Просмотр полной версии : Шведский "цифровой" истребитель атакует JSF
Maximus_G
27.02.2006, 04:21
Шведские авиастроители полагают, что настал их «звездный час» - истребитель Saab JAS39 Gripen способен стать реальной и выгодной заменой не только F-16, F-5 и «всевозможным МиГам», но и лишь создаваемому истребителю JSF – правда, по разным соображениям.
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/02/26/196668
а сейчас у Гриппена очень, очень много проблем пока действительно боевым станет (те самолеты, которые Чехия получила, скоро вернут на доработку в Швеции)
Maximus_G
27.02.2006, 10:19
Интересно, чего стоит это чудесное информационное преимущество в сложной помеховой обстановке. Ставка на превосходство главным образом за счет надежного информационного поля вызывает сомнения...
Опоздали они с Грипеном лет на 10, то же и с Еврофайтером
Опоздали они с Грипеном лет на 10, то же и с Еврофайтером
Если позиционировать его не как 5е поколение и истребитель равный Ф-22 и будущему Ф-35 , то не опоздали.
Сравнительно дешевый и в то же время весьма функциональный современный многоцелевой истребитель поколения 4++ - это и есть "гриппен".
Для тех кому не по карману "рафали" и "тайфуны" не говоря уже про
неясно когда появящейся Ф-35 - вполне себе вариант.
ИМХО экспортный потенциал у него приличный.
Главные проблемы это невысокие производственные мощности СААБа
(впрочем их можно нарастить при наличии больших и долгосрочных заказов) и то что "гриппен" все же не чисто шведская машина - кооперация с иностранцами (в 1ю очередь ВАЕ) весьма существенная.
Сравнительно дешевый и в то же время весьма функциональный современный многоцелевой истребитель поколения 4++ - это и есть "гриппен".
.
а вот это еще далеко не факт, а скорее всего - миф
а вот это еще далеко не факт, а скорее всего - миф
Что миф ?
Cравнительно дешевый ? Функциональный ? Многоцелевой ?
Современный ?
Что миф ?
Cравнительно дешевый ? Функциональный ? Многоцелевой ?
Современный ?
многоцелевой, функциональный, сравнительно дешевый - в этом порядке. дело в том, что не очень дешевле чем Ф-18Е в конечном итоге выходить (у нас в Болгарии обсуждались обе кандидатуры)
По поводу надежности Гриппена - чехи жаловались, что постоянно их новенькие Гриппены на ремонте стоят, а шведы обвиняют их, что они самолеты как-то не так эксплуатируют. Но у гриппена не только техническая надежность хромает, но и (особенно) политическая: там большое число американских компонентов. Так что в странах 3-го мира гриппены не пользуются популярностью из-за опасения санкций. Сейчас главный критерий у большинства ненатовских стран, имеющих деньги: надежность поставок. Так что предпочтут купить за те же деньги 2 российских МиГа или 4 китайских J-9 с российскими движками. Надежно, и соотношение цена-качество лучше. Кто побогаче, может и Еврофайтер себе позволить, как С. Аравия.
voice from .ua
27.02.2006, 19:48
Понять только не могу чем Еврофайтер лучше того же МиГ-29М или даже СМТ.
Цена круче. Запад продает арабам блестящие цацки, чтобы те могли убивать друг-друга, сидя в комфортных кабинах. Тут еще психологический фактор: высокая цена создает впечатление для простых граждан, что предмет лучше: не наблюдали, как в бутиках и на рынках продают одно и то же, только с разницей в цене в разы? Правда, с Еврофайтером еще такая штука: саудовцы приняли стратегической решение уходить от излишней зависимости от США. Вообще, с Америкой даже ближайшим союзникам трудно иметь дело. Вон, англичане выходят из программы JSF из-за того, что американцы не хотят делиться интеллектуальной собственностью и исходным кодом. Срочно договариваются с французами о поставках Рафалей:
"Anglo-US defence deals in jeopardy"
BRITAIN may consider buying up to 150 French Rafale M fighter jets for two new-generation aircraft carriers scheduled to go into service with the Royal Navy in 2013.
If the Government went ahead with the £5bn deal, it would mean cancelling existing US contracts to supply aircraft for the carriers and could cause a major crisis in Anglo-American relations.
The unexpected verbal offer to buy the Rafale Marine jets came on January 24 when Defence Secretary John Reid met his opposite number, Michele Alliot-Marie, for crucial talks in London.
It followed well publicised difficulties between Britain and America on the Joint Strike Fighter (JSF) project, dogged by a row over sharing technology.
It is understood that Reid said he would consider the French offer. Even agreeing to give the proposal serious consideration could be seen as a major snub to the Americans, whose relations with the French on defence are strained.
The French offer follows America's continued refusal to agree to the transfer of advanced technology on the JSF - the jet being built in the US by Lockheed Martin with co-operation from Britain.
The Ministry of Defence has already paid the Americans £2bn for development. BAE Systems, Britain's leading defence contractor, which is a vital partner in the project, was hoping for about £14bn in development and production contracts.
The MoD declined to give details of the French offer, but defence sources in Paris confirmed that a lengthy conversation took place.
The American refusal to share technology means that if one of the JSFs needed repairs, the work would have to be carried out in America.
It would also mean British forces would not have the right codes to arm the planes if they wanted to use them for missions not approved by the Pentagon.
There is growing anger at the Americans' obduracy over technology transfer. Britain has now made it clear that without 'achieving the appropriate level of sovereignty' over the JSF, it will consider cancelling the contract.
Washington's reluctance to give up the technology to its closest military ally is fuelled by fears that Britain might allow foreign firms access to America's most precious commercial and defence secrets.
Faced by the the refusal to share technology, Lord Grayson, Minister for Defence Procurement, said: 'There has to be a Plan B. We need to make sure we have done the work needed to ensure we have an option.'
The MoD still hopes that the Americans will change their minds. Meanwhile, it is looking at its options. Giving consideration to the French offer could strengthen the MoD's negotiating hand with Washington.
The 60,000-tonne carriers planned for the Royal Navy are designed to have powerful catapults built into the deck. This means they are not restricted to the vertical take-off version of the JSF. They could fire conventional take-off JSFs as well as modified Typhoon Eurofighters.
The Rafale Marine is already in service and is designed for use on France's new carrier - identical to those being built for the Royal Navy.
The decision by Paris to buy the design of the UK carriers for their own second large carrier makes the French option more palatable.
The French jets cost about £35 million each and would be cheaper, if probably unpopular, with the forces.
Gerald Howarth, Conservative defence spokesman, said: 'This shows the danger of the American refusal to give us the technology. They could drive us into the arms of the French.' http://www.thisismoney.co.uk/news/article.html?in_article_id=407244&in_page_id=2
Вон, англичане выходят из программы JSF из-за того, что американцы не хотят делиться интеллектуальной собственностью и исходным кодом. Срочно договариваются с французами о поставках Рафалей:
Ты говоришь, об этом как о свершившимся факте. Реально еще никто никуда не вышел.
Возможно англичане решили немного пошантажировать дядю сэма возможной кооперацией с французами, чтобы он был сговорчивее.
Это стандартная практика в таких делах.
По поводу надежности Гриппена - чехи жаловались, что постоянно их новенькие Гриппены на ремонте стоят, а шведы обвиняют их, что они самолеты как-то не так эксплуатируют. Но у гриппена не только техническая надежность хромает, но и (особенно) политическая: там большое число американских компонентов. Так что в странах 3-го мира гриппены не пользуются популярностью из-за опасения санкций. Сейчас главный критерий у большинства ненатовских стран, имеющих деньги: надежность поставок. Так что предпочтут купить за те же деньги 2 российских МиГа или 4 китайских J-9 с российскими движками. Надежно, и соотношение цена-качество лучше. Кто побогаче, может и Еврофайтер себе позволить, как С. Аравия.
Ты бы приписывал, где-нибудь в конце, что все это твое ИМХО. ;)
Ты бы приписывал, где-нибудь в конце, что все это твое ИМХО. ;)
Ага... Начну приписывать так и сразу, как только ты начнешь делать то же самое :)
А я и не бросаюсь непроверенными утверждениями. :p
2 SkyDron
Грипен - это именно 4 поколение. В этом разряде самолёт очень хорош, но значительных преимуществ перед другими самолётами 4 поколения не имеет, даже по цене (я где-то видел - он дорогой), в эксплуатации только дешёвый. 4 поколение идёт на слом, доживает последние годы. Уже 5 поколение в строю, а они только-только его выпустили сырого. Все уже заморозили закупки истребителей (вот Россия к примеру), ждут 5 поколение. И сроки массового прихода 5 -го поколения известны: Ф-35 и наш - 2012-2015 - вот когда рынок истребителей раскалится. В таких условиях разрабатывать новый самолёт глупо, гораздо разумнее продержаться крайние годы на модернизации вполне приличных старичков 4 поколения: дешевле и все ресурсы можно бросить на разработку 5 - го поколения.
в эксплуатации только дешёвый.
а что лучше, 4 JAS-39 которые летают, или один Су-35 который страшно в небо поднимать ибо выжрет всю горючку на полгода вперед?
Semernin
28.02.2006, 11:33
а что лучше, 4 JAS-39 которые летают, или один Су-35 который страшно в небо поднимать ибо выжрет всю горючку на полгода вперед?
Ну-ну... 9 тонн керосинки на полгода. Это конечно сильно. %)
Ну-ну... 9 тонн керосинки на полгода. Это конечно сильно. %)
утрируя, конечно, но самолеты с огронмыми эксплуатационными расходами не есть гуд, поскольку определяющим фактором является налет ЛС.
Maximus_G
28.02.2006, 11:46
А фактором, определяющим этот фактор, является воля руководства армии и страны, направленная на поддержание того или иного уровня боеготовности своих войск.
Разход топлива на Су-35 не намного больше чем Гриппена (если считать что у первого два двигателя)
Вообще, якобы больший расход топлива на российских истребительных движках - это миф. На самом деле главная проблема, которая была традиционно, и которая сейчас активно решается - это низкий ресурс. А по топливной эффективности 4-го поколения русские несколько превосходят англосаксов, посмотрите спецификацию. Ну а 5-е поколение - надо отдельно смотреть.
Разход топлива на Су-35 не намного больше чем Гриппена (если считать что у первого два двигателя)
И ненамного меньше чем у Б-52 (если считать что у него восемь двигателей) :)
dark_wing
28.02.2006, 13:06
Разход топлива на Су-35 не намного больше чем Гриппена (если считать что у первого два двигателя)
А зачем считать число двигателей?
Топливная эффективность самолета тут ни при чем.
Интересно, чего стоит это чудесное информационное преимущество в сложной помеховой обстановке. Ставка на превосходство главным образом за счет надежного информационного поля вызывает сомнения...
- В общем, хорошое компьютерное обеспечение как раз и делает БРЛС самолёта помехоустойчивым, станцию РТР - способной разглядеть и проанализировать, что реально самолёту угрожает, а станциям РЭБ - отрабатывать противодействие именно на тех частотах и в том порядке, который будет оптимальным в данную долю секунды...
Так что, информационное преимущество сегодня стоит почти всего... :rolleyes:
Semernin
28.02.2006, 13:59
- В общем, хорошое компьютерное обеспечение как раз и делает БРЛС самолёта помехоустойчивым, станцию РТР - способной разглядеть и проанализировать, что реально самолёту угрожает, а станциям РЭБ - отрабатывать противодействие именно на тех частотах и в том порядке, который будет оптимальным в данную долю секунды...
Так что, информационное преимущество сегодня стоит почти всего... :rolleyes:
Вот! Это абсолютно верно! А у нас как всегда - программистов допускают к железке только в самую последнюю очередь и на отладку и доработку математики остается всего-ничего, еще плюс к этому тебя торопят.
To moderator: Молчу, молчу... Наболело...
многоцелевой, функциональный, сравнительно дешевый - в этом порядке. дело в том, что не очень дешевле чем Ф-18Е в конечном итоге выходить (у нас в Болгарии обсуждались обе кандидатуры)
- Да что за шутки: F/A-18-E/F в два раз больше! :D ракет воздух-воздух несёт не 6 штук, а целых 12!
Это даже в Болгарии не смогут счесть за машины одного класса и одной цены... :D А поскольку Болгария вряд ли стремится стать "владычицей морей" - для неё два Грипена по цене одного F-18E несомненно предпочтительнее...
Грипен - это именно 4 поколение. В этом разряде самолёт очень хорош, но значительных преимуществ перед другими самолётами 4 поколения не имеет, даже по цене (я где-то видел - он дорогой), в эксплуатации только дешёвый. 4 поколение идёт на слом, доживает последние годы.
- Никуда оно не делось и деваться не собирается, будет в строю ещё лет 40. Модернизируясь, совершенствуясь, перестраиваясь, наряду с пятым поколением. У богатых стран самолётов 5-ого поколения будет больше, заменять оно будет 4-ое раньше и быстрее. У более бедных - процесс займёт десятилетия...
Уже 5 поколение в строю, а они только-только его выпустили сырого.
- У США в строю одна часть. :p Процент один-полтора, наверно, от всех истребителей (лень искать и высчитывать точные цифры)... :)
Все уже заморозили закупки истребителей (вот Россия к примеру), ждут 5 поколение.
- Никто ничего не заморозил. У каких-то стран закупки F-35 включены в планы их МО, а у кого-то и вообще нет. Будут 4-ое поколение покупать...
И сроки массового прихода 5 -го поколения известны: Ф-35 и наш - 2012-2015 - вот когда рынок истребителей раскалится.
- Ну, сравнил "темпы роста и развития".
А по топливной эффективности 4-го поколения русские несколько превосходят англосаксов, посмотрите спецификацию.
- И откуда такое счастье взялось? Сроду никогда такого не было - и вдруг! Есть наглядные примеры со ссылками?
- Да что за шутки: F/A-18-E/F в два раз больше! :D ракет воздух-воздух несёт не 6 штук, а целых 12!
Это даже в Болгарии не смогут счесть за машины одного класса и одной цены... :D А поскольку Болгария вряд ли стремится стать "владычицей морей" - для неё два Грипена по цене одного F-18E несомненно предпочтительнее...
а кто здесь говорил что машины одного класса?!!!? дело в том, что в конечном итоге не получается 2 гриппена=1 СуперХорнет. а Ф-18Е вполне сериозно обсуждается как кандидатура для нового болгарского истребителя, машина спокойно справится и без авианосца.
ПП - а может воздержитесь от менторско-снизходительного тона в отношении Болгарии, а то начнем на тему что это за держава Израиль
ПП - а может воздержитесь от менторско-снизходительного тона в отношении Болгарии, а то начнем на тему что это за держава Израиль
- Не надо на шутки обижаться. А хочется посравнивать Болгарию с Израилем - нет проблем, численность населения почти одинаковая: ;)
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/bu.html
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/is.html
Нет, давайте, не будем в оффтопик заходить
- В общем, хорошое компьютерное обеспечение как раз и делает БРЛС самолёта помехоустойчивым, станцию РТР - способной разглядеть и проанализировать, что реально самолёту угрожает, а станциям РЭБ - отрабатывать противодействие именно на тех частотах и в том порядке, который будет оптимальным в данную долю секунды...
Так что, информационное преимущество сегодня стоит почти всего... :rolleyes:
И даже глюков ?:)
Помнится автоматическая система на одном американском крейсере вдруг решила что иранский пассажирский самолет очень сильно угрожает ее безопасности и сбила его.
Вот примерные цены:
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/
ESTIMATED COST:
(F/A-18E) $57 million [2003$]
(F/A-18F) $59 million [2003$]
(EA-18G) $66 million [2003$]
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/gripen/
ESTIMATED COST: $40 million
Многовато шведы просят. Вот здесь было меньше:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_Gripen
The aircraft cost US$ 25 million in 1998.
И даже глюков ?:)
Помнится автоматическая система на одном американском крейсере вдруг решила что иранский пассажирский самолет очень сильно угрожает ее безопасности и сбила его.
- Это не система решила. Это народ на крейсере посоветовался и его командир решил...
ну не надо на этих ценах смотреть - дела значительно посложнее - для каждой державой конкретная договоренность с производителем/торговцем - там входят и наземное оборудование, вооружение, тренажеры, обучение летчиков и т.д. (и что очень важно - оффсет)- после просмотра часть из этих предложений оказалось, что никак СуперХорнет не равняется на два Гриппена. А эфективность СХорнета на порядок выше.
уже лет 8 с керосином проблем нет...
наши сейчас летают по 3-4 раза в неделю, и по 10 самолетов на полеты выставляют... скоро фотки покажу)
уже лет 8 с керосином проблем нет...
наши сейчас летают по 3-4 раза в неделю, и по 10 самолетов на полеты выставляют... скоро фотки покажу)
а если гриппен дает возможность по 25 самолетов выставлять. проводить более длительные полеты и наработку БП? и в конечном счете, не падать на территории сопредельного государства.
25 на стоянку не поместится)) не фантазируем))
куда больше 2-х смен?
падать? Лодейка вообще чудный полк)))) по этому и они и килпы сейчас у нас учатся летать)))
ну не надо на этих ценах смотреть - дела значительно посложнее - для каждой державой конкретная договоренность с производителем/торговцем - там входят и наземное оборудование, вооружение, тренажеры, обучение летчиков и т.д.
На основании опубликованной инфы можно уверенно сказать что "гриппен" существенно дешевле и проще в эксплуатации чем "супер хорнет".
А эфективность СХорнета на порядок выше.
"На порядок" это в 10 раз больше.
Так что нет.
Для решения многих задачь "гриппен" вполне может быть предпочтительней "супер хорнета" по критерию стоимость/эффективность.
Я лично высокого мнения о возможностях в воздушном бою
легких высокоманевренных истребителей оснащенных современными ПРНК (в 1ю очередь РЛС) и эффективным оружием воздух-воздух.
На мой взгляд такие самолеты легкого класса как например "Си Харриер FRS.2" , F-16 или тот же "гриппен" оснащенные AMRAAMами (не нужно их 12шт - 4 достаточно) представляют серьезную угрозу для более дорогих
F-15 , Су-27 , F-18E и т.п.
Практически шансы в воздушном бою между этими машинами выравниваются.
При должном информационном обеспечении (а это один из "китов" концепции "гриппена") эффективность возрастает в разы.
Признаюсь - лично мне "гриппен" очень симпатичен , насчет "излишней зависимости от автоматики" , могу сказать что это всецело зависит от технической реализации конкретных систем и в любом случае даже при
потере информационного обеспечения "гриппен" совсем не превратится в беспомощного утенка.
Знакомство с радиоэлектронной аппаратурой (не только сотовыми телефонами :) ) шведского и финского производства лично мне внушило глубокое уважение к данной продукции и ее разработчикам.
Оригинальные решения (начиная от ставших общепризнанным мировым стандартом протоколов и заканчивая конкретными "железками") тех же "Эрикссон" и "Нокиа" (еще раз - не о телефонах речь !) выводят их в число мировых лидеров в этой области.
Лично я считаю что в этой области шведы и финны почти не уступают японцам.
По поводу надежности Гриппена - чехи жаловались, что постоянно их новенькие Гриппены на ремонте стоят, а шведы обвиняют их, что они самолеты как-то не так эксплуатируют.Подозореваю, что шведы правы.
Подозореваю, что шведы правы.
Откуда такие подозрения? (если, конечно, не секрет)
из головы, откуда ж ещё.
У нас тоже у некоторых есть склонность ругать производителя за дрённую поделку, которую эти некоторые просто не могут грамотно настроить. Впрочем, часть вины производителя есть и тут. Нефиг было делать такую поделку, которой пользователь не может толком научиться пользоваться.
из головы, откуда ж ещё.
У нас тоже у некоторых есть склонность ругать производителя за дрённую поделку, которую эти некоторые просто не могут грамотно настроить. Впрочем, часть вины производителя есть и тут. Нефиг было делать такую поделку, которой пользователь не может толком научиться пользоваться.
Согласен с тем, что если весчь не подхошла потребителю, в этом всегда в какой-то степени виновны обе стороны.
В дополнение к сказанному: много шуму было по поводу частых падений МиГ-21 в Индии. А потом провели независимое парламентское расследование и выяснилось, что ставили на МиГи тухлые запчасти третьих стран и тренировали молодых пилотов, типа, как на учебно-тренировочном самолете. А ведь 21-й в управлении не самый легкий самолет... Вот так. Об этом в официальном отчете парламента Индии было написано.
Правильно, не на порядок, а в разы (2-3), виноват (по русски только читаю, не писал и не говорил с начало 90-х, исключая 9-ого мая 2005, когда был в Москве)
на учения у нас Гриппены "видели" летающих на высотах 1000 и менее МиГ-21бис на разстояние не больше 25 км, захват еще ближе - как правило, дело доходило до БВБ. Гриппен самолет неплохой, но не так уж дешевый, да и много проблем со софта у него есть. Правда, тоже самое можно сказать и про СуперХорнета. а у нас решили на следующих два-три года новых машин не покупать - вот завтра подпысывают с РСК о ремонте 18 29-ок.
ПП - и у меня Сони Ериксон 750и - прекрасная машина
Правильно, не на порядок, а в разы (2-3), виноват (по русски только читаю, не писал и не говорил с начало 90-х, исключая 9-ого мая 2005, когда был в Москве)
на учения у нас Гриппены "видели" летающих на высотах 1000 и менее МиГ-21бис на разстояние не больше 25 км, захват еще ближе - как правило, дело доходило до БВБ.
Ну правильно все... Кто в этом понимает, должен догадаться, что у МиГ-21 во фронтальной проекции ЭПР значительно снижена за счет того, что конус прикрывает лопатки турбины. У Гриппенов снижение ЭПР во во фронтальной проекции достигнуто за счет S-образности воздухозаборников. В принципе, если применить радиопоглощающее покрытие, МиГ-21 по ЭПР во фронтальной плоскости за 5-е поколение сойдет.
- Это не система решила. Это народ на крейсере посоветовался и его командир решил...
Хм.. Целое дело в Конгрессе слушалось,как это новейший "Иджис" определил иранского "пассажира" как Ф-14 однако..
Хм.. Целое дело в Конгрессе слушалось,как это новейший "Иджис" определил иранского "пассажира" как Ф-14 однако..
Помнится разбирался в этом деле - там сбитый самолет обозвали "Ф-14" не потому что так система решила , а потому что так решил доложить командир "Винсенса". Просто думали что сбили боевой самолет , вот и решил доложить что грохнули именно Ф-14 - как-никак это самая "престижная" воздушная цель.
Это примерно как когда командир подлодки торпедировавшией транспорт докладывает о потоплении авианосца или рыбак разводит руки показывая какую поймал рыбину. :)
Никаких обьективных причин считать тот злополучный аэробус именно "томкэтом" не было.
Муть поднятая вокруг якобы неверного опознавания "иджисом" - отмазка.
- Это не система решила. Это народ на крейсере посоветовался и его командир решил...
Разгул демократии прямо на отдельно взятом крейсере :)
Только по моим сведениям именно система приняла решения и сработала в автоматическом режиме, так как цель была воспринята как угроза наивышего уровня, при котором система рабтает в автоматическом режиме.
Собственно все вышесказаное было к тому что на сегодня насколько мне известно несуществует методов создания более менее сложного софта без багов.
И чем сложней софт тем больше багов обычно.
Разгул демократии прямо на отдельно взятом крейсере :)
Главный демократ - командир , кого скажет того и собьют.
Только по моим сведениям именно система приняла решения и сработала в автоматическом режиме, так как цель была воспринята как угроза наивышего уровня, при котором система рабтает в автоматическом режиме.
Сработать она может и в автоматическом режиме и приоритетные цели назначить сама. Команду на пуск все равно дает человек , тем более что конкретно в том случае было много сомнений , имели место неоднократные предупреждения и лайнер был сбит далеко не на максимально возможной дальности.
Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.
dark_wing
01.03.2006, 11:50
Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Серьезно?
Мда...
Что делать...
Серьезно?
вероятно, поскольку американц разрабатывали какой-то суперрадар, единственной целью которого было нарисовать, причем буквально облучаемй саолет.
Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.
Только до тех пор пока F-14 не выйдет на сверхзвук, A-310 вроде пока его в горизонте не преодолевает %)
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.
Американцы почему то не согласны с таким выводом и вовсю юзают NCTR . :)
В "Технике молодёжи" за начало 90-х писали, что якобы на запрос госопознавания отвечал ответчик с борта иранского ф-14, стоявшего на аэродроме где-то по близости.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету А вот в ЛокОне Ф-15 распознаёт самолёты благополучно, и модификации ихние тоже :).
Maximus_G
02.03.2006, 03:21
Неплохой пример в пользу того, что в общем случае в борьбе нельзя делать главную ставку на надежность информационного поля.
Вопрос в том что отличить А-310 от F-14 с помощью радара практически нереально.
Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.
По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой. Для МиГ-21 и Гриппена несколько проблематично из-за мер по экранированию отраженного от лопаток турбины сигнала, однако же тоже возможно на меньшей дальности: сигнал все равно доходит из-за дифракции. Кроме того, пожно подсчитать соотношение доплеровки-смещенной фракции к общему сигналу. Оно тоже в принципе уникально. Даже Ф-22 можно отделить от фона при помощью анализа доплеровского смещения: пускай его сечение не больше, чем у комара, - комары с такой скоростью не летают. И турбин у комаров тоже пока нет, может только у каких-нибудь мутантов %)
а лопатки-то движутся в перпендикулярной плоскости к лучу, там допплера вроде не будет?
Они таки да... Но луч таки нет, поскольку луч радара, отразившись от стенок воздуховодов не точно перпендикулярен фронтальной плоскости. И лопатки его отражают не вперед, а во все стороны.
dark_wing
02.03.2006, 15:08
По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой.
Ваще-то турбину радаром ни как не "увидеть" разве что 1-ю ступень компрессора (вентилятора).
И как посчитать лопатки?
Оброты-то не обязаны быть константой.
Ваще-то турбину радаром ни как не "увидеть" разве что 1-ю ступень компрессора (вентилятора).
И как посчитать лопатки?
Оброты-то не обязаны быть константой.
Ессесно 1 ступень. Но не "разве что", а видно конкретно: во фронтальонй проекции это главная проблема снижения радиозаметности. А отражение от каждой лопатки циклически изменяется за время полного поворота. Получается сложение N циклических процессов по числу лопаток. В задаче спрашивается это самое число N. Частота вращения лопаток может быть дейсвтительно разной, но она все таки в определенных пределах, а зная величину доплеровского сдвига, можно вычислить абсолютную скорость движения концов лопатки, а через нее - и угловую. Ведь длина лопаток тоже в очень узких пределах колеблется для цели типа истребитель, и в базе данных все это есть для реальных самолетов. Вычисляется ессесно с определенной степенью погрешности, а потом сравнивается с базой данных.
Только до тех пор пока F-14 не выйдет на сверхзвук, A-310 вроде пока его в горизонте не преодолевает %)
Тады да. А вот с "конкордом" пробдемы будут. :)
В "Технике молодёжи" за начало 90-х писали, что якобы на запрос госопознавания отвечал ответчик с борта иранского ф-14, стоявшего на аэродроме где-то по близости.
Гы-гы ... оригинальная версия. :)
Не вдаваясь в подробности - туфта это.
Впрочем когда в США шли слушания по этому делу , выдвигались и более нелепые отмазки.
А вот в ЛокОне Ф-15 распознаёт самолёты благополучно, и модификации ихние тоже .
Ага , даже отличает Су-25 от Су-25Т и Су-27 от Су-30. ;) :)
Отражения от лопаток.... базара нет :)
Ты б еще фланкер вспомнил - там и Су-27 все прекрасно опознавал - и своих и чужих и под любым ракурсом. :)
Американцы почему то не согласны с таким выводом и вовсю юзают NCTR .
Это лучшее что придумано и внедрено в этой области.
Но лучшее , это еще не значит хорошее и надежное - просто все остальное вообще никакое...
По характеру доплеровского смещения подсчитывается количество лопаток в турбине, а затем сравнивается с базой....
Да , да... :) Подобных сказок по теории распознования немало ходит. :)
С ответчиками "свой-чужой" (вот уж казалось бы сверх надежная вещь)проблемы (в т.ч. и у американцев) а ты про "доплер от лопаток" , "базы сигнатур".... :)
Не вдаваясь в подробности - туфта это.Не сомневаюсь :)
Ага , даже отличает Су-25 от Су-25Т и Су-27 от Су-30.
Отражения от лопаток.... базара нетДумаю, Чиж с Ханом дадут по этому поводу разъяснения :)
проблемы (в т.ч. и у американцев)И что за проблемы? Это когда Пэтриот с Ф-18 друг друга расстреляли? Но там же , помнится, просто бортовой ответчик пришёл в неисправное состояние. Или именно была ошибка опознавания?
....Методы опознования типа ЛА по отраженному сигналу - шаманство по большому счету.
...основанное, в том числе, и на анализе спектра отраженного сигнала, который формируется "мельтишением" :) лопаток компрессора, турбины, винта и т.п. Каждый ЛА имеет характерные для него "черты" спектра. Как отпечаток пальцев у человека ;) . Шаманство состоит в том, что по отпечатку надо определить с кем имеешь дело.... А для РЛС важно этот "отпечаток" качественно получить...
"...это я табе, голуба, говорю, как краевед" (бывший) © Л.Филатов :D
dark_wing
03.03.2006, 11:08
Ессесно 1 ступень. Но не "разве что", а видно конкретно: во фронтальонй проекции это главная проблема снижения радиозаметности.
Только не турбины.
А у движка еще и ВНА может быть, который очень даже стационарный.
Ведь длина лопаток тоже в очень узких пределах колеблется для цели типа истребитель
Кхе, а тут речь идет о А-310 и F-14.
Совершенно разные длинны лопаток у их двигателей...
...основанное, в том числе, и на анализе спектра отраженного сигнала, который формируется "мельтишением" :) лопаток компрессора, турбины, винта и т.п. Каждый ЛА имеет характерные для него "черты" спектра....
Да-да-да.... премного наслышан. :)
"...это я табе, голуба, говорю, как краевед" (бывший) © Л.Филатов :D
Ты сначала дай определение понятия "спектр радиосигнала" (а заодно уточни какие они бывают), а то ту не все радиотехники. ;)
А я как радиотехнический разведчик вдоволь насмотревшийся и наанализировавшийся ентих самых чудесных "спектров" , послушаю. :)
Кхе, а тут речь идет о А-310 и F-14.
Совершенно разные длинны лопаток у их двигателей...
- А уж число оборотов первого видимого диска ротора - и подавно! :)
Думаю, Чиж с Ханом дадут по этому поводу разъяснения :)
может, у них и перебор, но у Ф-15 действительно есть такое распознавание, но как?
dark_wing
03.03.2006, 11:42
- А уж число оборотов первого видимого диска ротора - и подавно! :)
Смотря какой режим. :)
Смотря какой режим. :)
- Если самолёт летит со скоростью 800-900 км/час - так какой там режим? Крейсерский. Какие обороты? 80-87%% от максимала. Но у лайнера большого диаметра вентилятор, вращающейся угловой скоростью во столько раз меньшей, во сколько его диаметр меньше диаметра первого каскада компрессора у F-14... :rolleyes:
http://www.airwar.ru/enc/engines/pw4000.html
и вдвое меньший диаметр:
http://www.airwar.ru/enc/engines/f110-400.html
Semernin
03.03.2006, 14:19
Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.
Кстати, как можно измеряется спектр радиоимпульса? Какое там спектральное разрешение?
а то я как-то больше с оптикой и гамма-диапазоном дело имел :)
Semernin
03.03.2006, 15:52
Кстати, как можно измеряется спектр радиоимпульса? Какое там спектральное разрешение?
а то я как-то больше с оптикой и гамма-диапазоном дело имел :)
амплитудно-частотный, фазово-частотный - в первых случаях дБВт, во втором в рад. можно какой-нибудь еще придумать.
может, у них и перебор, но у Ф-15 действительно есть такое распознавание, но как?
В 2х "кадрах" сингала ответчика системы опознавания SIF Mk-12 (всех block'ов) передается информация о типе самолета.
Там вообще много чего еще может пердаватся - например остаток топлива на борту.
Тому же F-15 неинтересен остаток горючего (пусть диспетчера УВД интересуются) , а вот тип своего самолета отвечающего на запрос может весьма пригодится.
Информированность пилота истребителя о типе сопровождаемого ЛА это хорошо.
Т.е не просто буковка "С" и кругляшок вместо треугольника на МФД ,а информативная надпись типа "F-16" или "C-130".
Конечно еще лучше было б иметь инфу о типе вражеского самолета , но сдесь как в том анекдоте - "зьисть та он зьист , тока ктож ему даст". :)
Что касается "подсчета лопаток" , "измерение скорости вращения" , "анализа спектра" , "базы сигнатур" и т.п. - в данном контексте это туфта.
В активной радиолокации есть такой термин - "элемент разрешения по координатам".
Если на пальцах , то есть такая минимальная разница в угловых положениях (отдельно по азимуту и УМ) между двумя целями находящимися на одинаковой дальности , при которой эти 2 цели видны как 2 отдельных обьекта.
Эта разница и есть разрешающая способность по угловой координате.
Другое название - минимальный элемент разрешения по соотв. координате.
Аналогично существуют параметры характеризующие разрешающую способность РЛС по дальности , скорости , линейному элементу разрешения и т.д. причем величина этих параметров непостоянна в разных условиях.
Даже такой весьма совершенный радар как АВАКСовский APY-1/2 не в состоянии не только определить количество двигателей цели (я уж молчу про подсчет лопаток и измерение их скорости вращения :D ) , но даже выделить из 2х и более целей отдельную в случае если они находятся рядом - точнее на расстоянии меньшем соответствующего элемента разрешения.
Что касается характерного радиолокационного шума от движущихся частей цели , то он конечно есть. Но это именно шум - т.е. случайная
и малопредсказуемая вещь.
Некоторые обьекты могут иметь "шум" значительно отличающийся от других (например вертолет от авиалайнера) , но ни о каком надежном определении типа ПМСМ речь не идет.
С распознаванием Су-27 и Су-30 - это вопрос к ED. :)
Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.
В точку.
амплитудно-частотный, фазово-частотный - в первых случаях дБВт, во втором в рад. можно какой-нибудь еще придумать.Я спрашивал насчёт метода или аппаратной реализации.
Преобразование Фурье что ли делается?
Что касается "подсчета лопаток" , "измерение скорости вращения" , "анализа спектра" , "базы сигнатур" и т.п. - в данном контексте это туфта.
В активной радиолокации есть такой термин - "элемент разрешения по координатам".
Если на пальцах , то есть такая минимальная разница в угловых положениях (отдельно по азимуту и УМ) между двумя целями находящимися на одинаковой дальности , при которой эти 2 цели видны как 2 отдельных обьекта.
Эта разница и есть разрешающая способность по угловой координате.
Другое название - минимальный элемент разрешения по соотв. координате.
Аналогично существуют параметры характеризующие разрешающую способность РЛС по дальности , скорости , линейному элементу разрешения и т.д. причем величина этих параметров непостоянна в разных условиях.
Даже такой весьма совершенный радар как АВАКСовский APY-1/2 не в состоянии не только определить количество двигателей цели (я уж молчу про подсчет лопаток и измерение их скорости вращения :D ) , но даже выделить из 2х и более целей отдельную в случае если они находятся рядом - точнее на расстоянии меньшем соответствующего элемента разрешения.
Что касается характерного радиолокационного шума от движущихся частей цели , то он конечно есть. Но это именно шум - т.е. случайная
и малопредсказуемая вещь.
- Где-то мне встречалось, что тут есть нюанс: летит, например, звено F-15 в очень плотном боевом порядке, меньше разрежающей способности РЛС противника по азимуту и углу места. Но вот по анализу отражения от лопаток их компрессоров (поскольку все они вращаются с немного разной скоростью) количество двигателей в этой, очень плотно упакованной группе, можно подсчитать...
Вот это и есть шаманство.
Распознавание самолета по изменению спектра отраженного сигнала возможно, вот только качество такого распознавания крайне низкое.
Это так, но тем не менее, это способ остется одним из действенных способов идентификации цели, наряду с измерением, непосредственно, уровня отраженного сигнала ("размер" цели в проекции) и его "микро"временных характеристиках ("глубина" цели).
Спектр формируется и амплитудной и частотной (доплеровской) и фазовой составляющими. Разобраться в таком сигнале - не просто. Над этим шаманят "яйцеголовые" математики и програмисты.
Самое лакомое, конечно - получить узнаваемое (человеком или машиной) "изображение" цели. В принципе, отраженный сигнал несет в себе такую информацию. Этим давно активно занимаются. Что делают: необходимо укорачивать волну, укорачивать импульс => повышать мощность передатчика, увеличивать чувствительность и полосу приемника (противоречие!). Повышать точьность преобразователей и увеличивать "многоканальность" (мультиФАР), увеличивать апертуру антенн (противоречит аэродинамике).
Ближе всего к решению "большие" (наземные, карабельные, АВАКС) РЛС, которые не ограничены* массо-габаритными характеристиками носителя.... ПОэтому часто так: "Большая" база что-то "определила" и сама же передала "маленькому".....
Ой, и впрямь шаманство...
2SkyDron :beer:
Я спрашивал насчёт метода или аппаратной реализации.
Преобразование Фурье что ли делается?
Да, в реальном времени!
Прикинь, каково было на а-ля БЭСМ-6. Это вам не пентиум с атлоном...
Maximus_G
28.06.2006, 02:52
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/27/Navigation/177/207410/New+Gripen+variants+studied+by+Saab.html
Сааб изучает возможности развития Грипена - установку более мощного двигателя, увеличение размеров и взлетного веса, создание корабельного варианта истребителя.
В качестве двигателя может быть использован GE F414. В этом случае изменения коснутся и планера. В целом, модернизация может быть похожа на таковую в случае Хорнит->Супер_Хорнит.
Среди других изменений - установка антенны АФАР (ввод в строй ориентировочно в 2012 г., а новая полнофункциональная многоканальная система - в 2018 г.)
Макеты "подросшего" палубного Грипена ожидаются на Фарнборо-2006. Появление этой машины объясняется спросом индийских ВМС, а также и Великобритании - если у той будут проблемы с JSF.
Интересно, чего стоит это чудесное информационное преимущество в сложной помеховой обстановке. Ставка на превосходство главным образом за счет надежного информационного поля вызывает сомнения...
- Оно там ещё дороже стоит! :) Тем более - значительная часть его - внутренняя и внешним воздействиям не подвержена.
И, разумеется, наряду с хорошей - все уже знают: помехозащищённостью. :D
Maximus_G
28.06.2006, 14:21
Эээ, вы ведь это еще на первой странице писали %) Решили подчеркнуть важность? )))
Решили подчеркнуть важность? )))
- Ага. Ну, что поделаешь - есть вещи действительно важные... :thx:
И есть люди, которые в это почему-то не верят... :rolleyes:
Maximus_G
04.10.2007, 10:24
http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2007/071003_HMD.htm
По заключенному между МО Швеции и компанией СААБ договору на 54 млн. долл., истребители "Грипен" будут оснащены новейшей версией нашлемной системы вывода информации "Кобра".
Эту систему уже заказали себе ВВС ЮАР, также эксплуатирующие Грипены.
СААБ работает над системой около 10 лет. Шлем и дисплей были разработаны БАЕ Системз, маска - компанией G4, система слежения за движением шлема - Денель Оптроникз, симвология выводимой информации - СААБом. Система проходила испытания на Грипенах с 2005 года.
[фотки по ссылке]
Maximus_G
19.10.2007, 03:10
http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2007/071017_se_demo.htm
МО Швеции выделило 3.9 млрд. крон (600 млн. долл.) на модернизацию 31 шведского Грипена до самого современного уровня C/D и также дало "зеленый свет" на программу для будущих работ по Грипену, в которую входит строительство нового Грипена, который будет выполнять роль демонстратора технологий и летающей лаборатории. На этом самолете будет обкатываться новый двигатель, имеющий увеличенную тягу, РЛС с АФАР, меры по увеличению дальности, грузоподъемности, новое шасси, улучшенная авионика.
Maximus_G
22.10.2007, 06:46
http://www.iht.com/articles/2007/10/18/europe/18sweden.php
Ivar Ekman
Представитель компании "Сааб" Петер Ларссон сообщил, что Сааб - одна из компаний, участвующих в тендере на поставку 126 истребителей в Индию, и продажа Грипенов Таиланду оказала в этом аспекте положительный эффект "показав, что теперь мы обосновались в Азии".
Однако эта сделка вызвала также и тяжелую критику в Швеции, связанную с тем, что с сентября 2006 года страной руководит военная хунта. Ола Маттсон, генеральный секретарь шведского "Сообщества по миру и арбитражу" (Peace and Arbitration Society) заявила, что "в Таиланде военная диктатура, а у Швеции нет практики продажи оружия военным диктатурам".
---
Нам бы их проблемы. Мы можем просто не знать, что и кому продает РФ...
Maximus_G
29.10.2007, 08:16
http://www.defensenews.com/story.php?F=3137773&C=airwar
Премьер-министр Швеции признал, что законы страны могут запретить продажу Грипенов Таиланду как "недемократическому" государству.
Maximus_G
31.01.2008, 06:47
http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2008/080130_MA_100khours.htm
Общий налет истребителей "Грипен" на днях преодолел отметку в 100 тыс. часов.
Maximus_G
25.04.2008, 06:28
http://lenta.ru/news/2008/04/23/gripen/
(полный текст и фото по ссылке)
Шведы представили легкий истребитель будущего
В среду, 23 апреля, шведская компания Saab представила демонстрационную модель легкого истребителя Gripen следующего поколения, в основу которого будут положены передовые технологии. Об этом сообщает Defense-aerospace. Презентация состоялась в городе Линчепинг в присутствии более 700 представителей иностранных государств.
По мнению разработчиков, модернизация боевых самолетов позволит значительно повысить эффективность их боевого применения и обеспечит возможность эксплуатации до 2040 года и далее.
Программа модернизации предусматривает создание новой испытательной платформы Gripen Demo, которая будет оснащена более мощным двигателем F414G, радиолокационной станцией с активной антенной решеткой электронного сканирования, усовершенствованными средствами связи и обмена данными, топливными баками с увеличенным объемом, усиленными шасси, а также дополнительным вооружением и системами обороны.
В разработке модернизированного истребителя Gripen примут участие компании General Electric, Volvo Aero, Thales, Honeywell, Rockwell Collins, APPH, Martin-Baker и другие.
---
Ссылки на фотки, видео, документы тут:
http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defense/index.jsp?plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%3a27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%3a5321db4e-30b7-4acd-a0fc-86e6b41d5789&plckScript=blogScript&plckElementId=blogDest
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot