Просмотр полной версии : IL2 Compare и Жизнь
SLI=TOT_53=
02.04.2006, 18:21
Берем, к примеру, Ла-5Фн и изучаем кривую установившегося виража:
360 км/ч наивыгодная скорость виража. Теоретически это означает, что фанат дёргать РУС до пупа, перетянув тот самый РУС, будет отставать в вираже и в последствии проиграет. Что вобщем-то и было в ил-2 до появления "Забытых сражений". И это касалось не только горизонтального, но и вертикального манёвра. Тот, у кого не выдерживали нервы, в желании довернуть перетягивал РУС, терял энергию, отставал в манёвре и погибал.
SLI=TOT_53=
02.04.2006, 18:22
Теперь берём то-же самый Ла-5Фн, 100% топляка и начинаем мереть ему вираж на 1000м:
И что мы видим? При скорости менее 330 км/ч время виража практически не меняется и равно примерно 18.8 сек. Тоесть как бы мы низадрали РУС никчему фатальному это не приведёт. Только радиус виража уменьшится, и мы получим возможность нашпиговать врага свинцом.
Лично меня полностью устраивают графики компаря, и мне лично бы очень хотелось что бы в данном случае (Ла5-Фн) при скорости 250км/ч время виража было 31.8 с. как в компаре а не 18.9 с. как в игре. Причём лавку я взял для примера, потому как такая ситуация наблюдается кажется у всех самолётов – красных, синих, жёлтых и т.д.
Увы, это так.:) Я уж давно порывался вставить в компарь свои практические замеры, все лениво было, да и зачем, думаю, и так все знают, что боты не могут такие данные получить. :bravo:
Может быть поэтому
"В04: являются ли полученные данные предельно достижимыми.
О: м-м-м... скорее всего не все. компарь вообще не предназначена для показа абсолютно точных максимальных цифр ТТХ. компарь показывает потенциал самолета при определенных, искусственно ограниченных, значениях. если максимальная скорость и устоявшийся климб более-менее точны, то вираж показывает только потенциал самолета. по программе АИ выполняет устоявшийся вираж на высоте 1000м при условии что угол атаки крыла не превышает 12 град. тот же мессер-Ф4 (Як-1Б)сохраняет устойчивость до 18 град (17.5) и соответственно устоявшийся вираж может быть выполнен человеком быстрее, не говоря уже про неустоявшийся вираж. мы ориентируемся на точность +-5% от предельных ТТХ и считаем что все результаты в нее укладываются. не замыкайтесь на точных цифрах - компарь показывает только потенциал на узком значении исходных условий."
SLI=TOT_53=
02.04.2006, 19:23
Может быть поэтому
"В04: являются ли полученные данные предельно достижимыми."
Так в данном случае я к цифрам и не цепляюсь! Весь смысл в том что есть понятие наивыгоднейшая скорость выполнения виража. Она есть в жизни, она есть в il2 compare, но её нет в игре.
Так в данном случае я к цифрам и не цепляюсь! Весь смысл в том что есть понятие наивыгоднейшая скорость выполнения виража. Она есть в жизни, она есть в il2 compare, но её нет в игре.
Нууу.. Если я правильно тебя понял, то при оптимальном выполнении виража, на оптимальной скорости, враг не должен тебя доставать.
Да, согласен.Нет этого в игре. То ли слишком эффэктивны закрылки + триммера.....
П.С. Мерили в реале установившийся вираж. Почему??? Был же в этом "скрытый" смысл.... Скрытый от нас, играющих в ИЛ 2.
aeropunk
02.04.2006, 19:43
Для полноты картины было бы неплохо привести набор треков, подтверждающих написанное. А то мало ли что-то не было учтено или было неправильно понято.
Компетентные в этих вопросах люди у нас на форуме есть. Мне было бы интересно узнать их мнение.
ilya_rad
02.04.2006, 19:53
Угу, интересный вопрос..
Так в данном случае я к цифрам и не цепляюсь! Весь смысл в том что есть понятие наивыгоднейшая скорость выполнения виража. Она есть в жизни, она есть в il2 compare, но её нет в игре.Точно так же как в жизни есть понятие "наивыгоднейшая скорость набора высоты", она есть и в il2compare, а в игре (не буду говорить за все самолеты, но) тому же мессеру можно климбиться на скоростях 210-300 км/ч без какой-либо заметной разницы в скороподъемности...
Уж по крайней мере разницы в 2 м/c, обещанной компарем, и в помине нету.
SLI=TOT_53=
02.04.2006, 20:32
Для полноты картины было бы неплохо привести набор треков, подтверждающих написанное. А то мало ли что-то не было учтено или было неправильно понято.
Компетентные в этих вопросах люди у нас на форуме есть. Мне было бы интересно узнать их мнение.
Да данные то и так очевидны. Вот простой пример:
Ла5-Фн, 100% топлива, установившийся вираж на 1000м, скорость IAS 230 км/ч.
с 32 секунды считаем круги, до 2:06 насчитываем 5 кругов.
126 - 32 = 94 сек / 5 = 18.8 сек! По компарю быть должно 38.5 сек. Тоесть разница с компарем в два раза!
aeropunk
02.04.2006, 22:06
Да данные то и так очевидны. Вот простой пример:
Ла5-Фн, 100% топлива, установившийся вираж на 1000м, скорость IAS 230 км/ч.
с 32 секунды считаем круги, до 2:06 насчитываем 5 кругов.
126 - 32 = 94 сек / 5 = 18.8 сек! По компарю быть должно 38.5 сек. Тоесть разница с компарем в два раза!
Да, действительно, судя по треку, так и есть. Скорость и высота в общем выдержаны, т.е. я никаких ошибок в исполнении трека не увидел. Результат удивляет.
Теперь мне еще больше хотелось бы узнать мнение специалистов об этом треке. Может быть я не заметил или не учел что-то важное.
72AG_El_Brujo
02.04.2006, 22:07
Вы там в треке выдержали угол атаки 12 градусов?
aeropunk
02.04.2006, 22:09
Вы там в треке выдержали угол атаки 12 градусов?
А разве выдерживания высоты и скорости не достаточно для устоявшегося виража? Я спрашиваю, потому что не знаю. Мне интересно.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.04.2006, 22:15
Вы там в треке выдержали угол атаки 12 градусов?Нее ... они там по рабоче-крестьянски не мудрствуя лукаво вытянули ручку на себя скока смогли ))) И получилося не хуже чем на 12 градусах , даже лучше - радиус меньше ))))
SLI=TOT_53=
02.04.2006, 22:18
Виктор а что смешного то ?
IvanoBulo
02.04.2006, 22:20
ИМХО всё дело в том что в игре на больших УА самолёт слишком мало теряет энергии. Пожалуй самое реальное поведение при больших УА смоделировали для фоки.
IvanoBulo
02.04.2006, 22:30
Тут (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=36648) есть тоже трек где я делал почти идельный установившийся вираж (не "рабоче-крестьянский") на пределе сваливания (около 200 км/ч по прибору) в среднем за 21,5 сек. Трек для 4.02, но сомневаюсь что сейчас что-то по-другому.
Тота может надо просто в компари показана оптимальная скорость виража именно на 12 градусах. То бишь на самом деле все самолеты могут сделать лучше, но чтобы привести все к одному знаменателю и иметь возможность сравнить по некоему общему критерию, были введены ограничения по градусу.
Хотя конечно это не совсем корректно, но возможно больше нет никакой возможности сравнить хар-ки многих самолетов по виражу?
aeropunk
02.04.2006, 22:38
Решил сам попробовать.
Думал, мало ли дело в настройках сложности. :ups:
(Не надо обижаться, нужно учесть все варианты).
Так выдержавать высоту и скорость у меня не получилось, разброс был больше, но результат примерно такой же.
2 bug
Дело не в компаре. Компарь вообще тут непричем.
Проблема в том, что просто вытянув ручку до пупа, можно получить лучший вираж.
Т.е. либо мы имеем аркаду, либо я что-то не понимаю.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
02.04.2006, 22:52
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn.gif
Это как в реале для сравнения .
Zeliboba
02.04.2006, 23:01
В реале (с напарником в сети) проверял именно эту наивыгоднейшую скорость виража.
Не реализована она в игре.
Грустно.
А еще говорят "учите матчасть"... Нахрена?
Может в столь долго ожидаемой "Битве..." будет все "в заправду"?
Еще чуть-чуть... и отберут навсегда компарь. :(
2 bug
Дело не в компаре. Компарь вообще тут непричем.
Проблема в том, что просто вытянув ручку до пупа, можно получить лучший вираж.
Т.е. либо мы имеем аркаду, либо я что-то не понимаю.
Ну в принципе да, есть такое. Хотя помню в ранних версиях Ил-2 такое понятие как оптимальная скорость виража и оптимальная скорость на участках выполнения петли имела место быть. 12 и 69 не дадут соврать, они постоянно баловались и замеряли эти скорости.
Теперь берём то-же самый Ла-5Фн, 100% топляка и начинаем мереть ему вираж на 1000м:
И что мы видим? При скорости менее 330 км/ч время виража практически не меняется и равно примерно 18.8 сек. Тоесть как бы мы низадрали РУС никчему фатальному это не приведёт. Только радиус виража уменьшится, и мы получим возможность нашпиговать врага свинцом.
Лично меня полностью устраивают графики компаря, и мне лично бы очень хотелось что бы в данном случае (Ла5-Фн) при скорости 250км/ч время виража было 31.8 с. как в компаре а не 18.9 с. как в игре. Причём лавку я взял для примера, потому как такая ситуация наблюдается кажется у всех самолётов – красных, синих, жёлтых и т.д.
Выше говорилось во первых при замере виража у всех стандартный угол атаки 12,5 градусов. У большинства самолетов он куда значительней.
Во вторых установишийся вираж у поршневиков наилутчший на углах атаки близких к критическому и время и радиус при этом наименьшие.
Т.е. либо мы имеем аркаду, либо я что-то не понимаю.
В данном случае второе.
71Stranger
03.04.2006, 11:43
А еще говорят "учите матчасть"... Нахрена?
Зато теперь ты ЗНАЕШЬ почему ЭТО НЕ СИМ... ;(
Да данные то и так очевидны. Вот простой пример:
Ла5-Фн, 100% топлива, установившийся вираж на 1000м, скорость IAS 230 км/ч.
с 32 секунды считаем круги, до 2:06 насчитываем 5 кругов.
126 - 32 = 94 сек / 5 = 18.8 сек! По компарю быть должно 38.5 сек. Тоесть разница с компарем в два раза!
в компаре в вираже угол атаки не превышает 12 град. в твоем треке АОА 14.9 - 15.2 град. АИ в компари просто не тянет так ручку на себя как ты.
SLI=TOT_53=
03.04.2006, 11:51
Выше говорилось во первых при замере виража у всех стандартный угол атаки 12,5 градусов. У большинства самолетов он куда значительней.
в моём треке угол атаки 14 градусов. Что разница в полтора градуса даёт такой эффект ?
в моём треке угол атаки 14 градусов. Что разница в полтора градуса даёт такой эффект ?
ТОТ, не зли меня - у тебя в треке (до комнца не смотрел) АОА больше 15 град.
SLI=TOT_53=
03.04.2006, 11:53
в компаре в вираже угол атаки не превышает 12 град. в твоем треке АОА 14.9 - 15.2 град. АИ в компари просто не тянет так ручку на себя как ты.
Юр! да я вобщем-то не про компарь говорю, а про то, что творится в игре.
Юр! да я вобщем-то не про компарь говорю, а про то, что творится в игре.
Но тема назывется "Компарь и жизнь"???
Юр! да я вобщем-то не про компарь говорю, а про то, что творится в игре.
а компарь и показывает что творится в игре на определенном наборе условий.
ты вытянул ручку до пупа и спрашиваешь - а почему оно не совпало? Хаммер тебе правильно ответил - потому что ты вышел за рамки условия.
график виража надо использовать для оценки потенциала, а не значения. там ведь все просто - если компарь показывает что первая лавка(як, мессер, фока) имеют лучший вираж чем другая лавка(як, мессер, фока), то и в ситуации "ручка до пупа" первая скорее всего будет лучше.
SLI=TOT_53=
03.04.2006, 12:00
:)
Лично меня полностью устраивают графики компаря.
У меня только вопрос почему в игре нет этой самой наивыгоднейшей скорости выполнения виража ?
к примеру
http://airwar.ru/enc/fww2/yak7m.html
Критическая минимальная скорость понижалась на 30...40 км/ч как на парашютировании, так и на фигурах; наивыгоднейшая скорость выполнения виража уменьшалась с 350 до 310...320 км/ч; скорость устойчивого парашютирования уменьшилась со 180...190 до 145 км/ч.
Elephant
03.04.2006, 12:05
В игре несколько патчей назад с потерей энергии на виражах и петлях все стало как-то вакуумно уфолетно. Ручку можно на себя тянуть практически сколько влезит. Ни к каким трагическим последствиям это не приводит. Раньше как мне кажется было на порядок правильнее, но я типа дилетант :)
Компарь же по части виражей можно не смотреть. Там сферический конь в вакууме :)
Chechaco
03.04.2006, 12:10
Юсс и Хаммер хотят сказать, что если бы в компаре был дан график для наивыгоднейшего угла атаки (16-17%, не знаю) то по форме график был бы похож на существующий, и для наивыгоднейшей скорости/радиуса (ручка не до пупа) время бы составило 17.5 (например) секунд, а не 18.8 как на треке в состоянии ручка "до пупа". Если я правильно их понял :).
:)
У меня только вопрос почему в игре нет этой самой наивыгоднейшей скорости выполнения виража ?
к примеру
http://airwar.ru/enc/fww2/yak7m.html
Критическая минимальная скорость понижалась на 30...40 км/ч как на парашютировании, так и на фигурах; наивыгоднейшая скорость выполнения виража уменьшалась с 350 до 310...320 км/ч; скорость устойчивого парашютирования уменьшилась со 180...190 до 145 км/ч.
Если на самолете установили автоматические предкрылки это что никак не скажется на параметрах виража.
У Ла-5 например их введение позволило уменьшить время виража с 25 сек до 22,6 сек.
Установка предкрылков позволо выходить на большие углы аатки а значит получить большую подьемную силу при тойже скорости.
Разумеется при этом и сопротивление выросло отсюда и снижение скорости в установившемся вираже.
Вообще смотрите графики запощеные выше по spitI vs 109E там нарисовано на основании реальных опытов.
Наивыгоднейшая скорость виража на пересечении кривой по сваливанию(i) и располагаемой тяге (ii).
Действительно щас в игре все скатилось к тому кто на меньшей скорости (наплював на сваливание и т.д, и активно махая закрылками) делает минимальный вираж лучше тут даже потеря скорости роли неиграет. Летають, пархают як бабочки :(
aeropunk
03.04.2006, 12:30
В данном случае второе.
Хотелось бы получить объяснение, что именно я недопонимаю, в чем ошибаюсь.
Во вторых установишийся вираж у поршневиков наилутчший на углах атаки близких к критическому и время и радиус при этом наименьшие.Если речь идет об установившемся вираже, то это 100% не так. Во-первых, с чего ты взял, что у двигателя хватит мощи сохранять скорость самолета постоянно при "слишком большом" угле атаки? Во-вторых, из любого установившегося виража всегда можно перейти в форсированный, а это и значит, что угол атаки увеличивается (не уходя при этом в закритические области, ибо в таких режимах подъемная сила упадет и никакого "доворота" не будет), при этом увеличивается и подъемная сила, и сопротивление, что как раз и приводит к уменьшению на некоторое время радиуса виража (и к падению скорости, ессно).
А что касатеся "при чем тут компарь" - так вопрос не о точности компаря, а о качественном поведении графика зависимости времени виража от скорости. Ну пусть при увеличении макс. допустимого угла атаки график "съехал" бы вниз немного - это мы бы поняли. Непонятно, почему при прямом тестировании он в диапазоне "небольших" скоростей на самом деле в игре становится практически прямым, и не имеет ярко выраженного экстремума?
Хотелось бы получить объяснение, что именно я недопонимаю, в чем ошибаюсь.
да нет никакой большой ошибки. мне не совсем понятно с какими настройками ТОТ записал трек.
при просмотре трека ТОТа масса самолета остается неизменной. это абсолютно непонятно.
я проверил - в простом редакторе, при записи НТРК, при записи ТРК у меня масса самолета меняется каждую секунду согласно расхода топлива. в треке ТОТа масса остается постоянной 3283.56 кг все время.
ТОТыч, не сочти за труд. запиши еще раз трек при настройках сложности "только спидбар"
Если речь идет об установившемся вираже, то это 100% не так. Во-первых, с чего ты взял, что у двигателя хватит мощи сохранять скорость самолета постоянно при "слишком большом" угле атаки? Во-вторых, из любого установившегося виража всегда можно перейти в форсированный, а это и значит, что угол атаки увеличивается (не уходя при этом в закритические области, ибо в таких режимах подъемная сила упадет и никакого "доворота" не будет), при этом увеличивается и подъемная сила, и сопротивление, что как раз и приводит к уменьшению на некоторое время радиуса виража (и к падению скорости, ессно).
Ну почитайте вы чего нить популярное по аэродинамике тогда вопросов таких не будет.(Про слишком большой угол атаки например.)
Пересказывать одно и тоже утомительно, а большинству не интересно.
Начните с этого радиус виража в зависимости от скорости для реальных SpitI и 109E намеряное англичанами.
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif
Обратите внимание на кривую (i) at stall. Она и есть ограничение по углу атаки и для установившихся и для неустановившихся реимов.
Кривая (ii) это ограничение по тяге. Все что правее ее и выше кривой (i) неустановившиеся режимы, все левее и выше (i) установишиеся режимы при разных углах атаки и тяги двигателя.
Ну пусть при увеличении макс. допустимого угла атаки график "съехал" бы вниз немного - это мы бы поняли. Непонятно, почему при прямом тестировании он в диапазоне "небольших" скоростей на самом деле в игре становится практически прямым, и не имеет ярко выраженного экстремума?
В даном случае у OM УНВП :)
SLI=TOT_53=
03.04.2006, 12:45
ТОТыч, не сочти за труд. запиши еще раз трек при настройках сложности "только спидбар"
Оке - вечерком запишу. Просто я расход топлива отключал что бы со временем время виража не уменьшалось, из за того что самолёт легче становится.
Хотелось бы получить объяснение, что именно я недопонимаю, в чем ошибаюсь.
Потянув ручку до пупа получиш сваливание прежде всего.
Ну почитайте вы чего нить популярное по аэродинамике тогда вопросов таких не будет.(Про слишком большой угол атаки например.)
Пересказывать одно и тоже утомительно, а большинству не интересно.
Начните с этого радиус виража в зависимости от скорости для реальных SpitI и 109E намеряное англичанами.
http://www.spitfireperformance.com/spit109turn18.gif
Обратите внимание на кривую (i) at stall. Она и есть ограничение по углу атаки и для установившихся и для неустановившихся реимов.
Кривая (ii) это ограничение по тяге. Все что правее ее и выше кривой (i) неустановившиеся режимы, все левее и выше (i) установишиеся режимы при разных углах атаки и тяги двигателя.Прекрасно!
А теперь ответьте на один, я уверен, очень просто для вас вопрос: есть ли какое-нибудь отличие между виражом с минимальным радиусом и виражом с наименьшим временем, известным также как "оптимальный вираж"?
P.S.: Скрин, приведенный Юссом, показывает много чего любопытного. Теперь мы знаем, что двигло(+винт) лавки на форсаже на высоте 1 км на скорости 220 км/ч IAS развивает ровно 1421 кг и еще 305 грамм тяги. :)
Я-таки был прав, утверждая ранее, что тяговооруженность истребителей времен ВМВ весьма похожа на тяговооруженность Cу-25Т, что позволяет проводить многие, очень любопытные и поучительные аналогии между двумя известными нам симуляторами от одного издателя. :)
aeropunk
03.04.2006, 13:02
Потянув ручку до пупа получиш сваливание прежде всего.
Ну да, так и было. Когда я пытался воспроизвести трек Тота, мне приходилось держать самолет на грани срыва, т.е. технически ручка не была выбрана до предела. Но что это меняет?
Почему получается вираж без потери высоты по меньшему радиусу на меньшей скорости за то же самое время, что и оптимальный?
Хотелось бы получить развернутый ответ. Может быть так и должно быть, но я пока не понимаю этого. Не дайте остаться безграмотным! :)
Да, совершенно верно, во втором симуляторе на Су-25 так безнаказанно тянуть РУС на себя и наплевательски относится к скорости полёта АФН не позволит, что ИМХО ближе к реалу.
P.S.: Скрин, приведенный Юссом, показывает много чего любопытного. Теперь мы знаем, что двигло(+винт) лавки на форсаже на высоте 1 км на скорости 220 км/ч IAS развивает ровно 1421 кг и еще 305 грамм тяги. :)
Ты уверен, что это "у всех", а не у "отдельных" личностей, очень хорошо отчего то набирающих энергию после полной потери? :)
Ты уверен, что это "у всех", а не у "отдельных" личностей, очень хорошо отчего то набирающих энергию после полной потери? :)
и к чему это?
добавлено: специально для товарища МакФриза - дабы он не чуствовал ущемления синей части своей натуры. мессер Г2 со своим ДБ605А со своими 1540лс на некоторых режимах дает тягу поболее лавки с 1850лс. так что наверное стоит расслабиться и не искать черную кошку там где она не ходит. :)
Прекрасно!
А теперь ответьте на один, я уверен, очень просто для вас вопрос: есть ли какое-нибудь отличие между виражом с минимальным радиусом и виражом с наименьшим временем, известным также как "оптимальный вираж"?
Применительно к поршневикам это одно и тоже. Наименьшее время получается при наименьшем радиусе виража. Для реактивных там наименьший по времени вираж получается при большихъ скоростях чем наименьший по радиусу.
Я-таки был прав, утверждая ранее, что тяговооруженность истребителей времен ВМВ весьма похожа на тяговооруженность Cу-25Т, что позволяет проводить многие, очень любопытные и поучительные аналогии между двумя известными нам симуляторами от одного издателя. :)
Тяговооруженность поршневых истребителей ВМВ очень сильно меняется в зависисмости от скорости в отличии от реактивных. По этой причине в данном случае сравнивать безсмысленно.
эта тема еще раз подчеркивает сходство компаря с в воскресным кроссвордом в комсомолке.
Какой нафиг смысл его?
Когда в бою знание этих графиков приводит к поражению.
На вопрос КАК эта прога не отвечает, и никогда не отвечала.
Юсс это не в коем случае не издевательство над твоим трудом!
Просто некоторые думают, что это и есть "знание матчасти"
Почему получается вираж без потери высоты по меньшему радиусу на меньшей скорости за то же самое время, что и оптимальный?
Потому что лутчший вираж по радиусу и времени для винтопоршневых самолетов это одно и тоже.
Хотелось бы получить развернутый ответ. Может быть так и должно быть, но я пока не понимаю этого. Не дайте остаться безграмотным! :)
Для развернутого ответа нужно достаточно много места.
Смотрите прилагаемый файлик за авторством Yo-Yo, там все в доступной и простой форме расписано весьма подробно.
эта тема еще раз подчеркивает сходство компаря с в воскресным кроссвордом в комсомолке.
Какой нафиг смысл его?
Это еще раз подчеркивает что если дать компьютер неподготовленному человеку, то кроме ругани в адрес осздателей ПК ничего неуслышиш.
Применительно к поршневикам это одно и тоже. Наименьшее время получается при наименьшем радиусе виража.То есть графики на эту тему, приведенные в IL2 Compare - полная туфта, и на самом деле все должно быть даже качественно совершенно не так?
Для реактивных там наименьший по времени вираж получается при большихъ скоростях чем наименьший по радиусу.Хотелось бы теперь узнать, чем это объясняется. Или тяга ВВ на скорости ~250 км/ч в разы больше, чем на скорости ~350 км/ч?
Тяговооруженность поршневых истребителей ВМВ очень сильно меняется в зависисмости от скорости в отличии от реактивных.Но меня не интересует весь диапазон скоростей. Меня интересуют скорости оптимального виража и оптимального климба +/- 50-70 км/ч. Далее, меня не интересуют точные цифры, а интересует качественное описания изменений параметров полета от скорости.
Вот на Су-25 очень четко чувствуется, что такое "оптимальный вираж", и почему так важно четко поддерживать скорость в этом процессе, равно как и не менее четко чувствуется, что есть "оптимальный климб", и почему нельзя слишком уж задирать нос в небо.
Все прямо как в графиках, описанных в IL2 Compare для совсем других самолетов...
aeropunk
03.04.2006, 15:20
Потому что лутчший вираж по радиусу и времени для винтопоршневых самолетов это одно и тоже.
Для развернутого ответа нужно достаточно много места.
Смотрите прилагаемый файлик за авторством Yo-Yo, там все в доступной и простой форме расписано весьма подробно.
Спасибо! Вечером после работы буду осваивать. Пока не изучу и не добьюсь понимания, обязуюсь по этой теме больше не выступать. :)
То есть графики на эту тему, приведенные в IL2 Compare - полная туфта, и на самом деле все должно быть даже качественно совершенно не так?
Мне без раницы, я лиш указал как оно обстоит в реальности :)
Хотелось бы теперь узнать, чем это объясняется. Или тяга ВВ на скорости ~250 км/ч в разы больше, чем на скорости ~350 км/ч?
Не в разы но заметно отличается.
Тяга есть F=N*КПД/V
N- мощность
V - скорость
КПД-КПД ВИШ в этом диапазоне можно принять константой.
Вот и считайте при мощности скажем 1000л.с. (736кВт)
На скорости TAS=250 км/ч (69,4 м/с) и КПД 0,8
имеем тягу F=736000*0,8/69,4=8484 Н
скорость 350 км/ч (97,2м/c)
А=736*0,8/97,2=6067 Н
Как видите разница весьма заметная примерно 40% .
Вот на Су-25 очень четко чувствуется, что такое "оптимальный вираж", и почему так важно четко поддерживать скорость в этом процессе, равно как и не менее четко чувствуется, что есть "оптимальный климб", и почему нельзя слишком уж задирать нос в небо.
Ну дак и сравнивайте с YP-80 и Me-262 двигатель у них одного типа :)
Глядя на компарь-вроде УНВП, а начинаешь тестировать самлолёты в игре-по другому, и всё из-за неаккуратного отношения игры к углам атаки, выше оптимальных и близким к критическим. Нет пропорцианального слива скорости и энергии за счёт возросшего сопротивления.:mad:
Точно так же как в жизни есть понятие "наивыгоднейшая скорость набора высоты", она есть и в il2compare, а в игре (не буду говорить за все самолеты, но) тому же мессеру можно климбиться на скоростях 210-300 км/ч без какой-либо заметной разницы в скороподъемности...
Уж по крайней мере разницы в 2 м/c, обещанной компарем, и в помине нету.
Не совсем так. Это как раз работает. Смотри. Климбимся на встречу друг другу одну минуту. Ты на 2 м/с медленне. К моменту схождения я окажусь на 60*2=120 метров выше!!!! Для игры это фигня. Это не те 100 метров из жизни, где превышение в 100-300 метров давало неоспоримое преимуществю. В игре такая разница в высоте практически считается одной высотой.
aeropunk
03.04.2006, 18:02
Спасибо Yo-Yo за интересную статью. Спасибо Хаммеру за то, что поделился ей.
Не могу сказать, что я понял абсолютно все. Однако, мне кажется, что я уловил главное:
1. Тяга винтового двигателя обратно пропорциональна линейной скорости.
2. По определению при установившемся вираже тяга компенсирует силу сопротивления воздуха (в т.ч. ее индуктивную составляющую).
Т.е. выполняя вираж на меньшей скорости, получаем прирост тяги, который компенсирует возросшую из-за большего УА индуктивную составляющую сопротивления воздуха. В итоге при меньшей скорости и меньшем радиусе получаем примерно то же самое время выполнения виража.
Таким образом, УНВП! :D
Однако, пользоваться этим УНВП нужно аккуратно. На одной высоте при меньшей скорости имеем меньше энергии, а это опасно, когда вокруг полно самолетов противника.
Пользоваться этим УНВП нужно тогда, когда уже имеешь преимущество над противником в энергии и позиции. Тогда можно (и нужно), выбрав ручку на себя, быстро перевести свое потенциальное преимущество в огневое решение.
Еще раз спасибо за просвещение. :)
мессер Г2 со своим ДБ605А со своими 1540лс на некоторых режимах дает тягу поболее лавки с 1850лс.
Ну теперь я АБСОЛЮТНО спокоен за свою синюю сущность! :p
Т.е. выполняя вираж на меньшей скорости, получаем прирост тяги, который компенсирует возросшую из-за большего УА индуктивную составляющую сопротивления воздуха. В итоге при меньшей скорости и меньшем радиусе получаем примерно то же самое время выполнения виража.
Время будет тоже понемногу уменьшаться.
Для реактивных вот там несколько иначе будет, у них тяга от скорости зависит незначительно.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.04.2006, 18:12
Вообще смотрите графики запощеные выше по spitI vs 109E там нарисовано на основании реальных опытов.
Наивыгоднейшая скорость виража на пересечении кривой по сваливанию(i) и располагаемой тяге (ii).
Да вот нихрена подобного ;) Там на графике специально для оленеводов подписаны засечки по распологаемой перегрузке в вираже , и вот таки она максимальна совсем не в точке пересечения кривых по распологаемой мощности и сваливания ;) Говоря по русски существует оптиум скорости при которой располагаемая перегрузка максимальна и соответсвенно вираж наилучший , и это вовсе не на максимальных углах атаки и не на минимальном радиусе и скорости .
Да вот нихрена подобного ;) Там на графике специально для оленеводов подписаны засечки по распологаемой перегрузке в вираже , и вот таки она максимальна совсем не в точке пересечения кривых по распологаемой мощности и сваливания ;) Говоря по русски существует оптиум скорости при которой располагаемая перегрузка максимальна и соответсвенно вираж наилучший
Максимальная перегрузка != лутчший вираж ;)
Радиус зависит как от перегрузки так и от скорости R=V^2/a . Если большая перегрузка получена на большей скорости, то это незначит что радиус будет минимальный ;)
А оленеводам графики ненужны они так ездют :)
Насчет максимальных углов атаки, да там поляра уже не соответсвует CY^2/(Pi*e*A) сопротивление там растет быстрей. Но на углах этих в здравом уме никто не виражит обычно Cyман<=0,85Cymax а там поляра ведет себя вполне нормально.
1) Не надо переводить тему на компарь и грозить его прикрытием. Тема к нему не имеет никакого отношения, все (мыслящие) форумчане уже давно поняли как получены данные компари и к ней притензий не имеют! ТОТ слегка опшипся не правильно назвав топик...
2) Огромное спасибо ТОТу за то что озвучил то что меня самого терзало панимаеш! :) Но я ни как не мог скомпоновать в голове - шо ж ето такое я наблюдаю. Тестирую я Г2. Хочу найти ОПТИМАЛЬНУЮ скорость установившегося виража. Т.е. скорость при которой время виража наименьшее. С обнаруживаю что на 270 - 18.5 секунд. Ок. Я помню что в компари истинная скорость а не приборная. Я помню что Yoss писал про то как получены данные. Все нормально - просто есть сдвиг. Начинаю тянуть рус на себя помаленьку. 230 км.ч - ~19 сек вираж. :[ ] Тут я уже потихоньку ОФИГЕВАЮ... Максимума то никакого нету. Есть плато - как на Ф16 ё-моё! А все документы, которые я до сих пор видел (с реала, с других симов и в компари в конце концов) имеют максимум.
3) Вывод: я так могу до посинения пытаться научиться драться за Энергию и каждый раз получать огурцов от более практичного противника, который не заморачиватся со всякими там временами и скоростями и не старается вести самаль так чтобы не тресло и беленькие дымки с законцевок не слетали... нафиг нада?!?
aeropunk
03.04.2006, 18:46
2 vosxod
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=727506&postcount=51
Рекомендую. Весьма! :)
2 vosxod
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=727506&postcount=51
Рекомендую. Весьма! :)
Отлично! Видел, листал... Вот например график. Что мы на нем видим? Оптимальная скорость установившегося имеет экстремум или нет?
Это не те 100 метров из жизни, где превышение в 100-300 метров давало неоспоримое преимуществю. В игре такая разница в высоте практически считается одной высотой.Кстати, тоже большой вопрос, отчего это вдруг так.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=727506&postcount=51
Рекомендую. Весьма! :)Раз автор этого - Yo-yo, ему нужно верить безоговорочно. :)
Однако, в этом файлике, если его внимательно читать, есть
тонкость - вираж минимального радиуса оптимален только тогда, когда двигателю хватает тяги, чтобы самолет на максимальном угле атаки не терял скорость. А вот для всех ли самолетов это реализуется - не факт...
Кстати, тоже большой вопрос, отчего это вдруг так.
Не знаю, но когда я поставил ил и до выхода в инет я был уверен, что 0,1 это 10 метров, и чисто визуально вроде так и подходит, если подойти к самолету по маркеру на 0,1, то посмотрев с внешних видов расстояние получим немного больше длинны Яка :) Парадокс, но БЖСЭ уже 5 лет :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
03.04.2006, 19:16
Раз автор этого - Yo-yo, ему нужно верить безоговорочно. :)
Однако, в этом файлике, если его внимательно читать, есть
тонкость - вираж минимального радиуса оптимален только тогда, когда двигателю хватает тяги, чтобы самолет на максимальном угле атаки не терял скорость. А вот для всех ли самолетов это реализуется - не факт...
А гадать не надо , смотрим английский график и наблюдаем оптимальную скорость в районе 230 mph для спита , уменьшение радиуса уже ухудшает и время виража и энергию из-за меньшей скорости .
Т.е. что мы имеем? Что на одних самалях есть ярковыраженный экстремум а на других его нету, а есть некая область где радиус падает а время практически нет - так? Ок, это я понять могу. Это соответствует реалу? Честно спрашиваю т.к. я не знаток - просто интерестно...
Выскажу своё мнение. Уже давно никто не обращает внимание на оптимальную скорость виража. Главное удержаться в вираже, не завалиться на крыло, выпустив все закрылки....
И победа частенько будет вашей.
Хотя в 4.01 и 4.02 частенько можно было видеть мастеров на Яке, вытягивающих энергию у глупого синего, правым устоявшимся виражом....
aeropunk
03.04.2006, 19:24
Раз автор этого - Yo-yo, ему нужно верить безоговорочно. :)
Однако, в этом файлике, если его внимательно читать, есть
тонкость - вираж минимального радиуса оптимален только тогда, когда двигателю хватает тяги, чтобы самолет на максимальном угле атаки не терял скорость. А вот для всех ли самолетов это реализуется - не факт...
По крайней мере статья дает физическое объяснение происходящего.
Лично я просто не знал, что тяга винтового двигателя имеет обратно пропорциональную зависимость от скорости, не учитывал это. Вернее знал (это упоминалось уже в связи с "убийцей энсинов"), но не знал, что эта зависимость именно обратно пропорциональна. Короче, в голове была полная каша, а теперь кратина несколько прояснилась.
Тестировали мы Ла-5ФН, который имеет достаточно мощный двигатель. К тому же был использован форсаж. Со временем наступил бы и перегрев. Т.е. держать такой вираж до выработки полного бака топлива не получилось бы.
SLI=TOT_53=
03.04.2006, 19:32
Кстати в школе FB довольно таки точно описано то, что было в первом ил-е
Для любого самолета существует оптимальная скорость на которой выполняется установившийся вираж с наибольшей угловой скоростью, для самолетов 1941-1945 эти скорости лежат в диапазоне 250(A6M) – 400(FW 190D9) км/ч в зависимости от типа. В установившемся вираже важно уметь выдерживать эту скорость.
Практический смысл в знании скорости установившегося виража следующий: в бою , при маневрировании вы будете знать скорость при которой вы наиболее круто маневрируете, но при этом не теряете энергию(конечно можно маневрить еще круче но тогда вы уже начнете тормозить при этом, в установившемся вираже вы не тормозите). Т.е. если вы понизите в вираже скорость ниже той которая рекомендована для конкретного типа самолета, то вы начнете терять энергию и в конце концов вам придется отпустить ручку чтобы разогнаться и не сорваться.
На практике это выглядит так обычно, два самолета(А и Б) в вираже один самолет(А) применяет форсированный вираж, у него растет перегрузка , но при этом падает скорость, он начинает резко выигрывать угол(пока еще есть скорость) , самолет Б тоже закладывает вираж, скорость падает , пилот самолета Б слегка отпускает ручку и удерживает скорость на оптимальном для установившегося виража значении, самолет А начинает выигрывать угол, и если он успеет получить огневое решении то самолет Б может нехило огрести, но если Б продержится чуть чуть и А в него не попадет, то самолет А начнет довольно сильно проигрывать вираж(Т.к у А сильно упадет скорость и ему придется отпустить ручку что бы не сорваться и разогнаться).
aeropunk
03.04.2006, 20:03
2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.
P.S. Это не гипотетическое рассуждение, а пример из реального онлайнового опыта.
Lyric_40
03.04.2006, 20:17
2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.
Угу только есть некоторые самолёты на которых разница по энергиям будет меньше, например, Ла5ФН, Р39.
А вот на Г6 разница по энергии будет очень большой, на Г2 чуть меньше, но все равно не позволит доврочивающему самолёту выйти на огневое решение.
до выхода в инет я был уверен, что 0,1 это 10 метров
Это опечатка, имелось ввиду 100 м?
Elephant
04.04.2006, 02:07
2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.
P.S. Это не гипотетическое рассуждение, а пример из реального онлайнового опыта.
Это раньше так было. Теперь это фантастика или полное головотяпство со стороны доворотчика (отсудствие навыка или возможности целиться на новой ФМ на малых скоростях). Теперь любой нормальный доворотчик сто раз в такой ситуации тебя достанет, потомучто потеря скорости не фатальна (смотри график в начале)
А еще прибавь к этому тот факт что 100-200 метров преимущества в высоте теперь ничего не значат кроме проигрыша в позиции и вообще все станет красиво :)
PS Почитал эту тему и как прозрел :) Как собака, все понимал, но сказать ничего не мог, а теперь все на свои места встало. Кто хочет хорошо летать, ищите минимальные скорости без просадки энергии на вертикале, остальное с опытом придет.
PPS Человек, который это сделал живет вдолг :D
aeropunk
04.04.2006, 02:30
2 Elephant
Но 100 км/ч разницы в скорости - это огромное преимущество, если противник на скорости сваливания. Достаточно просто поддернуть самолет вверх, и бой уже выигран.
Как он окажется на скорости сваливания? А прочитает эту тему и будет по любому случаю тянуть ручку до пупа. :D
Ладно, не буду спорить, результативность не та. :)
Не в разы но заметно отличается.
Тяга есть F=N*КПД/V
N- мощность
V - скорость
КПД-КПД ВИШ в этом диапазоне можно принять константой.
Вот и считайте при мощности скажем 1000л.с. (736кВт)
На скорости TAS=250 км/ч (69,4 м/с) и КПД 0,8
имеем тягу F=736000*0,8/69,4=8484 Н
скорость 350 км/ч (97,2м/c)
А=736*0,8/97,2=6067 Н
Как видите разница весьма заметная примерно 40% .
Вот то, что подчёркнуто, у меня, лично, вызывает сомнение.
Я очень сильно сомневаюсь, что КПД ВИШ на скорости 220 и 310 будет одинаковым.
Конечно, лучше, чем у винта неизменяемого шага, но до постоянства далеко.
Многие несоответствия в игре основаны на этом заблуждении.
Это и "вертолётность", и вираж.
Всё дело в том, что, при повороте лопасти винта, шаг винта меняется по-разному на разных радиусах. Минимальное изменение шага - у корня лопасти, а максимальное на конце.
Т.е. на неоптимальной скорости (не на той, для которой был рассчитан винт), угол атаки лопастей по радиусу будет неоптимальный. Возможен вариант, когда часть лопасти винта будет давать вообще отрицательную тягу (законцовки лопастей), либо срыв потока на части винта ближе к коку.
Вот работа ВМГ, как мне кажется, обсчитывается некорректно - отсюда завышенная тяга на малых скоростях и слабая зависимость оптимального виража от скорости.
Не плохо было бы сравнить эти характеристики самолётов в игре с реальными цифрами (где бы их взять).
Если здесь всё УНВП - значит я не прав и БЖСЭ.
Раз автор этого - Yo-yo, ему нужно верить безоговорочно. :)
Есть масса книг по аэродинамике. Это тоже путь, правда более долгий.
Однако, в этом файлике, если его внимательно читать, есть
тонкость - вираж минимального радиуса оптимален только тогда, когда двигателю хватает тяги, чтобы самолет на максимальном угле атаки не терял скорость. А вот для всех ли самолетов это реализуется - не факт...
Перечитайте еще раз пока не достигнете проствеления.
Если самолет взлетел, значит ему хватило тяги лететь на максимальных углах атаки ;)
А гадать не надо , смотрим английский график и наблюдаем оптимальную скорость в районе 230 mph для спита , уменьшение радиуса уже ухудшает и время виража и энергию из-за меньшей скорости .
А оптимальная скорость как нахдите ? Я лично на этой скорости вижу лиш максимум по перегрузке в установившемся вираже.
Есть масса книг по аэродинамике. Это тоже путь, правда более долгий.
Перечитайте еще раз пока не достигнете проствеления.
Если самолет взлетел, значит ему хватило тяги лететь на максимальных углах атаки ;)
Ну если взлетать на максимальных УА...
Самоубийцы...:)
Вот то, что подчёркнуто, у меня, лично, вызывает сомнение.
Я очень сильно сомневаюсь, что КПД ВИШ на скорости 220 и 310 будет одинаковым.
Конечно, лучше, чем у винта неизменяемого шага, но до постоянства далеко.
Там нет постоянства но изменения не значительные в этом диапазоне скоростей. Вот ниже уже идет достаточно быстрое снижение КПД.
Смотрите картинку для ВИШ-61(ставился на Яки).
Для 250 км/ч КПД=0,72 для 350км/ч КПД=0,80
Многие несоответствия в игре основаны на этом заблуждении.
Это и "вертолётность", и вираж.
Из за чего несоответсвия в игре точно только OM знает может быть, а может и нет, раз до сих пор они присутсвуют :)
Там нет постоянства но изменения не значительные в этом диапазоне скоростей. Вот ниже уже идет достаточно быстрое снижение КПД.
Смотрите картинку для ВИШ-61(ставился на Яки).
Для 250 км/ч КПД=0,72 для 350км/ч КПД=0,80
Вот и пересчитайте свой пример :)
И от 40% разницы останется только 25%.
А если пересчитать на скорость 160 (на которой некоторые так любят отрываться в климбе :) )... Как бы в минуса не уйти.
IvanoBulo
04.04.2006, 08:26
2 TOT
Так это и сейчас сработает. Выглядеть это будет так.
Изначальное равенство в скорости, высоте и самолетах. Преследуемый начинает вираж на оптимальной скорости. Преследователь начинает вираж на максимальном УА. В результате преследователь окажется внутри виража преследуемого на меньшей скорости (будет иметь меньшую энергию) и не сможет догнать его. В итоге преследуемый сможет уйти на вертикаль (например, начать выполнять восходящую спираль, сужая свой радиус "без" потери энергии) и таким образом получить позиционное преимущество.
P.S. Это не гипотетическое рассуждение, а пример из реального онлайнового опыта.
Видишь одно пишешь другое. Ведь написано же что тот кто вираж форсирует кратковременно получает выйграш в угле и через некоторо время начнёт существенно проигрывать. Где это в игре? Возми для примера 2 лавки, одна идёт на форсированом вираже, другая на оптимальном. Разница в игре между ними 1,5-2 секунды. Всего! Где же "то самолет А начнет довольно сильно проигрывать вираж" спрашивается?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 08:29
А оптимальная скорость как нахдите ? Я лично на этой скорости вижу лиш максимум по перегрузке в установившемся вираже.Вот скорость этого максиума и будет наивыгоднейшей скоростью виража/маневрирования , в частности установившегося виража с минимальным временем выполнения .
Вот скорость этого максиума и будет наивыгоднейшей скоростью виража/маневрирования , в частности установившегося виража с минимальным временем выполнения .
Время виража T=2*Pi*R/V.
Отбросив константы наименьшее время виража будет в точке где отношение R/V наименьшее.
В точке где 3g или 230mph радиус примерно 1350ft. В точке пересечения кривых 696ft (смотрите в тексте указано) т.е радиус практически в два раза меньше. Но скорость меньше совсем не вдвое, она там 160mph т.е примерно в 1,5 раза соответсвенно
в точке с перегрузкой 3g и скоростью 230mph время виража не может быть наименьшим.
А если пересчитать на скорость 160 (на которой некоторые так любят отрываться в климбе :) )... Как бы в минуса не уйти.
Для Яков с этим ВИШ минимальная эволютивная скорость по мануалам 180 км/ч.
Но в данном случае речь шла о изменении тяги в зависимости от скорости полета а не овозможности летать вертикально вверх.
Во вском случае отсутсвие возможности летать вертикально говорит о том что все таки КПД в зависимости от скорости в игре учитывается.
Но вот насколько точно он там соответсвует мне неизвестно.
Время виража T=2*Pi*R/V.
Отбросив константы наименьшее время виража будет в точке где отношение R/V наименьшее.
Продолжим
Горизонтальная составляющая перегрузки a=v^2/R (константы продолжаем отбрасывать)
В результате имеем:
T~ V/a, т.е пропорционально скорости и обратнопропорционально перегрузке.
В точке где 3g или 230mph радиус примерно 1350ft. В точке пересечения кривых 696ft (смотрите в тексте указано) т.е радиус практически в два раза меньше. Но скорость меньше совсем не вдвое, она там 160mph т.е примерно в 1,5 раза соответсвенно
в точке с перегрузкой 3g и скоростью 230mph время виража не может быть наименьшим.
Радиус меньше в 2 раза, скорость меньше~ в корень из 2х раз - перегрузка таже, время виража меньше ~ в 1.4 раза.
Для Яков с этим ВИШ минимальная эволютивная скорость по мануалам 180 км/ч.
Но в данном случае речь шла о изменении тяги в зависимости от скорости полета а не овозможности летать вертикально вверх.
Во вском случае отсутсвие возможности летать вертикально говорит о том что все таки КПД в зависимости от скорости в игре учитывается.
Но вот насколько точно он там соответсвует мне неизвестно.
В том и дело, что, судя по симптомам, неточно.
Отсюда и плоские характеристики устоявшегося виража, и отсутствие понятия оптимальной скорости климба (почти. Уж очень слабая зависимость)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 10:13
Время виража T=2*Pi*R/V.
Отбросив константы наименьшее время виража будет в точке где отношение R/V наименьшее.
В точке где 3g или 230mph радиус примерно 1350ft. В точке пересечения кривых 696ft (смотрите в тексте указано) т.е радиус практически в два раза меньше. Но скорость меньше совсем не вдвое, она там 160mph т.е примерно в 1,5 раза соответсвенно
в точке с перегрузкой 3g и скоростью 230mph время виража не может быть наименьшим.Ну в общем да , сразу не считал , каюсь )) Спроецировал прямо со свистков ))
По угловой скорости получается вираж 18 сек у спита и 22.5 у мессера на высоте 3600м . При таком проигрыше в располагаемой перегрузке на одинаковых скоростях мессеру вообще ничего не светит против спита , только пике и убегать . Наверное в БзБ очень весело будет за англов гонять )))
Ну в общем да , сразу не считал , каюсь )) Спроецировал прямо со свистков ))
По угловой скорости получается вираж 18 сек у спита и 22.5 у мессера на высоте 3600м .
Ну в табличке 19 сек для Спита и 25 сек для 109 .
Но результат тот же Спит в вираже делает с 109E с огромным отрывом и по радиусу и по угловой скорости.
При таком проигрыше в располагаемой перегрузке на одинаковых скоростях мессеру вообще ничего не светит против спита , только пике и убегать . Наверное в БзБ очень весело будет за англов гонять )))
Я подозреваю что в реальности 1 vs 1 у 109E шансы есть только при преимуществе в высоте. При сколь нибудь затяжном бое 109 будет порван Спитом как грелка тузиком.
Но вот в групповом бою все может быть не так однозначно там маневренность уже не настолько актуальна (нет просто времени для ее реализации) а вот преимущество пушек над пулеметами винтовчного калибра может дать некоторые козыри. Очень актуально становится умение играть в команде.
Ну в общем да , сразу не считал , каюсь )) Спроецировал прямо со свистков ))
По угловой скорости получается вираж 18 сек у спита и 22.5 у мессера на высоте 3600м . При таком проигрыше в располагаемой перегрузке на одинаковых скоростях мессеру вообще ничего не светит против спита , только пике и убегать . Наверное в БзБ очень весело будет за англов гонять )))
испытываю большие сомнения в том что 18.6 сек на 3600 метров это устоявшийся вираж.
испытываю большие сомнения в том что 18.6 сек на 3600 метров это устоявшийся вираж.
Смотри здесь
http://www.spitfireperformance.com/spitfire-I.html
Вообще для Спит I ничего удивительного у него например нагрузка на крыло меньше чем у I-16 Тип 28, только у A6M2 меньше.
MG_Dimas
04.04.2006, 10:44
А гадать не надо , смотрим английский график и наблюдаем оптимальную скорость в районе 230 mph для спита , уменьшение радиуса уже ухудшает и время виража и энергию из-за меньшей скорости .
Там справа на графиках нанесено время виража. Посмотри, для какой точки оно наименьшее. (130мпх для спита)
Кстати, что-то мне кажется, эти графики не на основе измерений, а на основе анализа. Они использовали зависимость угла набора высоты в прямом полете от скорости. Что-то у них маневренность очень оптимистичная для 4000 получилась. Если это правда, то наш спитфайр - просто утюг :) . Но соотношение, конечно, сохранилось.
Там справа на графиках нанесено время виража. Посмотри, для какой точки оно наименьшее. (130мпх для спита)
Внимательней на графике TAS в табличке IAS соответсвенно по графику примерно 160mph.
Кстати, что-то мне кажется, эти графики не на основе измерений, а на основе анализа. Они использовали зависимость угла набора высоты в прямом полете от скорости. Что-то у них маневренность очень оптимистичная для 4000 получилась. Если это правда, то наш спитфайр - просто утюг :) . Но соотношение, конечно, сохранилось.
А где вы у OM SpitI видели ?:)
В БЗБ я думаю будет.
MG_Dimas
04.04.2006, 11:14
Внимательней на графике TAS в табличке IAS соответсвенно по графику примерно 160mph.
Я график имел ввиду - там на 230 паксимальная перегрузка, которую Белла нашел.
А где вы у OM SpitI видели ?:)
В БЗБ я думаю будет.
Не видел. В бзб, конечно, будет. Но это значит, что у земли у него вираж < 16 сек
SLI=TOT_53=
04.04.2006, 11:22
Вот собственно по заказу Юры треки. Тут же привожу таблицу с результатами.
MG_Dimas
04.04.2006, 11:35
Вот собственно по заказу Юры треки. Тут же привожу таблицу с результатами.
Я вот тут тоже лавку пересчитал без ограничения на 12 градусов. Вот что получилось на 1000 и 4000.
Есть предположение, что при расчете не учитывается то, что некоторая тяга направлена вверх и это позволяет еще снизить скорость.
Кстати, в компаре скорость истинная...
Это опечатка, имелось ввиду 100 м?
Нет, не опечатка. Именно так я и думал, пока не узнал истинное значение :)
ЗЫ Проверь. Подойди к боту на дистанцию 0,1 по маркеру. Нажми паузу, переключись на внешние виды и сравни длину самолета c расстоянием между самолетами.
SLI=TOT_53=
04.04.2006, 11:49
Я вот тут тоже лавку пересчитал без ограничения на 12 градусов. Вот что получилось на 1000 и 4000.
Дим, так всёравно, даже если пересчитать в TAS, даже не цепляясь к числам у тебя при TAS от 250 до 330 время виража меняется от 24 до 18,5 сек.
А в моих треках TAS от 250 до 330 на 0.8 сек.
aeropunk
04.04.2006, 12:00
Видишь одно пишешь другое. Ведь написано же что тот кто вираж форсирует кратковременно получает выйграш в угле и через некоторо время начнёт существенно проигрывать. Где это в игре? Возми для примера 2 лавки, одна идёт на форсированом вираже, другая на оптимальном. Разница в игре между ними 1,5-2 секунды. Всего! Где же "то самолет А начнет довольно сильно проигрывать вираж" спрашивается?
Не понимаю, в чем ты увидел противоречие.
Форсированный вираж сильно гасит скорость, в бою используется для размена скорости на угол.
Если форсировал вираж, но не получил огневое решение, значит проиграл скорость. Это в игре есть.
В нашем примере лавка делает форсированный вираж внутри оптимального виража другой лавки. Представь себе две концентрические окружности. Две точки движутся каждая по своей окружности с одинаковой угловой скоростью. Линейное расстояние между точками сохраняется. В горизонтальной плоскости ситуация патовая. Теперь вспомним об энергии. Самолет на оптимальном вираже имеет 100 км/ч преимущества в скорости на другим, который идет уже на грани срыва. В такой ситуации самолет на оптимальной скорости свободно может применить вертикальный маневр, а самолет, находящийся на грани срыва, повторить это уже не сможет. Вот в этом и заключается проигрыш виража тем, кто применил форсированный вираж, но не сумел получить огневое решение.
MG_Dimas
04.04.2006, 12:14
Дим, так всёравно, даже если пересчитать в TAS, даже не цепляясь к числам у тебя при TAS от 250 до 330 время виража меняется от 24 до 18,5 сек.
А в моих треках TAS от 250 до 330 на 0.8 сек.
Ну, остается только грешить на приближенность расчета. Предполагается, что угол мал. А он чем медленнее - тем больше.
Опять путаница.
Есть установишийся вираж при котором скорость и высота постоянны.
При неустановишемся теряется скорость до тех пор пока вираж не станет установившимся.
Но все время пока вираж неустановишися самолет имеет большую угловую скорость чем он имел бы при установишемся при равных путевых скоростях. Т.е можно выиграть какой то угол за счет потери скорости а следовательно и энергии.
По этой причине большая энергия в начале боя дает потенциальную возможность получить выигрыш в гле. Вопрос мастерства воспользоваться этим или наоборот личшить противника такого преимущества.
aeropunk
04.04.2006, 12:26
Опять путаница.
Есть установишийся вираж при котором скорость и высота постоянны.
При неустановишемся теряется скорость до тех пор пока вираж не станет установившимся.
Но все время пока вираж неустановишися самолет имеет большую угловую скорость чем он имел бы при установишемся при равных путевых скоростях. Т.е можно выиграть какой то угол за счет потери скорости а следовательно и энергии.
По этой причине большая энергия в начале боя дает потенциальную возможность получить выигрыш в гле. Вопрос мастерства воспользоваться этим или наоборот личшить противника такого преимущества.
Почему путаница? Преследователь не сумел получить огневое решение за время форсированного виража. Он вышел на установившийся вираж на меньших линейной скорости и радиусе, на большем угле крена, но на той же угловой скорости, что и у преследуемого. Вот и получились те самые две концентрические окружности.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 12:31
Кста любопытная деталь на графике - ограничение сваливания по перегрузке , даже на спите более 6g на большой скорости может привести к кхмм.. частичной потере управляемости , в игре можно легко 12 g на том-же мустанге или мессере выдавить очень уверенно . Да и на малой скорости ограничение по перегрузке и углу крена очень существенное , тут-бы подшлифовать как следует и Г2 ишаков в вираже не дожимали-бы как сейчас .
Кста любопытная деталь на графике - ограничение сваливания по перегрузке , даже на спите более 6g на большой скорости может привести к кхмм.. частичной потере управляемости , в игре можно легко 12 g на том-же мустанге или мессере выдавить очень уверенно . Да и на малой скорости ограничение по перегрузке и углу крена очень существенное , тут-бы подшлифовать как следует и Г2 ишаков в вираже не дожимали-бы как сейчас .
В Мануале на Мустанг D указан лимит по перегрузкам +8g -4g
Это скорей всего эксплуатационные. Предельные больше конечно, но даже с этими Пилот должен быть терминатором :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 12:56
Терминатор не терминатор но самолёты в наших ВВС перегрузками под списывание доводили ))))
Терминатор не терминатор но самолёты в наших ВВС перегрузками под списывание доводили ))))
Дак превышение эксплуатационной перегрузки требует обследование планера уже само по себе. Но игра есть игра здесь одно ограничение блэкаут да перегрузка на разрушение. В следующем вылете тебе все равно дадут новый самолет :)
Прочел ветку, выходит большинство сходиться во мнении что самолеты в игре летают и виражат правильно как и должно быть в реале, или всетаки косяки есть ;)
aeropunk
04.04.2006, 13:40
Прочел ветку, выходит большинство сходиться во мнении что самолеты в игре летают и виражат правильно как и должно быть в реале, или всетаки косяки есть ;)
Такие вопросы не решаются голосованием. :)
IvanoBulo
04.04.2006, 13:44
Прочел ветку, выходит большинство сходиться во мнении что самолеты в игре летают и виражат правильно как и должно быть в реале, или всетаки косяки есть ;)
Прочитав одних хочеться сказать "I want to believe" (c)
Прочитав других всё же думаешь "The truth is out there" (c)
:D
Такие вопросы не решаются голосованием. :)
Ну дык народ 5 страниц друг в друга формулами пуляет :) а конкретного ничего нет, так идет спор ради спора одни свои факты тащут, другие свои. Вот и думай кто прав :(
aeropunk
04.04.2006, 13:55
Ну дык народ 5 страниц друг в друга формулами пуляет :) а конкретного ничего нет, так идет спор ради спора одни свои факты тащут, другие свои. Вот и думай кто прав :(
Да, знакомимся с доводами друг друга, задаем вопросы, получаем ответы, думаем. Это же интересно! :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 13:55
Прочел ветку, выходит большинство сходиться во мнении что самолеты в игре летают и виражат правильно как и должно быть в реале, или всетаки косяки есть ;)Нее.. получается что в игре намного хуже чем думали ))
В реале у наилучшего установившегося виража есть чётко выраженный максиум который с одной стороны ограничен сваливанием а с другой недостатком тяги , это не позволяет получить наилучший вираж быстрее или меньшего радиуса или на другой скорости .
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 14:05
Все читали наверное про то как на конференции по использованию Ил-2 в учебных боях истребитель не мог в вираже за илом стоять ? Вот простой жизненный пример и есть , у истребителя радиус и скорость виража другие , начнёт РУСом подтягивать - закрутит на крыло или штопорнёт . Так-же и ишак , у него радиус на треть меньше чем у мессера , мессер за ишаком физически не смог-бы в вираже стоять .
Нее.. получается что в игре намного хуже чем думали ))
В реале у наилучшего установившегося виража есть чётко выраженный максиум который с одной стороны ограничен сваливанием а с другой недостатком тяги , это не позволяет получить наилучший вираж быстрее или меньшего радиуса или на другой скорости .
Тогда такой вопрос. Вот кусок из РЛЭ Ла5: "Вираж на самолете производится на скорости 330—340 км/час. Самолет на вираже устойчив. При перетягивании ручки на вираже появляется покачивание самолета с крыла на крыло и т.д"
Получается что именно на этих скоростях идет наилучший установившейся вираж? и если ручку перетянуть и потерять скорость то вираж быстрее стать никак неможет и время виража будет только увеличиваться? Тем более что появляються всякие паразитные факторы типк покачивания и тряски что тоже скорость снижает.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 15:05
Тогда такой вопрос. Вот кусок из РЛЭ Ла5: "Вираж на самолете производится на скорости 330—340 км/час. Самолет на вираже устойчив. При перетягивании ручки на вираже появляется покачивание самолета с крыла на крыло и т.д"
Получается что именно на этих скоростях идет наилучший установившейся вираж? и если ручку перетянуть и потерять скорость то вираж быстрее стать никак неможет и время виража будет только увеличиваться? В общем да .
Тем более что появляються всякие паразитные факторы типк покачивания и тряски что тоже скорость снижает. Это не паразитные факторы , это самолёт оленеводу в кабине сигналит - "отпусти ручку дебил , щас сорвусь" )))
SLI=TOT_53=
04.04.2006, 15:17
Терминатор не терминатор но самолёты в наших ВВС перегрузками под списывание доводили ))))
Ну так человеку проще выдержать бОльшую перегрузку но кроткое время, нежели меньшую но долго. А вот с самолётом всё наоборот :)
Тогда такой вопрос. Вот кусок из РЛЭ Ла5: "Вираж на самолете производится на скорости 330—340 км/час. Самолет на вираже устойчив. При перетягивании ручки на вираже появляется покачивание самолета с крыла на крыло и т.д"
Получается что именно на этих скоростях идет наилучший установившейся вираж? и если ручку перетянуть и потерять скорость то вираж быстрее стать никак неможет и время виража будет только увеличиваться? Тем более что появляються всякие паразитные факторы типк покачивания и тряски что тоже скорость снижает.
Если самолет спроектирван нормально то срыв потока начинается не сразу по всему крылу или на его законцовках, а начинается срыв у корня крыла. При этом подьемная сила крыла уменьшается а сопротивление увеличивается и самолет теряет скорость но сохраняет еще устойчивость.
Если же у самолета срыв начинается на законцовках или сразу по всему крылу то самолет просто крутанет при перетягивании.
Ну так человеку проще выдержать бОльшую перегрузку но кроткое время, нежели меньшую но долго. А вот с самолётом всё наоборот :)
Спорно, потерю сознания никто не отменял. Допустим с 3 G можно лететь и управлять, пусть неприятно, но сознание есть. А при 9G, даже кратковременном, потеря сознания и все.
SLI=TOT_53=
04.04.2006, 16:05
Спорно, потерю сознания никто не отменял. Допустим с 3 G можно лететь и управлять, пусть неприятно, но сознание есть. А при 9G, даже кратковременном, потеря сознания и все.
Багги ну енто уже оффтоп блина, но тренированный человек выдерживает Кратковременную перегрузку 20G! Сматри сюды:
http://www.sci.aha.ru/ALL/f8.htm
Спорно, потерю сознания никто не отменял. Допустим с 3 G можно лететь и управлять, пусть неприятно, но сознание есть. А при 9G, даже кратковременном, потеря сознания и все.
Ну во первых пилоты истребителей все таки обычно физически крепкие люди плюс тренировка повышает устойчивость. Американцы в конце войны начлаи к тому же применять противоперегрузочные костюмы.
Но 9G без потери сознания это разве что очень кратковременно.
Но один хрен стрелять при такой перегрузке малореально как для человека так и для оружия.
Прочитав одних хочеться сказать "I want to believe" (c)
Прочитав других всё же думаешь "The truth is out there" (c)
:D
а что по этому поводу скажет агент Малдер?:D
Берем, к примеру, Ла-5Фн и изучаем кривую установившегося виража:
360 км/ч наивыгодная скорость виража. Теоретически это означает, что фанат дёргать РУС до пупа, перетянув тот самый РУС, будет отставать в вираже и в последствии проиграет. Что вобщем-то и было в ил-2 до появления "Забытых сражений". И это касалось не только горизонтального, но и вертикального манёвра. Тот, у кого не выдерживали нервы, в желании довернуть перетягивал РУС, терял энергию, отставал в манёвре и погибал.
Если честно, то всей ветки не успел осилить... :) поправьте, если я чего-то недопонял из претензий.
И простите, если повторю, чей либо пост, уже тут написанный.
Итак, насколько я понял, не устраивает то, что кривая построенная компарем, выдает один минимум, а при тестировании можно получить несколько лучшие значения, дотянув РУС, т.е. на бОльшем УА.
Ну и УНВП...
Смотрите: очень хорошо видно, что и кривая на FAN-plot и на другом графике составлена из двух. Левая - это ограничение по УА, правая - по тяге. Левая при увеличении УА сдвигается параллельно самой себе вниз, правая - остается на месте. Экстраполируйте правую (влево-вниз) на новую точку пересечения, получите новый самый-самый вираж. Но для бОльшего УА. Удержите - ваше счастье.
aeropunk
04.04.2006, 17:24
Спасибо, Yo-Yo. Теперь для меня все еще более прояснилось. И совпадает с тем, что я получил на опыте.
Надеюсь, что понял тебя правильно, и рисунок примерно иллюстрирует то, что ты написал.
...Если форсировал вираж, но не получил огневое решение, значит проиграл скорость. Это в игре есть.
В нашем примере лавка делает форсированный вираж внутри оптимального виража другой лавки. Представь себе две концентрические окружности. Две точки движутся каждая по своей окружности с одинаковой угловой скоростью. Линейное расстояние между точками сохраняется. В горизонтальной плоскости ситуация патовая. Теперь вспомним об энергии. Самолет на оптимальном вираже имеет 100 км/ч преимущества в скорости на другим, который идет уже на грани срыва. В такой ситуации самолет на оптимальной скорости свободно может применить вертикальный маневр, а самолет, находящийся на грани срыва, повторить это уже не сможет. Вот в этом и заключается проигрыш виража тем, кто применил форсированный вираж, но не сумел получить огневое решение.
Я незнаю какое там у тебя прояснение постоянно наступает, но по моему ты занимаешся самовнушением :) Что значит лавка А делает оптимальный вирж на большей скорости?!? Ты пойми что замеры ТОТа показывают что у лавки В вираж то оптимальнее! Угловая у Б практически такая же а вот радиус значительно меньше. Определимся с определениями:
Оптимальный вираж - вираж за минимальное время без потери высоты или скорости. Если наличиствуют два виража с примерно одинаковым временем то оптимальнее будет тот у которого радиус меньше.
Форсированный вираж - вираж с максимальным отгрызом угла но при этом скорость или высота ПОСТОЯННО падают.
Так вот вернемся к примеру. Оптимальный то вираж как раз таки у лавки Б. И когда оптимист в лавке А полезет на вертикаль то Б чутка приотпустив РУС плавно тоже полезет туда же. Ну не сумела как ты гриш Б получить огневое решение, но НИКУДА при этом она не валится а спокойно стоит позади А. Что неужели в онлайне будучи на месте А огурцов не получал?!? ;)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 18:02
Экстраполируйте правую (влево-вниз) на новую точку пересечения, получите новый самый-самый вираж. Но для бОльшего УА. Удержите - ваше счастье.Угу , вот примерно из-за отсутствия неустойчивости/сваливания в должной мере имеем то что имеем .
aeropunk
04.04.2006, 18:32
Я незнаю какое там у тебя прояснение постоянно наступает, но по моему ты занимаешся самовнушением :) Что значит лавка А делает оптимальный вирж на большей скорости?!? Ты пойми что замеры ТОТа показывают что у лавки В вираж то оптимальнее! Угловая у Б практически такая же а вот радиус значительно меньше. Определимся с определениями:
Оптимальный вираж - вираж за минимальное время без потери высоты или скорости. Если наличиствуют два виража с примерно одинаковым временем то оптимальнее будет тот у которого радиус меньше.
Форсированный вираж - вираж с максимальным отгрызом угла но при этом скорость или высота ПОСТОЯННО падают.
Так вот вернемся к примеру. Оптимальный то вираж как раз таки у лавки Б. И когда оптимист в лавке А полезет на вертикаль то Б чутка приотпустив РУС плавно тоже полезет туда же. Ну не сумела как ты гриш Б получить огневое решение, но НИКУДА при этом она не валится а спокойно стоит позади А. Что неужели в онлайне будучи на месте А огурцов не получал?!? ;)
С определениями в общем согласен.
Как только что показал Yo-Yo, можно говорить об оптимальном вираже на определенном УА (т.е. в зависимости от УА оптимум на графике может сдвигаться).
Да, лавка Б выполняет оптимальный вираж на максимальном возможном для нее и летчика УА. Лавка А выполняет не совсем оптимальный вираж. Т.е. она идет тоже по оптимуму, но для меньшего УА. За счет этого А имеет бОльшую скорость, т.е. энергию. Этот избыток скорости А может постепенно переводить в потенциальную энергию, набирая высоту по спирали. Постепенно оказывается, что Б идет по траектории оптимального виража, а А выполняет пологую восходящую спираль с чуть большим радиусом. Набрав некоторое преимущество в высоте А уже сам может перейти в атаку.
В онлайне будучи на месте А у меня бывало по-разному.
Если я вижу, что Б имеет преимущество в энергии, я уворачиваюсь как могу. Пытаюсь как-то уровнять с противником уровень энергии, рассчитывая на его неосмотрительность из-за увлеченности атакой. Если противник опытный и следит за своей энергией, я просто драпаю под огонь союзников и своих зениток. Очень часто при этом меня сбивают.
Если я вижу, что неопытный противник, не имея позиции, при равном уровне энергии пытается еще и резко довернуть на меня форсированным маневром, я могу начать описанную выше игру. Да, есть риск, что попадет в самом начале, но не обязательно. Я стараюсь набрать энергию в то время, как он ее сливает пусть на оптимальном, но малоскоростном вираже. Противнику кажется, что еще вот чуть довернуть, и я у него в прицеле. Но вдруг оказывается, что по углу он меня уже догнал и начал перегонять, но я оказался выше его прицела. Со временем мое превышение только нарастает и я даже уже пропускаю его вперед. Часто при этом противник начинает нервничать и делает глупости, тогда у меня есть шанс его атаковать. Если же противник понял свою ошибку, он просто уходит переворотом вниз.
aeropunk
04.04.2006, 18:48
Угу , вот примерно из-за отсутствия неустойчивости/сваливания в должной мере имеем то что имеем .
Согласен. Но на это есть логичное объяснение.
Реальные самолеты не были идеально симметричными. На них могли быть несимметричные выступающие в поток части (например, трубка Пито), различные приобретенные в ходе эксплуатации деформации, а также допуски и дефекты изготовления. Из-за этого у реальных самолетов срыв потока на одной консоли всегда начинается несколько раньше, чем на другой.
Мы же летаем на идеально симметричных машинах, соответственно срыв начинается одновременно на обеих консолях и на бОльших УА.
Попытка честно моделировать несимметричность реальных аппаратов предположительно резко увеличит требования к процессорному ресурсу и м.б. объему оперативной памяти. Не уверен, что это возможно на современных настольных 2-3 гигагерцовых процессорах с 1 гигабайтом ОЗУ.
609_SHTOPOR
04.04.2006, 18:49
То на что указывает автор топика не косяк а фундаментальная проблема, которая меняет ход воздушного боя в корне. Пилот-преследователь в реале мог рискнуть и слить скорость
взамен на угол и огневое решение (если правильно оценил ситуацию) на 1-2 сек., У нас же преследующий пилот сливающй наилучшую угловую скорость получает 100% килл поскольку будет спокойно сидеть внутри круга преследуемого(якобы летящего на наилучщей угловой скорости) и расстреливать онного от пуза, что в общем-то исключает фактор риска со стороны преследователя как минимум, а как максимум превращая его в оленя если он этого не делает. Не надо рассказывать об уходе вверх, вопрос не в этом, а в том что разработчики думают по этому поводу, поскольку ИЛ2 претендует на звание симулятора и если уж не один а многие это подметили то наверное это не просто так.
Вопрос, есть ли возможность исправить это в ЗБ. Если нет то хотя бы признание со стороны разработчиков проблемы и её устранение в БОБе было бы наверное правильнее, чем замалчивание онной (изза политической корректности) и соответственно перекочёвывание её в БОБ.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 19:24
Попытка честно моделировать несимметричность реальных аппаратов предположительно резко увеличит требования к процессорному ресурсу и м.б. объему оперативной памяти. Не уверен, что это возможно на современных настольных 2-3 гигагерцовых процессорах с 1 гигабайтом ОЗУ.Всё гораздо проще , в игре на каждый самолёт заданы максимальный/критический УА , прописать их меньше и всех делов .
P.S. ИМХО и колбашение стоит добавить .
aeropunk
04.04.2006, 19:31
Всё гораздо проще , в игре на каждый самолёт заданы максимальный/критический УА , прописать их меньше и всех делов .
P.S. ИМХО и колбашение стоит добавить .
Не знаю, я не специалист. Возможно, такой подход может привести к каким-либо нестыковкам в значениях результирующих параметров. Например, климб у самолета X окажется равным Y, а не Z, как по документам. Ну, и извини за переход на личности, ты же сам будешь возмущен этим. :)
Есть модель, а есть реал. Модель всегда будет проще реала. Моделирование реала всегда будет приводить к некоторым косякам-несоответствиям. Чем лучше модель, тем меньше косяков, но устранить их вообще принципиально невозможно. Поэтому стоит обращать внимание именно на серьезные несоответствия.
Вот сейчас я было возмутился по поводу косяка, а оказалось УНВП. Проблема была только в моем недопонимании. :)
Просветили, убедили, спасибо за это огромное! :)
Стоп! Ребята!
А мы о чём вообще спорим?
Вопрос к Юссу:
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость?
РУДом?
Как можно вообще определить оптимальный вираж, не изменяя УА?
Ведь, по сути - УА - это исходная. Кроме него ничем нельзя управлять, измеряя эту характеристику.
Или я уже окончательно запутался и ничего не понимаю...
вираж показывает только потенциал самолета. по программе АИ выполняет устоявшийся вираж на высоте 1000м при условии что угол атаки крыла не превышает 12 град. тот же мессер-Ф4 (Як-1Б)сохраняет устойчивость до 18 град (17.5) и соответственно устоявшийся вираж может быть выполнен человеком быстрее
А если при УА 12 град и полном наддуве самолёт ускоряется?
Как получен оптимальный устоявшийся вираж?
aeropunk
04.04.2006, 19:49
Стоп! Ребята!
А мы о чём вообще спорим?
Вопрос к Юссу:
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость?
РУДом?
Как можно вообще определить оптимальный вираж, не изменяя УА?
Ведь, по сути - УА - это исходная. Кроме него ничем нельзя управлять, измеряя эту характеристику.
Или я уже окончательно запутался и ничего не понимаю...
Ты не не понимаешь. :) Ты не знаешь, просто не знаешь. Мы все не знаем.
Заявлено, что методика получения данных для компаря закрыта. Это одно из условий, на котором нам выдали эту замечательную программу. Другое условие - не пенять на абсолютные значения в компаре, т.к. они во многом зависят от неизвестной нам методики тестирования, что было уже неоднократно продемонстрировано. Более того, нам сообщили, что из-за единообразия методики тестирования для всех самолетов, в игре для каждого конкретного самолета может оказаться возможным получить отличный от компаря лучший результат.
Ты не не понимаешь. :) Ты не знаешь, просто не знаешь. Мы все не знаем.
Заявлено, что методика получения данных для компаря закрыта. Это одно из условий, на котором нам выдали эту замечательную программу. Другое условие - не пенять на абсолютные значения в компаре, т.к. они во многом зависят от неизвестной нам методики тестирования, что было уже неоднократно продемонстрировано. Более того, нам сообщили, что из-за единообразия методики тестирования для всех самолетов, в игре для каждого конкретного самолета может оказаться возможным получить отличный от компаря лучший результат.
Тогда зачем столько слов про графики, столько картинок?
Какое УНВП?
Если методика просто не позволяет получить результат?
Меня не интересует методика в смысле как это реализовывалось программно.
Просто сама суть этого графика не та!
Если с правой ветвью всё ясно, то левая, получается "от фонаря", а точнее на УА 12 градусов для всех крафтов, и к оптимальному виражу вообще отношения не имеет.
При достаточной мощности(малые скорости), время виража определяется ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИМ УА. И что-то мне подсказывает (а именно замеры, выложенные в ветке), что не получится там такой красивой кривой. Нет там вообще левой части.
Я думал (как выяснилось заблуждался) что в реале и в ФМ графики параболические, но не совпадают поскольку есть издержки симуляции и т.д.
Однако получается что либо
I) в реале парабола, в игре, как мы видим, тазик :). Т.е. график сплюснутый снизу
либо
II) и в реале и в игре тазики ;)
С которым же из вышеописанных мы имеем дело?
aeropunk
04.04.2006, 20:13
Тогда зачем столько слов про графики, столько картинок?
Какое УНВП?
Если методика просто не позволяет получить результат?
Меня не интересует методика в смысле как это реализовывалось программно.
Просто сама суть этого графика не та!
Если с правой ветвью всё ясно, то левая, получается "от фонаря", а точнее на УА 12 градусов для всех крафтов, и к оптимальному виражу вообще отношения не имеет.
При достаточной мощности(малые скорости), время виража определяется ТОЛЬКО КРИТИЧЕСКИМ УА. И что-то мне подсказывает (а именно замеры, выложенные в ветке), что не получится там такой красивой кривой. Нет там вообще левой части.
Для меня график полезен качественно, а не количественно. Теперь я знаю, что для меньших 12 градусов УА левую часть нужно сместить вверх, а для бОльших - вниз. А вот насколько, график не дает ответ. Можно прикинуть возможности своего самолета в сравнении с самолетом противника, но при этом не зная точных данных из игры, можно и сильно ошибиться. Нам дали не точную карту, некую условную схему, доверять масштабу которой особо не стоит. Возможно в дальнейшем, если мы в очередной раз не отобьем охоту, методику тестирования как-то усовершенствуют, и мы будем иметь более точные данные. Кроме того, это обсуждение показало мне, как правильно следует относиться к данным из компаря.
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость? РУДом?
А в чем проблема? Есть РУД, им меняем тягу, есть РУС - удерживаем 12 градусов и крен.
Для каждой скорости находим минимальный радиус - получаем кривую.
Я вообще не понимаю, почему не верим специально обученному на это и обвешенному датчиками ИИ, а полученным за один заход с непонятными характеристиками трекам верим?
Для меня график полезен качественно, а не количественно. Теперь я знаю, что для меньших 12 градусов УА левую часть нужно сместить вверх, а для бОльших - вниз. А вот насколько, график не дает ответ. Можно прикинуть возможности своего самолета в сравнении с самолетом противника, но при этом не зная точных данных из игры, можно и сильно ошибиться. Нам дали не точную карту, некую условную схему, доверять масштабу которой особо не стоит. Возможно в дальнейшем, если мы в очередной раз не отобьем охоту, методику тестирования как-то усовершенствуют, и мы будем иметь более точные данные. Кроме того, это обсуждение показало мне, как правильно следует относиться к данным из компаря.
Нет, ты знаешь, в общем-то не в укор Юссу, но компарь - это "зеркало" игровой реальности.
Если не удалось измерить тот или иной параметр в определённом диапазоне значений, то не надо его рисовать "от балды", иначе ценность этой проги будет ниже плинтуса.
Хорошо, что он есть, но перепроверять его весь как-то не хочется.(а по скороподъёмности на малых скоростях там похоже тоже будет не совсем... Поляра-то таже, да и по мощности зависимость аналогичная).
Вобщем-то, многое теперь становится гораздо понятнее.
Прошу не рассматривать мой пост как наезд или попытку кого бы то ни было в чём-то обвинить.
Я просто поддался на объяснения, оправдывающие разный оптимальный вираж при разных УА, ну и немного рассердился на свою глупость.
А в чем проблема? Есть РУД, им меняем тягу, есть РУС - удерживаем 12 градусов и крен.
Для каждой скорости находим минимальный радиус - получаем кривую.
Я вообще не понимаю, почему не верим специально обученному на это и обвешенному датчиками ИИ, а полученным за один заход с непонятными характеристиками трекам верим?
Да в том, что ОПТИМАЛЬНЫЙ вираж замеряется при ПОСТОЯННОМ НАДДУВЕ. Иначе - это вираж для другого самолёта, с другим двигателем.
Мы сами ограничиваем вираж мощностью.
Скорость в устоявшемся вираже удерживается как раз РУСом.
Согласен. Но на это есть логичное объяснение.
Реальные самолеты не были идеально симметричными. На них могли быть несимметричные выступающие в поток части (например, трубка Пито), различные приобретенные в ходе эксплуатации деформации, а также допуски и дефекты изготовления. Из-за этого у реальных самолетов срыв потока на одной консоли всегда начинается несколько раньше, чем на другой.
Мы же летаем на идеально симметричных машинах, соответственно срыв начинается одновременно на обеих консолях и на бОльших УА.
Попытка честно моделировать несимметричность реальных аппаратов предположительно резко увеличит требования к процессорному ресурсу и м.б. объему оперативной памяти. Не уверен, что это возможно на современных настольных 2-3 гигагерцовых процессорах с 1 гигабайтом ОЗУ.
Да ничего не надо. Если ты попал на обратный скат Cy(AoA) у тебя демпфирующий момент автоматически превратился в подкручивающий, т.е. при появлении угловой скорости крена стремится увеличить его скорость. А дальше - больше...
А несимметричностей и так полно. У тебя угол скольжения точно равен нулю? Да никогда. Всегда есть маленькая причина, которая вызовет эту самую скорость крена. Потом все само пойдет...
Для меня график полезен качественно, а не количественно. Теперь я знаю, что для меньших 12 градусов УА левую часть нужно сместить вверх, а для бОльших - вниз. А вот насколько, график не дает ответ. Можно прикинуть возможности своего самолета в сравнении с самолетом противника, но при этом не зная точных данных из игры, можно и сильно ошибиться. Нам дали не точную карту, некую условную схему, доверять масштабу которой особо не стоит. Возможно в дальнейшем, если мы в очередной раз не отобьем охоту, методику тестирования как-то усовершенствуют, и мы будем иметь более точные данные. Кроме того, это обсуждение показало мне, как правильно следует относиться к данным из компаря.
Ответ все там же... в той статье. Надо только формулы посмотреть... :)
А в чем проблема? Есть РУД, им меняем тягу, есть РУС - удерживаем 12 градусов и крен.
Для каждой скорости находим минимальный радиус - получаем кривую.
Я вообще не понимаю, почему не верим специально обученному на это и обвешенному датчиками ИИ, а полученным за один заход с непонятными характеристиками трекам верим?
Потомучто любой может за один заход повторить этот трек.
Если с правой ветвью всё ясно, то левая, получается "от фонаря", а точнее на УА 12 градусов для всех крафтов, и к оптимальному виражу вообще отношения не имеет.
АОА не более 12 град. не более. так понятно? меньше - можно, больше - нельзя.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
04.04.2006, 22:43
АОА не более 12 град. не более. так понятно? меньше - можно, больше - нельзя.Правильно !!! Предлагаю в онлайне кто превысит УА 12 градусов тех пожизненно банить за читерство !! ))))
Шутка ))))
aeropunk
04.04.2006, 23:13
Я не хотел никого запутать, хотел только понять, разобраться. Писал для того, чтобы почерпнуть знания у других, т.к. без общения это невозможно. Естественно, в чем-то ошибался, путал термины и понятия. Прошу прощения, если эти мои ошибки кого-то сбили с толку. Это было не специально. :(
Да в том, что ОПТИМАЛЬНЫЙ вираж замеряется при ПОСТОЯННОМ НАДДУВЕ. Иначе - это вираж для другого самолёта, с другим двигателем.
Мы сами ограничиваем вираж мощностью.
Скорость в устоявшемся вираже удерживается как раз РУСом.
Значит, не надо называть его "оптимальным". Вообще не может быть много оптимальных виражей. Оптимальный по смыслу должен быть один.
Значит, не надо называть его "оптимальным". Вообще не может быть много оптимальных виражей. Оптимальный по смыслу должен быть один.
Правильно!
И зависимость времени виража от скорости должна быть однозначной, при определённых условиях, а иначе она вообще ни о чём не говорит:)
АОА не более 12 град. не более. так понятно? меньше - можно, больше - нельзя.
Да понятно!
Но только, меньше - это правая ветвь, а больше - левая (у самых интересных крафтов в игре, по крайней мере) и вот левой-то, как раз нет из-за этого ограничения.
И, к тому же не факт, что у всех левая ветвь - это уже 12 градусов.
Т.е. сравнить , имея такой график, не получается.
Юсс, не обижайся, пожалуйста. Прога нужная и помогает здорово, и, если начинаешь над графиками задумываться, то подталкивает к изучению аэродинамики, и знаний добавляет, но вот это место здорово с толку сбивает.
Ты, конечно, написал про ограничения, но ведь их ещё и правильно понять и осознать нужно...
Тот участок, где "упёрлись" при замерах в 12 градусов можно же как-то выделить. А то посмотри сколько тут нафлудили про "оптимальный вираж" на разных УА %). А ведь кто-то может и за чистую монету принять;)
MG_Dimas
05.04.2006, 12:53
Да понятно!
Но только, меньше - это правая ветвь, а больше - левая (у самых интересных крафтов в игре, по крайней мере) и вот левой-то, как раз нет из-за этого ограничения.
И, к тому же не факт, что у всех левая ветвь - это уже 12 градусов.
Т.е. сравнить , имея такой график, не получается.
Юсс, не обижайся, пожалуйста. Прога нужная и помогает здорово, и, если начинаешь над графиками задумываться, то подталкивает к изучению аэродинамики, и знаний добавляет, но вот это место здорово с толку сбивает.
Ты, конечно, написал про ограничения, но ведь их ещё и правильно понять и осознать нужно...
Тот участок, где "упёрлись" при замерах в 12 градусов можно же как-то выделить. А то посмотри сколько тут нафлудили про "оптимальный вираж" на разных УА %). А ведь кто-то может и за чистую монету принять;)
Юсс не может определить угол, на котором идет вираж. Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)
Вираж для компаря расчитывается по той самой статье ЁЁ, которая приведена выше. Единственное приближение, которое, на мой взгляд, может вызвать сдвиг скорости вниз, это то, что направление тяги считается горизонтальным. Для простоты не учитывается разложение тяги на вертикальную и горизонтальную составляющие.
В флайтмодели игры сейчас нет хаков, костылей и заплаток. И вставлять их туда я не собираюсь (типа взять, да и уменьшить угол срыва). Ни один хак нельзя вставить так, чтобы он не испортил что-нибудь другое.
Все считается по классической и довольно простой методике и "признавать" мне просто нечего.
Elephant
05.04.2006, 12:59
Я думал (как выяснилось заблуждался) что в реале и в ФМ графики параболические, но не совпадают поскольку есть издержки симуляции и т.д.
Однако получается что либо
I) в реале парабола, в игре, как мы видим, тазик :). Т.е. график сплюснутый снизу
либо
II) и в реале и в игре тазики ;)
С которым же из вышеописанных мы имеем дело?
Я вот тоже уже запутался и не знаю что и думать. Мозг подсказывает, что тазиков быть не должно. По крайней мере ни одного графика с тазиком из реала не припомню. С другой стороны в игре как мы видим можно получить параболу (при определенных условиях), а можно и тазик (что сделать человеку проще). Если в реале графики получали тоже "при определенных условиях", то не исключено что можно было получить и тазик (но вериться с трудом, как и в то что закрылки на взлетку - это штатный режим для лавки к примеру).
Сдается мне, что тазики - результат приближенного расчета FM нового поколения, которую мы имеем с недавних пор. Я прихожу к выводу, что эта новая FM прилично сложнее старой и разумеется имеет гораздо больший потенциал, но еще сырая очень. Любая модель чтобы приемлемо работать требует нешуточных по объему "махинаций" с исходными данными (надо обрабатывать напильником после сборки однако). А времени у разработчиков на эти эксперименты на халяву с фактически закрытым проэктом подозреваю что нет. Посмотрим, что будет в БоБе...
Стоп! Ребята!
А мы о чём вообще спорим?
Вопрос к Юссу:
Если замеры "оптимального" виража проводились с постоянным УА, то чем регулировалась скорость?
РУДом?
Как можно вообще определить оптимальный вираж, не изменяя УА?
Ведь, по сути - УА - это исходная. Кроме него ничем нельзя управлять, измеряя эту характеристику.
Или я уже окончательно запутался и ничего не понимаю...
А если при УА 12 град и полном наддуве самолёт ускоряется?
Как получен оптимальный устоявшийся вираж?
TЕсли при УА=12 и полном наддуве самолет ускоряется - это значит, что сейчас вы двигаетесь по левой ветке кривой и при некоторой большей скорости ускорение станет равным нулю. Когда сила тяги станет равной сопротивлению. Вот это и будет пересечение двух кривых.
Сдается мне, что тазики - результат приближенного расчета FM нового поколения, которую мы имеем с недавних пор.
Скорее результат плохо поставленного эксперимента.
TЕсли при УА=12 и полном наддуве самолет ускоряется - это значит, что сейчас вы двигаетесь по левой ветке кривой и при некоторой большей скорости ускорение станет равным нулю. Когда сила тяги станет равной сопротивлению. Вот это и будет пересечение двух кривых.
Вот меня и удивляют точки на кривой графика, полученные для малых скоростей.
Для того, чтобы удержать установившийся вираж на меньшей скорости нужно либо увеличить УА, либо уменьшить наддув.
Второй вариант "не катит", а первый запретили - откуда точки?
SLI=TOT_53=
05.04.2006, 13:50
В флайтмодели игры сейчас нет хаков, костылей и заплаток. И вставлять их туда я не собираюсь (типа взять, да и уменьшить угол срыва). Ни один хак нельзя вставить так, чтобы он не испортил что-нибудь другое.
Дим, да понятное дело. То боты начнут в землю входить, потом самалёты с авианосцев взлетать несмогут и т.д.
Просто обидно получается что почти ПОЛОВИНА хода РУС-а никак не влияет на время выполнения установившегося виража.
IvanoBulo
05.04.2006, 13:52
Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)
Было бы очень хорошо если бы только "лихие перцы" могли держать большие углы. А сейчас получаеться что для Ла-5, к примеру, вообще не нужно стараться удержать самолёт - он сам прекрасно держиться. Т.е. можно просто лихо тянуть ручку до пупа до тех пор пока скорость не станет меньше ~210 км/ч. Вот это и удивляет многих.
Причём по моим наблюдениям такое поведение характерно для всех самолётов с предкрылками. Такое впечатление что предкрылки это какой-то "артифакт" для абсолютной стабильности в манёвре.
Для остальных же самолётов (без предкрылок) действительно приходиться прилагать усилия чтобы удержать их в вираже на малых скоростях. И к этим самолётам притензий нет.
кто подскадет - какой тут УА на взлете?
http://www.airventure.de/FW190/Flug_Werk_FW190_Start_2.jpg
Такое впечатление что предкрылки это какой-то "артифакт" для абсолютной стабильности в манёвре.
Предкрылки увеличивают критический угол атаки. Что удивляет?
Юсс не может определить угол, на котором идет вираж. Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)
Это мы не можем :) , а у Юсса есть возможность (смог же он как-то ограничить УА. Не зная его, это было бы трудно сделать).
То, что пересчитал - всёравно не совпадает с результатом прямого эксперимента - нет такого выраженного увеличения времени с уменьшением скорости. Левой ветви графика нет! Значит Ваш рассчёт не совпадает с рассчётом в игре на малых скоростях(больших УА)
Вираж для компаря расчитывается по той самой статье ЁЁ, которая приведена выше. Единственное приближение, которое, на мой взгляд, может вызвать сдвиг скорости вниз, это то, что направление тяги считается горизонтальным. Для простоты не учитывается разложение тяги на вертикальную и горизонтальную составляющие.
Фига себе! "упрощение". Это не упрощение, это бага! 12 градусов отклонения это 3% для горизонтальной составляющей и 20% тяги в добавление к вертикальной.
И вообще, я-то думал, что компарь показывает замерянные значения, а не рассчитанные (причём, не по несовпадающим с игрой формулам):)
В флайтмодели игры сейчас нет хаков, костылей и заплаток. И вставлять их туда я не собираюсь (типа взять, да и уменьшить угол срыва). Ни один хак нельзя вставить так, чтобы он не испортил что-нибудь другое.
Все считается по классической и довольно простой методике и "признавать" мне просто нечего. Ну может, случайно какой баг закрался, если при ручных рассчётах получаем одно, а при том же, посчитанном компьютером - другое. А насчёт "просто взять и подкрутить" - поддерживаю полностью! Так можно вообще чёрт знает чего накрутить.
кто подскадет - какой тут УА на взлете?
http://www.airventure.de/FW190/Flug_Werk_FW190_Start_2.jpg
Юсс, не прикидывайся :) - дай картинку сбоку, проведи на ней нулевую линию профиля и горизонт и дай скорость в этот момент - горизонтальную и вертикальную.
И для того, чтобы узнать УА с точностью 10 % будет всё!
Никто же не просит на глаз по фотографии(скриншоту) определять УА :)
http://i.pbase.com/u14/isegrim/upload/5941349.Fw190DragTable.jpg
знатоки, кто подскажет что за параметры идут внизу таблицы?
72AG_El_Brujo
05.04.2006, 14:17
^ Что-то вроде таких
You don't have permission to access /u14/isegrim/upload/5941349.Fw190DragTable.jpg on this server
Это мы не можем :) , а у Юсса есть возможность (смог же он как-то ограничить УА. Не зная его, это было бы трудно сделать).
сдурел? все расчеты для компари делает Дима. я только чай подношу... ну и переодически вдохновляю на ратные подвиги. :)
сдурел? все расчеты для компари делает Дима. я только чай подношу... ну и переодически вдохновляю на ратные подвиги. :)
Ну извини:ups: . Наехал не по адресу:D :beer:
SLI=TOT_53=
05.04.2006, 14:33
я только чай подношу...
Юр мож чо покрепче поднести нада ? Так ты скажи тока :thx: А оно знаешь как бывает, без 100 гр не разберёшси :ups:
Юр мож чо покрепче поднести нада ? Так ты скажи тока :thx: А оно знаешь как бывает, без 100 гр не разберёшси :ups:
И не надейся обойтись 100 граммами!
Ишь какой! Положено поллитра - так не увиливай!:D
Юр мож чо покрепче поднести нада ? Так ты скажи тока :thx: А оно знаешь как бывает, без 100 гр не разберёшси :ups:
забей. летом вроде пытались организоваться - откликнулся только один. и тот - Аспид... :)
Elephant
05.04.2006, 14:50
Скорее результат плохо поставленного эксперимента.
А вот не согласен :) Я вижу, что время виража в игре практически не зависит от скорости в достаточно широком диапазане этих скоростей. Говорить что это нетак помоему бесмысленно. Можно только обсуждать почему это так, и почему в компаре мы не видим этих тазиков.
А вот не согласен :) Я вижу, что время виража в игре практически не зависит от скорости в достаточно широком диапазане этих скоростей. Говорить что это нетак помоему бесмысленно. Можно только обсуждать почему это так, и почему в компаре мы не видим этих тазиков.
Самый простой ответ - плохой испытатель. Я очень плохо представляю, как можно ухитриться построить такую ФМ, чтобы время виража не зависело от скорости. Гораздо сложнее, чем нормальную.
Самолет на оптимальном вираже имеет 100 км/ч преимущества в скорости на другим, который идет уже на грани срыва. В такой ситуации самолет на оптимальной скорости свободно может применить вертикальный маневр, а самолет, находящийся на грани срыва, повторить это уже не сможет.А зачем ему повторять? Ему достаточно только чуть поднять нос и разнести впереди идущего в хлам.
Так-же и ишак , у него радиус на треть меньше чем у мессера , мессер за ишаком физически не смог-бы в вираже стоять .На тех скоростях, где у Ишака на треть меньше - и не может. А если Ишак надеется уйти в сторону на 350 км/ч, да еще и не форсируя вираж - то это он зря. :)
Юсс не может определить угол, на котором идет вираж. Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)
Вираж для компаря расчитывается по той самой статье ЁЁ, которая приведена выше. Единственное приближение, которое, на мой взгляд, может вызвать сдвиг скорости вниз, это то, что направление тяги считается горизонтальным. Для простоты не учитывается разложение тяги на вертикальную и горизонтальную составляющие.
На мой взгляд есть п окрайней мере еще пара не учтенных моментов.
у Yo-Yo (во всяком случае в запощеном мной файлике)
1) Не учитывается изменение КПД ВИШ он хоть и незначитеьлно но изменяется. Смотрите запощенную ранее ссылку с графиком КПД ВИШ-61
2) Не учитывается обдув винта изменяющий Cy max в зависимости от скорости на разную величину.
Опять таки можно посмотреть на графики замера виража спита где в звисимости от перегрузки Cymax( на самом деле от скорости) заметно отличается
В флайтмодели игры сейчас нет хаков, костылей и заплаток. И вставлять их туда я не собираюсь (типа взять, да и уменьшить угол срыва).
Просто некоторые моменты (например большой климб на предсталовых скоростях) говорят о том что возможно не все учтено.
кто подскадет - какой тут УА на взлете?
http://www.airventure.de/FW190/Flug_Werk_FW190_Start_2.jpgТут же у самолета уже есть вертикальная скорость, как тут скажешь? Дымы-то он забыл включить. :)
IvanoBulo
05.04.2006, 15:36
Предкрылки увеличивают критический угол атаки. Что удивляет?
Удивляет то что падение скорости не отражаеться на эфективности предкрылок. Я не знаток но предполагаю что чем меньше скорость тем меньше от них толку.
Удивляет то что падение скорости не отражаеться на эфективности предкрылок. Я не знаток но предполагаю что чем меньше скорость тем меньше от них толку.
Дак они и работают в основном на малых скоростях, на больших углах атаки.
Дак они и работают в основном на малых скоростях, на больших углах атаки.
И, насколько я понимаю, у Ла-5 они выпускаются автоматически, когда скоростной напор падает. То есть, на большой скорости предкрылков просто нет.
IvanoBulo
05.04.2006, 16:03
Дак они и работают в основном на малых скоростях, на больших углах атаки.
Если предкрылки настолько эфективны почему их тогда не ставили повсеместно?
Если предкрылки настолько эфективны почему их тогда не ставили повсеместно?
Можно ведь и по другому спросить: если от них нет пользы, зачем их ставили?
И, насколько я понимаю, у Ла-5 они выпускаются автоматически, когда скоростной напор падает. То есть, на большой скорости предкрылков просто нет.Они "реагируют" только на угол атаки, а не на скорость (имеется в виду диапазон полетных скоростей, разумеется). Если на большой скорости будет достаточный угол атаки - они тут же вылезут.
Если предкрылки настолько эфективны почему их тогда не ставили повсеместно?Ну так предкрылки всего лишь замедляют распространение срыва потока вдоль крыла, делая его не таким резким, и давая летчику время морально подготовиться к этому. Они не добавляют самолету каких-то дополнительных свойств. Если самолет изначально получился таким, что срыв потока не застает летчика врасплох - нафига они нужны?
Elephant
05.04.2006, 16:13
Самый простой ответ - плохой испытатель. Я очень плохо представляю, как можно ухитриться построить такую ФМ, чтобы время виража не зависело от скорости. Гораздо сложнее, чем нормальную.
Ошибаешься. И причем не просто ошибаешься, а еще и собственным глазам верить отказываешься. Возьми секундомер и джой и замерь сам. В определенном диапазоне скоростей изменение времени виража будет ОЧЕНЬ МАЛО (фактически можно принять это изменение равным погрешности измерения)!
Может какую ФМ сделать и было сложно (сктати ее действительно делали долго и говорили что она значительно сложнее предыдущей :D), но эти трудности разработчиков не остановили. Они ее сделали, и она есть ;)
MG_Dimas
05.04.2006, 16:17
На мой взгляд есть п окрайней мере еще пара не учтенных моментов.
у Yo-Yo (во всяком случае в запощеном мной файлике)
1) Не учитывается изменение КПД ВИШ он хоть и незначитеьлно но изменяется. Смотрите запощенную ранее ссылку с графиком КПД ВИШ-61
2) Не учитывается обдув винта изменяющий Cy max в зависимости от скорости на разную величину.
Опять таки можно посмотреть на графики замера виража спита где в звисимости от перегрузки Cymax( на самом деле от скорости) заметно отличается
Просто некоторые моменты (например большой климб на предсталовых скоростях) говорят о том что возможно не все учтено.
1) изменение КПД учитывается - перед расчетом я просто прогоняю двигатель на всех скоростях и запоминаю тягу
2) точно - это в компаре не учитывается. в модели винт дает заметную добавку к скорости вдоль крыла и именно на малых скоростях она большая
Ну так предкрылки всего лишь замедляют распространение срыва потока вдоль крыла, делая его не таким резким, и давая летчику время морально подготовиться к этому. Они не добавляют самолету каких-то дополнительных свойств. Если самолет изначально получился таким, что срыв потока не застает летчика врасплох - нафига они нужны?
Предкрылки просто увеличивают УА критический. Иными словами удлиняют линейную часть CY(AoA). Следовательно, еще и увеличивают макс Су.
Если предкрылки настолько эфективны почему их тогда не ставили повсеместно?
А мне кажеться на многих самолетах эти предкрылки были вобще ненужны т.к. и без них они показывали отличный результаты в вираже (наприм Яки) а чтоб к таким приблизитья на других эти предкрылки и ставили чтоб он в штопор резко невалились.
Они "реагируют" только на угол атаки, а не на скорость (имеется в виду диапазон полетных скоростей, разумеется). Если на большой скорости будет достаточный угол атаки - они тут же вылезут.
Странно вроде предкрылки прижимаются именно потоком воздуха т.е. от скорости зависит.
На Лавке предкрылки прижимались резиновыми шнурами. Частенько шнуры на левом и правом крыльях растягивались по разному, изначально неправильно были затянуты, резина рвалась и старилась от температуры.... Это вызывало разницу по скорости выхода предкрылков, и как следствие разницу в подъемной силе на крыльях.
Странно вроде предкрылки прижимаются именно потоком воздуха т.е. от скорости зависит.Ну естественно на скорости 30 км/ч они вряд ли вылезут. А на 150 - запросто. :)
609_SHTOPOR
05.04.2006, 17:55
А скажите вот такой момент: Когда самолёт идёт под большим углом атаки не падает ли
КПД самого винта поскольку он крутится в неперпендикулярной по отношению к вектору движения самолёта плоскости. Может ту как раз и порылась собака? ведь во время всеми так подозрительного климбау на малых скоросях самолёт как раз то же самое имеет, тяга его должна падать хотя бы по той простой причине что еффективность винта падает из-за
большого наклона к вектору движения самоля. Не могу подкрепить это формулами, но хотелось бы узнать существует ли в модели просчета тяги коеффициент падения онной от наклона винта по отношению к вектору движения?
609_SHTOPOR
05.04.2006, 18:12
И ещё, знаю что самолёты во время начала разгона по взлётке разгоняются очень вяло пока стоят на заднем колесе, но как только оно отрывается то разбег саметно оживляется
вё время считал что это изза того что крыло пока заднее колесо не оторвалоса от земли
даёт большое сопротивление набегающему пототку воздуха, а сейчас подумал ведь и винт также в начале разгона не перпендикулярен поверхности взлётки а значит работает в нештатных и потому неэффективных режимах. Как только же у самолёта отрывается от земли заднее колесо то и винт начинает работать в эффективном режиме сообщая расчётную тягу
мотора.
А скажите вот такой момент: Когда самолёт идёт под большим углом атаки не падает ли
КПД самого винта поскольку он крутится в неперпендикулярной по отношению к вектору движения самолёта плоскости. Может ту как раз и порылась собака? ведь во время всеми так подозрительного климбау на малых скоросях самолёт как раз то же самое имеет, тяга его должна падать хотя бы по той простой причине что еффективность винта падает из-за
большого наклона к вектору движения самоля. Не могу подкрепить это формулами, но хотелось бы узнать существует ли в модели просчета тяги коеффициент падения онной от наклона винта по отношению к вектору движения?
А у вертолета он вообще под острым углом к потоку... :)
Юсс не может определить угол, на котором идет вираж. Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)...Нельзяли получить новую компарь пересчитанную с таким ограничением для всех самалей? Либо с доп графиком где используется новое ограничение. Мне кацца полезность компари резко возрастет!
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.04.2006, 21:03
Предкрылки просто увеличивают УА критический. Иными словами удлиняют линейную часть CY(AoA). Следовательно, еще и увеличивают макс Су.С оговоркой если они по всему размаху а не локально на концах консолей....
С оговоркой если они по всему размаху а не локально на концах консолей....
А это уже больше для управляемости по крену на больших УА ... ну и для более мягкого срыва без резкого сваливания на крыло.
А это уже больше для управляемости по крену на больших УА ... ну и для более мягкого срыва без резкого сваливания на крыло.Гм, а много самолетов времен ВМВ имели предкрылки "во все крыло"? :) Обсуждаемые мессер да лавка - не такие. :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.04.2006, 21:41
Гм, а много самолетов времен ВМВ имели предкрылки "во все крыло"? :) Обсуждаемые мессер да лавка - не такие. :)
Было одно вундерваффе ... Шторх ))))
Я вот тут тоже лавку пересчитал без ограничения на 12 градусов. Вот что получилось на 1000 и 4000.
Есть предположение, что при расчете не учитывается то, что некоторая тяга направлена вверх и это позволяет еще снизить скорость.
Кстати, в компаре скорость истинная...
Посмотрел я рисунок и вот такой вопрос возник:
Почему на разных высотах скорость оптимального виража (истинная) одинакова? Может я ошибаюсь, но логичнее предполагать, что одинаковой должна быть приборная скорость оптимального виража. В чем тут дело?
И, насколько я понимаю, у Ла-5 они выпускаются автоматически, когда скоростной напор падает. То есть, на большой скорости предкрылков просто нет.
Они выпускаются когда угол атаки крыла становится критическим в независимости от скорости. Просто на малых скоростях посадка например он и при прямолинейном полете будет примерно таким.
Если предкрылки настолько эфективны почему их тогда не ставили повсеместно?
Потому что усложняют конструкцию что усложняет производство и обслуживание. Плюс повышают вероятность отказов хотя в принципе и достаточно надежны. Но основное это то что сопротивление увеличивают на малых углах атаки.
Можно сказать что предкрылки это вынужденая мера.
На ЛаГГ-3 и Ла-5 опытном их вначале тоже не было.
Гм, а много самолетов времен ВМВ имели предкрылки "во все крыло"? :) Обсуждаемые мессер да лавка - не такие. :)
К примеру установка предкрылков на Як-7 позволила снизить скорость парашютирования с 180-190 км/ч до 140-150 км/ч ;)
Но в серии их так и не ставили дальше опытов дело не пошло.
Потому что усложняют конструкцию что усложняет производство и обслуживание. Плюс повышают вероятность отказов хотя в принципе и достаточно надежны. Но основное это то что сопротивление увеличивают на малых углах атаки.
где-то читал на эту тему сказанное толи Яковлевым, толи одним из КБшных инженеров в ответ на вопрос про предкрылки на яке.
ответ был примерно таким - мы попробовали и отказались по двум причинам, 1е - як был достаточно устойчивым и простым в управлении и непреднамеренно сорвать его в штопор было трудно, 2-е установка предкрылков увеличивало массу самолета на 70кг, а появляющиеся плюсы не компенсировали такое увеличение массы.
вот еще бы вспомнить где это было читано... :(
Они выпускаются когда угол атаки крыла становится критическим в независимости от скорости. Просто на малых скоростях посадка например он и при прямолинейном полете будет примерно таким.
А почему на стоянке они не выпущены?
А почему на стоянке они не выпущены?
Патамучто нет воздушного напора. Выходят то они когда есть определенная разность давления сверху и снизу крыла. Раз нет скорости нету и этой разности давлений.
Lyric_40
06.04.2006, 09:57
На Максе соял Миг3 у него предкрылки выходили от дуновения ветра.
MG_Dimas
06.04.2006, 10:28
Посмотрел я рисунок и вот такой вопрос возник:
Почему на разных высотах скорость оптимального виража (истинная) одинакова? Может я ошибаюсь, но логичнее предполагать, что одинаковой должна быть приборная скорость оптимального виража. В чем тут дело?
Хм, я сам в шоке. Думал, что ошибся. Пересчитал еще раз - нет. Всё так и выходит. Для спита и мессера оптимальная скорость сдвигается, а для лавки что-то нет.
Дело, видимо, в том, что у них избыточная тяга с высотой меняется совершенно по-разному.
Хм, я сам в шоке. Думал, что ошибся. Пересчитал еще раз - нет. Всё так и выходит. Для спита и мессера оптимальная скорость сдвигается, а для лавки что-то нет.Но ведь это означает, что по сравнению с "sea level" у лавки на высоте избыток тяги увеличивается по сравнению с мессером и спитом?
А это как-то противоречит общему мнению, что у Ла-5 двигатель "наверху" "сдыхает"...
При постоянной мощности с увеличением высоты приборная скорость будет сохраняться. Истинная скорость при этом будет расти.
Соответсвенно будет увеличиваться радиус виража как квадрат оношения истинная/приборная скорость. Время будет увеличиваться пропорционально этому отношению.
Если с ростом высоты мощность растет то увеличение времени и радиуса будет происходить более медленным темпом.
Если наоборот падает то более быстрыми чем выше указаные.
Первый случай Спит второй Ла-5
IvanoBulo
06.04.2006, 12:32
При постоянной мощности с увеличением высоты приборная скорость будет сохраняться. Истинная скорость при этом будет расти.
Соответсвенно будет увеличиваться радиус виража как квадрат оношения истинная/приборная скорость. Время будет увеличиваться пропорционально этому отношению.
Если с ростом высоты мощность растет то увеличение времени и радиуса будет происходить более медленным темпом.
Если наоборот падает то более быстрыми чем выше указаные.
Первый случай Спит второй Ла-5
Т.е. иными словами с Ла-5 в игре очень даже НЕ УНВП?
MG_Dimas
06.04.2006, 12:46
Но ведь это означает, что по сравнению с "sea level" у лавки на высоте избыток тяги увеличивается по сравнению с мессером и спитом?
А это как-то противоречит общему мнению, что у Ла-5 двигатель "наверху" "сдыхает"...
не означает
MG_Dimas
06.04.2006, 13:10
Т.е. иными словами с Ла-5 в игре очень даже НЕ УНВП?
Да, если можно, по-проще. А то: "квадрат отношения..." :)
Можно на языке вирпила: "УНВП, Аркада, БЖСЭ, опустили, сваливаться, перекручивать..."?
:)
не означаетНу как же - ведь если с ростом высоты оптимальная скорость виража (TAS) не падает, значит, IAS уменьшается. На том "спитфайровом" графике это означало бы, что кривая ограничения по располагаемой мощности поползла бы влево, что и означает то, что я сказал. А у мессера со спитфайром она поползла бы вправо. Разве не так?
MG_Dimas
06.04.2006, 14:11
Ну как же - ведь если с ростом высоты оптимальная скорость виража (TAS) не падает, значит, IAS уменьшается. На том "спитфайровом" графике это означало бы, что кривая ограничения по располагаемой мощности поползла бы влево, что и означает то, что я сказал. А у мессера со спитфайром она поползла бы вправо. Разве не так?
Вот, как выглядела бы лавка, если бы мощность не падала с высотой... (вираж на 4000 у обоих)
1st.RVG_Tigra
06.04.2006, 14:17
Вот, как выглядела бы лавка, если бы мощность не падала с высотой... (вираж на 4000 у обоих)
Ого... :rtfm:
Вот, как выглядела бы лавка, если бы мощность не падала с высотой... (вираж на 4000 у обоих)
Хочу такую Лавку! :)
А вообще-то у Лавки скорость на 4000 и у земли случайно совпадает.
Подозреваю, что для того, чтобы посмотреть изменение оптимальной скорости, надо строить не на 4000, а на 2000.
Повторю свой вопрос (оставленный к сожалению ранее без ответа) к MG_Dimas и Youss:
Юсс не может определить угол, на котором идет вираж. Я уже пересчитал виражи с новым ограничением - угол срыва, раз вы такие лихие перцы, можете держать углы близкие к срыву.
(что получилось для ла5фн, я выложил выше)...Нельзяли получить новую компарь пересчитанную с таким ограничением для всех самалей? Либо с доп графиком где используется новое ограничение. Мне кацца полезность компари резко возрастет!
MG_Dimas
06.04.2006, 18:23
Повторю свой вопрос (оставленный к сожалению ранее без ответа) к MG_Dimas и Youss:
Нельзяли получить новую компарь пересчитанную с таким ограничением для всех самалей? Либо с доп графиком где используется новое ограничение. Мне кацца полезность компари резко возрастет!
Дк, можно, конечно
Подготовим
1st.RVG_Tigra
06.04.2006, 18:59
Это будет просто прекрасно! :bravo:
Патамучто нет воздушного напора. Выходят то они когда есть определенная разность давления сверху и снизу крыла. Раз нет скорости нету и этой разности давлений.
Хм. Я когда сажусь на "лавке" у меня выпадают предкрылки и так и валяются до самой остановки. А после остановки не убираются. Могу выложить треки и скриншоты.
Дк, можно, конечно
Подготовим
Разрешите приступить к благодарностям?! :beer:
Дк, можно, конечно
Подготовим
Здорово!
Дк, можно, конечно
Подготовим
Нет слов... Это просто праздник какой-то...
:bravo:
Хм. Я когда сажусь на "лавке" у меня выпадают предкрылки и так и валяются до самой остановки. А после остановки не убираются. Могу выложить треки и скриншоты.
Обычно предкрылки и выходят и входят от разности воздушного давления. На малых углах атаки давление сверху и снизу не хватает чтобы преодолеть давление спереди набегающего потока.
При увеличении угла атаки разность давлений растет а давление по оси профиля уменьшается они и выходят. Разумеется там еще и сила трения в самом механизме есть. На стоянке при отсутсви набегающего потока они будет в том положении в котором их оставили плюс воздействие силы тяжести и трения. Если ветер скажем сильный будет они могут и выйти так как стояночный угол обычно достаточно велик.
MG_Dimas
07.04.2006, 13:56
новые данные
72AG_El_Brujo
07.04.2006, 14:27
Если не сложно, то опишите новые условия замера.
Это новый компарь по данным, на грани сваливания? я так понял?
MG_Dimas
07.04.2006, 15:25
Это новый компарь по данным, на грани сваливания? я так понял?
Точно
ФМ соответствует Маньчжурии
Вопрос:
почему у многих самолетов в игре одинаковая скорость максимального климба?
Вот беглый анализ:
248 км/ч - 57 самолетов (модель + модификация)
266 км/ч - 40
230 км/ч - 34
212 км/ч - 31
194 км/ч - 16
284 км/ч - 12
это УНВП или БЖСЭ?
Пример:
109G-6Early, 109F4 и более ранние - 248 км/ч, остальные (кроме 109Z) - 266...
Як-1, 7А, 7Б - 230
7Б (42), 9, 9Т, 9К, 1Б - 248
9У, 9УТ, 9Д, 9М, 3 - 266
SLI=TOT_53=
07.04.2006, 18:19
новые данные
А вот теперь берём мои замеры Ла-5Фн, Переводим IAS в TAS и накладываем на график компаря 3.02 со сдвигом на 40 км/ч вправо:
SLI=TOT_53=
07.04.2006, 18:22
Дим могет тут собака порылась? Максимальная разница в графигах 0.6 сек. А так в пределах погрешности :ups:
MG_Dimas
07.04.2006, 18:24
Вопрос:
почему у многих самолетов в игре одинаковая скорость максимального климба?
Вот беглый анализ:
248 км/ч - 57 самолетов (модель + модификация)
266 км/ч - 40
230 км/ч - 34
212 км/ч - 31
194 км/ч - 16
284 км/ч - 12
это УНВП или БЖСЭ?
Пример:
109G-6Early, 109F4 и более ранние - 248 км/ч, остальные (кроме 109Z) - 266...
Як-1, 7А, 7Б - 230
7Б (42), 9, 9Т, 9К, 1Б - 248
9У, 9УТ, 9Д, 9М, 3 - 266
В компаре многие параметры изменяются не непрерывно, а дискретно, что можно заметить, если внимательно посмотреть на графики - они ступеньками. Это сделано для быстрого перебора. Ну вот и получается набор фиксированных значений. Если дискреты уменьшать, все скорости будут разными, но время расчета увеличится.
MG_Dimas
07.04.2006, 18:58
Дим могет тут собака порылась? Максимальная разница в графигах 0.6 сек. А так в пределах погрешности :ups:
Коэффициент перевода IAS в TAS для 1000 = 1 / 0.927
Т.е. расхождение будет побольше.
MichaelRyazan
07.04.2006, 19:12
Да-а-а... Даже создателей сего замечательного продукта втянули в бесконечные аэродинамичесикие и прочие споры.
А между тем читаем:
Il2 COMPARE
Переводим:
СРАВНЕНИЕ
Прочувствуйте слово... СРАВНЕНИЕ.
Не il2 database или там Ил-2ТТХ.
Смотрим на саму программу и убеждаемся: да, дествительно, это программа для СРАВНЕНИЯ самолетов В ИГРЕ.
Прочел обе ветки, 300 с лишним постов. Упоминаний о том, НАСКОЛЬКО КОРРЕКТНО КОМПАРЬ СРАВНИВАЕТ САМОЛЕТЫ В ИГРЕ (а он должен делать именно это и ничего другого) - НЕ НАШЕЛ!
IMHO искать в компаре надо одно - какую тактику на каком самолете, В ЗАВИСИМОСТИ от самолета противника, применять, и писать что из этого получается в игре. СРАВНИВАТЬ, а не искать то, чего нет и что никто никому и не обещал.
Я сравниваю, но не скажу:)
Авторам еще раз спасибо. Не втягивайтесь в полемику по аэродинамике и качеству реализации оной в игре. Лучше то что есть улучшайте, ведь нет предела совершенству.
новые данные
Спасибо!
Вот еще вопрос по виражам возник: в компаре данные по виражу с максимальной тягой (110%+форсаж -где есть) или с тягой 100% для всех крафтов?
новые данные
И еще просьба:
Если можно - добавьте в компарь данные по времени (и, если возможно, скорости) оптимального виража в зависимости от высоты - по аналогии со скороподъемностью.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.04.2006, 22:47
Да-а-а... Даже создателей сего замечательного продукта втянули в бесконечные аэродинамичесикие и прочие споры.
А между тем читаем:
Il2 COMPARE
Переводим:
СРАВНЕНИЕ
Прочувствуйте слово... СРАВНЕНИЕ.
Не il2 database или там Ил-2ТТХ.
Смотрим на саму программу и убеждаемся: да, дествительно, это программа для СРАВНЕНИЯ самолетов В ИГРЕ.
Прочел обе ветки, 300 с лишним постов. Упоминаний о том, НАСКОЛЬКО КОРРЕКТНО КОМПАРЬ СРАВНИВАЕТ САМОЛЕТЫ В ИГРЕ (а он должен делать именно это и ничего другого) - НЕ НАШЕЛ!
IMHO искать в компаре надо одно - какую тактику на каком самолете, В ЗАВИСИМОСТИ от самолета противника, применять, и писать что из этого получается в игре. СРАВНИВАТЬ, а не искать то, чего нет и что никто никому и не обещал.
Я сравниваю, но не скажу:)
Авторам еще раз спасибо. Не втягивайтесь в полемику по аэродинамике и качеству реализации оной в игре. Лучше то что есть улучшайте, ведь нет предела совершенству.
Предыдущие версии компаря не позволяли сравнивать самолёты в игре , так как на самых интересных и нужных диапазонах скоростей данные были абсолютно неверны , для человека а не бота .
Спасибо!
Вот еще вопрос по виражам возник: в компаре данные по виражу с максимальной тягой (110%+форсаж -где есть) или с тягой 100% для всех крафтов?
И тудаже - скока горючки?
И тудаже - скока горючки?
100%
Yoss, я понимаю мы и так уже оборзели тут со всеми просьбами к компари :), но не мог бы ты добавить фичу в компарь - переключатель "показывать приборные скорости"/"показывать истинные скорости"? По какой нить простенькой формуле, например с коеффициентом как MG_Dimas предложил. Полезность продукта ЕЩЕ более возросла бы ;)
Kursant №1
08.04.2006, 20:28
IMHO искать в компаре надо одно - какую тактику на каком самолете, В ЗАВИСИМОСТИ от самолета противника, применять, и писать что из этого получается в игре. СРАВНИВАТЬ, а не искать то, чего нет и что никто никому и не обещал.
Совершенно верно, примерную картину компарь даёт, чего ж ещё надо?
Хотите знать всё до тонкостей, пользуйтесь самым правильным компАрём -
Напомните пожалуйста, какой ЯК правильный в компаре 7B-PF или 7B_PF.
Какой из них убирать?
Хотите знать всё до тонкостей, пользуйтесь самым правильным компАрём -
вот тоже метод для самоделкиных :)
http://archive.clockshop.ru/master/articles/repair/sunclock.shtml
Совершенно верно, примерную картину компарь даёт, чего ж ещё надо?
Хотите знать всё до тонкостей, пользуйтесь самым правильным компАрём -
Этого мало. Надо еще фотку джойтика и того, кто за этим джойстиком сидит.
Rocket man
10.04.2006, 13:57
Совершенно верно, примерную картину компарь даёт, чего ж ещё надо?
Хотите знать всё до тонкостей, пользуйтесь самым правильным компАрём -
:D достойный совет
Похоже что мои вопросы/просьбы работают только со второго раза, ну чтож повторюсь, я не гордый:
Yoss, я понимаю мы и так уже оборзели тут со всеми просьбами к компари :), но не мог бы ты добавить фичу в компарь - переключатель "показывать приборные скорости"/"показывать истинные скорости"? По какой нить простенькой формуле, например с коеффициентом как MG_Dimas предложил. Полезность продукта ЕЩЕ более возросла бы ;)
Напомните пожалуйста, какой ЯК правильный в компаре 7B-PF или 7B_PF.
Какой из них убирать?
Убирать Як-7Б-ПФ, у которого хвостик зависимости скороподъёмности от скорости не загибается.
Димас, спасибо огромное!!!!
Похоже что мои вопросы/просьбы работают только со второго раза, ну чтож повторюсь, я не гордый: действительно, вроде как удобнее иметь дело с приборными в полете, истинная только для навигации. Теоретически, имея формулу это можно сделать и самому, поскольку исходные данные - таблица, которую несложно подправить.
Как-то не смог найти в компаре итальянский Фиат-биплан. Хотел сравнить с "Гладиатором" 1937 года. Сейчас летаю на них кампанию в Абиссинии. И судя по "Музею", самолеты не очень отличаются, а судя по ощущениям в игре: "Фиат" - зверь и вертолет. С горящим двиглом минуту спокойно кружит над полем боя... Ткните пальцем, есть ли Фиат в компаре?
Ткните пальцем, есть ли Фиат в компаре?
CR42 и G50.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot