Просмотр полной версии : Книга "Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне."
Violator
17.04.2006, 11:52
Представляю вашему вниманию любопытную книгу:
А. Смирнов - Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне.
Серия "Неизвестные войны"
Издательство: АСТ: Транзит-книга
Год: 2005
Страниц: 574
Формат: DjVu
Размер: 5,5Mb
Скачать (http://slil.ru/22688761)
:thx:
А в тхт или html нет ссылочки? Чтоб в смарт закинуть.
Бредовей книги я еще не читал. Автор явно перелетал в ил2 причем по почерку видно явно упертый синий..... тошниловка....
Бредовей книги я еще не читал. Автор явно перелетал в ил2 причем по почерку видно явно упертый синий..... тошниловка....
В Ил он, судя по всему вообще не летал.А книга полна неточностей, а автор предметом не владеет.
Тему эту я поднимал .Если кому интересно, ищите на форуме.
Модераторы тему переместили, так, что качайте, если кому надо и молчите.:)
В магазине однака за нее немалые деньги просят (как за ил-2 Голд %) ), а книга оказывается так себе, поэтому буду читать ее только в тхт, даже 5,5 мег трафика как то жалко.
А что за файло такое? С чем едят DjVu?
Не знаю, с чего так накинулись на автора. В этой книжке, его только выводы, которые можно не читать, или не брать в расчёт. Остальное, это собранные под одной обложкой цитаты, надёрганные с разных источников. Минус - нового в ней нет ничего. Плюс в том, что можно рекомендовать тем, кому лень лопатить кучу разных книг и интервью. Аналитика короче
С Уважением
Бредовей книги я еще не читал...... причем по почерку видно явно упертый синий..... тошниловка....
Согласен :(
В тексте книги советские пилоты и их истрибители называются исключительно "ястребками", причем ястребками в очень пренебрежительном тоне, не приятно... О немецких пилотах и их технике отзывы только лестные и положительные, до тошноты...
Все мое ИМХО, строго не судить.
Плюс в том, что можно рекомендовать тем, кому лень лопатить кучу разных книг и интервью. Аналитика короче
С Уважением
Без комментариев%)
FilippOk
17.04.2006, 18:30
Вместо того, чтобы плеваться, сказал бы кто спасибо Violatorу, который не поленился её выложить. Сколько он денег нам сэкономил? ;)
Вместо того, чтобы плеваться, сказал бы кто спасибо Violatorу, который не поленился её выложить. Сколько он денег нам сэкономил? ;)
Смотришь в книгу видишь фигу.
Вообще спасибо(хотя она у меня есть).Дорогая и спорная.Тем у кого нет книги в самый раз скачать и почитать, дабы мнение свое заиметь.
Violator - молодец.Какая бы книга не была, но она доступна теперь всем.Молодец!!
FilippOk
Спасибо, что отметил.
Читал я эту книгу. Не знаю как там насчет фактов,но подход к военному делу и алгоритм идиотского подхода к решению любых проблем в советской армии в "девственном" виде присутствовал еще и в 90-х. Тут я автору верю на все 100. Надеюсь,что в армиях наших независимых государств ситуация поменялась :ups:
BY_Maestro_Bear
17.04.2006, 19:10
Более бредовой книги я не читал. Автор с большим исскуством обосрал ВВС РККА. Привознес люфтваффе до невероятных высот. Простите! А кто войну выиграл? Если верить автору, этой книги, то даже армады наших самолетов не могли нанести вред врагу. К примеру он расчитал, что на умечтожение одного танка необходимо 30 Ил-2 штурмовиков. Вся книга построена на аналитике, а не практике. Про скорости истребителей столько бреда написал, что страх просто. За основу брал скорости полученные в идеальных условиях при испытаниях на заводах. А про боевую скорость истребителей он чени будь ког данибудь слышал? По моему нет. А один из летчиков ВВС в интервью сказал, что И-16 по боевой скорости был равен Ме-109Е. Вот так вот.
Книга вообще читается скучно, сплошная ЕГО аналитика с вытекающими от сюда выводами. Так обгадил ил-2, что просто обидно. А Ю-87 типа крутой самолет. Синивой так и несет от этого автора.
А в ил-2 он явно не летал. Иначе бы не утверждал, что летящий поперек Ил-2 легко сбить.
Смотришь в книгу видишь фигу.
Вообще спасибо(хотя она у меня есть).Дорогая и спорная.Тем у кого нет книги в самый раз скачать и почитать, дабы мнение свое заиметь.
Violator - молодец.Какая бы книга не была, но она доступна теперь всем.Молодец!!
FilippOk
Спасибо, что отметил.
Согласен.
Хотелось почитать, но, почитав рецензии, платить 300 р. за нее при том, что книги "Я дрался на..." стоят в два раза дешевле, не то, что жалко, а как-то совсем не хочется.
Теперь смогу узнать, может и стоит заплатить.
Violator
17.04.2006, 21:35
Вместо того, чтобы плеваться, сказал бы спасибо....
Не стоит комплиментов :) еще выложу, чего найду..
Книга вообще читается скучно, сплошная ЕГО аналитика с вытекающими от сюда выводами. Так обгадил ил-2, что просто обидно.
насколько я понял, смирнов массу информации по ил2 почерпнул из этой книги -
http://boom-zoom.ru/book828.htm
Mbg_Bajonett
18.04.2006, 00:52
Представляю вашему вниманию любопытную книгу:
А. Смирнов - Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне.
Серия "Неизвестные войны"
Издательство: АСТ: Транзит-книга
Год: 2005
Страниц: 574
Формат: DjVu
Размер: 5,5Mb
Скачать (http://slil.ru/22688761)
:thx:
Спасибо!
panzer_papa
18.04.2006, 01:05
К примеру он расчитал, что на умечтожение одного танка необходимо 30 Ил-2 штурмовиков.
Возможно вы не в курсе, но Перов и Растренин говорят о том же самом количестве самолетов, необходимых для гарантированного поражения танка.
:
Что выложил, молодец, но более бредовог текста я не читал.
Уже обсуждали.
Какой там анализ, если название - в чем причина низкой эффективности того то? Т.е. автор сперва делает вывод, а потом начинает его обосновывать.
Просто тошно... А почему наши бомберы мало летали в плотном строю? И тут же - а почему они бросали бомбы в плотном строю по команде ведущего? То что так ВСЕ делали, его не волнует.. И как индивидуально прицеливаться в плотном строю? А почему на Пе-2 так мало использвоали супер- пупер прием "круг"? Хотя надо еще доказать что он эффективен при условиях противодействия ЗА.
А по Ил-2? Сравнение с Хейншелями... и со штуками ну слов нет.
Воспоминания немца - прилетели самолеты, убили 20 чел и 60 лошадей - и после этого анализ%)
А про Ту-2..
Там где немца хвалят ВВС - они конечно ошибаются.
Зато Рудель - нет правдивей человека...
Ох, нет.. нет времени и желания описывать. Писал не просто "синий", а какой то голубой. Книга эта - просто мусор, в печку её!
Смотришь в книгу видишь фигу.
Вообще спасибо(хотя она у меня есть).Дорогая и спорная.Тем у кого нет книги в самый раз скачать и почитать, дабы мнение свое заиметь.
Violator - молодец.Какая бы книга не была, но она доступна теперь всем.Молодец!!
FilippOk
Спасибо, что отметил.
Мне тоже спасибо говорите. Это я книжку отсканировал и выложил на этом форуме (http://forum.0day.kiev.ua/index.php?showforum=94).:) Там кстате еще много чего интересного есть по военной истории.
Мне тоже спасибо говорите. Это я книжку отсканировал и выложил на этом форуме (http://forum.0day.kiev.ua/index.php?showforum=94).:) Там кстате еще много чего интересного есть по военной истории.
Так остальное сюда выкладывай, там больно сайт тяжелый.
С Уважением
Уважаемые критики вероятно имеют ряд своих собственных исследований по данному вопросу- поскольку так необоснованно (по-моему мнению) критикуют работу данного автора. Конечно "... от тайги до Британских морей..." и т.д. Конечно все наше самое-самое... А те многочисленные источники на которые ссылается автор можно в рачсет не брать. Тем более, вероятно,многие критики и не читали книгу. Считаю что книгу стоит прочитать и взять то рациональное что там изложено. А об......ть можно что угодно и кого угодно в том числе и "критиканов".
Уважаемые критики вероятно имеют ряд своих собственных исследований по данному вопросу-".
Ну, так широко не замахивался - тельняшку рвать не буду. Но по ряду моментов имею право суждение иметь;)
поскольку так необоснованно (по-моему мнению) критикуют работу данного автора. Конечно "... от тайги до Британских морей..." и т.д. Конечно все наше самое-самое... А те многочисленные источники на которые ссылается автор можно в рачсет не брать. ".
Источники источниками, но выводы он делает сам. Совершенно идиотские.Да и источники....Многое он не говорит. Например, прочитайте о Ту-2.О его использовании в 44-45 г.Как то скомкано... а почему? да потому что хорошо получилось очень, а сказать хорошее слово о наших предках - автор не в состоянии. Блин, дитя 90-ых, с промытыми мозгами.
Или чего стоит мыслЯ, что новые самолеты(Ла-7, Як-3,Як-9у) сосставляли меньшинство в нашем авиапарке. Но автор умалчивает, что это меньшинство - значительно больше. чем все немецкие убер-вудерваффе, типа Доры- 670 штук.
Ой,да много можно чего сказать..Про лошадей мне особо понравилось..
Или то что главный эффект он наших ВВС - психологический. На большее неспособны.
Время будет - накатаю рецензию, пусть Кондратьев, Булах или допустим Золотов печатают.
ditrix2w
20.04.2006, 17:16
Уважаемые критики вероятно имеют ряд своих собственных исследований по данному вопросу- поскольку так необоснованно (по-моему мнению) критикуют работу данного автора. Конечно "... от тайги до Британских морей..." и т.д. Конечно все наше самое-самое... А те многочисленные источники на которые ссылается автор можно в рачсет не брать. Тем более, вероятно,многие критики и не читали книгу. Считаю что книгу стоит прочитать и взять то рациональное что там изложено. А об......ть можно что угодно и кого угодно в том числе и "критиканов".
Точно в 10-у. Прочитал в свое время довольно много книг о войне. Мое мнение: в мире не существует книги о сражении в воздухе, которая бы Вам (имею ввиду любителей истории авиации и мне тоже) понравилась бы на 100%. Да, много чего в книге надуманного (по крайней мере с моей точки зрения) . Но там есть и интересные факты, которые не встречались в других книгах.
Panthera
28.04.2006, 17:03
Интересный взгляд на данную тематику.... и не более того! НУ а такие "эксперты" как Швабедиссен В, Ю.В. Рыбин, Зефиров М.В. дьяволопоклонники Запада вряд ли будут восхвалять советскую авиацию... Ну а господину А. Смирнову желательно глубже работать с материалами, а не переписывать чужие труды (за что гад столько денег захотел?!) и для примера хотябы почитать вышедшую в Германии книгу: "История воздушной войны. 1910-1970" Может быть рано выводы делать пока не похоронили последнего солдата?
Edmund BlackAdder
28.04.2006, 17:16
НУ а такие "эксперты" как Швабедиссен В, Ю.В. Рыбин, Зефиров М.В.
может не надо сразу в одну кучу всех сваливать ?;)
Интересный взгляд на данную тематику.... и не более того! НУ а такие "эксперты" как Швабедиссен В, Ю.В. Рыбин, Зефиров М.В. дьяволопоклонники Запада вряд ли будут восхвалять советскую авиацию... Ну а господину А. Смирнову желательно глубже работать с материалами, а не переписывать чужие труды (за что гад столько денег захотел?!) и для примера хотябы почитать вышедшую в Германии книгу: "История воздушной войны. 1910-1970" Может быть рано выводы делать пока не похоронили последнего солдата?
Про дьяволопоклонничество Западу это вы мощно задвинули...
Я успел прочитать 2 из ваших 3 сообщений на этом форуме, и в каждом из них просто из всех щелочек между буквами прет лютая ненависть ко всему западному... Аж страшно стало.%)
Чую я, что Аспиду пришла достойная замена.:)
Edmund BlackAdder
28.04.2006, 17:55
2 Hemul: тихо, не спугни !;)
Panthera
28.04.2006, 19:26
Про дьяволопоклонничество Западу это вы мощно задвинули...
Я успел прочитать 2 из ваших 3 сообщений на этом форуме, и в каждом из них просто из всех щелочек между буквами прет лютая ненависть ко всему западному... Аж страшно стало.%)
Чую я, что Аспиду пришла достойная замена.:)
К Западу у меня притензий нет не мне судить, я их понимаю.... победа в холодной войне, рыночная экономика, искаженная история (где правда и где ложь уже не поймешь:(), поколение пепси..... что не почитай, то сотни наших танков сожженных боевыми расчетами вермархта, танковые ассы с диким количеством побед, русский солдат "Ваня" в шапке ушанке и телогрейке в качестве командующих, победа по типу завалили трупами, Покрышкин с полкамим прекрытия, "Второй фронт" благадаря чему Германия проиграла.... учебники истории черти уже переписывать стали и где мы????? Народ потерявший свою историю- вымерший народ! Для меня есть такие святые понятие как любовь к Родине и своему народу, к нашей истории, стыдится нам нечего! и те кто победил тогда им мой низкий поклон и как в песне: "Этот день победы мы приближали как могли"! И мы должны помнить свято на стенах Рейхстага росписался русский солдат "Ваня" и он же установил знамя победы, а не "Джон"!Так может пора научиться себя уважать и гордиться своей историей! А господину А. Смирнову отвечу словами классика: "Враг был силен тем больше наша Слава! С Днем победы Товарищи!
Edmund BlackAdder
29.04.2006, 09:32
танковые ассы
:D :D :D Yeah, baby, yeah ! (c) Austin Powers
P.S. Похоже это обкуренный Aspeed возродился;)
Panthera
29.04.2006, 13:20
:D :D :D Yeah, baby, yeah ! (c) Austin Powers
P.S. Похоже это обкуренный Aspeed возродился;)
:bravo: :bravo: :bravo:
Время будет - накатаю рецензию, пусть Кондратьев, Булах или допустим Золотов печатают.
Лучше на статью в "Авиамастере" №8 за 2005 - "Три мифа о "Мессере"". Там автор (Александр Павлов) это... ну... "поджигает" покруче :)
Я уж даже подумал, а не Маус ли или Аракс? :)
Лучше на статью в "Авиамастере" №8 за 2005 - "Три мифа о "Мессере"". Там автор (Александр Павлов) это... ну... "поджигает" покруче :)
Я уж даже подумал, а не Маус ли или Аракс? :)
Да, прикольно. :) Так можно в каждом номере по две-три страницы, какой нить миф разрушать. Так что торопитесь, а то скоро мифов не останется. Подкидываю идею для новой статьи: «Столько-то мифов о том, что все пилоты люфтваффе на 22 июня 1941 года имели большой боевой опыт».
С Уважением
Да, прикольно. :) Так можно в каждом номере по две-три страницы, какой нить миф разрушать. Так что торопитесь, а то скоро мифов не останется. Подкидываю идею для новой статьи: «Столько-то мифов о том, что все пилоты люфтваффе на 22 июня 1941 года имели большой боевой опыт».
С Уважением
Причем это явно кто-то из "тутошних" (форумчан всмысле) написал. Уж очень явно прослеживаются отголоски многих топиков. Так что следующая статья должна быть - "Н-цать мифов о "Фоке"". С обязательным цитированием пресловутого "немецкого дедушки". :)
Да, прикольно. :) Так можно в каждом номере по две-три страницы, какой нить миф разрушать. Так что торопитесь, а то скоро мифов не останется. Подкидываю идею для новой статьи: «Столько-то мифов о том, что все пилоты люфтваффе на 22 июня 1941 года имели большой боевой опыт».
С Уважением
Есть такая статья, есть. "Куда улетели сталинские соколы", помните? Там про это и написано
Есть такая статья, есть. "Куда улетели сталинские соколы", помните? Там про это и написано
Солонина помню. А вот вопрос: Как относишься к продолжению той самой темы от М Тимина в «АМ» №6 за 2002год « Возвращаясь к сталинским соколам»? Только по честному.
С Уважением
Гм...наверное читал - но не помню.
Ссылку не подкинешь?
Гм...наверное читал - но не помню.
Ссылку не подкинешь?
Ссылки нет, у меня всё в макулатуре. :ups: Хочешь, отсканирую. Давай мыло, вышлю.
С Уважением
panzer_papa
01.05.2006, 23:59
Вменяемая - без "сам дурак!" - критика Марка Солонина - великая вещь.
Именно потому что вменяемая.
Но увы, чаще все крики да слюнобрызг.
Лучше на статью в "Авиамастере" №8 за 2005 - "Три мифа о "Мессере"". Там автор (Александр Павлов) это... ну... "поджигает" покруче :)
Я ее читал в гранках. В журнал не все вошло.
Автор специалист ( без иронии). Он даже курсовую (или дипломную, не знаю) делал по профилю крыла месса ( как мне сказали) Но вот выводы у него своеобразные, хотя статья здравая в некоторых местах.
Ссылки нет, у меня всё в макулатуре. :ups: Хочешь, отсканирую. Давай мыло, вышлю.
С Уважением
Выслал приватом
Я ее читал в гранках. В журнал не все вошло.
Автор специалист ( без иронии). Он даже курсовую (или дипломную, не знаю) делал по профилю крыла месса ( как мне сказали) Но вот выводы у него своеобразные, хотя статья здравая в некоторых местах.
Здравая, здравая. :) Да, и автор вообще парнишка молодой. Прочитал, и честно, как будто на лет пятнадцать назад окунулся. Тогда, наверное всё это было актуально. ;) Своеобразный я бы сказал подход. Сначала кто-то создаёт себе миф, в который верит, похоже только он сам. Затем одной цитатой из первой попавшейся общедоступной статьи сам свой миф разрушает. Кстати, не помню, было ли там чего про предкрыли. Просто на основании всех интервью с Раллем, можно «создать» себе миф, что предкрылки у месса постоянно «выпадали». По крайней мере только он об этом постоянно говорит. Вот так врезался ему в мозг случай когда он из за них чуть неугробился. :)
С Уважением.
З.Ы. Polar и P. Papa, статейку чуть по позже отсканирую и вышлю. Хоть кофе допью, и сделаю.
Солонина помню. А вот вопрос: Как относишься к продолжению той самой темы от М Тимина в «АМ» №6 за 2002год « Возвращаясь к сталинским соколам»? Только по честному.
С Уважением
Прочитал, спасибо.
Вот этот его главный вывод "Не превосходство немецкой авиатехники, не лучшее качество связи и не подготовка немецких пилотов обусловили победу Luftflotte 1 и Luftflotte 2 над ВВС ПрибОВО и За-пОВО. Все решил внезапный удар по забитым самолетами аэродромам, на которых погибло большинство истребителей, что в последующем обеспечило немцам преимущество в воздушных и, как следствие, - в наземных боях."- как его можно комментировать-то? :mad:
Это все то же резунистское "но они не успели добежать до своих самолетов".
Есть цифры, и они это убедительно опровергают.
Прочитал, спасибо.
Вот этот его главный вывод "Не превосходство немецкой авиатехники, не лучшее качество связи и не подготовка немецких пилотов обусловили победу Luftflotte 1 и Luftflotte 2 над ВВС ПрибОВО и За-пОВО. Все решил внезапный удар по забитым самолетами аэродромам, на которых погибло большинство истребителей, что в последующем обеспечило немцам преимущество в воздушных и, как следствие, - в наземных боях."- как его можно комментировать-то? :mad:
Это все то же резунистское "но они не успели добежать до своих самолетов".
Есть цифры, и они это убедительно опровергают.
Да он «резунист» конечно (а ещё и сталинст), ;) хотя некоторые свои взгляды он с тех пор маленько пересмотрел. Но только «маленько». :) Не далее как вчера за пивом, как раз про это с ним говорили. Автор мой лучший друг, хотя и моложе на десять лет. Да и писал он это, когда ему 21-22 года было, максимализм и всё такое. Короче, я ему прощаю. :D
С Уважением
Ну ты ему про численность-то рассказал?
ЕМНИП, у нас в Западных округах численное превосходство в истребителях на вечер 23 июня было так раза в три.
panzer_papa
02.05.2006, 15:17
Спасибо за присланный материал.
К сожалению, автор, исходя из численности и ТТХ самолетов, так и не ответил на главный вопрос - почему столь катастрофические потери понисли лишь отдельные ад ЗФ. Так что позиции Солонина этой статьей не расшатаны.
Большин ство авторов пишет о том, что во всем виноват "первый удар по спящим аэродромам" - но опровергнуть объяснение Солонина, почему катастрофа произошла не у всех, а именно на отдельном участке - увы, увы, пока не удается.
- но опровергнуть объяснение Солонина, почему катастрофа произошла не у всех, а именно на отдельном участке - увы, увы, пока не удается.
ПАТАМУШТА - концетрация самолетов противника была наиболее велика имено над этими районами, и кол-во боевых вылетов на самолет - то же. Чо толку от сотен МиГов, если они в воздух не поднимаются?
А почему они не поднимаются?
Диверсанты пререзали связь, нач.штаба в панике, склад горючего разбомбили, на полосе 21 июня начали земляные работы, пилоты не подготовлены, нехватает мелких но важных деталей двигателя, самолеты повреждены первым налетом (покрышки пробиты- а запасных нет!).....
Нужное подчеркните сами, но как правило, действовали все причины в совокупности.
Вот и результат - к 24 июня пешком отступать в тыл.
Спасибо за присланный материал.
К сожалению, автор, исходя из численности и ТТХ самолетов, так и не ответил на главный вопрос - почему столь катастрофические потери понисли лишь отдельные ад ЗФ. Так что позиции Солонина этой статьей не расшатаны.
Большин ство авторов пишет о том, что во всем виноват "первый удар по спящим аэродромам" - но опровергнуть объяснение Солонина, почему катастрофа произошла не у всех, а именно на отдельном участке - увы, увы, пока не удается.
А что, у Солонина есть какие-то "обьяснения" чему-то?:eek:
Я ее читал в гранках. В журнал не все вошло.
Автор специалист ( без иронии). Он даже курсовую (или дипломную, не знаю) делал по профилю крыла месса ( как мне сказали) Но вот выводы у него своеобразные, хотя статья здравая в некоторых местах.
Мэй би конечно, но например фраза "чем меньше нагрузка на крыло, тем быстрее истребитель может выполнять .... бочки ..." ... ну вызывает, скажем так, легкое недоумение. Да и там такого довольно много.
Ну и сам прием - привести одну цитату из мемуаров, а потом опровергающую ее цитату из других мемуаров же, и сказать - АГА! А чего ага ... эт только автору понятно. :)
Т.е. как Вотан сказал, человек сам придумывает "миф", и тут же его "ниспровергает".
Вобщем после прочтения возникает один вопрос - чего автор сказать то хотел?
ЗЫ. Удивительно, как он забыл про Кита Карсона? Вот уж где мог "ниспровергать по полной". :D
Вобщем после прочтения возникает один вопрос - чего автор сказать то хотел?
ЗЫ. Удивительно, как он забыл про Кита Карсона? Вот уж где мог "ниспровергать по полной". :D
:bravo: :bravo: :bravo:
на основании всех интервью с Раллем, можно «создать» себе миф, что предкрылки у месса постоянно «выпадали». По крайней мере только он об этом постоянно говорит. Вот так врезался ему в мозг случай когда он из за них чуть неугробился. :)
Причем, "ниспровергнуть" можно при помощи того же Ралля. Сначала написать - "он постоянно упоминает об этой проблеме", а потом - "И везде отмечает, что явление было, но никаких трудностей не создавало". :)
Причем, "ниспровергнуть" можно при помощи того же Ралля. Сначала написать - "он постоянно упоминает об этой проблеме", а потом - "И везде отмечает, что явление было, но никаких трудностей не создавало". :)
О, да! :bravo: Не помню, уже где, может на встрече с чухонскими вирпилами, но он говорит, что эта особенность как-то даже спасла ему жизнь. Так, что мы легко можем повернуть эту особенность в достоинство машины. :) Типа фича такая, благодаря которой, пилот «намба сри» до сих пор жив, (дайте Боги ему здоровья).:)
С Уважением
О, да! :bravo: Не помню, уже где, может на встрече с чухонскими вирпилами, но он говорит, что эта особенность как-то даже спасла ему жизнь. Так, что мы легко можем повернуть эту особенность в достоинство машины. :) Типа фича такая, благодаря которой, пилот «намба сри» до сих пор жив, (дайте Боги ему здоровья).:)
С Уважением
Не, это он еще где-то говорил. Не помню уже где. А с чухонцами вот:
Q: The plane it had these wing slats and you mentioned they pop open uneven?
A: Two meter slots on fore wings. The reason was to increase the lift during low speed take off and landing. To reduce the length of runway you need. In the air, if you make rough turns, just by gravity, the outer slot might get out. You can correct it immediately by release of stick, you know? Only little bit, psssssssht, its in, then its gone. You have to know that. And if you know it, you prevent it.
panzer_papa
03.05.2006, 23:01
А почему они не поднимаются?
Диверсанты пререзали связь, нач.штаба в панике, склад горючего разбомбили, на полосе 21 июня начали земляные работы, пилоты не подготовлены, нехватает мелких но важных деталей двигателя, самолеты повреждены первым налетом (покрышки пробиты- а запасных нет!).....
Нужное подчеркните сами, но как правило, действовали все причины в совокупности.
Вот и результат - к 24 июня пешком отступать в тыл.У вас есть данные, подтверждающие вашу версию - о земляных работах и т.п.? Полагаю, что нет.
А повторять многократно озвученные версии о критичности первого удара - зачем? Если на ЮЗФ первый удар был некритичен почему-то. Видно, они вечером 21.06.41 ямы от земляных работ (каких это? На полосе грунтового аэродрома?) обратно закопали, покрышки поставили пуленепробиваемые, топливо завезли, детали на двигатели установили, пилотов обучили, так что ли?
В соседней теме
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40167
я дал статью Солонина и пример критики и контркритики на нее.
Вот этот пункт вы как объясните "земляными работами":
Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42], то вопрос, выне-сенный в заглавие этой статьи, вряд ли покажется надуманным.
У вас есть данные, подтверждающие вашу версию - о земляных работах и т.п.? Полагаю, что нет.
Ну вот сейчас. сидя на работе поутру с кружкой чая - ясно, что нет. Но упоминания о проведении работ по расширению аэродромов в 20-ых числах июня силами НКВД (видимо ЗК) - встречал неоднократно. Но это только огда из прчин, песчинка в боьшой куче.
А повторять многократно озвученные версии о критичности первого удара - зачем? Если на ЮЗФ первый удар был некритичен почему-то.":
А он там был?
Точнее, какими силами? Какой концетрации? Вы еще румын вспомните - тоже бомбили, только результат плохой и потери большие.
Что до первого удара - были первыЕ ударЫ - немцы были очень последовательны в достижении своих целей.
Да, на бумаге мы сохраняли превосходство численное даже 23 числа.И да же вылетов мы сделали 22 июня больше, чем немцы. Но организация была очень неэффективна, управление нарушено - и в наибольшей степени в белостокском выступе. А организация - это и организация вылетов, и замена простреленных покрышек, и прочее, прочее.
Это как прфессионал боксер среднего веса отправляет в нокдаун точно поставленными ударами огромного мужика, непроснувшегося к тому же.
Видно, они вечером 21.06.41 ямы от земляных работ (каких это? На полосе грунтового аэродрома?) обратно закопали, покрышки поставили пуленепробиваемые, топливо завезли, детали на двигатели установили, пилотов обучили, так что ли?
В соседней теме
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40167
я дал статью Солонина и пример критики и контркритики на нее.
Вот этот пункт вы как объясните "земляными работами":
Дались вам эти работы! Не цепляйтесь к словам.
О чем собственно спор? Почему немцы завоевали господство в воздухе над .Белорусией в первый дни войны?
Тут целый комплекс причин- и внезатность удара на оперативном уровне безусловно им помогла.
На юге они повторить не могли такое, опять таки по многим причинам.
Контр критику читал, всю. Она достаточна сильна.
Вот этот пункт вы как объясните "земляными работами":
Это только у Солонина самолет так легко перегнать на Восток. А если он был уничтожен на аэродроме - ясно дело, пилоты- предатели. Сталину мстили.:eek:
Самолет, как агрегат, штука хрупкая. А авиационный организм - как хрусталь. Он на самом деле очень уязвим. в условиях всеобщего хаоса, наступающих немцев эти машины были захвачены или уничтожены.
Читайте последние ИА - один вышел, второй на подходе.
Там я принял посильное участие.:ups: Там ответы на ваши вопросы.
Нельзя сказать, что я помирился с Булахом - но чем ругаться, лучше уж поправлять его.:D Читателям лучше.
Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42], то вопрос, выне-сенный в заглавие этой статьи, вряд ли покажется надуманным.
И что так сильно поражает ваше воображение?
Статистика - наука тонкая, и ей надо уметь правильно пользоваться. В частности, нельзя переносить опыт наблюдений, сделанных в одних условиях, на опыт, произведенный в принципиально другой среде. А именно это и делает Солонин, размышляя о возможных среднесуточных потерях.
Кстати говоря, в истории есть еще более впечатляющий по результативности пример завоевания господства в воздухе практически за один день, начавшийся именно с удара по аэродромам. Но Солонин о нем не пишет почему-то.
Что касается термина "неучтенная убыль"...ну так Солонину перед написанием своей статьи наверное стоило бы поинтересоваться, что под ним понималось в ВВС РККА.
Ну вот так, для примера: в октябре 1941 года ВВС РККА потеряли 1729 самолетов. По графе "неучтенная убыль" проходил 931 самолет, то есть более 50%. А штурмовиков в этом месяце в графе "неучтенная убыль" вообще 73% (225 из 308).
Так что "вопрос, вынесенный в заглавие этой статьи", действительно не представляется надуманным. Он кажется вполне себе безграмотным.
Андрей Диков
04.05.2006, 13:20
>Если теперь сравнить приведенные выше среднестатистические цифры однодневных потерь авиации с сообщениями о потере 3922 самолетов за два дня [15], или с отчетом штаба ВВС Красной Армии о потере 10000 самолетов к 31 июля (т.е. 256 в день!), причем "неучтенная убыль"(?) из этого числа составила 5240 единиц [15, стр.42]
Ну, тут бы я вообще тщательно проверил, что за документ Дмитрий пользовал и как. Я мало-мало в курсе дел например ПрибОВО, который потерял хотя и меньше чем ЗапОВО, но где-то близко - сточился за две недели.
Так вот он за 1-й месяц войны потерял порядка и чуть больше 1000 машин. И никакой "неучтенной" убыли в его статистике нет - все нормально расписано по ЗА, ИА, на земле, и т.д.
В общем, терзают смутные сомнения.
Андрей Диков
04.05.2006, 13:26
И вообще, зачем Солонина рассматривать. Сам он ничего не привнес - скомпилял свое мнение на вторичных источниках, добавил полета своей мысли и выдал. Это.
Короче, ряды Резуна, Бешанова, ЮрьМухина и прочих "публицистов" от истории ширятся. Да, забыл, еще того полоумного ...ка-идиотика, со его "Странной историей оружия". Паноптикум. Кунсткамера.
Но пипл все хавал и хавал.
А что это за "Странная история оружия"? Так, в двух словах?
А что это за "Странная история оружия"? Так, в двух словах?
Странная книга по истории оружия (http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=193)
ditrix2w
04.05.2006, 15:48
Это только у Солонина самолет так легко перегнать на Восток. А если он был уничтожен на аэродроме - ясно дело, пилоты- предатели. Сталину мстили.:eek:
Самолет, как агрегат, штука хрупкая. А авиационный организм - как хрусталь. Он на самом деле очень уязвим. в условиях всеобщего хаоса, наступающих немцев эти машины были захвачены или уничтожены.
...
Мне кажется, для полноты ситуации правильнее сказать, что самолеты таки легко перегнать на Восток. Но при условии, что на это получено разрешение начальства. А вот этого то, как раз и не было. А какой командир полка (дивизии) даст приказ отступать, если верховное командование дало совершенно противоположный – наступать. Вот и остались самолеты на аэродромах при наступлении немцев. Кто то взял на себя смелость на их перегон, а кто то и нет. И наверно тех кто не решился близко знакомится со следователями НКВД (за нарушение приказа) было большинство.
И вообще, зачем Солонина рассматривать. Сам он ничего не привнес - скомпилял свое мнение на вторичных источниках, добавил полета своей мысли и выдал. Это.
Короче, ряды Резуна, Бешанова, ЮрьМухина и прочих "публицистов" от истории ширятся. