Просмотр полной версии : Авиакомпании пишут письмо Фрадкову
Представители отечественных авиакомпаний не хотят эксплуатировать Ил-96-300
RBC daily, 4 апреля 2006 г.
Как стало известно RBC daily, в конце прошлой недели представители 'Домодедовских авиалиний' и 'Аэрофлота' инициировали подготовку обращения к премьер-министру Михаилу Фрадкову с просьбой уберечь российские авиакомпании от навязывания им самолетов Ил-96-300. По словам представителей авиакомпаний, при нынешней стоимости топлива любые перевозки на этих самолетах становятся изначально убыточными, а ремонт - экономически нецелесообразным. Однако зачастую отказаться от этих самолетов невозможно. Представители 'Ильюшина' отрицают обвинения в адрес своих самолетов. Они утверждают, что в плохом состоянии Ил-96-300 виноваты сами авиакомпании.
Ил-96-300 - дальнемагистральный широкофюзеляжный пассажирский самолет, изготавливаемый Воронежским акционерным самолетостроительным обществом (ВАСО). Модель разработана в 1978 г., в регулярной эксплуатации - с 1993 г. Самолет предназначен для перевозки пассажиров, багажа, почты и грузов на воздушных магистральных линиях протяженностью до 11 тыс. км. Всего в эксплуатации находится 13 пассажирских самолетов: 2 в ГТК 'Россия', 6 в 'Аэрофлоте', 3 в 'Домодедовских авиалиниях', 2 в KrasAir. 20 августа Федеральная служба по надзору в сфере транспорта разослала письмо всем ведущим авиакомпаниям с требованием приостановить с 22 августа эксплуатацию Ил-96-300 в связи с выявлением конструктивно-производственных недостатков самолетов. Речь шла о дефектах агрегатов, применяемых в системе торможения колес, тормозной жидкости и гидравлических насосов. Потом был составлен список еще из 28 дефектов самолета.
В конце прошлой недели авиакомпании 'Домодедовские авиалинии' и 'Аэрофлот' решили обратиться к премьер-министру Михаилу Фрадкову с просьбой уберечь отечественных авиаторов от навязывания им Ил-96-300. Как рассказали RBC daily представители этих авиакомпаний, при сегодняшней стоимости топлива любые перевозки на этих самолетах являются убыточными, а их ремонт - экономически нецелесообразным. Кроме того, авиакомпании указывают на то, что по итогам августовского скандала с запретом полетов этих самолетов было составлено два списка недостатков. Первый, так называемый срочный, был устранен еще осенью. Срок устранения неполадок по второму более обширному списку был установлен до конца 2005 г. Однако, по утверждению представителей авиакомпаний, ничего сделано не было, и самолеты продолжают эксплуатироваться с недостатками.
Авиаторы готовы продолжать использовать Ил-96-300 и в дальнейшем, если государство согласно возмещать расходы, связанные с их эксплуатацией, говорит заместитель генерального директора по организации летной работы 'Домодедовских авиалиний' Дмитрий Ширяев. В противном случае компании хотят оставить за собой право выбирать более экономичную технику. 'Вопрос не в том, что эта техника ломается, а в том, сколько стоит ее восстановление. Скоро содержание отечественных самолетов будет обходиться во столько же, во сколько оценивается доплата за ввоз самолетов иностранного производства. Тогда авиакомпании перестанут смотреть на заградительные барьеры и перейдут на эксплуатацию иностранной техники', - отметил он в интервью RBC daily. По его словам, конструкторскому бюро недостатки самолета, о которых говорят авиакомпании, известны. 'Они о них знают, но никогда не признаются в том, что их продукция не самого лучшего качества', - добавляет он. Той же позиции придерживаются в 'Аэрофлоте'.
Представитель 'Аэрофлота' утверждает, что эти самолеты невыгодно эксплуатировать вследствие их топливной неэффективности и из-за того, что за их обслуживание никто не отвечает. Напомним, что после августовского простоя Ил-96-300 авиакомпании предъявили требования по возмещению своих затрат. Однако, по словам представителей обеих авиакомпаний, найти виновного в случившемся сложно, поэтому в конце 2005 г. 'Аэрофлот' потребовал возмещения убытков через суд от 'Авиационного комплекса имени С.В. Ильюшина' и ВАСО. Сумма иска составила 5 млн долл. Но в январе дело было приостановлено до рассмотрения иска о незаконности приказа Ространснадзора. В дальнейшем возмещения ущерба потребовали 'Домодедовские авиалинии'. Простой двух из трех машин, имеющихся в парке перевозчика, был оценен в 180 млн руб. Еще в 615 тыс. долл. была оценена упущенная выгода.
Впрочем, без этих самолетов авиакомпании обойтись не могут. Например, на сегодняшний день на Ил-96-300 перевозится 13% пассажиров 'Аэрофлота' и 24% - 'Домодедовских авиалиний'. Все авиакомпании, эксплуатирующие эти самолеты, получили их давно. 'Домодедовские авиалинии' получили два самолета бесплатно, а один - за половину стоимости. Еще два борта находится в собственности головной компании альянса AiRUnion - KrasAir, которая передала их по договору фрахта. Однако, как признаются в 'Домодедовских авиалиниях', всю работу могут выполнять только три самолета. С ними не согласны в KrasAir, где до сих пор уверены, что Ил-96-300 - надежная техника. 'В планах компании замена устаревающих Ту-154 на Boeing, о замене Ил-96-300 речи не ведется', - сказала RBC daily директор департамента общественных коммуникаций AiRUnion Ольга Трапезникова.
Получить официальный комментарий от представителей 'Авиационного комплекса имени С.В. Ильюшина' RBC daily вчера не удалось. В компании 'Ильюшин Финанс Ко' (ИФК), занимающейся продажами Ил-96-300, признали, что отвечать на вопросы по давно проданным самолетам сейчас некому. 'Однако от заказчиков, купивших самолеты через ИФК, претензий не поступало', - пояснил RBC daily финансовый директор ИФК Николай Дадонов. По его словам, послепродажным обслуживанием самолетов KrasAir занимается 'ИФК Техник', который следит за состоянием проданных компанией самолетов. Неофициально источники в 'Авиационном комплексе имени С.В. Ильюшина' проинформировали RBC daily, что Ил-96-300 'Аэрофлота' обслуживаются самой авиакомпанией, поэтому за техническое состояние этих самолетов отвечает она. 'Ил-96-300 неэффективны с точки зрения расхода топлива, однако 4 двигателя позволяют этим самолетам летать через океан без ограничений', - отметил представитель 'Ильюшина'.
dark_wing
04.04.2006, 13:52
Картина Репина. :)
voice from .ua
04.04.2006, 14:47
Если один перевозчик кричит караул лайнер паршивый, а второй нормально с удовольствием эксплуатирует - тут явно что-то нечисто. Фгня все, просто хотят продавить ввоз подержаных иномарок, получить откаты, а там - трава не расти!
dark_wing
04.04.2006, 14:50
Если один перевозчик кричит караул лайнер паршивый, а второй нормально с удовольствием эксплуатирует - тут явно что-то нечисто. Фгня все, просто хотят продавить ввоз подержаных иномарок, получить откаты, а там - трава не расти!
Честно говоря, получателя откатов, крупнее, чем гос-структуры - не найти....
'Ил-96-300 неэффективны с точки зрения расхода топлива, однако 4 двигателя позволяют этим самолетам летать через океан без ограничений', - отметил представитель 'Ильюшина'.
:bravo:
«Шато Мериньён 67 года кончилось, зато Советского шампанского хоть носом кушай»(с) :D
Если один перевозчик кричит караул лайнер паршивый, а второй нормально с удовольствием эксплуатирует - тут явно что-то нечисто. Фгня все, просто хотят продавить ввоз подержаных иномарок, получить откаты, а там - трава не расти!
Боинг наверное уже обонкротился если бы откаты давал всем авиакомпаниям мира. :)
Боинг наверное уже обонкротился если бы откаты давал всем авиакомпаниям мира. :)
RB, надо понимать суть отката. Боинг на откате не теряет ни копейки.
В чем состоит откат?
Лицо, принимающее решение принимает "нужное".
Далее, Боинг выставляет счет, в который уже заложен откат.
После прохождения денег, часть их (откат) возвращается лицу, принимавшему решене.
В чем соль?
Деньги-то не принимавшему лицу принадлежали, а государству (как в случае аэрофлота). Так отдельные лица обогащаются за счет государства.
А в поддержку своих решений они конечно же находят веские доводы.
RB, надо понимать суть отката. Боинг на откате не теряет ни копейки.
В чем состоит откат?
Лицо, принимающее решение принимает "нужное".
Далее, Боинг выставляет счет, в который уже заложен откат.
После прохождения денег, часть их (откат) возвращается лицу, принимавшему решене.
В чем соль?
Деньги-то не принимавшему лицу принадлежали, а государству (как в случае аэрофлота). Так отдельные лица обогащаются за счет государства.
А в поддержку своих решений они конечно же находят веские доводы.
Российские компании заинтересованы только в откатах а не в своей выгоде?То есть по идеи все компании эксплуатирующие Боинги по миру банкроты? Что то не вяжется. Все время какая то теория заговора...
Российские компании заинтересованы только в откатах а не в своей выгоде?То есть по идеи все компании эксплуатирующие Боинги по миру банкроты? Что то не вяжется. Все время какая то теория заговора...
По всему миру - нет. Хотя я думаю, что много где.
А в России без отката ни один чиновник не работает.
В полностью частных компаниях с этим не так.
Все вполне очевидно.
Западные "иномарки" реально лучше.
Наше правительство, чтобы гражданский авиапром совсем не загнулся (а он все равно загнулся), ввело приличные пошлины, чтобы Бобики и Арбузы не стали у нас таким же национальным явлением как автобусы Икарус.
Но это не помогло.
Параллельно с этим нужно было вливать реальные деньги в авиапром, который в период царствования ЕБНа совсем зачах и потерял массу специалистов. Соответственно, имеем что имеем, дряхлеющие Тушки, морально устаревшие Илы и кучу разномастных менеджеров и чиновников, которые на всем этом стараются еще и "нагреться".
ИМХО
Сейчас стоит делать ставки только на один российский проект - RRJ. Если у суховцев получится на уровне мировых стандартов (в чем впрочем многие сомневаются) нужно держаться за него как за соломинку. Это последний шанс.
Остальные места в небе займут иномарки. Это уже неизбежно.
Дык, как поддерживать авиапром, если АФЛ сначало клятвенно клянется купить 6 Ил-96, если ему дадут право безпошлинно ввозить иномарки.
А потом - читай выше.
СТЫДНО. Национальный перевозчик.
Это уже неизбежно.
А вот тут я бы поспорил. При условии финансирования все можно восстановить. Мы все-таки пока что Россия, а не какая-нить Уганда или Замбия. К этому, конечно, идет, но точку невозврата мы еще не прошли, ИМХО.
Вы глубоко оптимистичны. Про точку невозврата.
А вот тут я бы поспорил. При условии финансирования все можно восстановить. Мы все-таки пока что Россия, а не какая-нить Уганда или Замбия. К этому, конечно, идет, но точку невозврата мы еще не прошли, ИМХО.
Теоретически, если сейчас влить в индустрию миллиарды долларов, можено еще что-то попытаться поднять. Но этого никто не будет делать.
ИМХО. Потеряв национальное самолетостроение в современной России, конечно будут жалеть, но это не та сфера из-за которой будут "расшибаться в лепешку".
Вот если бы у нас "труба" прохудилась... :ups:
Поддрежка авиапрома? А что поддерживать-то? Ил-96? Увольте, я как налогоплательщик этого делать не хочу. Далее, в авиапром за последние 15 лет и так было влито немало денег. И что? Да ничего. Очевидно, что тупо вбухивать туда миллиарды – это пустое занятие. Нужна серьезная реформа как минимум.
Очевидно, что самолеты, как и остальную продукцию нужно ПРОДАВАТЬ, а не ВТЮХИВАТЬ, чем сейчас и занимается наш авиапром на пару с правительством. Как результат – вот такие письма от приговоренных авиакомпаний. Ну не хочет брать Аэрофлот эти Ил-96! Не хочет!
Пошлины надо серьезно снизить, ибо пошлина как мера поддержки авиапрома – это абсолютная ересь. Просто за лишнюю стоимость будет платить пассажир, т.е. мы с вами. И за что? За Ил-96? Нет, уж увольте-2. Однако не надо делать исключений в их уплате ни для кого. Вот и все. И не будет никакой почвы для откатов.
Не хочет брать - пусть заплатит за ввезенные самолеты иностранного производства.
Всего-то 40% от стоимости каждого.
Этож сколько надо было денег потратить на промывание мозгов, чтобы человек стал думать, что двадцатилетний бобик 737-200 ржавый лучше нового Ил-96 или Ту-204!
Вот вам и "холодная война" на новом витке развития - информационном.
Спорить бесмысленно.
Скажу одно - с таким менталитетом народа действительно вкладывать в авиапром бессмысленно - все равно менеджеры выберут зарубежный утиль.
Насчет льгот.
Покупатели буржуйских самолетов освобождены от уплаты НДС.
А если покупаешь наш самолет - будь добр заплати.
Больше такого нигде в мире нет!
Так что остается только разве что приплачивать еще за покупку сараев зарубежом, ито я думаю авиакомпании все равно будут вопить, что их зажимают и не дают любимую рухлядь купить.
У меня просто нет слов. Если авиакомпания ГОСУДАРСТВЕННАЯ то она ОБЯЗАНА поддерживать линию правительства. Если правительство решает поднимать свою авиацию - компания ОБЯЗАНА покупать НАШИ самолеты.
Это частные компании пусть покупают чего хотят. При этом все равно покупка наших самолетов должна быть выгоднее (пусть покупают буржуйские если уверены что эксплуатация будет дешевле - что кстати не так).
Потому что поднять авиацию без заказов на самолеты нельзя.
В общем, Аэрофлот ОБЯЗАН покупать Ту-204/214, Ил-96, RRJ и ждать MC-20.
От государства требуется обеспечить возможность заводов выполнить заказы - т.е. чтобы они строили не по 5-6 самолетов в год, а по 100-200.
Для этого заводам нужно помочь и в первую очередь как раз заказами.
Не хочет брать - пусть заплатит за ввезенные самолеты иностранного производства.
Всего-то 40% от стоимости каждого.
Конечно, пусть платит. Никаких исключений.
Но пошлина должна быть все равно ниже...
dark_wing
05.04.2006, 13:12
Теоретически, если сейчас влить в индустрию миллиарды долларов, можено еще что-то попытаться поднять.
Добавлю. Через надцать лет.
Всего-то 40% от стоимости каждого.
Ни фига себе, "всего-то" :)
В общем, Аэрофлот ОБЯЗАН покупать Ту-204/214, Ил-96, RRJ и ждать MC-20.
Интересно, а рядовой гражданин ОБЯЗАН покупать "Жигули"?
Интересно, а рядовой гражданин ОБЯЗАН покупать "Жигули"?
частная компания веники-аэйрлайнс может покупать хоть DC-3 (хотя кстати тоже вопрос. Что-то же должен следить за безопасностью полетов и смотреть за состояним "железа" дабы совсем гнилые сараи не летали).
Государственная авиакомпания Аэрофлот должна выполнять линию государства.
Человек, как частное лицо обязан только налоги платить. Хочется ему вместо новой Калины купить нцатилетнюю Вольво - его дело.
=FPS=Altekerve
05.04.2006, 13:24
Этож сколько надо было денег потратить на промывание мозгов, чтобы человек стал думать, что двадцатилетний бобик 737-200 ржавый лучше нового Ил-96 или Ту-204!
Вот вам и "холодная война" на новом витке развития - информационном.
Спорить бесмысленно.
Тут такое дело. Ржавый бобик стоит несколько меньше, чем новый Ил-96. Давали бы Илы бесплатно, так с руками бы оторвали. Рассуждать о нечестной конкуренции можно, но ведь покупают же америкосы бразильские Эмбрейеры для своих линий! Хотя казалось бы: что Эмбрейер и что Боинг? А вот илами даже Китай не заинтересовался.
dark_wing
05.04.2006, 13:29
Государственная авиакомпания Аэрофлот должна выполнять линию государства.
А чего гаишники на Ford-ax?
Чего государственные чиновники на BMW и MERCEDES?
А чего гаишники на Ford-ax?
Чего государственные чиновники на BMW и MERCEDES?
Потому что в отношении автопрома уже политику его уничтожения провели.
Через несколько лет тоже самое будет в авиации.
В 80ые годы продукция ВАЗа в своем классе была вполне на уровне.
Наш автопром уже убили.
Авиапром тоже убили, остались последние штрихи.
Потому что в отношении автопрома уже политику его уничтожения провели.
Не так.
Отечественный автопром не выдержал рынка. Это закономерно.
Таких примеров много. У тебя телевизор какой марки?
Через несколько лет тоже самое будет в авиации.
Это уже случилось.
В 80ые годы продукция ВАЗа в своем классе была вполне на уровне.
На уровне с чем?
Наш автопром уже убили.
Авиапром тоже убили, остались последние штрихи.
Это тот самый свободный рынок к которому многие так рвались.
что двадцатилетний бобик 737-200 ржавый лучше нового Ил-96 или Ту-204!
Нет! И еще раз нет!
Двадцатилетний бобик 737+40%пошлина+переучивание экипажа за рубежом лучше чем новый Ил-96 или Ту-204. Так будет правильней. И кстати, так думаю не я, а руководители авиакомпаний, которым нужно перевозить пассажиров и зарабатывать деньги, а не лить слезы по поводу авиапрома на форумах.
Если авиакомпания ГОСУДАРСТВЕННАЯ то она ОБЯЗАНА поддерживать линию правительства. Если правительство решает поднимать свою авиацию - компания ОБЯЗАНА покупать НАШИ самолеты.
Понимаешь, в чем проблема, если авиакомпания ГОСУДАРСТВЕННАЯ, то это не отменяет того, что она должна работать ЭФФЕКТИВНО.;)
пусть покупают буржуйские если уверены что эксплуатация будет дешевле - что кстати не так
Конечно не так. В авикомпаниях ведь идиоты сидят, сравнить хер с пальцем не могут. То ли дело мы в интернет вышли, посчитали..
Потому что поднять авиацию без заказов на самолеты нельзя.
Да ну?
Я вот например думаю, что авиацию нельзя поднять без хорошего самолета, а не без заказов на плохие...:p
Не так.
Отечественный автопром не выдержал рынка. Это закономерно.
Он не выдержал из-за ввоза автохлама.
С мерседесом ВАЗ никогда не конкурировал.
Таких примеров много. У тебя телевизор какой марки?
У меня нет телевизора. У меня комп.
На уровне с чем?
На уровне машин B/C класса от массовых марок - Фиат, Рено, Форд.
Это тот самый свободный рынок к которому многие так рвались.
Рвались к нему балаболки, которые сейчас пишут мемуары "Как я освободил советских людей от рабства".
Я не против НОВЫХ машин зарубежных. Но ввоз автохлама должен быть просто запрещен. Как запрещен ввоз автопокрышек старше 7 лет.
То же касается и авиации - авиахлам тоже нельзя ввозить.
Иначе то что сейчас и происходит будет только усугубляться- страна превратилась в отстойник для списанной техники, как авто, так и авиа.
Не должны новые машины/самолеты конкурировать с техникой со свалок.
Проблема не в самолете Ил-96 или Ту-204. Проблема с тем, что запчастей к нему не насобираешь.
Все самолеты ломаются. Боингов 737 в нашей стране абсолютно исправных нет. Все летают по MEL, но, запчастей для него - до кучи.
Ну и, 737 с Ил-96 в один ряд ставить :)))
Да ну?
Я вот например думаю, что авиацию нельзя поднять без хорошего самолета, а не без заказов на плохие...:p
На какие шиши создавать новые хорошие самолеты?
И что будут делать заводы, пока КБ эти новые-хорошие спроектируют?
Я тебе скажу - развалятся. Уже развалились. Кое-где еще чего-то осталось, может быть еще можно восстановить.
А создать новые заводы авиационные - кто этим заниматься будет?
Что касается бобика нцатилетнего - он хорош только тем, что его можно в лизинг взять. Т.е. без начальных денег.
А у нас в стране всего две лизинговые компании, да и то одну по судам таскают, а вторая на ладан дышит.
Наши заводы оказываются в заведомо неблагопритных условиях.
Где тут свободный рынок?
Давайте начнем хотя бы с освобождения от НДС. Раз покупателей буржуйских самолетов освободили. Хоть тут уравняем.
Но это сделано не будет. Потому что "верхи" уже похоронили нашу авиапромышленность. Для вида они говорят о прорывных проектах и тд и тп. Но даже если RRJ получится как хочется, в лучшем случае Россия окажется на позициях Бразилии. Это ОГРОМНЫЙ шаг назад.
Не должны новые машины/самолеты конкурировать с техникой со свалок.
Только вот получается, что новые машины/самолеты не конкуренты технике со свалок. Даже с 40% пошлиной. Увы.
А чтобы в нашем небе летали новые самолеты надо просто снизить эти маразматические пошлины.
Только вот получается, что новые машины/самолеты не конкуренты технике со свалок. Даже с 40% пошлиной. Увы.
Не конкуренты. Потому что лизинга нет по сути.
А чтобы в нашем небе летали новые самолеты надо просто снизить эти маразматические пошлины, организовать нормальные лизинговые компании...
Это противоречие - снизите пошлины, получите еще больше авиахлама. Кто в такой ситуации вообще будет создавать лизинговые компании?
Снижать пошлины не надо - это нормальная практика, во всех странах они есть.
Лизинг надо развивать. И тут как раз государство вполне может помочь авиапрому - через свою лизинговую компанию заказывать самолеты (только современные - Ту-204/Ту-214/Ту-204С, Ил-96-300/Ил-96-400/Ил-96T).
Но лизинговая компания должна кому-то эти самолеты сдавать в лизинг. Соответственно тут надо создать выгодные условия - низкие ставки. Конечно это будет государству в убыток. Но! Стабфонд девать некуда. Уж лучше его инвестировать в производство, чем просто копить-создавать стабильность швейцарским банкам и американскому доллару.
Он не выдержал из-за ввоза автохлама.
С мерседесом ВАЗ никогда не конкурировал.
Сдается мне что даже бэушный "автохлам" получше чем новые тазики. ;)
Пообщайся с автолюбителями.
Тем не менее, наш автопром даже в лучшие годы не мог сделать качественный во всех отношениях автомобиль.
У меня нет телевизора. У меня комп.
Наверно отечетвенный? ;)
На уровне машин B/C класса от массовых марок - Фиат, Рено, Форд.
Я думаю, автолюбители с тобой не согласятся. ;)
Рвались к нему балаболки, которые сейчас пишут мемуары "Как я освободил советских людей от рабства".
Кто в 91-м голосовал за Ельцина?
Я не против НОВЫХ машин зарубежных. Но ввоз автохлама должен быть просто запрещен. Как запрещен ввоз автопокрышек старше 7 лет.
Не надо ничего искусстваенно запрещать. Нужно делать лучше чтобы ввоз "барахла" стал невыгоден.
То же касается и авиации - авиахлам тоже нельзя ввозить.
Ту-134 и Ту-154 которые сейчас вовсю по России летают имеют лучшее состояние чем "авиахлам" из-за рубежа?
Иначе то что сейчас и происходит будет только усугубляться- страна превратилась в отстойник для списанной техники, как авто, так и авиа.
Чтобы страна не превращалась в отстойник нужно либо снять пошлины на иномарки и спокойно "перевооружиться" на самолеты на которых летает весь мир, либо объявить ударную капиталистическую стройку 21-го века под названием "Даешь национальный Авиапром!" и вливать в него бабки параллельно реформируя всю структуру.
Не конкуренты. Потому что лизинга нет по сути.
Ты не прав, лизинг есть.
Вся проблема в том, что потребителям нужны качественные, экономичные авиалайнеры с хорошим сервисом.
Это противоречие - снизите пошлины, получите еще больше авиахлама.
Нет. Тогда пройдут новые иномарки.
Чтобы страна не превращалась в отстойник нужно либо снять пошлины на иномарки и спокойно "перевооружиться" на самолеты на которых летает весь мир, либо объявить ударную капиталистическую стройку 21-го века под названием "Даешь национальный Авиапром!" и вливать в него бабки параллельно реформируя всю структуру.
Абсолютно точно. Я ещё понимаю, если бы пошлины были на прямых конкурентов Ту 2x4 и Ил-96. То есть Boeing 738 739 752 и 763 (A320 A321 A343)соответственно.
