.jpg

Wotan

23.02.2006, 11:34

Точно Ефимов! Спасибо! Да тема интересная, особенно о том, что они о себе придумали, но мне пора... «Сёдня пиво и блюз»(С) С Праздником Вас Всех!
С Уважением

Сапёр Водичка

23.02.2006, 12:06

Точно Ефимов! Спасибо! Да тема интересная, особенно о том, что они о себе придумали, но мне пора... «Сёдня пиво и блюз»(С) С Праздником Вас Всех!
С Уважением
С Праздником!!!

Polar

23.02.2006, 12:40

И эта ссылка известна.
Вот ещё, например:
http://www.rjews.net/gazeta/briman1.shtml

категорически отрицать, что евреи в вермахте были - нельзя
впрочем, в вермахте и советские граждане были.
Ну если вы знаете, что разговоры про 150 000 евреев вермахта - неверная сенсация, зачем постить ссылку на эту туфту?
Безусловно в вермахте служили - не евреи, а немецкие граждане с примесью еврейской крови. Все, кого считали "полным евреем", в Вермахте служить не могли по определению.

CoValent

23.02.2006, 13:07

...А чего это евреи так обижались? Им было стыдно пометку в паспорте иметь "еврей"? Им не нравилось имена Израэль и Сара? За что они так себя не любят эти евреи!?

Мы как-то говорили о том, что "не хочется особого отношения"...

Так вот тут - строго особое отношение.

Я же не говорил что жечь евреев в печках это хорошо.
Вы будете отрицать что Эйхманн был евреем? Или просто хотите заткнуть мне рот и не слышать того, что не хочется слышать, вне зависимости от того, правда это или нет?
Мда...

"Евреям ставили клеймо" -> "это такая же гомофобия, как гомофобия по отношению к гомосексуалистам, например" -> "но я же не в печку их засовываю, а всего лишь оправдываю расовое клеймо по отношению к ним, а не к себе и своим сексуальным партнерам".

Раз уж Вы настолько предпочитаете вести дискусию только о своих националистических идеях - Вам действительно здесь не место.

CoValent

23.02.2006, 13:08

...категорически отрицать, что евреи в вермахте были - нельзя
впрочем, в вермахте и советские граждане были.
Думаю, что советское государство уже не считало их своими полноправными гражданами...

Сапёр Водичка

23.02.2006, 13:20

Думаю, что советское государство уже не считало их своими полноправными гражданами...
Ну почему же... Ответственность они несли именно как советские граждане, по советским законам, со всеми вытекающими... Да и потери из числа хиви, власовцев, восточных формирований и пр. отнесли к потерям именно СССР, а не Германии. Что символично.

CoValent

23.02.2006, 13:27

Ну почему же... Ответственность они несли именно как советские граждане, по советским законам, со всеми вытекающими... Да и потери из числа хиви, власовцев, восточных формирований и пр. отнесли к потерям именно СССР, а не Германии. Что символично.
Я же не зря выделил там одно слово?...

Отсюда и особое отношение к ним, как со стороны власти, так и со стороны граждан.

И потеря гражданина - неважно, как образом (переход ли на чужую сторону и последовавший потом расстрел или смерть в бою на своей стороне) - это потеря для государства.

Сапёр Водичка

23.02.2006, 14:00

Отсюда и особое отношение к ним, как со стороны власти, так и со стороны граждан.
Но отношение справедливое: одно дело крестьянин, которого под угрозой виселицы заставили охранять железнодорожные пути; другое - люди, сознательно и добровольно служащие врагу.
Были такие, кто искупил свою вину кровью, а были такие, кто сознательно своё положение усугубил, участвуя в антипартизанских акциях и расправах над мирным населением.

Wotan

24.02.2006, 00:07

CoValent, если честно, я давно ждал когда же ты докопаешся до Адольфа с того самого момента как ты сказал типа: «как тебя теперь называть, если что? Или, куда теперь тебя посылать, если что? Ну или что то в этом духе…. не помню точно но мне понравилось!!! считай меня «суперраджом» защитником убогих, оскорбленных и слабоумных.(С) по моему «маски шоу»
Теперь,
Про справедливое отношение. Как-то попался мне такой мало известный журнал как «Человек и закон» годов так начала 90-х. Я даже удивился месту где он мне попался! Короче, я думал его сохранить в дальнейшем, но его пустили на травку, и это при том, что папиросы были в каждом киоске - «говорят музыканты самый циничный народ» (С). В общем так, там какой-то чел с пагонами рассказывал в цифрах о справедливом и нет отношении ко всяким там изменникам родины во время ВОВ. Жалею, что не остался журнальчик, но трава была самый то! Коротко так, за всю войну «расстрельных» приговоров было всего 7% от общих, в 41-м больше всего 8%. Чел приводил например такие примеры: Типа прямо во время заседания тройки, на деревню где всё это дело происходило навалились грязные боши, естественно наши ребята в малиновых погонах были вынуждены отражать эту атаку. И отразили её при помощи тех самых подследственных (не помню где они волыны взяли), которые показали себя на месте «айда ушел как»: отряд бошей остался парить кровью на морозном снежку. Всех подследственных тут же оправдали! Ещё случай, везли кого-то на суд. Машина попала гансам в засаду, с помощью подследственного все гансы отдыхают в бурьяне. Подследственные оправданы! Далее, на какой-то станции, местный советский комендант то и дело выносил расстрельные приговоры местным жителям, ведя протокол мелом прямо на вагонах, и тут же сам приводил приговоры в исполнение. Когда об этом беспределе (без ковычек) стало известно выше этого мудака там же и порешили «как бешеную собаку». Если есть у кого этот журнальчик прошу скан в «файнридоре».
Да и ещё, может конечно перебор, но может кому ни будь будет не стыдно носить пометку в паспорте «пидор», ну на тот случай, что бы он моему сыну учителем трудов не попал!
С Уважением

CoValent

24.02.2006, 00:45

Но отношение справедливое: одно дело крестьянин, которого под угрозой виселицы заставили охранять железнодорожные пути; другое - люди, сознательно и добровольно служащие врагу.
Были такие, кто искупил свою вину кровью, а были такие, кто сознательно своё положение усугубил, участвуя в антипартизанских акциях и расправах над мирным населением.
Угу, на то и суды были... всякие были судьи - но суды были...

CoValent

24.02.2006, 01:17

CoValent, если честно, я давно ждал когда же ты докопаешся до Адольфа...
Бог с ним. Не люблю за глаза обсуждать. Да и попало ему не за его сексуальные пристрастия (в моей жизни немало было знакомых "голубых" и "розовых", и настоящий друг, хоть и бисексуал, тоже был... мир праху его...) Но попадет здесь любому, кто будет опираться среди народов России на силу и уничтожение - а не на разум и добрую волю. Нашей с вами России нужны разные умные и работящие люди, а не рабы и бесправный скот - и национальность наших граждан здесь повод для личной и общей гордости, а не основа угнетения одними других.

...Как-то попался мне такой мало известный журнал как «Человек и закон» годов так начала 90-х...
Я рассказывал пару примеров, давно и в разбивку, но коротко повторю:

1. В библиотеке "дома правительства" (он же "дом на набережной", он же "Ударник"), составленной из книг жильцов, я однажды прочел карманного формата воспоминания особиста, прошедшего войну в чине НачОсобОт фронта (издание где-то 50-х годов, автора и название не помню). Буквально во второй или третьей главе, покончив с рассказом о детстве во время гражданской войны и перейдя к юности, поступлению ГубЧК и работе в Особом отделе - автор рассказывает об одном из эпизодов своей работы. Поступила жалоба от жителя небольшого городишка, где местную ЧК возглавил некто, обожавший насиловать чужих жен и детей, по утрам расстреливать всех недовольных, а по вечерам еще нерасстрелянных пытать в подвале. Приехали особисты (они тогда работой ВК тоже занимались) во главе с девятнадцатилетним автором, узнали от него, что это все вранье врагов Советской власти, поговорили с горожанами, посадили начальника в подвал, еще поговорили, посадили к нему бОльшую часть состава этой ЧК, за ночь пробили по телеграфу из Питера биографию это насильника еще с царских времен (и его банды, которая с ним оказалась в ЧК) - и утром на глазах всего городка расстреляли их на том же, печально известном всем жителям, месте. И поразило меня в то время не то, что фамилия автора такая же еврейская, как и фамилия этого урода - а быстрота и жесткость решений, направленных на справедливость.

2. Из всего нашего двора за все время "чисток" бабушка смогла вспомнить единственный эпизод ареста. Немолодую семейную пару арестовали после возвращения из-за границы, где они провели много лет - но когда они сказали, что их туда отослал учиться архитектуре сам Ленин, следователь поднял в архиве их направление с соответствующей подписью и отпустил, извинившись за излишнюю бдительность. Время действия - "за пару лет до войны".

И подобным эпизодам я верю больше, чем журналиЗДам или лагерникам, в воспоминаниях которых рассказывается о "настоящей жизни в Кремле".

WERTUS

24.02.2006, 01:53

Кто виноват в том, что мы сами начинаем забывать чего нам стоила та Война?

Виноваты те, кто каждом углу трубит о холокосте, но тщательно обходит молчанием вопрос о потерях в той войне других народов. При ТАКОМ освещении событий, при ТАКОМ пропагандистком напоре, лет через 100 люди будут знать только одну цифру - 6.000.000.

WERTUS

24.02.2006, 01:58

Это неправда.
В действительности согласно резолюции ООН на британской подмандатной территории были созданы ДВА государства - еврейское (Израиль) и арабское (Палестина).

Согласно резолюции ООН можно на территории нынешней России создать 3 государства или 5 или 2. Понятно о чем я?

Wotan

24.02.2006, 02:25

По второму эпизоду, там где про архитекторов я кстати где-то слышал, может в какой-то передаче было. А быстрота и жесткость решений, в данном случае, не такая уж и быстрая. То есть, если бы кто-то там жалобу не накатал, то этот маньяк ещё бы пол города пострелял. И ведь это притом, что его протоколы, и дела наверное шли наверх, и это ни кого не заботило. «Перегибы на местах» короче. Оборотни в погоне! Что-то перестроечный фильм «Чекист» вспомнился.
Сегодня отмечал как раз с друзьями, у одного из них отец (с лета покойный) чекист, хотя в войну ещё был техником СБ на дальнем востоке, ну друг мой поздний ребёнок в семье.
Короче милейший был человек. У него сейчас дома шашки и шпага на ковре весят. Одна шашка ну очень- очень знатная!!! Рассказывал как в начале 50-х после бериевской амнистии на всякие там операции и задания ходили только с трофейными стволами коих было немерено, т.е. табельное оружие в сейфах оставляли. Я раньше не понимал за чем, а потом как-то вылезло, да валили они блатных прямо на месте в «малинах» и стволы где-то скидывали. И концов потом не сыскать, по-другому говорит, нельзя было. В Казани это всё было. Кстати ещё его случай, дали ему дело какое-то пересмотреть, там по нему посадили кого-то плотно за то что пару паровозов на каком-то заводе с рельс под откос пустил. Приехал он на этот завод, бегает там одна «кукушка» как и была, другой второй и не было никогда. Он плотно особиста местного прижал, а тот в «обратку», типа мол того за язык не кто не тянул и он сам во всём сознался. Он сам (отец друга) не знает освободили «виновного» или нет, но дело сдал с вердиктом «невиновен», и «оттепель хрущёвская» уже на носу была. Конечно это как к евреям, холокосту, Ирвингу и арийцам дела ни какого не имеет, но вот что-то про уродов подумалось. А журналисты… ну не все ведь журналиЗДы, знаю одного, реально незнакомому человеку бескорыстно помог деньги собрать на операцию для ребёнка. Имя себе не делал точно – не светился, всё было даже очень культурно. Хотя статьи его… в основном о политике с интернета переписывает, ну типа как свои.
С Уважениям

WERTUS

24.02.2006, 02:28

Я вот одного не пойму. Если Гитлер поставил себе целью изничтожить всех евреев в Европе, то почему не изничтожил? Что помешало? Ведь удалось ему уничтожить более 20млн. советских граждан. А ведь половина уничтоженных была не женщинами, не детьми, не стариками. Половина та была вооруженными мужиками. Вот и не понятно. Примерно 10млн. вооруженных мужиков (это только в СССР) Гитлер уничтожить смог. И не нужны ему были для этого ни газовые камеры, ни крематории. Справился как-то. А вот с евреями осечка вышла. И никакие технические новшевста не помогли. Странно как-то. Не вяжется.

Теперь о гос-ве Израиль. Мысль о создании этого государсва витала давно. Но имелись некоторые преграды.
1. Территория. Пока Британия была сильна и ни кому ни чем не обязанна, создать на протектируемой ею территории какое-либо гос-тво она бы не позволила.
2. Население. Допустим, что территория появилась. Согласилась Британия. Но кем эту территрию заселять? Неужто берлинский стоматолог, краковский торговец, нью-йорский банкир и т.д. все бросят и ломануться в жаркий климат, в окружение неприветливых туземцев, обустраивать новую жизнь и строить новое гос-тво? А оно им надо? Себя на их место поставте. Кто-то понимал, что заставить ехать туда людей можно только одним образом. Нужно создать им невыносимые условия жизни. Нужно отобрать у них все. Нужно что бы они были готовы от ужаса ехать куда угодно. И такие условия в Европе были созданы.
3. Деньги. После окончания ВМВ они нашлись. Их тянули из побежденной Германии.

Я понимаю, что евреи в той войне пострадали (как и многие другие). Я понимаю, когда в день холокоста в европейских парламентах объявляется минута молчания. Я НЕ пойму, отчего же европейские парламентарии не молчат по минуте о беларусах, украинцах, русских. Да много о ком можно было бы помолчать в скорбную минуту. Но нет. Молчат только об одних. И мне это непонятно. Что за ислючительность такая? Откуда взялась?

Glass Eagle

24.02.2006, 02:50

...А вы фотографию Адольфа Шилькгруббера видели когда-нибудь?...Дико извиняюсь, конечно, но как сказал "обергруппенфюрер СС Карл Вольф" в беседе с артистами Эйбоженко и Гафтом, "Гитлер уже тогда был Гитлером". или что-то в этом духе. Шикльгрубером был некоторое время папа Гитлера, вероятно, в целях сокрытия инцеста.

2 Wertus:
Дату "дня холокоста" не напомните?

К вопросу о памяти. Тут 8 февраля праздник был - "День юного героя-антифашиста", а кто-нить помнит о таком (празднике)? А равно как и о самих героях?

Wotan

24.02.2006, 03:05

По поводу создания государства Израиль, и почему Гитлер не изничтожил всех евреев в Европе, была опять же в году девяностом статейка в журнале, по моему «Родина». Интересные мысли там были, и кажется даже где-то бредовые, с другой стороны не лишенные смысла. Короче заговор, заговор и ещё раз заговор. Очень коротко и утрированно в пересказе так: Даже не знаю как сказать… ну типа «еврейские боссы» всех стран скинулись фюреру на войну, в замен после победы он обещал им территории под государство. Чтобы ребята с пейсами его не кинули, в заложниках у фюрера оставались европейские евреи, которых по началу ни кто не трогал, причем даже богатенькие родственники, например из Штатов, могли их выкупать. В начале как помним у фюрера всё шло хорошо. Дальше на СССР он поломал зубы, сразу же начал расстреливать «восточных» евреев, вроде того, что даже их те свои боссы кинули. Дела у фюрера пошли совсем плохо. Большие боссы с пейсами поняли что им от этого ковраеда ни чего не светит, и решили его кинуть. Собрали сходняк в Штатах на который якобы как раз и летал на Пе-8 Микоян с Молотовым. Суть опять такая, мы вам помогаем, вы страны победители нам земли после победы. На том и порешили. Великий художник и холостяк поняв, что его кинули, принял меры, но было уже поздно. Его поражение было неизбежно как крах мирового капитализма. Вот в таком ключе. Напоминаю, я к этой истории не имею ни какого отношения, это вольный пересказ.
Блин кто-то в дверь стучится. Пойду открою…

Сапёр Водичка

24.02.2006, 08:59

Я НЕ пойму, отчего же европейские парламентарии не молчат по минуте о беларусах, украинцах, русских. Да много о ком можно было бы помолчать в скорбную минуту. Но нет. Молчат только об одних. И мне это непонятно. Что за ислючительность такая? Откуда взялась?
Вместо этого европейские парламентарии призывают нас покаяться за "преступления коммунизма".
http://www.coe.int/T/R/Press/[Press_releases]/20060125_PA_communism.asp#TopOfPage

CoValent

24.02.2006, 09:03

...А быстрота и жесткость решений, в данном случае, не такая уж и быстрая. То есть, если бы кто-то там жалобу не накатал, то этот маньяк ещё бы пол города пострелял. И ведь это притом, что его протоколы, и дела наверное шли наверх, и это ни кого не заботило. «Перегибы на местах» короче. Оборотни в погоне! Что-то перестроечный фильм «Чекист» вспомнился...
Нет, это было самое начало 20-х, гражданская еще шла на дальних рубежах. А эта банда просуществовала в том отдаленном городке в качестве ЧК меньше месяца...

CoValent

24.02.2006, 09:09

Теперь о гос-ве Израиль...
Мысль несколько далекая от истории. Очень советую прочесть историю создания Израиля, что и как на этой территории делали английская и советская разведки, и кто были первопоселенцы. Особо советую перечитать биографии первых лиц государства Израиль (не в израильской обработке) - Моше Даян, например, один из самых характерных героев той эпопеи...

...Я НЕ пойму, отчего же европейские парламентарии не молчат по минуте о беларусах, украинцах, русских. Да много о ком можно было бы помолчать в скорбную минуту. Но нет. Молчат только об одних. И мне это непонятно. Что за ислючительность такая? Откуда взялась?
Этого, по моему, никто не понимает, включая парламентариев. И все их действия в этом направлении больше напоминают исторически сложившийся ритуал, некую "привычку"... аналогичную жгучему желанию считать нашу страну населенной варварами...

CoValent

24.02.2006, 09:23

...Интересные мысли там были, и кажется даже где-то бредовые...
%)

CoValent

24.02.2006, 09:26

Вместо этого европейские парламентарии призывают нас покаяться за "преступления коммунизма"...
Мне всегда было интересно - каков в мире "срок давности преступлений" и не пора ли ОЧЕНЬ многим европейцам поизвиняться за свои негуманные выходки прошлых веков...

Wotan

24.02.2006, 09:54

Вместо этого европейские парламентарии призывают нас покаяться за "преступления коммунизма".
http://www.coe.int/T/R/Press/[Press_releases]/20060125_PA_communism.asp#TopOfPage

И при этом как-то сквозь пальцы смотрят на шествия бывших эсэсовцев в Прибалтике.
С Уважением

Polar

24.02.2006, 09:57

Вместо этого европейские парламентарии призывают нас покаяться за "преступления коммунизма".
http://www.coe.int/T/R/Press/[Press_releases]/20060125_PA_communism.asp#TopOfPage
"Простите, не нас, а вас"(с)
все коммунистические партии и посткоммунистические партии, и никого больше.

Polar

24.02.2006, 10:03

Виноваты те, кто каждом углу трубит о холокосте, но тщательно обходит молчанием вопрос о потерях в той войне других народов. При ТАКОМ освещении событий, при ТАКОМ пропагандистком напоре, лет через 100 люди будут знать только одну цифру - 6.000.000.
Что мне нравиться в моей стране - неизбывное желание искать ответа на вопрос "кто виноват", вместо того что бы что-то делать.
Меня НЕ удивляет, почему евреи не устают напоминать всему миру о своих жертвах.
Меня удивляет, почему МЫ этого не делаем.
Почему все фильмы последних лет 20-ти о том, как в той войне нам всячески вредили коммунисты-особисты. И так далее, и тому подобное.

Polar

24.02.2006, 10:04

Согласно резолюции ООН можно на территории нынешней России создать 3 государства или 5 или 2. Понятно о чем я?
нет такой резолюции и быть в принципе не может. Вам похоже непонятно о чем вы.

Wotan

24.02.2006, 10:06

CoValent, это мой могучий русский. :D Хотел сказать, что мысли там интересные, но многим покажутся бредовыми. Кстати журнал мог быть и «Молодая Гвардия».
С Увжением

Polar

24.02.2006, 10:09

Сапёр Водичка

24.02.2006, 10:10

Polar

24.02.2006, 10:13

CoValent, это мой могучий русский. :D Хотел сказать, что мысли там интересные, но многим покажутся бредовыми. Кстати журнал мог быть и «Молодая Гвардия».
С Увжением
Что всегда удручает в интересных мыслях - так это то, что они обычно ни хрена не стыкуются с реальностью. Как и в вышеприведенном примере. Например, конференция в Ванзее состоялась на полгода раньше визита Молотова в США, и нак год раньше, чем поражение рейха стало очевидно.
Ну а уж детали - как там "мировое еврейство" снисходительно согласилось помочь трем супердержавам победить Гитлера - это вообще песня. %)

Polar

24.02.2006, 10:15

Если уж каяться, то всем вместе: британцам за буров в концлагерях, американцам за японцев в концлагерях и пр. Я уже молчу про европейские религиозные войны, инквизицию и крестовые походы. Когда Европа осудит Варфеломеевскую ночь, например?
Ну уж если американцам начинать каяться, то японцы будут в конце списка. Очень длинного списка. Есть им за что каяться.
А про Европу умолчим вовсе. Когда, блин, будут осуждЕны кровавые ужасы террора якобинцев и лозунг "Свобода, равенство, братство"??? :expl:

Сапёр Водичка

24.02.2006, 10:24

Ну уж если американцам начинать каяться, то японцы будут в конце списка. Очень длинного списка. Есть им за что каяться.
А про Европу умолчим вовсе. Когда, блин, будут осуждЕны кровавые ужасы террора якобинцев и лозунг "Свобода, равенство, братство"??? :expl:Знаю, знаю... Про "подвиги" отряда 731 и прочее наслышан...
Так что призывы к такому "осуждению" и "покаянию" не есть чистые порывы души.

Polar

24.02.2006, 10:34

Знаю, знаю... Про "подвиги" отряда 731 и прочее наслышан...
Так что призывы к такому "осуждению" и "покаянию" не есть чистые порывы души.
Не, ты меня не понял! Я не к тому, что "японцы все гады" и "так им и надо". Просто этот эпизод с японцами в 40-е - это далеко не самое плохое, что Империя Добра успела наделать.

Wi№gman

24.02.2006, 10:57

Вот вопрос:

"Простите, не нас, а вас"(с)
все коммунистические партии и посткоммунистические партии, и никого больше.

А вот ответ:

Что мне нравиться в моей стране - неизбывное желание искать ответа на вопрос "кто виноват", вместо того что бы что-то делать.
Меня НЕ удивляет, почему евреи не устают напоминать всему миру о своих жертвах.
Меня удивляет, почему МЫ этого не делаем.
Почему все фильмы последних лет 20-ти о том, как в той войне нам всячески вредили коммунисты-особисты. И так далее, и тому подобное.

До тех пор, пока потомки дореволюционных интеллигентов-дворян, промышленников и прочей мелкоты, слюнявящей ныне свои семейные альбомы, не признают, что то, что им не нравится они сами и допустили и переполнили чашу терпения народа своей безграничной косностью, глупостью, жадностью, цинизмом и непомерным раздуванием щёк,

Пока потомки красных не признают, что защищая свою новую страну их предки мочили без разбору всех, до кого могли дотянуться, и фраза "так было надо" не оправдание собственной глупости, трусости и необразованности, чего хватало и на первых порах, и потом; что атрибуты царизма и старого режима уничтожались жесточайшими, кровавыми, садистскими методами ; что вычищалось всё, что только могло отдалённо напомнить о них в дальнейшем.

Пока мы все не признаем, что уже с двадцатых пошёл откат назад, и многое начало возвращаться, медленно и постепенно - и старые пороки в первую очередь,

Пока мы не признаем, что и лето 41го, и весну 45го мы встретили вместе, и вместе жили дальше, росли, учились, рожали и растили детей; вместе воровали, сидели, летели в космос, нападали и оборонялись, пугались и угрожали; что у одних не было чего-то одного, а у других чего-то другого; Что никто за прошедшие годы не стал ни умнее, ни глупее, ни добрее, ни более жестоким, ни менее добросердечным;
Что коммунист и подонок - это разные понятия, что радоваться жизни можно всегда и везде, даже если у тебя нет модных штанов; что жизнь зависит от самого человека, а образованием, происхождением и связями ещё ни одну тупую голову наполнить до краёв не удалось; что фатализм есть, что судьбы нет. Что воровать плохо в любом случае, что помогать бескорыстно хорошо, причём тебе же самому. Что радоваться чужому горю глупо и стыдно, что быть злопамятным напоказ низко, что жить надо самому, чтобы не было мучительно больно; что ближнему надо помогать, а сочуствовать можно любому, что закон и мораль это разные вещи, а умирать за демократию, особенно чужую, удобнее всего на сытый желудок -

вот до тех пор и будем размазывать сопли друг на друге.
До тех пор и будут у нас враги все сплошь внутренние, а дузья одни внешние, но у каждого свои.
А должно быть наоборот.

Wotan

24.02.2006, 11:14

Что всегда удручает в интересных мыслях - так это то, что они обычно ни хрена не стыкуются с реальностью. Как и в вышеприведенном примере. Например, конференция в Ванзее состоялась на полгода раньше визита Молотова в США, и нак год раньше, чем поражение рейха стало очевидно.
Ну а уж детали - как там "мировое еврейство" снисходительно согласилось помочь трем супердержавам победить Гитлера - это вообще песня. %)

Вот и я о том. Что мне нравилось в журналах конца 80-х, начала 90-х, так это то, что не номер то песня, и такой полёт фантазий! Даже «Наука и Религия» напечатала тогда Ричарда Баха «Иллюзии». И меня это ни сколько не удручает, ведь так смешней жить. Мне по крайней мере. Вот только представь что у людей пропадёт желание искать ответа на вопрос "кто виноват", и вместо этого все начнут что-то делать, не… это будет другая страна, и я пожалуй от сюда уеду, в Израиль например. :)
Кстати за инквизицию и крестовые походы Павел второй каялся по-моему.
С Уважением

Polar

24.02.2006, 11:19

До тех пор, пока потомки дореволюционных интеллигентов-дворян, промышленников и прочей мелкоты, слюнявящей ныне свои семейные альбомы, не признают, что то, что им не нравится они сами и допустили и переполнили чашу терпения народа своей безграничной косностью, глупостью, жадностью, цинизмом и непомерным раздуванием щёк,
Пока потомки красных не признают, что защищая свою новую страну их предки мочили без разбору всех, до кого могли дотянуться, и фраза "так было надо" не оправдание собственной глупости, трусости и необразованности, чего хватало и на первых порах, и потом; что атрибуты царизма и старого режима уничтожались жесточайшими, кровавыми, садистскими методами ; что вычищалось всё, что только могло отдалённо напомнить о них в дальнейшем.

Пока мы все не признаем, что уже с двадцатых пошёл откат назад, и многое начало возвращаться, медленно и постепенно - и старые пороки в первую очередь,

Пока мы не признаем, что и лето 41го, и весну 45го мы встретили вместе, и вместе жили дальше, росли, учились, рожали и растили детей; вместе воровали, сидели, летели в космос, нападали и оборонялись, пугались и угрожали; что у одних не было чего-то одного, а у других чего-то другого; Что никто за прошедшие годы не стал ни умнее, ни глупее, ни добрее, ни более жестоким, ни менее добросердечным;
Что коммунист и подонок - это разные понятия, что радоваться жизни можно всегда и везде, даже если у тебя нет модных штанов; что жизнь зависит от самого человека, а образованием, происхождением и связями ещё ни одну тупую голову наполнить до краёв не удалось; что фатализм есть, что судьбы нет. Что воровать плохо в любом случае, что помогать бескорыстно хорошо, причём тебе же самому. Что радоваться чужому горю глупо и стыдно, что быть злопамятным напоказ низко, что жить надо самому, чтобы не было мучительно больно; что ближнему надо помогать, а сочуствовать можно любому, что закон и мораль это разные вещи, а умирать за демократию, особенно чужую, удобнее всего на сытый желудок -

вот до тех пор и будем размазывать сопли друг на друге.
До тех пор и будут у нас враги все сплошь внутренние, а дузья одни внешние, но у каждого свои.
А должно быть наоборот.
Вот тут, Петрович, полный тебе почет и уважение. Подписываюсь под каждым словом.
До сих пор никак до "властителей дум" не дойдет, что страна наша в прошлом веке совершила гигансткий скачок в своем развитии. И цена у такой модернизации всегда была в мире только одна - любая.
И гордиться нужно тем, чего деды наши добились потом и кровью.
Вместо этого у нас печатают Резуна и снимают фильмы типа "Штрафбат" с общим рефреном "как же у нас все было плохо".

WERTUS

24.02.2006, 13:04

нет такой резолюции и быть в принципе не может. Вам похоже непонятно о чем вы.

Наивный.

Косово вам ни о чем не говорит? Югославия? А пример бывшего СССР? Сколько на его территории появилось "государств"? Про историю создания Израиля советую почитать вам. Особливо касательно тех проблем, с которыми сталкивались отцы-основатели.

WERTUS

24.02.2006, 13:11

Евреев 60% уничтожил, а населения СССР - 15%.
Действительно, странно.

Не понятно, что вы хотели сказать этим постом в ответ на мой вопрос: "Что помешало Гитлеру уничтожить всех европейских евреев?" Ведь у злодея было 12 лет власти. Вы наверно не поняли вопроса? Иначе причем тут проценты приведенные вами? Какой смысл переводить цифры потерь в проценты? Вы этим хитрым ходом хотели убедить меня, что евреи пострадали больше (аж в четыре раза) чем народы СССР? Короче пост перечитаете пожалуйста и попробуйте найти ответ. Для себя.

WERTUS

24.02.2006, 13:17

Этого, по моему, никто не понимает, включая парламентариев. И все их действия в этом направлении больше напоминают исторически сложившийся ритуал, некую "привычку"... аналогичную жгучему желанию считать нашу страну населенной варварами...

Вот оказывается как все просто. В ваших глазах парламентарии (и не только) европейских гос-тв просто дебилы, которые не понимают зачем они это делают, так, ритуал, привычка. Что ж, переубеждать вас не буду. Я вообще уважаю чужое мнение. :)

Polar

24.02.2006, 13:22

Наивный.

Косово вам ни о чем не говорит? Югославия? А пример бывшего СССР? Сколько на его территории появилось "государств"? Про историю создания Израиля советую почитать вам. Особливо касательно тех проблем, с которыми сталкивались отцы-основатели.
и все это было сделано по решению СБ или ГА ООН? Да или нет?
И каких отцов-основателей вы в виду имеете? СССР, немало сделавший для появления Израиля?

Polar

24.02.2006, 13:30

Не понятно, что вы хотели сказать этим постом в ответ на мой вопрос: "Что помешало Гитлеру уничтожить всех европейских евреев?" Ведь у злодея было 12 лет власти. Вы наверно не поняли вопроса? Иначе причем тут проценты приведенные вами? Какой смысл переводить цифры потерь в проценты? Вы этим хитрым ходом хотели убедить меня, что евреи пострадали больше (аж в четыре раза) чем народы СССР? Короче пост перечитаете пожалуйста и попробуйте найти ответ. Для себя.
Я вас ни в чем убеждать не собираюсь, дело это заведомо бессмысленное.
Цифры приведены для иллюстрации тезиса что уничтожать евреев у Гитлера получилось лучше, чем народы СССР.
12 лет у власти Гитлер был в Германии. Вы в курсе, когда в какие годы какие страны Европы Гитлер контролировал?
В Литве немцы были с 1941 по 1944, этих лет им хватило, что бы 90% местного еврейского населения уничтожить.

WERTUS

24.02.2006, 13:48

Что мне нравиться в моей стране - неизбывное желание искать ответа на вопрос "кто виноват", вместо того что бы что-то делать.
Меня НЕ удивляет, почему евреи не устают напоминать всему миру о своих жертвах.
Меня удивляет, почему МЫ этого не делаем.
Почему все фильмы последних лет 20-ти о том, как в той войне нам всячески вредили коммунисты-особисты. И так далее, и тому подобное.

А кто у нас рулит в СМИ? (Вот на мусульманские святыни карикатуры опубликовали, а на еврейские в т.ч. на холокост опубликуют? :) ) Кто будет напоминать? О чем вы? СССР пытаются обвинить во всех смертных грехах. Для чего, зачем? И тут же про жертвоприношение огнем. Про нацию, которая "что бы кошмар не повторился жертвовала собой". Холокост - это религия. И имеет все её атрибуты как-то: мученник (не отдельная личность, а целый народ - "коллективный мессия" , святые места и паломничество к ним, вера в недоказанные факты, преследование "богохульников" и т.д.

WERTUS

24.02.2006, 14:00

Я вас ни в чем убеждать не собираюсь, дело это заведомо бессмысленное.
Цифры приведены для иллюстрации тезиса что уничтожать евреев у Гитлера получилось лучше, чем народы СССР.
12 лет у власти Гитлер был в Германии. Вы в курсе, когда в какие годы какие страны Европы Гитлер контролировал?
В Литве немцы были с 1941 по 1944, этих лет им хватило, что бы 90% местного еврейского населения уничтожить.

Да ну? Неужели лучше? Значит, по вашему, убить 10млн. вооруженных мужиков было проще чем 6млн. гражданских лиц? (6млн. цифирь очень условная, но пусть будет 6.) Логика потрясная. О чем вы?

В курсе, в курсе. А поставлю вопрос по другому. Почему Гитлер не уничтожил всех немецких евреев? Польских? Французских? Голландских? Датских? И в Литве почему только "90%" (какая точная цифра, чем-то напоминает 6млн.) И если не затруднит приведите количество жертв в Литве не в любимых вами процентах, а в цифрах. А потом сравните с потерями народов СССР за тот же период. При этом учтите, что часть из них была вооруженными людьми. Может вам так будет понятнее?

ShootOut

24.02.2006, 14:01

До тех пор, пока потомки дореволюционных интеллигентов-дворян, промышленников и прочей мелкоты, слюнявящей ныне свои семейные альбомы, не признают, что то, что им не нравится они сами и допустили и переполнили чашу терпения народа своей безграничной косностью, глупостью, жадностью, цинизмом и непомерным раздуванием щёк,

Пока потомки красных не признают, что защищая свою новую страну их предки мочили без разбору всех, до кого могли дотянуться, и фраза "так было надо" не оправдание собственной глупости, трусости и необразованности, чего хватало и на первых порах, и потом; что атрибуты царизма и старого режима уничтожались жесточайшими, кровавыми, садистскими методами ; что вычищалось всё, что только могло отдалённо напомнить о них в дальнейшем.

Пока мы все не признаем, что уже с двадцатых пошёл откат назад, и многое начало возвращаться, медленно и постепенно - и старые пороки в первую очередь,

Пока мы не признаем, что и лето 41го, и весну 45го мы встретили вместе, и вместе жили дальше, росли, учились, рожали и растили детей; вместе воровали, сидели, летели в космос, нападали и оборонялись, пугались и угрожали; что у одних не было чего-то одного, а у других чего-то другого; Что никто за прошедшие годы не стал ни умнее, ни глупее, ни добрее, ни более жестоким, ни менее добросердечным;
Что коммунист и подонок - это разные понятия, что радоваться жизни можно всегда и везде, даже если у тебя нет модных штанов; что жизнь зависит от самого человека, а образованием, происхождением и связями ещё ни одну тупую голову наполнить до краёв не удалось; что фатализм есть, что судьбы нет. Что воровать плохо в любом случае, что помогать бескорыстно хорошо, причём тебе же самому. Что радоваться чужому горю глупо и стыдно, что быть злопамятным напоказ низко, что жить надо самому, чтобы не было мучительно больно; что ближнему надо помогать, а сочуствовать можно любому, что закон и мораль это разные вещи, а умирать за демократию, особенно чужую, удобнее всего на сытый желудок -

вот до тех пор и будем размазывать сопли друг на друге.
До тех пор и будут у нас враги все сплошь внутренние, а дузья одни внешние, но у каждого свои.
А должно быть наоборот.

:bravo: :bravo: :bravo:

Regards! BS

WERTUS

24.02.2006, 14:43

Вернемся к нашим баранам. Представим, что Ирвинг отрицал бы Синопское сражение или Сталинград, резню турками армян или объявил бы, что СССР в войне потерял не 20млн, а, к примеру 50 или 10. Да вообще много в чем историк может усомниться. И что? Неужто было бы судилище? Неужто бы посадили? Да не смешите меня. Холокост - это священная корова, это новая религия, и не все там чисто. И нужно что бы ни кто в этом не копался. Потому и реакция такая. Потому и срок. Другим в назидание. Что бы не повадно. Причем Ирвинг далеко не первый.
Вот вроде бы появились сомневающиеся. Недалекие и ущербные люди, что с них взять. Клевещут. Так почему бы это дело фактами не опровергнуть? Почему не создать комиссию, что бы все проверила и явила миру факты и посрамила бы всяческих ирвингов и иже с ними. И вот, Иран предлагает такую комиссию создать и провести исследования на территории Польши. На что Польша ответила, что никаких исследований на тему холокоста на своей территории не допустит. Странно как-то. Ведь если все чисто, то пусть хоть 5 комиссий приедет, хоть 100. Если все чисто, то 100 комиссий это даже лучше. Все они своими выводами подкрепят, что подоноки ирвинги были не правы. И не найдется больше желающих, ибо все точки будут расставленны. Но вместо этого - ни каких комиссий, историков в тюрьму, сомневающихся объявить антисемитами, навесить на них ярлыки нацистов, фашистов и т.д. Когда смотришь на всю эту вакханалию, то понимаешь - что-то сдесь не так.

Сапёр Водичка

24.02.2006, 15:15

WERTUS

24.02.2006, 16:08

Да чо вы к Холокосту то прицепились? Не обратили внимание на др. темы в "творчестве" Ирвинга? Он по союзниками сильно прошёлся, нарыл на Черичиля и прочих - и за это (во многом именно за это) схлопотал. Я не берусь судить о правоте Ирвинга в его книгах, но повод усомниться в пушистости и крутизне союзников самим же потомкам этих союзников он дал. Разве этого недостаточно?

"Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения за отрицание Холокоста." http://www.vesti.ru/comments.html?id=41845

Так что пока он задевал союзников, Черчиля, "мясника" Харриса и пр. к нему судебных претензий не было. А к холокосту прицепились вовсе не мы, а судебная система Австрии.

Теперь решили вот осудить "тоталитарные режимы". Один режим уже осудили, в Нюрнберге. Теперь дело за другим "тоталитарным режимом".
Цели и задачи этих поползновений вполне ясны. Раз режим был плохой, значит ничего хорошего он сделать не мог. Значит от него одно зло. Значит все, что им было сделано, подлежит осуждению, пересмоту и т.д. Отсюда прямой путь к пересмотру итогов ВМВ, достигнутых соглашений о послевоенном усторойстве мира и т.д. Нужно создать лишь соответсвующую атмосфэру. Вбить в головы ныне живущих в России, что их предки были преступниками и подонками. Пробудить в ныне живущих чувство вины и расскаяния. А уж тут совсем не далеко и до территориальных претензий, требования о денежных компенсациях для "пострадавших" от действий "тоталитарного режима" и т.п. Вон, прибалты уже готовы. Денег хочется. Но до тех пор, пока СССР считается освободителем Европы, ничего у различных уродов не получается. И совсем другое дело - "преступный тоталитарный режим", "красные оккупанты" и пр. С таких можно и истребовать. Как с побежденной Германии.

Jogan

24.02.2006, 16:36

"Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения за отрицание Холокоста."

Так что пока он задевал союзников, Черчиля, "мясника" Харриса и пр. к нему судебных претензий не было. А к холокосту прицепились вовсе не мы, а судебная система Австрии.

Забейте! Ни кого не интересуют воззрения Ирвинга. Все заинтересованные лица бояится одного, - если обнаружится, что так называемого холокоста и в помине не было, - придется отвечать за многомилиардные компенсации, мифическим жертвам(куда они пошли и кому это тоже хотелось бы узнать). Это большие деньги и за них будут биться до последнего, вплодь дофизической ликвидации неугодных.

Сапёр Водичка

24.02.2006, 16:44

"Британский историк Дэвид Ирвинг был приговорен во вторник, 21 февраля 2006 года, судом Вены к трем годам тюремного заключения [U]за отрицание Холокоста." [/U

Так что пока он задевал союзников, Черчиля, "мясника" Харриса и пр. к нему судебных претензий не было.
Эта история длится уже более пяти лет. К Ирвингу начали цеплятся именно за его освещение событий Второй Мировой, в тех его работах преступлениям нацистов конечно уделялось внимание, но зато он особо сильно критиковал союзников. Он с этого обозлился и начал борзеть и сам судиться по поводу холокоста и проч. Но проигрывал все процессы, тут с ним и "разобрались".

А к холокосту прицепились вовсе не мы, а судебная система Австрии.
Та фраза была сказана к тому, что причину осуждения Ирвинга надо искать не только в его отношении к Холокосту... Холокост лишь формальный повод, зацепка. У них Ирвингу всё таки накостыляли, хотя и сделав ему немерянную рекламу, а у нас Солженицын свободно гуляет до сих пор. Добрые мы, политкорректные...

Wotan

24.02.2006, 17:43

За что не понял обидели "бомбера" Харриса, милейший старичок, я бы пожал ему руку! :ups:
С Уважением.

Polar

24.02.2006, 18:05

А кто у нас рулит в СМИ? (Вот на мусульманские святыни карикатуры опубликовали, а на еврейские в т.ч. на холокост опубликуют? :) )
Я понимаю, в рамках мифологизированного сознания такое совершенно невозможно.
В реальном мире такое в арабских странах происходит каждый день. В Европе тоже случается.
Например (http://www.thestar.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=thestar/Layout/Article_Type1&c=Article&cid=1139397069033&call_pageid=968332188492&col=968793972154&t=TS_Home)

Кто будет напоминать? О чем вы? СССР пытаются обвинить во всех смертных грехах. Для чего, зачем?
Кто пытается обвинить-то? ООН?

Polar

24.02.2006, 18:14

Да ну? Неужели лучше? Значит, по вашему, убить 10млн. вооруженных мужиков было проще чем 6млн. гражданских лиц? (6млн. цифирь очень условная, но пусть будет 6.) Логика потрясная. О чем вы?
Вот убивать тех самых "вооруженных мужиков" 1941-1945 году для Германии было гораздо важнее. И ресурсы на ту и на эту задачу выделялись совершенно различные.

В курсе, в курсе. А поставлю вопрос по другому. Почему Гитлер не уничтожил всех немецких евреев? Польских? Французских? Голландских? Датских? И в Литве почему только "90%" (какая точная цифра, чем-то напоминает 6млн.) И если не затруднит приведите количество жертв в Литве не в любимых вами процентах, а в цифрах. А потом сравните с потерями народов СССР за тот же период.
Около 140 тыс. И что?

При этом учтите, что часть из них была вооруженными людьми.
См. выше. Этим занималась 3-х миллионная немецкая армия.

Может вам так будет понятнее?
Как бы вам обьяснить-то? Понимаете, в чем штука, евреев никак нельзя было убить около 20 млн. Потому как их всего в Европе жило около 10 (десяти) миллинов. И большую часть из них нацисты убить смогли. Свободными от ведения войны ресурсами. Что вам еще непонятно-то?

Polar

24.02.2006, 18:18

Polar

24.02.2006, 18:19

Забейте! Ни кого не интересуют воззрения Ирвинга. Все заинтересованные лица бояится одного, - если обнаружится, что так называемого холокоста и в помине не было, - придется отвечать за многомилиардные компенсации, мифическим жертвам(куда они пошли и кому это тоже хотелось бы узнать). Это большие деньги и за них будут биться до последнего, вплодь дофизической ликвидации неугодных.
Да-да. Так называемой Второй мировой войны тоже не было. Ее придумали, что бы стрясти с невинной Германии репарации. Русские сами себя поубивали, и концлагеря построили союзники для Голиивуда.
Почему обычно это слышно от людей с немецкими никами???

Сапёр Водичка

24.02.2006, 18:31

Только что из книжного магазина. Где обзавелся книжкой оного Ирвинга "Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха".
На русском?

WERTUS

24.02.2006, 18:32

Я понимаю, в рамках мифологизированного сознания такое совершенно невозможно.
В реальном мире такое в арабских странах происходит каждый день. В Европе тоже случается.
Например (http://www.thestar.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=thestar/Layout/Article_Type1&c=Article&cid=1139397069033&call_pageid=968332188492&col=968793972154&t=TS_Home)

Кто пытается обвинить-то? ООН?

Чего-то по ссылочке я карикатур опубликованных в печатных изданиях не нашел. Можно дать прямее?

Roman Kochnev

24.02.2006, 18:51

http://www.lenta.ru/news/2006/02/24/mayor/
http://lenta.ru/news/2005/02/22/apology/

WERTUS

24.02.2006, 19:01

Как бы вам обьяснить-то? Понимаете, в чем штука, евреев никак нельзя было убить около 20 млн. Потому как их всего в Европе жило около 10 (десяти) миллинов. И большую часть из них нацисты убить смогли. Свободными от ведения войны ресурсами. Что вам еще непонятно-то?

А разве я где-то написал про 20млн. евреев в Европе? Не надо мне приписывать, то чего я не говорил. Вопрос вам был другой. Повторяю. Почему не всех? Про большую часть... Пусть будет по вашему. Вот только приведите откуда вы черпаете цифирь. На источник посмотреть хотца.
А много ли нужно ресурсов, для уничтожения безоружных, в т.ч. женщин детей, стариков? Тем паче, что уничтожением евреев занимались не только немцы. Большое усердие в этом деле выказали аборигены. В прибалтике немцы просто офигевали. Какая им была помощь от местного населения в этом вопросе. Да и не только в прибалтике. Блин, понять не могу, если они, евреи были такие хорошие, то за что их местное население так не любило? Нет, конечно были и обратные примеры. Прятали, кормили. Но видать широкого распространения эта практика не имела. Иначе не было бы в Литве 90% (ваша цифра?) уничтоженных. Другая была бы цифра.

Насчет 140 тыс. Людей жалко. Слов нет. Но в сравнении с миллионами граждан СССР цифра слегка меркнет. Отвлечемся от СССР. Сравним с потерями мирного населения от террористических (этот термин придумали сами англичане) налетов на города Германии. Там то же гибли женщины, дети, старики. В Дрездене сколько погибло? В течении какого времени? Какими средствами? А вы мне тут рассказываете что немцы с 41 по 44 год, в Литве уничтожили 140 тыс. Мол ресурсов у немцев не хватало.

Если бы хотели уничтожать, по серьёзному, то не было бы концлагерей. Выгоняли бы в поле, заставляли рыть котлован, сгоняли бы и... А везти через всю Европу из Франции в Польшу, что бы там убить... И потом, злодей Гитлер пришел к власти в 33 году. Оставался у власти до 45. И вот вам удивительный факт. Оказывается есть немецкие евреи, которые это дело пережили. Видать у бесноватого ресурсов не хватило. С 33 по 38 Германия вобще ни с кем не воевала (опустим Испанию). Ресурсы, исходя из вышей логики, у него были. Но его действия были направленны не на уничтожение, а на выселение евреев из Германии. Странно правда? Так что потрудитесь найти другое объяснение и другой ответ на вопрос "почему не всех". А еще проясните для себя вопрос откуда взялась цифра 6.000.000. И как она появлялась. Тут вас ждут великие открытия.

Сапёр Водичка

24.02.2006, 19:20

А много ли нужно ресурсов, для уничтожения безоружных, в т.ч. женщин детей, стариков? Тем паче, что уничтожением евреев занимались не только немцы. Большое усердие в этом деле выказали аборигены. В прибалтике немцы просто офигевали. Какая им была помощь от местного населения в этом вопросе. Да и не только в прибалтике. Блин, понять не могу, если они, евреи были такие хорошие, то за что их местное население так не любило? Нет, конечно были и обратные примеры. Прятали, кормили. Но видать широкого распространения эта практика не имела. Иначе не было бы в Литве 90% (ваша цифра?) уничтоженных. Другая была бы цифра.

Здесь есть один "секрет". Теми идеями, которые немцы пропагандировали (национализм, расизм и пр.), сами же немцы не проникались до глубины души. Однако они всеми способами старались использовать межнациональные противоречия на оккупированных территориях. Они всяческими путями старались эти противоречия обострить и развить. Так было в Прибалтике, так было в Югославии. В обоих случаях граждане уничтожали своих же сограждан по национальному признаку. Согласитесь, так завоевать страну и контролировать её значительно легче. Другим примером отступления немцами от своих же принципов служит создание "восточных формирований" - вопреки провозглашаемому ранее принципу "право держать оружие имею только немцы". И оправдывали они это довольно шкурной [рациональной] причиной необходимости экономии людских ресурсов Германии.

Если бы хотели уничтожать, по серьёзному, то не было бы концлагерей. Выгоняли бы в поле, заставляли рыть котлован, сгоняли бы и... А везти через всю Европу из Франции в Польшу, что бы там убить...
Тем не менее, само намерение и факты целенаправленного уничтожения людей многих национальностей доказаны.

WERTUS

24.02.2006, 19:25

Кто пытается обвинить-то? ООН?

При чем тут ООН? :confused: Вы меня даже слегка смутили таким вопросом. Видимо эта тема ускользнула от вашего внимания. Хочу помочь вам восполнить этот пробел в вашей информированности. http://www.lenta.ru/news/2006/01/24/communism/

Polar

24.02.2006, 19:25

На русском?
Да. Москва, "Яуза", 2006.
ЕМНИП, первая на русском биография Мильха.
В комплекте схватил Ирвинговский же "Нюрнберг. Последняя битва".

WERTUS

24.02.2006, 19:34

Тем не менее, само намерение и факты целенаправленного уничтожения людей многих национальностей доказаны.

Спору нет. Вопрос в количестве жертв. Думаю, что если бы кто-то из-за рубежа, усомнился бы в бытность СССР в количестве принесенных нашей страной жертв (ну вдруг нашлись бы такие), то СССР бил бы таких людей доказательствами. Ибо их в достатке. В случае с холокостом все немного подругому. Сдесь в ходу судебные, и не только, преследования, стремление отбить всякую охоту к исследованию к этому пласту истории не только ВМВ, но и общечеловеческой. Вместо внятных доказательств - цифра 6.000.000, газовые камеры и крематории. Всё. Те кто хотят исследовать вопрос более подробно, подвергаются судебным преследованиям, навешиванью ярлыков и т.д.

Polar

24.02.2006, 19:48

Насчет 140 тыс. Людей жалко. Слов нет. Но в сравнении с миллионами граждан СССР цифра слегка меркнет.
Я вот одного не пойму. Почему признание того очевидного факта, что евреев немцы тоже убивали, как-то должно бросать тень на СССР? Евреи чтят своих погибших. Это как-то оскорбляет память наших?
Я на протяжение всего треда вижу сплошь негодование, что евреи о своей трагедии помнят. Нет бы им, дуракам, с нас пример взять - плюнуть на своих предков. И зачитываться книжками "как СССР начал Вторую мировую войну" и смотреть бесконечные сериалы типа "штрафбат".

Отвлечемся от СССР. Сравним с потерями мирного населения от террористических (этот термин придумали сами англичане) налетов на города Германии. Там то же гибли женщины, дети, старики. В Дрездене сколько погибло? В течении какого времени? Какими средствами?
В миллионном Дрездене погибло около 11 тысяч. Геббельс говорил о 40.

Если бы хотели уничтожать, по серьёзному, то не было бы концлагерей. Выгоняли бы в поле, заставляли рыть котлован, сгоняли бы и... А везти через всю Европу из Франции в Польшу, что бы там убить...
У меня только один совет - беретесь об истории рассуждать - подучите ее, для начала.
Первоначально немцы так и делали (Бабий Яр, например, слышать доводилось такое название?). Потом выяснилось, что очень экономически неэффетивно это дело - требуется большой объем земляных работ, большие трраты времени (охранных частей, а их не хватало), боеприпасов.
А самое главное - в ходе таких экзекуций быстро едет крыша. У первосортных арийцев, которые есть главный ресурс Германии.
Тогда пунктуальные, технически продвинутые немцы начали проектировать "Циклон-Б" и технологии переработки человеческой кожи.

И потом, злодей Гитлер пришел к власти в 33 году. Оставался у власти до 45. И вот вам удивительный факт. Оказывается есть немецкие евреи, которые это дело пережили. Видать у бесноватого ресурсов не хватило. С 33 по 38 Германия вобще ни с кем не воевала (опустим Испанию). Ресурсы, исходя из вышей логики, у него были. Но его действия были направленны не на уничтожение, а на выселение евреев из Германии. Странно правда?
Опять историю подучите. Злодей Гитлер 33-го года и злодей Гитлер 45 - две большие разницы. Взгляды на решение еврейской проблемы у нацистской верхушки эволюционировал постепенно. В 38, к слову, всех евреев Европы собирались вывезти на Мадагаскар (остров такой есть). И только в январе 1942 года немцы определились с "окончательным решением еврейского вопроса".

Так что потрудитесь найти другое объяснение и другой ответ на вопрос "почему не всех". А еще проясните для себя вопрос откуда взялась цифра 6.000.000. И как она появлялась. Тут вас ждут великие открытия.
В мире сказок и легенд меня ждут великии открытия, не сомневаюсь. Типа потрясающей по глубине мысли о том, что мировое еврейство на Пятой авеню решило себя немножечко поубивать, дабы самое же себя и выселить с Пятых авеню в пустыню, где ни хрена нет, кроме долбанных апельсинов.
Я боюсь, сказками я перестал интересоваться лет в 7, так что извините.

Polar

24.02.2006, 19:50

При чем тут ООН? :confused: Вы меня даже слегка смутили таким вопросом. Видимо эта тема ускользнула от вашего внимания. Хочу помочь вам восполнить этот пробел в вашей информированности. http://www.lenta.ru/news/2006/01/24/communism/
И что? Это самое ПАСЕ для вас настолько авторитетная организация, что вас волнует ее мнение?

Polar

24.02.2006, 19:58

Спору нет. Вопрос в количестве жертв. Думаю, что если бы кто-то из-за рубежа, усомнился бы в бытность СССР в количестве принесенных нашей страной жертв (ну вдруг нашлись бы такие), то СССР бил бы таких людей доказательствами. Ибо их в достатке. В случае с холокостом все немного подругому. Сдесь в ходу судебные, и не только, преследования, стремление отбить всякую охоту к исследованию к этому пласту истории не только ВМВ, но и общечеловеческой. Вместо внятных доказательств - цифра 6.000.000, газовые камеры и крематории. Всё. Те кто хотят исследовать вопрос более подробно, подвергаются судебным преследованиям, навешиванью ярлыков и т.д.
Все "внятные доказательства" есть в материалах Нюрнбергского процесса, например. Кстати говоря, целенаправленное уничтожение 1,5 миллионов советских евреев обвинение от СССР, например, и доказывало (и доказало).
Также как обвинение со стороны Польши доказало уничтожение 3 млн. польских евреев (88% довоенного населения).
Но нацисты материалы Нюрнберга подвергают сомнениям. Что ж, на то они и нацисты.

WERTUS

24.02.2006, 20:22

Ух какая высокомерная позиция. "Подучите историю". Мол куда прешь, невежда. Я вам таких советов давать не буду. Не возьму на себя смелость советовать, что-либо гуру в истории, человеку, для котрого нет белых пятен в этой науке.

Насчет процесса. Нюрнбергского. Как судят победители побежденных примеров в истории тьма. Вам, как человеку, достигшему высот в этой науке об этом должно быть зело известно. Так же как должно быть известно, что 3+1.5=4.5, а не 6.

Polar писал:

"Опять историю подучите. Злодей Гитлер 33-го года и злодей Гитлер 45 - две большие разницы. Взгляды на решение еврейской проблемы у нацистской верхушки эволюционировал постепенно. В 38, к слову, всех евреев Европы собирались вывезти на Мадагаскар (остров такой есть). И только в январе 1942 года немцы определились с "окончательным решением еврейского вопроса".

Отвечаю.

"...Но вернемся в 1942-й год. Там мы наталкиваемся на удивительный факт, когда сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 г. на приеме в отеле Балтимора в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 млн. (4). Тогда "холокост" только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?"

Сапёр Водичка

24.02.2006, 20:32

Да. Москва, "Яуза", 2006.
В комплекте схватил его же "Нюрнберг. Последняя битва".
В принципе есть оригиналы в сети.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=702362&postcount=114

WERTUS

24.02.2006, 20:32

В миллионном Дрездене погибло около 11 тысяч. Геббельс говорил о 40.

Во как! Что-ж. Опять-же спорить не буду, чего-нибудь почитать то же не предлагаю. Все в принципе ясно.

А может я тут один такой дурак? И я один наивно полагаю, что в Дрездене погибло намного больше чем 11 тыс? И даже больше 40-ка.
Таких сказок я давненько не слыхивал. Тем более от человека, котрый мне советует что-то там подучить. Решпект. :) Улыбнуло.

Polar

24.02.2006, 20:35

Насчет процесса. Нюрнбергского. Как судят победители побежденных примеров в истории тьма. Вам, как человеку, достигшему высот в этой науке об этом должно быть зело известно.
Понятно. То есть вы утверждаете, что СССР, когда в Нюрнберге о количестве уничтоженных например, белоруссов говорил, лгал? Судил победитель побежденного, бла-бла-бла, немцы белые и невинные, концлагеря союзники построили...
Слышал я это, не раз.

Так же как должно быть известно, что 3+1.5=4.5, а не 6.
Тут уже рулит карта. На худой конец, на глобус гляньте. В Европе, помимо Польши и СССР есть еще несколько стран.

"...Но вернемся в 1942-й год. Там мы наталкиваемся на удивительный факт, когда сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 г. на приеме в отеле Балтимора в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 млн. (4). Тогда "холокост" только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?"
И этот факт даже чем-то подтвержден, да? Наверное, гораздо более весомо, чем материалы СССР на Нюрнберге?

Polar

24.02.2006, 20:42

Глянул на оригинал статейки. Взял тут (http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t1999/t7107.htm)

Вместе с газовыми камерами превратилось в миф и число «6 миллионов». Но посмотрим, откуда это число взялось. Впервые оно всплывает в показаниях двух национал-социалистов среднего звена: у Дитера Вислицени и Вильгельма Хеттля. Вислицени был шефом гестапо в Братиславе, свои показания он давал чешским коммунистам, которые его жутко пытали. Цена таких признаний, естественно, равна нулю. Вислицени мог назвать и 60 миллионов, лишь бы прекратить пытку.

Хеттль был сотрудником Адольфа Эйхмана в Главном управлении госбезопасности. О 6 миллионах он, якобы, слышал от Эйхмана. После исчезновения своего шефа Хеттль решил выпутаться из трудностей, взвалив на Германию вину, какую от него потребовали союзники. Он был вознагражден за сотрудничество: с него не упал ни один волос. Эйхмана же в 1960 году вывезли из Аргентины в Израиль, где на показательном процессе мировая судебная бюрократия превратила его в монстра и в 1962 году убила.

Но вернемся в 1942-й год. Там мы наталкиваемся на удивительный факт, когда сионистский активист Наум Гольдман, ставший впоследствии президентом Еврейского конгресса, уже в мае 1942 года на приеме в Нью-Йорке заявил, что из 8 млн. евреев, находящихся в сфере немецкого господства, в живых осталось 2 или 3 миллиона. Тогда «холокост» только начинался. Откуда Гольдман знал будущее число?

Красиво-то как!
Вместе с газовыми камерами превратилось в миф...свои показания он давал чешским коммунистам, которые его жутко пытали
Ну в общем, все ясно. Остается только услышать, что 20 млн. населения СССР убили не нацисты, а сами коммунисты. Понятное дело, всех жутко запытав перед этим.
А Дойчланд - он, как водится, юбер аллес.

24.02.2006, 21:07

У меня родственники сидели в концлагере. Если честно читая некоторых авторов здесь я прихожу в шок...

Jogan

24.02.2006, 21:12

Я вот одного не пойму. Почему признание того очевидного факта, что евреев немцы тоже убивали, как-то должно бросать тень на СССР? Евреи чтят своих погибших. Это как-то оскорбляет память наших?
Я на протяжение всего треда вижу сплошь негодование, что евреи о своей трагедии помнят. Нет бы им, дуракам, с нас пример взять - плюнуть на своих предков. И зачитываться книжками "как СССР начал Вторую мировую войну" и смотреть бесконечные сериалы типа "штрафбат".
Да пускай чтят, только других-то напрягать на эту тему не надо. А уж бабосы бод это дело заколачивать, - вообще верх циннизма. Хотя чего ждать-то от этих торгашей.

WERTUS

24.02.2006, 21:15

Polar, не нужно передергивать и приписывать собеседнику того, чего он не говорил. Это не совсем честно.

1. Я вас сросил про 6млн. Вы ответили цифрами 3+1.5. Кто виноват, что вы несмогли правильно сформулировать свой ответ? Кто виноват, что когда вас на этом поймали - вы стали искать отговорки и ссылаться на глобус и карту? Надо внимательнее читать вопросы и столь же внимательно на них отвечать. А не блистать свими географическими познаниями. То что Мадагаскар - это остров се знают уже давно. Так что сенсации у вас не случилось. :)

Насчет более 20млн. погибщих моих соотечественников и тех кто их убивал я сомнений не имею. А вы? К чему ёрнический тон? И допустим ли он при рассмотрении данного вопроса? Я уже понял, что вы великий историй, который не ведает сомнений. Рад за вас. Как там насчет Дрездена?

"Точные данные о евреях на территории Советского Союза неизвестны и поэтому часто сильно преувеличиваются. Еврейский статист Яков Лещинский (Jacob Leszczynski) утверждает, что в 1939 г. на территориях СССР, впоследствии оккупированных Германией, было 2.1 миллиона евреев. В дополнение к этому около 260 тыс. жили в Эстонии, Латвии и Литве.

Луис Левин (Louis Levine), президент Американского Еврейского Совета по помощи России, заявил 30 октября 1946 г. в Чикаго, после своей поездки в Советский Союз - "В начале войны евреи были одними из первых, кого эвакуировали из западных областей, находившихся под угрозой оккупации. Два миллиона евреев были, таким образом, спасены".

Эта цифра подтверждается еврейским журналистом Дэвидом Бергельсоном (David Bergelson), который написал в выходящей на идише Московской газете Ainikeit 5 декабря 1942 г. - "Благодаря эвакуации, большинство (восемьдесят процентов) евреев Украины, Белоруссии, Литвы и Латвии были спасены. Райтлингер соглашается с еврейским авторитетом Джозефом Шехтманом (Joseph Schechtman), который говорит, что большое число евреев было эвакуировано, хотя между 650 и 850 тыс. не смогли выехать (Reitlinger, "The Final Solution", стр. 499). Что касается евреев оставшихся на оккупированной территории СССР, число погибших можно оценить только весьма приблизительно. По оценкам немецкой армии, в партизанских боях погибло примерно сто тысяч советских людей, включая тех, кто был расстрелян в результате репрессий проводимых группами СД немецкой армии, а также комиссаров, взятых в плен."

Что-то мне мешает поверить в то, что сами евреи будут преуменьшать свои жертвы. А вам?

Мне хотелось конструктивно пообщаться, но с вами у меня это не получилось. Вы меня отвратили от общения с вами вашим могучим интеллектом, вашими советами, вышими указаниями на мой плебейский уровень познаний,
вашим ёрничеством. Увы, такие собеседники на форумах отнюдь не редкость. Вы принадлежите великому числу. Удачи.

Jogan

24.02.2006, 21:18

А Дойчланд - он, как водится, юбер аллес.
С небольшой поправкой, - не дойчланд, а нация.
Рекомендую почаще задумываться о своих корнях(если они есть), тогда глядишь, и мозги на место встанут.

WERTUS

24.02.2006, 21:19

У меня родственники сидели в концлагере. Если честно читая некоторых авторов здесь я прихожу в шок...

Евреи? Выжили? Что рассказывали? Я вполне серьёзно спрашиваю. Прошу без обид.

Polar

24.02.2006, 21:19

Правительство ФРГ выплачивало компенсацию и узникам концлагерей, например, русским и украинцам.
Дед одного моего друга, русский, в возрасте 5-ти лет из смоленской деревни был вместе с матерью отправлен в концлагерь. Он выжил. Его мать - нет.
Немцы ему заплатили что-то около 6 тысяч долларов.
А уж бабосы бод это дело заколачивать, - вообще верх циннизма. Хотя чего ждать-то от этих торгашей.

Polar

24.02.2006, 21:26

Все-таки удержаться откомментировать не смог. Грешен.

1. Я вас сросил про 6млн. Вы ответили цифрами 3+1.5. Кто виноват, что вы несмогли правильно сформулировать свой ответ?
Кто виноват, что вы никогда не формулировали такой вопрос? Вы где-нибудь просили привести разбивку жертв по странам?

Кто виноват, что когда вас на этом поймали - вы стали искать отговорки и ссылаться на глобус и карту? Надо внимательнее читать вопросы и столь же внимательно на них отвечать. А не блистать свими географическими познаниями.
Вы - меня - на чем то поймали? По моему вас какую страницу ловят на нелепицах и несуразностях.

Характернейший пример ниже.

Насчет более 20млн. погибщих моих соотечественников я сомнений не имею. А вы? К чему ёрнический тон? И допустим ли он при рассмотрении данного вопроса? Я уже понял, что вы великий историй, который не ведает сомнений. Рад за вас.
То есть сомнений в более 20 млн нет? Отлично. Это вы писали?

Что-то мне мешает поверить в то, что сами евреи будут преуменьшать свои жертвы. А вам?
Звиздец. То есть когда СССР говорит о 20-ти миллионых своих жертвах - он говорит правду, и вы ему верите. Когда выясняется, что среди этих 20 млн 1,5 млн наших соотетчественников - евреи - вы ему уже не верите и с жаром сами кидаетесь разоблачать лживый СССР.
Я очень рад, что вы меня уволили от общения с вами. :bravo:

...Удачи.
И вам того же. До свидания.

Polar

24.02.2006, 21:27

С небольшой поправкой, - не дойчланд, а нация.
Рекомендую почаще задумываться о своих корнях(если они есть), тогда глядишь, и мозги на место встанут.
Корни у меня русские с примесью украинской крови. Так что, простите, к немцам и власовцам у меня отношение однозначное.

Jogan

24.02.2006, 21:41

Корни у меня русские с примесью украинской крови. Так что, простите, к немцам и власовцам у меня отношение однозначное.
К немцам говорите... И после этого вы тут осуждаете национализм. А РОА вообще-то с комуняками воевало, немцы им сами не до конца верили. Ну раз уж вам всё равно, под кем лежать, лишь бы похлёбку давали, то говорить не о чем.

Сапёр Водичка

24.02.2006, 21:45

К немцам говорите... И после этого вы тут осуждаете национализм. А РОА вообще-то с комуняками воевало, немцы им сами не до конца верили. Ну раз уж вам всё равно, под кем лежать, лишь бы похлёбку давали, то говорить не о чем.
Дорогой мой, желаете поспорить про РОА? Вся их война с "коммуняками" это исключительно или пропаганда или поздние эмигрантские сказочки.

Polar

24.02.2006, 21:51

К немцам говорите... И после этого вы тут осуждаете национализм. А РОА вообще-то с комуняками воевало, немцы им сами не до конца верили.
А как же можно верить предателям, изменившим присяге и своему народу?
РОА помогало нацистам убивать русских. Точка.

Ну раз уж вам всё равно, под кем лежать, лишь бы похлёбку давали, то говорить не о чем.
Вы знаете, "под кем лежать" я не выбираю, это удел дешевых шлюх.
Я в своей стране живу, и ни под кем "не лежу", зарубите это себе на носу.

Jogan

24.02.2006, 21:58

Вы знаете, "под кем лежать" я не выбираю, это удел дешевых шлюх.
Я в своей стране живу, и ни под кем "не лежу", зарубите это себе на носу.

Видать мы о разных странах говорим. Хотя не удивительно что вы упомянули страну , не Родину. Для космополитов, понятие Родина, чуждо.

Polar

24.02.2006, 22:08

Моя страна - моя родина, для меня и любого нормального человека это очевидно.
У вас, похоже, страна здесь, а родина - в районе Рейна?

Сапёр Водичка

24.02.2006, 22:09

Видать мы о разных странах говорим. Хотя не удивительно что вы упомянули страну , не Родину. Для космополитов, понятие Родина, чуждо.
Не уводите в сторону. Прокомментируйте лучще пару эпизодов "боевого приминения" восточных формирований.

102 (600) казачий дивизион - с октября 1942 г. действовал в районе Бобруйска, Могилёва, Смоленска против партизан. По отзывам одного немецкого майора отличался особой жестокостью: сжигались населённые пункты, обнаруженные в лесах мирные жители расстреливались как партизаны, подвергались аресту или уничтожались все лица, заподозренные в связях с партизанами.

750 казачий полк - действовал в районе Дорогобужа и Вязьмы зимой 1942-1943 под командованием фон Рентельна. Провёл 17 карательных операций, пленных, захваченных в их ходе расстреливали.

И таких можно насобирать много. Где здесь борьба с "коммуняками"?

Polar

24.02.2006, 22:28

Да достаточно вспомнить "идейность" самого господина Власова.
Из первого окружения вышел, отличился в битве под Москвой. Награжден. Претензий к "кровавому коммунистическому режиму" не имел еще, похоже.
Во втором окружениее его берут в плен! Он не сам сдается (как лжет потом).
В немецком лагере у него открываются глаза и тут же просыпается боль за поруганную ("кровавым коммунистическим режимом") Россию.
В конце войны предатель бежит на Запад. Его выдают СССР. Тут он опять прозревает, кается в заблуждениях и молит о пощаде. Видать и здесь кровавые коммунисты его "жутко пытали".
Такой вот сильный человек, посвятивший себя одной идее!

Wotan

24.02.2006, 22:43

Ну вы вообще все тут перессорились! Думаю если кто-то не хочет видеть очевидного, доказывать и спорить бессмысленно, это касается всех сторон. Наверное не так в этой истории всё однозначно. Почему евреев из Берлина начали вывозить по-моему весной 42-го (в каком-то д/ф было)? Почему был «показательный» лагерь, где евреи работали, отдыхали, для них устраивались концерты, на которые приглашались же известные музыканты и т.д? И почему в то же самое время евреев на оккупированных территориях СССР уничтожали без промедления и на месте? Помню, опять же из одного д/ф, как в одном и с прибалтийских городков местные прямо ломами переколбасили несколько десятков евреев на площади, при этом играли на гармошках и распевали свои народные песни? Короче вопросов хоть отбавляй! Но если вопрос стоит только в том 4,5 или 6, думаю смысла спорить вообще нет. Или типа раз их погибло не так много как всех граждан СССР то и заткнуться им надо? Я не знаю что мешало СССР, а потом и России пробивать такие вот законы, по которым например «историк» Соколов непонятно как посчитавший потери СССР, и озвучивший их на какой-то международной конференции как единственный присутствующий на ней от России, а значит наверное как на западе и посчитали официальный её представитель, попадал бы под суд. Ну или чтобы России можно было по Международным законам адекватно отвечать тем же прибалтам например на какие-то там территориальные претензии, (хотя честное слово «от мёртвого осла уши» мне тоже понравилось), Ну или например назвал какой ни будь их деятель наших солдат «оккупантами» - иди на нары! Но мы себе как евреи не смогли защиту «на века» подготовить, что же, вот и пожинаем! Перефразирую земляка: учиться, учиться и ещё раз учиться нам надо было, у тех же евреев, как заставить вставать все парламенты мира например 22 июня.
По поводу Дрездена, могу сказать, что в своё время плотно интересовался этим вопросом, и наверное нового не чего не скажу, если скажу что точной цифры сейчас ни кто не скажет, т.к. тех же беженцев которыми был заполонен город в те дни, ни кто тогда не считал. Если не ошибаюсь во FLIEGER-REVUE в своё время было всё боле менее разжевано, вообще по налётам по союзников. И ещё вопрос у меня к знающим чем Ирвингу не угодил Харрис?
С Уважением

Сапёр Водичка

24.02.2006, 23:02

По поводу Дрездена, могу сказать, что в своё время плотно интересовался этим вопросом, и наверное нового не чего не скажу, если скажу что точной цифры сейчас ни кто не скажет, т.к. тех же беженцев которыми был заполонен город в те дни, ни кто тогда не считал. Если не ошибаюсь во FLIEGER-REVUE в своё время было всё боле менее разжевано, вообще по налётам по союзников. И ещё вопрос у меня к знающим чем Ирвингу не угодил Харрис?
С Уважением
Вот слова самого Харриса:

"Бомбардировки, имеющие целью сломить моральный дух противника, являются своего рода актом отчаяния, объяснить который можно только неудавшимися ранее налетами на заводы ключевых отраслей промышленности".
.........
"Основные объекты военной промышленности следовало искать там, где они бывают в любой стране мира. То есть в самих городах. Следует особенно подчеркнуть, что, кроме как в Эссене, мы никогда не делали объектом налета какой-нибудь определенный завод. Разрушенный завод в городе мы всегда рассматривали как дополнительную удачу. Главной нашей целью всегда оставался центр города. Все старые немецкие города наиболее густо застроены к центру, а окраины их всегда более или менее свободны от построек. Поэтому центральная часть городов особенно чувствительна к зажигательным бомбам. Целью наших бомбардировок было остановить военное производство. Мы надеялись достигнуть этого с таким же успехом путем косвенного воздействия, то есть разрушением жилых помещений и жизненно важных учреждений, а также и путем уничтожения самих заводов".

Помимо этого, Дрезден можно назвать "военной целью", но были цели гораздо более "военнее", т.е. более значимые по сравнению с ним.

24.02.2006, 23:42

Евреи? Выжили? Что рассказывали? Я вполне серьёзно спрашиваю. Прошу без обид.

Нет не евреи . Выжили попали на оккупированную союзниками территорию. Их практически собрались отправлять назад в СССР, но нашлись спонсоры из США - простая семья фермеров в Минисоте которая изъявила желания принять у себя несколько семей из концлагеря.

Иногда рассказывают, но долго не могут начинают плакать. :( Били их там регулярно причем иной раз надсмотрщики выходцы из своих. Иногда кому нибудь везло и они работали "рабами" у каких нибудь немецких фермеров -
те их конечно не так сильно били как в лагере. Евреем везло меньше их "тратили" беспощадно. Вообщем разговор не для одного топика. Кстати Германия им сейчас регулярно платит компенсацию плюс Американцы дают как жертвам холокоста..

Wotan

24.02.2006, 23:47

Вот слова самого Харриса:

Помимо этого, Дрезден можно назвать "военной целью", но были цели гораздо более "военнее", т.е. более значимые по сравнению с ним.

Спасибо, но чем занимался Харрис я прекрасно знаю, :) по этому и говорю, что пожал бы ему руку. Я спросил чем он Ирвингу не угодил. Вообще, люблю ребят из бомбардировочного командования РАФ. Кстати о FLIEGER-REVUE, в советские времена по-моему это был единственный источник, в котором налёты на промышленные районы Германии подробно освещались. Были у меня даже сканы некоторых статей, и сейчас где-то на дисках есть, по крайней мере в списках у меня значатся такие статьи: «Angriff auf die KUSTE», «Am nachtlichen Himmel uber Moskau», «Vor 40 Jahren». Если кого заинтересует, если найду, выложу. У друзей журналы остались. Вот только на немецком.
С Уважением

WERTUS

24.02.2006, 23:54

Нет не евреи . Выжили попали на оккупированную союзниками территорию. Их практически собрались отправлять назад в СССР, но нашлись спонсоры из США - простая семья фермеров в Минисоте которая изъявила желания принять у себя несколько семей из концлагеря.

Иногда рассказывают, но долго не могут начинают плакать. :( Били их там регулярно причем иной раз надсмотрщики выходцы из своих. Иногда кому нибудь везло и они работали "рабами" у каких нибудь немецких фермеров -
те их конечно не так сильно били как в лагере. Евреем везло меньше их "тратили" беспощадно. Вообщем разговор не для одного топика. Кстати Германия им сейчас регулярно платит компенсацию плюс Американцы дают как жертвам холокоста..

Спасибо за ответ. Извини, что затронул больную для твоей семьи тему.

WERTUS

25.02.2006, 00:01

Спасибо, но чем занимался Харрис я прекрасно знаю, :) по этому и говорю, что пожал бы ему руку. Я спросил чем он Ирвингу не угодил. Вообще, люблю ребят из бомбардировочного командования РАФ. Кстати о FLIEGER-REVUE, в советские времена по-моему это был единственный источник, в котором налёты на промышленные районы Германии подробно освещались. Были у меня даже сканы некоторых статей, и сейчас где-то на дисках есть, по крайней мере в списках у меня значатся такие статьи: «Angriff auf die KUSTE», «Am nachtlichen Himmel uber Moskau», «Vor 40 Jahren». Если кого заинтересует, если найду, выложу. У друзей журналы остались. Вот только на немецком.
С Уважением

Извини, но на мой взгляд руку жать Харрису не за что. Его деяния не намного отличаются от деяний других, кто уничтожал мирное население. Кстати, не помню в каком аббатстве, в Британии, есть почетная книга всех погибших при защите Англии. Но вот парней из бомбардировочного коммандования в ней нет. Хотя на мой взгляд это не совсем справедливо. Солдат любой армии лишь выполянет приказы.

Wotan

25.02.2006, 03:13

Извини, но на мой взгляд руку жать Харрису не за что. Его деяния не намного отличаются от деяний других, кто уничтожал мирное население. Кстати, не помню в каком аббатстве, в Британии, есть почетная книга всех погибших при защите Англии. Но вот парней из бомбардировочного коммандования в ней нет. Хотя на мой взгляд это не совсем справедливо. Солдат любой армии лишь выполянет приказы.

А извинятся тут не за что, не хочешь не жми, я бы пожал. Его деяния намного отличались хотя бы тем, что он уничтожал мирное население того государства, которое уничтожало мирное население его страны и уж тем более моей. Мне нет ни какого дела до Штутгарта, Фрайбурга, Гамбурга, Дармштадта, Хайльбронна и прочих, когда разрушен только один Сталинград. Кто-то должен был это делать и он взял на себя ответственность. И кажется, справлялся, был даже тогда такой анекдот: «кого можно считать трусом? Ответ: жителя Берлина, который добровольно ушел на фронт!» Про Аббатство, конечно же знаю, об этом много трезвонили, но это их так называемый демократический выбор, им жить, сэра Харриса самого после войны «опустили». В защиту Харриса:
"Я думаю о Ковентри, и ничего не могу противопоставить очевидной истине: за все надо расплачиваться. Неужели кто-нибудь в Германии верил, что немецкие злодеяния, пример которым можно найти только в эпохе варварства, не будут отмщены стократно?.."
Томас Манн, лауреат Нобелевской премии.С Уважением

WERTUS

25.02.2006, 03:39

BALU

25.02.2006, 05:38

BALU

25.02.2006, 05:40

http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.svobodanews.ru/News/132264.html&country=Russia

как круто в Австрии-то!

Это так везде в Европе. Крайний случай, кажется был в Швейцарии. И не только сажают, но и избивают, сжигают дома.

Polar

25.02.2006, 09:39

Я не знаю что мешало СССР, а потом и России пробивать такие вот законы, по которым например «историк» Соколов непонятно как посчитавший потери СССР, и озвучивший их на какой-то международной конференции как единственный присутствующий на ней от России, а значит наверное как на западе и посчитали официальный её представитель, попадал бы под суд.
Да, Соколов - тот еще "историк". У него уже количетсво погибших перевалило за 40 млн., и меньше всего в этом у него виноваты немцы.

Ну или чтобы России можно было по Международным законам адекватно отвечать тем же прибалтам например на какие-то там территориальные претензии, (хотя честное слово «от мёртвого осла уши» мне тоже понравилось), Ну или например назвал какой ни будь их деятель наших солдат «оккупантами» - иди на нары!
Полностью согласен.

Polar

25.02.2006, 09:47

Вот слова самого Харриса:

Помимо этого, Дрезден можно назвать "военной целью", но были цели гораздо более "военнее", т.е. более значимые по сравнению с ним.
Ну, начнем с
In addition to its geographical position and topography and its primary importance as a communications center, Dresden was, in February 1945, known to contain at least 110 factories and industrial enterprises that were legitimate military targets, and were reported to have employed 50,000 workers in arms plants alone. Among these were dispersed aircraft components factories; a poison gas factory (Chemische Fabric Goye and Company); an anti-aircraft and field gun factory (Lehman); the great Zeiss Ikon A.G., Germany’s most important optical goods manufactory; and, among others, factories engaged in the production of electrical and X-ray apparatus (Koch and Sterzel A.G.), gears and differentials (Saxoniswerke), and electric gauges (Gebruder Bassler).

10. Specific military installations in Dresden in February 1945 included barracks and hutted camps and at least one munitions storage depot.

А также вспомним, что на Ялтинской конференции начальник ГШ Антонов обратился к союзникам с посьбой о нанесении ударов по коммуникациям немцев в Восточной Германии.
Дрезден - крупнейший железнодорожный узел.
Так что целью он был достаточно заметной.
А все эти крики про "негуманность" подняли после войны немцы, вместе с рассказами про "страшные ужасы" советского плена. Где бедных немецких зольдат морили голодом и т.д. Хотя немецкий пленный получал больший продуктовый паек, чем наш рабочий. Ну да ты это знаешь и без меня, наверняка.

CoValent

25.02.2006, 10:28

...До тех пор, пока потомки дореволюционных интеллигентов-дворян, промышленников и прочей мелкоты, слюнявящей ныне свои семейные альбомы, не признают, что то, что им не нравится они сами и допустили и переполнили чашу терпения народа своей безграничной косностью, глупостью, жадностью, цинизмом и непомерным раздуванием щёк...
Спасибо за мнение обо мне, моих предках и моем личном поведении, Wi№gman... это было очень поучительно - узнать, что что ты думаешь обо мне... и что "сами слюнявые потомки и допустили"... БОЛЬШОЕ спасибо!

Вот так легким движением и перечеркиваются отношения и все то хорошее, что ты хотел сказать...

Сапёр Водичка

25.02.2006, 11:09

Ну, начнем с
In addition to its geographical position and topography and its primary importance as a communications center, Dresden was, in February 1945, known to contain at least 110 factories and industrial enterprises that were legitimate military targets, and were reported to have employed 50,000 workers in arms plants alone. Among these were dispersed aircraft components factories; a poison gas factory (Chemische Fabric Goye and Company); an anti-aircraft and field gun factory (Lehman); the great Zeiss Ikon A.G., Germany’s most important optical goods manufactory; and, among others, factories engaged in the production of electrical and X-ray apparatus (Koch and Sterzel A.G.), gears and differentials (Saxoniswerke), and electric gauges (Gebruder Bassler).

10. Specific military installations in Dresden in February 1945 included barracks and hutted camps and at least one munitions storage depot.
Я и не отрицал, что Дрезден вполне военная цель. Но погибли и мирные люди.
Позицию Харриса я не могу назвать преступной. Война шла. И "отчаяние" и "цели" британцев понять здесь можно. И здесь прав Ленин (Ульянов), предвидевщий такой харктер будущей мировой войны. Он сказал, что то вроде того, что чем "военнее" и ожесточённее ведётся война, тем больше в её подоплёке политических противоречий. Т.е. ставка была высокая.
Просто у нас есть вполне обоснованные права напоминать о "дрезденской скотобойне" всякий раз, когда нас аналогичным способом начинают смешивать с грязью, вроде "двух миллионов изнасилованных немок".
А вот самим британцам это непозволительно - так говорить о своих бомберах.
Вот такая, нафик, "политкорректность".

А также вспомним, что на Ялтинской конференции начальник ГШ Антонов обратился к союзникам с посьбой о нанесении ударов по коммуникациям немцев в Восточной Германии.
Дрезден - крупнейший железнодорожный узел.
Так что целью он был достаточно заметной.
Ж/д узел Дрездена чуть ли не накануне днём вполне успешно бомбили американцы. Британцы его в тот день не бомбили, насколько известно.

Wi№gman

25.02.2006, 11:30

Спасибо за мнение обо мне, моих предках и моем личном поведении, Wi№gman... это было очень поучительно - узнать, что что ты думаешь обо мне... и что "сами слюнявые потомки и допустили"... БОЛЬШОЕ спасибо!

Вот так легким движением и перечеркиваются отношения и все то хорошее, что ты хотел сказать...

А при чём здесь собственно ты и как это касается твоего личного поведения? Мы что, знакомы лично ? По поводу "сами слюнявые потомки и допустили"... - будь добр покажи, и откуда ты взял у меня эту фразу?

Ну разумеется, мной написанное могло быть предназначено для того, чтобы не понравиться никому и основывалось на моём жизненном опыте! Больше скажу, оно обязано было никому не понравиться!!!

А как же?
Нас в целом так часто призывают каяться перед заграничным дядей, что пора уже понять - если мы и должны перед кем-то просить прощения - то только друг перед другом, взаимно и на совершенно равных правах. После чего забыть навсегда и вспоминать об своих предках в ключе уважения и памяти лично , а не в ключе мести тем, кого следовало бы тогда замочить давно и прилюдно. Хотя может лично и очень хочется пофантазировать на эту тему.
Потому что рядом наверняка сидит кто-то, кто может вспомнить много совершенно аналогичного из зазеркалья - о тех, кому сегодня уже никто ничего не должен, и от кого не осталось ничего. И молчит.
Поэтому, если читая мной написанное человек чувствует, что что-то такое прёт изнутри, и думать так невыносимо - нет, не готов он никого простить.

Готов жить для себя, до поры общаться с кем угодно и иметь дело с разными людьми. До поры - до времени.
А потом, в самый неожиданный момент, когда придётся выбирать и действовать - щёлк, кулаком по столу - и - "ах ты такая-то морда, тогда бы ( 1917,38,41 итд ) тебя туда, а тут бы ( печка, окоп, армия ) тебя так-то". И всё. Так что в плане личном - лучше всегда знать заранее, а в плане мной сказанного - никакого не будет согласия в России, пока это возможно.

Что, собственно, и желал сказать в своём предыдущем посте.

Merlin00Z

25.02.2006, 11:46

Polar

25.02.2006, 11:48

Я и не отрицал, что Дрезден вполне военная цель. Но погибли и мирные люди.
Позицию Харриса я не могу назвать преступной. Война шла. И "отчаяние" и "цели" британцев понять здесь можно. И здесь прав Ленин (Ульянов), предвидевщий такой харктер будущей мировой войны. Он сказал, что то вроде того, что чем "военнее" и ожесточённее ведётся война, тем больше в её подоплёке политических противоречий. Т.е. ставка была высокая.
Просто у нас есть вполне обоснованные права напоминать о "дрезденской скотобойне" всякий раз, когда нас аналогичным способом начинают смешивать с грязью, вроде "двух миллионов изнасилованных немок".
Я согласен с этим. Политики немало постарались, охаивая прошлое.
Другое дело, что пока мы тыкаем друг в друга этим, довольные немцы сидят и карикатурки рисуют - помнишь? И про Дрезден, и про изнасилованных немок. И смиренно так "мы мол тоже, жертвы", "везде была жестокость" "давайте примиряться".
В результате получается, что все вроде бы были одинаковые, просто немцам повезло меньше, они проиграли и на них повесили всех собак.
Я категорически не приемлю такую точку зрения.
Между нами и ними дистанция непреодолимого размера.

А вот самим британцам это непозволительно - так говорить о своих бомберах.
Вот такая, нафик, "политкорректность".
Я не знаю, что такого писал по этому поводу Ирвинг, но в англоязычной литературе масса критики по поводу бомбардировочного наступления союзников. В том числе и с новомодных гуманистических позиций.
Легко быть гуманистом, 60 лет спустя после окончания войны.

Давай еще раз посмотрим на Дрезден.
Немецкая пропагандисткая оценка жертв времен войны - от 20 до 75 тыс. погибших.
Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших.
Но - хрен с ним, поверим доктору Геббельсу. Он ведь всегда говорил правду! Пускай будет даже 75тыс.

И давай вспомним 23 августа 1942 года, число жертв бомбежки в Сталинграде. Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!
В Сталинграде из каждых 12 детей погибли 11!
И немцы смеют заикаться о Дрездене? И люди (если их можно так назвать) из 8 флигеркорпуса пишут мемуары про свою "честную, солдатскую работу"? А гуманисты зачитываются "Бойней № 5" Воннегута и жалеют несчастный Дрезден.

За всю войну, по немецким же данным, число жертв ВСЕХ бомбежек - от 300 до 500 тыс. человек. Во сколько раз больше в одном Ленинграде от голода умерло?
Но "бомбер Харрис" - убийца, а ребятишки из JG 54, расстреливавшие на "Дороге жизни" машины с продовольствием - честные солдаты, исполнявшие свой долг, просто спортсмены.

Ж/д узел Дрездена чуть ли не накануне днём вполне успешно бомбили американцы. Британцы его в тот день не бомбили, насколько известно.
Накануне днем, в рамках единой операции "Содом и Гоморра". Тактика такая была - американцы фугасами "размягчают" цель, бриты ночью сдабривают зажигалками.

Wotan

25.02.2006, 11:58

Твою позицию понял. Но согласись, что бомбежка подшипниковых, а особенно топливных предприятий, приблизила окончание войны гораздо быстрее. Почему не бомбили раньше, думаю ты знаешь. Да и масштабы бомбардировок Англии и Германии несопоставимы. Согласен, что для победы все средства хороши. Нефиг миндальничать. Но немцам на суде припомнили бомбежки и вменили, а вот англичанам и американцам нет. Конечно победителей не судят, некому. Но победители совершали преступления не менее отратительные, чем побежденные.
А потом победители пишут историю. Это удел всех победителей. И история эта бывает не всегда полной, не всегда правдивой. Что делать, так устроен мир.

По отношению к Англии вовсе не Германия была агрессором. Напротив это Англия объявила Германии войну, послала экспедиционный корпус и т.д. Но это уже совсем другая история. А вот насчет первенста в УМЫШЛЕННОЙ, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ, бомбежке городов в войне между Англией и Германией можно поговорить.

И еще. VOTAN, как тебе цифра в 11тыс. погибших в Дрездене? Хотелось бы услышать твое мнение именно по цифре.

Давай про шарикоподшипниковые и топливные предприятия. Вероятно, ты имеешь в виду налёт на Швайнфурт и Плоешти, как самые громкие и освещённые в литературе. Так вот, во Швайнфурте склады готовой продукции были завалены не месяцы вперёд, налёт ни как ни повлиял на поставки подшипников на другие предприятия и в ремонтные части. Плоешти: капаться и сканить сейчас не буду, да в сети подробней найти можешь. После налёта, производство горючки снизилось но полностью не остановилось, а в полную мощь завод заработал по-моему уже через 4-5 дней. Точнее не помню, пусть меня поправят. И это при том что потери в этих двух дневных налётах у американцев были мягко говоря не слабые. Я даже не знаю почему янки носятся с этим налётом 01.08.43. ведь были у них налёты на Плоешти и раньше, да вероятно, потому что только в этот раз, они смогли тормознуть его полные мощности на те самые 4-5 дней! Лично я думаю что твой тезис, что «бомбежка подшипниковых, а особенно топливных предприятий, приблизила окончание войны гораздо быстрее.» не совсем верным, оно конечно приблизило, но вряд ли «гораздо быстрее» Кстати ВВС Черноморского флота со 2.07 по 18.08. 41 г. 22 раза летали на Плоешти. Теперь ещё прикинь, что ночные налёты англичан «по мирному» населению ударяли по экономике не меньше. Коротко: то и дело объявлялись воздушные тревоги, производство останавливалось! В бомбёжках гибли квалифицированные рабочие! На глазах гибель родных, знакомых, соседей - постоянные стрессы, люди реально ходили на нервах и с «недосыпом». И ещё парадокс: производство в германии росло по мере усиления бомбардировок.
Про 11 тысяч в Дрездене, лично я бы не утверждал, точно так же и про 40, 15 и т.д. я уже говорил, что точную цифру вряд ли кто знает. Просто ни кто не считал людей в городе до бомбардировки, ни кто их не считал потом, когда штабелями жгли трупы на улицах. Слышал то же самое про Ленинград, что жертв гораздо больше, опять же из за того, что в город прибывали беженцы с запада, которых просто не успевали регистрировать и ставить на учёты.
С Уважением

CoValent

25.02.2006, 12:01

А при чём здесь собственно ты и как это касается твоего личного поведения?...
Мои предки - офицеры, дворяне и интеллигенты. И даже если это не было бы известно относительно меня - это не значит, что людей, имеющих таких предков (Олег Медокс? Саша "Borg" Борг? Саша "Maverick" Летовитез? Другие, пусть не всегда имеющие такие "отличающиеся" фамилии?), смотрящих иногда свои семейные альбомы, помнящих прошлое и думающих о будущем, стоит характеризовать Вашими словами.

...Мы что, знакомы лично ?...
Разве это что-то бы изменило в Вашей позиции?...

...По поводу "сами слюнявые потомки и допустили"... - будь добр покажи, и откуда ты взял у меня эту фразу?...
"...потомки... мелкоты... слюнявящей... альбомы... сами и допустили..." как часть "...До тех пор, пока потомки дореволюционных интеллигентов-дворян, промышленников и прочей мелкоты, слюнявящей ныне свои семейные альбомы, не признают, что то, что им не нравится они сами и допустили и переполнили чашу терпения народа своей безграничной косностью, глупостью, жадностью, цинизмом и непомерным раздуванием щёк..."

...Ну разумеется, мной написанное могло быть предназначено для того, чтобы не понравиться никому и основывалось на моём жизненном опыте! Больше скажу, оно обязано было никому не понравиться!!!...
Насчет "никому" - не скажу. В отношении меня Вы добились цели - правда, иной.

...Поэтому, если читая мной написанное человек чувствует, что что-то такое прёт изнутри, и думать так невыносимо - нет, не готов он никого простить...
Вы, видимо, понимаете написанное и считаете себя правым "абсолютно" - хотя показали мельчайшую часть общества как его значимую силу. Вот только плюнув куда-то - попали и в меня лично.

И где здесь Ваша правда?... Чем я это заслужил?... Чем заслужили другие - такие же как я - работающие на благо своей страны, потомки интеллигенции, уважающие и ждущие к себе такого же отношения?...

CoValent

25.02.2006, 12:16

:confused: Валентин , а с чего вдруг Вы это сразу к себе примерили ? Я вот ниразу не , хотя - потомок промышленника (и очень крупного) ;) ...
Не нравится мне, когда человек всерьез начинает рассуждать о стратегических задачах - основывая свои выводы из неверных посылках. Просто не нравится.

И лично не нравится, когда такие посылки задевают людей. Независимо от "насморкастости" евреев, "продажности" буржуазии или "слюньтяйствости" интеллигенции - мне лично не нравится такой... эээ... "узкий"... подход.

Потому и задело. И потому без желания "пройтись" ответно - сказал о моем отношении к подобным... "узким"... размышлениям.

Ибо именно они, такие посылки - а вовсе не выводы - крутятся в головах "нетерпимых", прячущихся под различными названиями, но для которых общим были, есть и будут оставаться "образ действия - тактика, образ жизни - уничтожение, образ мысли - ненависть". Именно такие посылки перечеркивают выводы.

...Из постинга автора для меня ключевой фразой и основной мыслью была вот эта...
"Эти уроды, и те уроды - и потому давайте жить дружно."

Я не против этой мысли. Но!

"Вывод был красив настолько же, насколько уродливы были все основания для его создания." (с) Валентин Логинов.

CoValent

25.02.2006, 12:25

...Хотя чего ждать-то от этих торгашей.

...Рекомендую почаще задумываться о своих корнях(если они есть), тогда глядишь, и мозги на место встанут.

...Ну раз уж вам всё равно, под кем лежать, лишь бы похлёбку давали, то говорить не о чем.
Ваше право - думать о других так же, как думаете о себе.

Лишь одна просьба: хорошенько отдохнуть в этот месяц.

Merlin00Z

25.02.2006, 12:26

....
"Эти уроды, и те уроды - и потому давайте жить дружно."
.
а по моему :
" прутики все разные , но веником то - крепче" ;)

....Я не против этой мысли. Но!
"Вывод был красив настолько же, насколько уродливы были все основания для его создания." (с) Валентин Логинов.
в полемике я не силён
[удаляется , пожимая плечами] %)

CoValent

25.02.2006, 12:30

а по моему :
" прутики все разные , но веником то - крепче" ;) ...
Ничего себе "прутик"... %)

Сапёр Водичка

25.02.2006, 12:45

Я согласен с этим. Политики немало постарались, охаивая прошлое.
Другое дело, что пока мы тыкаем друг в друга этим, довольные немцы сидят и карикатурки рисуют - помнишь? И про Дрезден, и про изнасилованных немок. И смиренно так "мы мол тоже, жертвы", "везде была жестокость" "давайте примиряться".
В результате получается, что все вроде бы были одинаковые, просто немцам повезло меньше, они проиграли и на них повесили всех собак.
Я категорически не приемлю такую точку зрения.
Между нами и ними дистанция непреодолимого размера.

А в этом и есть смысл ревизионизма, фактически - пересмотра истории, черное становиться белым, и, наоборот.
Однозначно известно и понятно, кто начал Вторую Мировую.
Однозначно доказано наличие планов и фактов массового уничтожения людей.
Чего ещё пересматривать-то?

Я не знаю, что такого писал по этому поводу Ирвинг, но в англоязычной литературе масса критики по поводу бомбардировочного наступления союзников. В том числе и с новомодных гуманистических позиций.
Легко быть гуманистом, 60 лет спустя после окончания войны.

Давай еще раз посмотрим на Дрезден.
Немецкая пропагандисткая оценка жертв времен войны - от 20 до 75 тыс. погибших.
Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших.
Но - хрен с ним, поверим доктору Геббельсу. Он ведь всегда говорил правду! Пускай будет даже 75тыс..
Хорошо то, что мы сейчас можем поставить знаки "плюс" или "минус" на том или ином событии или явлении, пусть даже каждый для себя поставит свой знак. Это, в принципе, легко.

Очень хорошо, что мы можем сейчас смотреть на эти "плюсы" и "минусы" практически со стороны или издалека. Это ещё легче.

Но не дай Бог никому из нас оказаться в прошлом между этими "плюсами" и "минусами" и выбирать между ними на самом деле.

Хотя я думаю, что бомберы RAF не задумывались, а делали свою тяжёлую нечеловеческую (не "бесчеловечную", а именно трудную, непосильную для обычного современного человека) работу. В конце концов, они присягу давали и были обязаны.

И давай вспомним 23 августа 1942 года, число жертв бомбежки в Сталинграде. Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!
В Сталинграде из каждых 12 детей погибли 11!
И немцы смеют заикаться о Дрездене? И люди (если их можно так назвать) из 8 флигеркорпуса пишут мемуары про свою "честную, солдатскую работу"? А гуманисты зачитываются "Бойней № 5" Воннегута и жалеют несчастный Дрезден.

За всю войну, по немецким же данным, число жертв ВСЕХ бомбежек - от 300 до 500 тыс. человек. Во сколько раз больше в одном Ленинграде от голода умерло?
Но "бомбер Харрис" - убийца, а ребятишки из JG 54, расстреливавшие на "Дороге жизни" машины с продовольствием - честные солдаты, исполнявшие свой долг, просто спортсмены..
Сейчас я не удивлюсь, если придут товарисчи, которые здесь скажут, что в гибели мирного населения в Сталинграде и в Ленинграде виновато советское руководство, которое не позаботилось об эвакуации людей, и которое, мало того, специально препятствовало этому.
Хотя... здесь и я могу вставить нелицеприятного: Ленинград - это ~25% ВПК СССР, такие цели, наверное, в нём и видели немцы. С той лишь разницей, что они вели захватническую войну, а мы с союзниками - войну за свою жизнь и свободу. Но и специальные "мероприятия" по терроризированию мирных жителей сражающегося города немцы тоже проводили. Сквозь такую "призму" и надо рассматривать действия сторон.

Wotan

25.02.2006, 12:53

WERTUS: «А потом победители пишут историю. Это удел всех победителей. И история эта бывает не всегда полной, не всегда правдивой. Что делать, так устроен мир.»

Сходи в книжный магазин: сейчас мемуаров и биографий немецких танкистов, лётчиков, подводников, генералов и т.д. в разы больше мемуаров и биографий Советских лётчиков, танкистов и прочих. Это к тому, кто там пишет историю, и чей это удел вообще - горько и печально! :(

С Уважением

Wi№gman

25.02.2006, 13:22

Разве это что-то бы изменило в Вашей позиции?...

Принципиально. Это означает, что в сказанном мной
1 - нет ничего личного,
2 - сказав об альбомах я ткнул пальцем в небо.
Наличие альбома, если уж говорить серьёзно, означает то, что семья не переносила критических потрясений, когда его сохранение становилось невозможным. Разные варианты таких ситуаций очень легко представить. Обьясняю потому, что именно это, как я понимаю и вызвало возмущение и "личный" подход. Этот укол я и выбрал, как наиболее характерный показатель.

Вы, видимо, понимаете написанное и считаете себя правым "абсолютно" - хотя показали мельчайшую часть общества как его значимую силу. Вот только плюнув куда-то - попали и в меня лично.
И где здесь Ваша правда?... Чем я это заслужил?... Чем заслужили другие - такие же как я - работающие на благо своей страны, потомки интеллигенции, уважающие и ждущие к себе такого же отношения?...

На благо этой ( тогда "этой" ) страны работали очень разные люди, а не только потомки "мельчайшей части". Не меньше работали и не меньше сделали. Красиво говорить умели не все. Умереть героически тоже не всем посчатливилось. От немногих мало что осталось. Какого отношения они заслужили, какого ждали, какое получили и где они теперь - вообще разговор другой.

Не считаю, что кто-либо заслуживает особого отношения. Ответственность за всё равная и коллективная. Именно такая, какой от России сейчас и требуют. Перед чужими и вслух - легко, перед своими и в уме - дудки.

"Эти уроды, и те уроды - и потому давайте жить дружно."

Совершенно верно. Именно так я и считаю. Достанем брёвна друг у друга из глаз и будем жить дальше. Чистых нет, есть только слепые и бездействующие. Всегда.

"Болит - значит растёт" (С) Народное

Wotan

25.02.2006, 13:59

Polar: «Легко быть гуманистом, 60 лет спустя после окончания войны»
По-моему «гуманисты» в британском парламенте были уже тогда. Мне даже кажется, что с того дня как сэр А. Харрис возглавил RAF Bomber Command, он знал чем это может закончится для него после победы, ведь знал же ведь он всю эту кухню изнутри. :) Может я даже где-то его возвеличиваю, но имхо, он принёс себя в жертву. В парламенте ещё до войны когда рассматривался вопрос о выделении денег на проект бомбера способного донести не помню какое количество бомб до Берлина, поднялся сильный шум, многие там симпатизировали немцам. И это по моему в 36 году. Хотя раньше, в 34-ом когда в Европе было куда спокойней, проглотили: «…Когда мы думаем об обороне Англии, мы больше не думаем о меловых складах Дувра – Мы думаем о Рейне. Вот где теперь проходит наша граница». %) Точно – «декаденты»! :D
С Уважением

CoValent

25.02.2006, 14:23

...Наличие альбома, если уж говорить серьёзно, означает то, что семья не переносила критических потрясений, когда его сохранение становилось невозможным. Разные варианты таких ситуаций очень легко представить...
Конечно. Только такое и возможно. Никаких критических потрясений. Без вариантов о гибели бОльшей части семьи во время "исхода" из Питера, без сохранения архивов "на стороне", без других многих и многих подробностей... которые вряд ли интересны кому-то, кто делит лишь на "черное" и "белое", или на "слепых и бездействующих".

...На благо этой ( тогда "этой" ) страны работали очень разные люди, а не только потомки "мельчайшей части". Не меньше работали и не меньше сделали. Красиво говорить умели не все. Умереть героически тоже не всем посчатливилось. От немногих мало что осталось. Какого отношения они заслужили, какого ждали, какое получили и где они теперь - вообще разговор другой...
Не вижу, чтобы я с этим спорил - ну да, наверное, это неважно... "Черное" и "белое", "слепые и бездействующие", ага...

...Не считаю, что кто-либо заслуживает особого отношения. Ответственность за всё равная и коллективная. Именно такая, какой от России сейчас и требуют. Перед чужими и вслух - легко, перед своими и в уме - дудки...
И как же я не понял, что это было сказано "от лица России", да еще "перед чужими и вслух"?...

...Совершенно верно. Именно так я и считаю. Достанем брёвна друг у друга из глаз и будем жить дальше. Чистых нет, есть только слепые и бездействующие. Всегда.
"Господа - Вы все нечисты"?...

Осталось не забыть и себя отнести к этой категории - на да, наверное, это неважно.

Всегда?...

Wi№gman

25.02.2006, 15:07

без сохранения архивов "на стороне", без других многих и многих подробностей.

Поздравляю. У Вас они были.

Не вижу, чтобы я с этим спорил - ну да, наверное, это неважно...

Не спорили. Куда уж. Зато ясно показали, что извинений с моей стороны достойны ( ой, извинясь, заслуживают )далеко не все. Приятно, что хоть в этом каждый сам за себя.

"Черное" и "белое", "слепые и бездействующие", ага...

Белых нет. Есть виновные действием, и виновные бездействием - слепые из их числа. А ещё есть дети.

И как же я не понял, что это было сказано "от лица России", да еще "перед чужими и вслух"?...

От лица себя, чьи предки жили в СССР. А "перед чужими и вслух" - это именно то, что предстоит России, если не получится "молча и перед своими".

"Господа - Вы все нечисты"?...
Осталось не забыть и себя отнести к этой категории - на да, наверное, это неважно.

Разумеется, я не забыл вместе со всеми "оскорбить" таким образом и себя, и не только себя. Мне не стыдно перед ними, они знают что это правда. Вот это действительно важно.

Всегда?...
А вот тут извиняюсь. Забылся, измерял по себе. Ещё можно было уехать.

Sandman

25.02.2006, 15:52

завязывайте уже. воду в ступе. ну и личное.
надо было сразу тему прикрывать.

WERTUS

25.02.2006, 20:38

Давай про шарикоподшипниковые и топливные предприятия. Вероятно, ты имеешь в виду налёт на Швайнфурт и Плоешти, как самые громкие и освещённые в литературе. Так вот, во Швайнфурте склады готовой продукции были завалены не месяцы вперёд, налёт ни как ни повлиял на поставки подшипников на другие предприятия и в ремонтные части. Плоешти: капаться и сканить сейчас не буду, да в сети подробней найти можешь. После налёта, производство горючки снизилось но полностью не остановилось, а в полную мощь завод заработал по-моему уже через 4-5 дней. Точнее не помню, пусть меня поправят. И это при том что потери в этих двух дневных налётах у американцев были мягко говоря не слабые. Я даже не знаю почему янки носятся с этим налётом 01.08.43. ведь были у них налёты на Плоешти и раньше, да вероятно, потому что только в этот раз, они смогли тормознуть его полные мощности на те самые 4-5 дней! Лично я думаю что твой тезис, что «бомбежка подшипниковых, а особенно топливных предприятий, приблизила окончание войны гораздо быстрее.» не совсем верным, оно конечно приблизило, но вряд ли «гораздо быстрее» Кстати ВВС Черноморского флота со 2.07 по 18.08. 41 г. 22 раза летали на Плоешти. Теперь ещё прикинь, что ночные налёты англичан «по мирному» населению ударяли по экономике не меньше. Коротко: то и дело объявлялись воздушные тревоги, производство останавливалось! В бомбёжках гибли квалифицированные рабочие! На глазах гибель родных, знакомых, соседей - постоянные стрессы, люди реально ходили на нервах и с «недосыпом». И ещё парадокс: производство в германии росло по мере усиления бомбардировок.
Про 11 тысяч в Дрездене, лично я бы не утверждал, точно так же и про 40, 15 и т.д. я уже говорил, что точную цифру вряд ли кто знает. Просто ни кто не считал людей в городе до бомбардировки, ни кто их не считал потом, когда штабелями жгли трупы на улицах. Слышал то же самое про Ленинград, что жертв гораздо больше, опять же из за того, что в город прибывали беженцы с запада, которых просто не успевали регистрировать и ставить на учёты.
С Уважением

Тем не менее проблемы с топливом немцы в конце войны испытывали очень большие. Разве не так? Ведь дело не ограничилось только налетом на Плоешти?

WERTUS

25.02.2006, 20:40

Однозначно известно и понятно, кто начал Вторую Мировую.

И кто же это?

Polar

25.02.2006, 20:57

...Хотя я думаю, что бомберы RAF не задумывались, а делали свою тяжёлую нечеловеческую (не "бесчеловечную", а именно трудную, непосильную для обычного современного человека) работу. В конце концов, они присягу давали и были обязаны...
Я с тобой во всем согласен. Маленькая ремарка.
В 1942-43, когда вероятность погибнуть к середине боевого тура была 100%, у них была масса добровольцев.
Летные экипажи всех канадских эскадрилий состояли из добровольцев.
Фраза "долг перед Родиной" для них не была пустым звуком.

Polar

25.02.2006, 20:59

CoValent

25.02.2006, 22:39

Уважаемый Wi№gman!

Был неправ, пытаясь Вас чему-то научить или показать бОльший спектр цветов, чем увидел в Вашей позиции. Ваше мнение имеет право на существование и опубликование - а учить это не мое дело. Прошу извинения и постараюсь больше не трогать чужих мнений... реагируя в дальнейшем исключительно формально.

Wotan

25.02.2006, 23:52

Тем не менее проблемы с топливом немцы в конце войны испытывали очень большие. Разве не так? Ведь дело не ограничилось только налетом на Плоешти?

Конечно, очень большие! Было бы даже странно, если бы всё было наоборот. Но сдаётся мне, что менее всего к этому были причастны летающие крепости. Ну а у моих любимых Ланкастеров, Стирлингов и Галифаксов были другие задачи:
«Относительно новой директивы бомбардировок: я полагаю, что в действительности точками прицеливания в населенных пунктах должны быть не доки или авиазаводы... Это должно быть совершенно ясно, если это еще кем-то не понято».
Сэр Чарльз Портал. Начштаба РАФ. Февраль 1942 г.
С Уважением

Сапёр Водичка

26.02.2006, 05:42

И кто же это?
"Эта песенка - не та, начинай сначала"
Известно, кто - Германия. Или вы намекаете на кого-то другого?

23AG_Oves

26.02.2006, 13:03

"Эта песенка - не та, начинай сначала"
Известно, кто - Германия. Или вы намекаете на кого-то другого?
Конечно. Войну начал Сталин, собираясь установить кровавый коммунистический режим в Европе, превратив её в сплошной континент-гулаг. А Англия и США его на это спровоцировали, чтобы потом нажиться на войне
:)
А чего, из нынешней литературы можно и другие интересные выводы узнать.

Wotan

26.02.2006, 14:32

На сон грядущий:

Цитата:
Полный текст дискуссии за “круглый столом” 23 января 2006 г. в конференц-зале редакции “Комсомольской правды” (ул. Правды, 24, 6-й этаж). Тема – инцидент в синагоге на Большой Бронной 11 января 2006 г. Для читателя, знакомого с этой темой (см. статью “Перл-Харбор на Большой Бронной - http://www.russia-talk.com/rf/naz-syn.htm). Дискуссия, конечно, не открывает ничего нового по содержанию, однако наглядно иллюстрирует используемые сторонами методы полемики.

http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.php?p=492#comments

Как раз в смысле методов полемики замечательное чтение. И психологии в целом. Некоторые места дискуссии вполне официально отвечают на вопросы, тут поднятые.

Вот осилил я наконец-то сегодня ночью «Полный текст дискуссии за “круглый столом” 23 января 2006 г. в конференц-зале редакции “Комсомольской правды”»
“ХОТЕЛИ БЫ ВЫ, ЧТОБЫ У ЕВРЕЕВ В РОССИИ БЫЛИ ТАКИЕ ЖЕ ПРАВА, КАК У РУССКИХ В ИЗРАИЛЕ?”
и что-то мерзко мне стало, депрессняк какой-то навалился, как будто просмотрел подряд три передачи «Момент истины», ещё ранние, где оперные арии за кадром. Пришлось спасаться остатками вермута жены.
Вот такая мне там цитатка запомнилась:
«М. Веллер. – Во-первых, только что мы имели возможность убедиться, что в ряде случаев евреи – это не вероисповедание, это не национальность, не социальная принадлежность, а помесь имиджа с мифологемой.»
Это как раз то, о чем я выше чуть-чуть коснулся, сказав, как много о себе сначала придумали, а потом в это сами поверили нацисты в гитлеровской Германии.
С Уважением

WERTUS

27.02.2006, 00:59

"Эта песенка - не та, начинай сначала"
Известно, кто - Германия. Или вы намекаете на кого-то другого?

Германия? И когда это случилось?

WERTUS

27.02.2006, 01:03

Тут сравнение пришло на ум.

Немцы (не все) делили на АРИЙЦЕВ и УНТЕРМЕНЬШЕЙ.

Евреи (не все) делят на ЕВРЕЕВ и ГОЕВ.

Поразительно схожий подход.

Wi№gman

27.02.2006, 02:39

«М. Веллер. – Во-первых, только что мы имели возможность убедиться, что в ряде случаев евреи – это не вероисповедание, это не национальность, не социальная принадлежность, а помесь имиджа с мифологемой.»

Да-да, это запомнилось хорошо :) Думаю, в этой фразе нет ничего крамольного, так что можно её смело цитировать повсюду :)

Думается, сообщества, образованные по признакам, независящим от личных качеств человека - самые устойчивые.

Скажем, общество лысых и усатых будет очень устойчиво :) Потому что усы и лысина - единственное, что обьединяет его членов.

А если явного и наглядного общего признака нет совсем? Тогда можно смело отрицать существование такого сообщества как единого организованного целого. А особо настырному оппоненту просто вываливать кучу всевозможных отдельных признаков, чтобы тот на месте начинал что-то из них конструировать, потешая публику.

Сапёр Водичка

27.02.2006, 06:51

Германия? И когда это случилось?
""Перестаньте говорить загадками - вы меня волнуете" (с)

Когда? 1 сенятбря 1939 года.

Wotan

27.02.2006, 09:48

Wotan

27.02.2006, 09:49

""Перестаньте говорить загадками - вы меня волнуете" (с)

Когда? 1 сенятбря 1939 года.

Кажется, ответ там будет примерно в том духе как написал 23AG Oves. :D
Кстати когда уже Грузия за Сталина покается? :)
С Уважением

Wi№gman

27.02.2006, 10:03

Wi№gman: "Скажем, общество лысых и усатых будет очень устойчиво Потому что усы и лысина - единственное, что обьединяет его членов."

Думаю, что со временем в этих обществах лысые будут делиться например по цвету глаз, а усатые например по длине усов. А в обществе лысых и усатых всегда найдётся А. Розенбаум. ;)
С Уважением.

Само собой, внутреннее деление будет. Вот только обсуждать внутренние вопросы никому снаружи не будет позволено. И выглядеть это может примерно так : "не усатым не понять". и "не лысым не понять" :)

Так что внешне это был бы единый массив, в отношении которого (поскольку внутреннее его устройство непонятно) очень приятно требовать коллективной ответственности. Выглядеть это может примерно так: "Бей лысых и усатый, спасай Родину-мать!". Это условно называется... впрочем, неважно.

С другой стороны, лысые и усатые тоже могут потребовать коллективной ответственности от остального общества. Это уже называется борьбой с лысофобией и антиусатизмом.
:) :) :)

naryv

27.02.2006, 10:05

Кстати когда уже Грузия за Сталина покается? :)

Куда там, Грузию СССР оккупировал, так что каяться должен СССР :)
http://www.interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=11469892

Саакашвили задумал открыть в Тбилиси "музей оккупации Грузии"
Тбилиси. 25 февраля. ИНТЕРФАКС - В день независимости Грузии 26 мая в Тбилиси откроется "музей оккупации", заявил президент Михаил Саакашвили.

"В музее оккупации будут собраны материалы, касающиеся советизации Грузии", - сказал М.Саакашвили при посещении мемориала павшим в феврале 1921 года в борьбе с красноармейцами грузинским юнкерам.

"Сегодняшние поколения учатся на примере этих героически павших юнкеров - как надо любить родину и как бороться с врагом", - заявил М.Саакашвили.

Он считает, что "и сегодня в Грузии некоторые силы лицемерно заявляют о необходимости спасения родины и при этом готовят своего Орджоникидзе". "Среди нас есть грузины, считающие себя излишне умными и прозорливыми, которые заявляют, что, мол, может не стоит поднимать голоса и надо смириться, но через смирение произошла советизация Грузии, повторять этот опыт мы уже не будем", - сказал М.Саакашвили.

Вот такой ревизионизм :rolleyes:

Wotan

27.02.2006, 10:18

Куда там, Грузию СССР оккупировал, так что каяться должен СССР :)
http://www.interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=11469892
Вот такой ревизионизм :rolleyes:

Всё же смешной этот парень Ссакашвили. Злобный, опереттачный, самовозбуждающийся карлик. Честно слово простой народ жалко.
С Уважением

Wotan

27.02.2006, 10:25

P.S.

Вот кстати, а кому присягали грузинские юнкера?
С Уважением

Wotan

27.02.2006, 10:31

Само собой, внутреннее деление будет. Вот только обсуждать внутренние вопросы никому снаружи не будет позволено. И выглядеть это может примерно так : "не усатым не понять". и "не лысым не понять" :)

Так что внешне это был бы единый массив, в отношении которого (поскольку внутреннее его устройство непонятно) очень приятно требовать коллективной ответственности. Выглядеть это может примерно так: "Бей лысых и усатый, спасай Родину-мать!". Это условно называется... впрочем, неважно.

С другой стороны, лысые и усатые тоже могут потребовать коллективной ответственности от остального общества. Это уже называется борьбой с лысофобией и антиусатизмом.
:) :) :)

А какая роль в обществах лысых и усатых будет отводится женщинам? И хотелось бы узнать, как они будут выглядеть? :D
С Уважением

WERTUS

27.02.2006, 15:56

""Перестаньте говорить загадками - вы меня волнуете" (с)

Когда? 1 сенятбря 1939 года.

Угу, одна страна 1 сентября 1939 года, напала на другую и это называется мировая война.

Вон, США напали на Ирак - это уже мировая война? А когда США вели войну во Вьетнаме - это тоже была мировая война? :)

Сапёр Водичка

27.02.2006, 17:32

Вон, США напали на Ирак - это уже мировая война? А когда США вели войну во Вьетнаме - это тоже была мировая война? :)

Однако при этом не было мобилизационных мероприятий по всей Европе.

А 3 сентября уже Англия и Франция официально объявили Германии
войну. Так что никак не конфликт двух государств.

Wotan

27.02.2006, 17:59

Однако при этом не было мобилизационных мероприятий по всей Европе.

А 3 сентября уже Англия и Франция официально объявили Германии
войну. Так что никак не конфликт двух государств.

Хотя и Англия и Франция должны были уже с 1 сентября бомбить Берлин. :expl: С молчаливого согласия этих демократических уродов фюрер провёл аншлюс, присоединил чехов, и вконец обнаглев, впёрся в Польшу. Потом «союзники» «этой старой шлюхи» Польши ещё «странной войной» занимались. Проститутки одним словом, а не союзники. А теперь они говорят, что это мы там с Гитлером Европу делили. Ну может и делили, но только они тогда языки в жопу засунули. :expl: Не, не дай нам Бог таких союзников, как впрочем и Югославов с Болгарами.

С Уважением