А где интерестно наш современный аналог Boeing 777 или 744. Или 736, 737 (A318 A319 A330 A345 A346)? А может быть у авиапрома готов ответ на 787 (A380 A350)?
Время то идет. "Новые Ил-96 и Ту-2х4" морально устаревают с каждым годом так и не войдя в реально массовую эксплуатацию. Замены им не видно.
Так что в любом случае лет через 10 будем все летать на иномарках.
Ту-134 и Ту-154 которые сейчас вовсю по России летают имеют лучшее состояние чем "авиахлам" из-за рубежа
Да. Они имеют лучшее обслуживание.
Самое обидное, что, ИМХО, что вслед за гражданским авиастроением пойдет и военное...
=FPS=Altekerve
05.04.2006, 17:52
Кто в 91-м голосовал за Ельцина?
Так ведь свобода слова была. Попробовал бы кто пикнуть. ;)
PS А давайте коммунистический переворот устроим?! Везде вывесим красные знамена, орлов выкинем - заменим на планету с колосочками, восстановим авиапром. Заодно дадим заокеанским друзьям возможность еще один раз победить мировой коммунизм.
Боинг жмет на российские компании: те хотят купить грузовые, а он угрожает, что если не возьмут пассажирские, он и грузовые не продаст. Во, как надо работать! А вы тут сказочки для имбецилов рассказываете о преимуществах западной техники и о свободе конкуренции. Сколько было поломок у боингов, хоть раз его приковали к земле, как Ил-96? То-то и оно...
Все крупные сделки во всем мире решаются:
1) откатами
2) политическим давлением и лобизмом
3) увязкой экономических уступок.
При чем тут "топливная эффективность"? Оставьте эти росказни, пжалста, для недорослей, верящих в "свободный рынок" и подобную ерунду. Большой бизнес, как и большая политика, живет не по формулам Грефа и Кудрина, а по законам Дарвина: борьба без всяких правил! Пора бы уже понять это тем, кто после "идеалов коммунизма" уверовал в некие "идеалы капитализма" и новую песенку нам поет про некую "светлое капиталистическое будущее" с РРДжи но без Ил-96 . Реальность она сложнее и беспощаднее... Добро пожаловать в ад! :D
Боинг жмет на российские компании: те хотят купить грузовые, а он угрожает, что если не возьмут пассажирские, он и грузовые не продаст.
Ну и бред!
Боинг добровольно отказывается от заказа на грузовые самолеты... Да еще и с угрозами. Ну-ну. Ты что-то путаешь. Боинг - не советский универмаг. "Там" покупатель всегда прав. Отгрузят что надо и сколько надо, еще и ленточкой перевяжут. Если цвет ленточки не понравится - купят у Аэрбаса.
Да. Они имеют лучшее обслуживание.
А что насчет левых запчастей?
При чем тут "топливная эффективность"...
Вот так и думают в наших КБ и на заводах...
Может, кто-нибудь все же скажет, чем Боинг лучше Ила-96-300?
Ну вообще смотря какой боинг и для чего.
Но в общих чертах - тем что он боинг.
;)
...
Но в общих чертах - тем что он боинг.
;)
Вау! Честно, это лучший ответ на подобный вопрос, который я когда-либо встречал!!! Коротко - и ясно!:bravo:
А что насчет левых запчастей?
Это Вы по телевизору насмотрелись?
Что-то еще не было передач про металлолом иномарочный, хотя тема - непаханная. Достаточно вспомнить недавний подлом стойки на 767... на рулении.
А вы - Ил-96, отказ, не влияющий на безопасность обсуждаете...
Ну и бред!
Боинг добровольно отказывается от заказа на грузовые самолеты... Да еще и с угрозами. Ну-ну. Ты что-то путаешь. Боинг - не советский универмаг. "Там" покупатель всегда прав. Отгрузят что надо и сколько надо, еще и ленточкой перевяжут. Если цвет ленточки не понравится - купят у Аэрбаса.
Что можно ответить? Как грится, читайте прессу, это расширяет кругозор :D
"Покупатель всегда прав" - это на уровне советского "все для человека, все во имя человека". Разводка для особо задумчивых лохов. Интересно, когда-нибудь видели реализацию этогго лозунга в жизни, а не в теории? Пора бы уже повзрослеть...
Ну и бред!
Боинг добровольно отказывается от заказа на грузовые самолеты... Да еще и с угрозами. Ну-ну. Ты что-то путаешь. Боинг - не советский универмаг. "Там" покупатель всегда прав. Отгрузят что надо и сколько надо, еще и ленточкой перевяжут. Если цвет ленточки не понравится - купят у Аэрбаса.
Вообще-то совсем не бред. Если конкретно, то речь про Аэрофлот. И про то, что Боинг предъявил ультиматум на тему того, что если АФЛ не купит у него пассажирские лайнеры (АФЛ хотел взять Аэробусы), то не видать ему и грузовых DC (McDonnel Douglas принадлежит Боингу). Так чта...
Да. И насчет свободного и честного рынка - это вы сильно заблуждаетесь. "Там" грязи побольше, чем у нас будет.
Это Вы по телевизору насмотрелись?
То есть такой проблемы нет?
Я правильно понимаю?
Есть в ГА проблема "левых запчастей", есть.
Только в США, и во всем остальном мире эта проблема также имеет место быть.
ФАА утверждает, что этот рынок посередке между рынком наркотиков и подпольного оружия.
Все эти проблемы решаются очень просто: выбираем другого президента -Глазьева, и у нас производство пойдёт в рост, самолёты не только по России, но и в Европу продавать будем, а население быстро разбогатеет.
А теперь дайте-ка я расскажу вам, что такое был советский авиапром. И почему сейчас в него бесполезно вбухивать миллиарды.
Оговоримся сразу - я не ставлю оценок. Хорошая ли была система, плохая - она была такой, какой была.
Итак, как все это работало. Описание краткое, кое-какие этапы за неважностью опущены.
ОКБ, по заданию (вы в курсе, кто ему спускал это задание? Чьим Постановлением оно выпускалось?) делало ВС.
При этом если вы думаете, что отечественное ОКБ - самодостаточная структура, вы сильно ошибаетесь. ОКБ было крайне тесно связано с ведущими отраслевыми институтами и ЦАГИ, ВИАМ, ЦИАМ - только верхушка айсберга. И эти институты играли совсем не вспомогательную роль, они представляли материал для основных технических и технологических решений, принимаемых ОКБ.
ВС проектировалось под некий ресурс, под некие условия эксплуатации, проходило Госииспытания. Потом отраслевой институт Заказчика (НИИ и НИИ ЭРАТ ВВС для военных, ГосНИИ ГА для ГА) проводил эксплуатационные испытания ВС - своими силами, ибо эти институты обладали собственной и весьма мощной испытательной базой. После их окончания Министр ГА выпускал Приказ о вводе в эксплуатации типа.
Надо четко понимать, что ВС после этого существовало в крайне сыром виде. Да, РЛЭ и РТО уже выпущено, ресурсы установлены начальные, в несколько раз ниже технических, процедуры ТО - весьма условны, и с крайне низкой периодичностью.
ВС начинало поступать в заблоговременно подобранный ОАО (не акционерное общество, а ОбъединенныйАвиаотряд). Начиналась отработка процессов ТО и ремонта. На данном этапе важнейшую роль играло уже не ОКБ, а институт эксплуатанта. Именно он вел процесс усовершенствования ТО, совершенствовал совместно с ремзаводами процедуры ремонта, вместе с ОКБ уточнял ресурсы и т.д.
Эксплуатанту на это время приходилось терпеть смешные ресурсы, поток первичных отказов на недоведенной технике, предоставление своих машин на АРЗ для уточнения их технического состояния и прочего. Ему это было все равно, деньги были не его, а государства. Освоение новой техники было делом престижным, и фраза "Наше ОАО первым в Управлении (республике, стране) освоило такой-то тип" значила много для посвященных.
Ну, для примера. Ми-8Т в 67 году имел назначенный ресурс 300 часов.
Через 20 лет Ми-8Т имел назначенный ресурс 21000 часов.
Через 15 лет эксплуатации сотен бортов ВС уже имело высокие эксплуатационные показатели. Интервалы ТО возрастали в несколько раз. Надежность была на уровне. Ресурсы - более-менее. О БП не говорю - в СССР она всегда (почти всегда) соответствовала "мировым стандртом", превосходя средние показатели ИКАО и в общем, соответсвуя американским.
Вот так вот это работало.
Проблема Ту-204 или Ил-96 не в том, что эти самолеты плохи. Это обычная продукция советского авиапрома. Выйди они на линии году так в 77 - сейчас это были бы вполне нормальные машины, и ПС-90 - первый отечественный авиадвигатель, разработанный для гражданской авиации, мало чем уступал бы зарубежным образцам.
Но эти машины оказались в другой стране. Единого "Аэрофлота" больше нет. Частные авиакомпании не желают за свои деньги заниматься доводкой сырых машин. Они в золоте и алмазах не купаются, они совсем недавно стали кормить самих себя.
Весь парадокс в том, что ОКБ тоже не желают заниматься совершенствованием своих изделий. ОКБ мало изменились. Доведение "их" техники - это не "их" проблема. Они множат прожекты - десятками. На рекламных букдетах плывут фантастические проекты, 99% которых не дойдут до этапа макетной комиссии.
Маленький, но характерный пример - не так давно некий серийный завод выпустил партию бракованных агрегатов для широко распространенного типа ВС. По вине этого агрегата прозошло уже 3 (три) аварии ВС. В СССР эти агрегаты давно выкинули бы на свалку за деньги государства, в США их выкинули бы на свалку за деньги ОКБ и завода-бракодела. В РФ сей агрегат летает в десятках экземпляров. КБ и серийный завод пишет отписки в стиле "Мы ни при чем, это оно само", надзорный орган пишет сотую бумажку в стиле "Ну сделайте же что-нибудь". А агрегат летает по сию пору, хотя проблема вылезал еще в июле месяце.
2002 года, кстати.
И вся наша техника, считающаяся новой - она все еще по этим принципам спроектриована. Вы назначенный ресурсы вертолета Ка-226 знаете? Например, главного редуктора. Ага, и я тоже рыдал, их увидев. А просят за него от 3 до 4,5 млн.
Поэтому если вы хотите дать авиапрому много денег - приготовьтесь дать много денег отраслевым институтам. Только, если вы не в курсе, они давно при смерти. Онип в гораздо более худшем состоянии, чем ОКБ. Особенно ВИАМ.
А потом вы должны быть готовы дать много-много денег эксплуатантам. Что бы они могли на этом всем летать. И иметь сколь-либо положительный баланс.
И АРЗ тоже не забудьте..
И авиационным властям тоже приготовьтесь платить достойно. А то сейчас инспекторы едут в АК без средств. Считается, что проверяемая ими АК должна их привезти, разместить, кормить. Представляете себе их уровень объективности?
Так что дела плохи. Весьма немалый авиапромышленный потенциал, доставшийся от СССР, по большей части потерян. Мы наблюдаем, как гибнет оставшееся. Это невеселое зрелище.
Лично мне еще хочется верить, что что-то можно спасти. Только я не вижу людей, способных это сделать.
Несмотря на объективные трудности, нельзя сказать, что их больше, чем в 1945-м... Короче, так: думаю, Путин правильно ниточку ариадны ухватил, нужна консолидация авиа- и вообще промышленности. Тогда ОАК сможет давать чиновникам ( российским, индийским, китайским, а также европейским и северо-американским) такие же откаты, как дает Боинг и Эрбас, поставить рекламу и пиар на новую высоту и лобировать свои интересы на политическом уровне, успешно давя западные бренды своей массой. У нефтянки получается защищать свои интересы, почему у авиапромышленности не может получиться? Принципы большого бизнеса во всем мире одинаковы.
Как-то довелось мне познакомиться с недавней историей проникновения в Россию западных торговых сетей: у них денег невпроворот, они посылают в москву делегацию "для ознакомления", кторая тут же начинает сорить деньгами. Ессесно, чиновники здаются. Но их в данном случае Лужков остановил: дав строгий лимит количества универмагов. Если бы не вмешательство Лужкова, получилось бы так, как в Польше... Если нет политического сопротивления, все решается количеством денег, качество продукции тут не при чем.
Так вот, авиапрому тоже нужно отдать внутренний рынок для первичного накопления капитала, но параллельно его надо консолидировать. Кстати, отдать продажу военых самолетов Рособоронэкспорту - не такая уж плохая идея. По крайней мере, они доказали, что умеют продавать. Я бы им и продажу за рубежом гражданских самолетов отдал на какое-то время, пока ОАК не обрастет мясом.
Ага. Они будут продавать, и класть себе за это деньги в карман. А ОКБ опять будут не при чем.
И дело не в откатах. На сегодняшний день А или Б - инструмент для зарабатываания денег. Они объективно лучше
Ага. Они будут продавать, и класть себе за это деньги в карман. А ОКБ опять будут не при чем.
И дело не в откатах. На сегодняшний день А или Б - инструмент для зарабатываания денег. Они объективно лучше
Не совсем понял Вашу мысль, но хочу подчеркнуть, что любой торговец берет свою долю прибыли за совершенно конкретную услугу, без которой самолеты, например, - никому не нужная груда металла. В ОКБ же руководят конструктора, а не торговцы - и это правильно! Но, давайте же каждый будет заниматься своим делом.
Ну вообще смотря какой боинг и для чего.
Но в общих чертах - тем что он боинг.
;)
Простите, но лично мне этот ответ не нравится.
Да, вот еще что: Дело здесь не чисто еще вот почему: Вы не заметили, что всегда в сообщениях об авиакатастрофах модели советских самолетов указываются. а западных — нет? Примеров куча. Просто не записывал.
Простите, но лично мне этот ответ не нравится.
Мне тоже. Но хороший бренд мало того что поднимает продажи, но и позволяет поднять цену на тот же самый (по характеристикам) товар процентов на 20-30. Это цена имени.
Да, вот еще что: Дело здесь не чисто еще вот почему: Вы не заметили, что всегда в сообщениях об авиакатастрофах модели советских самолетов указываются. а западных — нет? Примеров куча. Просто не записывал.
Ну если сильно покопать, то найти можно модель.
По прошлому году лидер Боинг-737 - четыре катастрофы.
Не совсем понял Вашу мысль, но хочу подчеркнуть, что любой торговец берет свою долю прибыли за совершенно конкретную услугу, без которой самолеты, например, - никому не нужная груда металла. В ОКБ же руководят конструктора, а не торговцы - и это правильно! Но, давайте же каждый будет заниматься своим делом.
Цена на продукцию - она конечна. И цепочка посредников приводит к тому, что часть цены (иногда большая) уходит в их, посредника карман. Зачем это нужно?
Не люблю слова "мировой опыт", но тем не менее - "мировой опыт" говорит, что нигде нет посредников - самолетостроительные фирмы сами свои самолеты продают. Никакого "Амоборонэкспорта" нет и не было никогда, и Боингу от этого совсем не плохо.
to AlexF
2. Я имел в виду СМИ, ФОРМИРУЮЩИЕ общественное мнение, а это пока ТВ и FM, а не Сеть.
Цена на продукцию - она конечна. И цепочка посредников приводит к тому, что часть цены (иногда большая) уходит в их, посредника карман. Зачем это нужно?
Не люблю слова "мировой опыт", но тем не менее - "мировой опыт" говорит, что нигде нет посредников - самолетостроительные фирмы сами свои самолеты продают. Никакого "Амоборонэкспорта" нет и не было никогда, и Боингу от этого совсем не плохо.
Вы забываете о том, что огромные суммы тратятся внутри этих фирм именно на маркетинг, пиар и рекламу, а также лоббизм. При этом эти суммы тратятся квалифицированно: на создание спроса и активное формирование потребительских предпочтений (а не на то, что "покупатель всегда прав", как тут кто-то наивно высказывал). Для этого поддерждивается целая инфраструктура лоббизма, в которую вовлекаются государственные учереждения,включая спецслужбы.
Вообще в западных фирмах дикутуют политику развития именно что продавцы: отделы маркетинга. Насколько я знаю, авиаконструкторов среди главных менеджеров там тоже нетути. Впрочем, это неважно: если в ОАК будет сильный и главное единый "отдел продаж", поддержка внешнего "отдела продаж" в лице Рособоронэкспорта может и не понадобиться. Однако я пока сомневаюсь, что это будет скоро.
А пока мы набллюдаем, что производитель гражданской авиатехники не в состоянии пролобировать свои интересы даже на внутреннем рынке, не говоря уже о внешнем. Другое дело - "Рособоронэкспорт".
"Политику развития" западным самолетстроителям диктуют отнюдь не продавцы. А покупатели, и только они.
ВС - это - НЕ стиральный порошок. Не слышал о том, что бы кто-то тратил время и деньги на разъяснение АК - какой именно самолет им нужен. Они знают это лучше. А вот о том, что бы стартовый пул заказчиков объяснял ОКБ, ЧТО они должны сделать - это сколько угодно. Тот же Боинг практикует такое с начала 60-х годов.
И никто не начинает проектировать крупное ВС, не набрав достаточное (оправдывающее проектирование и начало производства) количество заказов от АК, желающих купить именно то, что им нужно, а не некий вольный полет конструкторской мысли.
Самый яркий и последний пример - 777. Боинг изначально планировал четырехдвигательную компоновку. Но АК с экономических соображений захотели двухдвигательную.
Сколько двигателей на 777?
Или "соник крузер". Ну не нужен он оказался на рынке ГА! И Боинг не стал тратить время на "лоббирование интересов", "формирование спроса" для весьма интересного, в принципе, самолета. Как только Боинг понял, что требуемого объема продаж не будет - проект отправили на свалку.
И ОКБ нашим нужно не лоббирование интересов - лоббируют они достаточно. А в первую очередь - доведенная коммерческая продукция. И слияние с серийными заводами - причем снизу, а не сверху, как это у нас происходило.
А поддержка интересов "отечественного производителя" с привлечением государственных учереждений,включая спецслужбы - это обычная практика для всех стран мира. Никто для этого еще одну чиновничью контору, паразитирующую на производителе, специально не создает.
Alexandre
09.04.2006, 17:11
Добрый день всем.......
Хотелось поделится следущими мыслями. Регулярно из европейских городов можно покупать авиабилеты по символическим ценам...напр. Брюссель - юг испании от 19, 29, 39, евро в один конец.......Брюссель - Москва от 69 долларов бельгийской авиакомпанией......Аэрофлот практикует цены в несколько раз дороже...... почему? Персонал приходится платить больше, или как? Самолеты одинаковые А 320....
Этой зимой, конкретно 28 декабря билет Москва Сочи стоил 28000рублей...... в обычное время 5-6 тыс. руб. Хотя Сочи от Москвы ближе чем юг испании от Брюсселя , да и расходы меньше....
Получается так, что стрич российских пассажиров такими тарифами можно, а заплатить российскому производителю нельзя:ДОРОГО!
Хотя эти деньги останутся в стране, пойдут на зарплату и т.д.
Моё мнение ....хотят работать в России пусть покупают российскую технику......На Ту 134 летаем........значит можно летать и на Ту 214......
При таких тарифах у компаний нет денег на покупку новой техники?.....
Мне кажется , что страна продолжает платить дань семье Ельцина, которая и сейчас добивает отечественную авиапромышленность....
Просто сходи на АЗС. Цены на керосин такие что выгоднее его завозить из-за рубежа. Или приходится задирать цены на билеты. А про 28 декабря ты сам на вопрос ответил.
На первую часть вопроса: low-cost компании работают именно на западе. Если ими пользовался то наверное заметил какой сервис. Билеты через инет ивсё такое. Кстати в нашей компании при заказе через инет билет на 33% дешевле. Вот такие расходы.
именно экономия или ликвидация оперативных расходов понижают стоимость конечной цены билета.
Пока что в России люди комфорт ценят и готовы за него платить.
2 Alexandre: Если внимательно следить, то можно заметить, что тот же Аэрофлот регулярно проводит акции с распродажей билетов по ценам в 3-4 раза ниже обычных. Разумеется, акции приходятся на периоды наименьшего спроса на конкретных направлениях. Точно знаю, что а/к "Сибирь" проводит аналогичные акции. Поэтому будьте внимательны.
Alexandre
10.04.2006, 18:54
Смею утверждать, что цены на нефтепродукты в Европе выше, чем в России...... Я не говорил о компаниях лоу кост , как было сказано выше, они постоянно летают по низким ценам..... говорю в том числе и о очень хорошей компании SN Brussels Airlines ...цены постоянно ниже аэрофлотовских..... Сочи в два раза ближе ...билет дороже...самолет старый.....питание никакое, а в случае брюссельской компании отличное...Здание аэропорта в Сочи напоминает сарай для скота....
Теперь по поводу 28 декабря.....так что если под новый год то можно любые цены драть? Тогда по этому принципу за скорую помощь тоже нужно ДОРОГО платить .....Смею высказать мнение, что российские компании имеют прибыли выше западных, просто скрывают этот факт...
Продавать билеты через интернет им тоже никто не мешает.....
Теперь по поводу скидок Сибири или Аэрофлота ....буду счастлив узнать, что хоть раз в году есть возможность пролететь 1600 км. до Сочи из Москвы хотя бы за 49 евро, а вот Брюссель Морокко за эти деньги без проблем и постоянно, хотя и дальше. лететь ...и кормят отлично.
Сколько зарабатывает европейский пилот?.......во много раз больше российского и так для всего персонала....
Да и главная мысль была о том, что ХОТЯТ РАБОТАТЬ НА РОССИЙСКОМ РЫНКЕ ......ПУСТЬ ПОКУПАЮТ РОССИЙСКИЕ САМОЛЕТЫ.....потери в целом по стране будут ниже, чем потери авиакомпаний от разницы в рентабельности российских самолётов.......
Иначе можно и президента и правительство и ген. директоров компаний пригласить из за бугра....уверен у них и цена и рентабельность будет лучше......
А кстати вопрос хороший). Но я думаю, что многое упирается в неэффективное руководство. Кроме того, в Европе больше конкуренция, больше рейсов, больше пассажиропоток, а из всего этого и складывается ситуация на рынке в целом.
Насчет Сочи не знаю, но Владивосток-Москва-Владивосток можно было приобрести, если память не изменяет, за сумму порядка 8000 рублей.
Navigator
10.04.2006, 19:51
Polar - респект!!
=FPS=Altekerve
11.04.2006, 13:15
В 79г детский билет Ленинград-Иркутск (за 50% цены) стоил 58 руб.
Соотв-но взрослый 116.
Билет Новосибирск-Красноярск 12-60.
Средняя месячная зарплата была 100-150р.
dark_wing
11.04.2006, 13:29
Иначе можно и президента и правительство и ген. директоров компаний пригласить из за бугра....уверен у них и цена и рентабельность будет лучше......
Хорошая идея!
Хорошая идея!
На Украине и в Грузии так уже сделали.
Лично мне результат не нравится.
Хорошая идея!
А что удивительного? Если взять многие российские развивающиеся компании: сколько там иностранных менеджеров? Уйма! И ведь не зря же им такие $ платят?
А правительство - так когда-то и варягов звали :-)
Alexandre
11.04.2006, 15:47
В Украине и Грузии не пригласили , там выбрали среди своих .....пр-ок.....
А вот если бы пригласили ......было бы лучше.
Помню в Бельгии были проблемы на одной сталилетейной фирме.....они за огромные деньги переманили к себе ген. директора , кажется от рено....Человек поработал, сделал своё дело и дальше пошёл....
Интересы российских чиновников или бизнесменов пока не совпадают с интересами государства и граждан. Это как раковая опухоль , которая развивается во вред организму......Нужно чаще оперировать.....
Слышал я такой разговор однажды...... переделаем его немного для неузнаваемости........вот если все таки закупят летающие крепости то в аэропорту мухосранска продавец построит станцию зарядки аккумуляторов, к которой я буду иметь личное отношение.....
Вот почему НАШИ самолеты хуже........
всё, топик слился, пора закрывать. SN Brussels Airlines есть лоукост дочка сабены и ВА. рад что нравится летать и кормят неплохо. В европе сильная но регулируемая цивилизованными правилами и законами конкуренция. в россии конкуренции нет а есть передел рынков. из-за отсутствия законов. и керосин есть весомый аргумент в этом переделе. мнение того что если рейс выполняется то он прибылен глубоко ошибочно. многие рейсы убыточны для компаний но нужны для удержания своей доли рынка и пассажиропотока. соответственно на основных направлениях идет неплохая прибыль но она проедается убыточным. в целом и общем рынок устаканится и пассажиру будет от этого только благо. а в данный момент сравнивать европейские авиаперевозки с российскими как мне кажется нелогично.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot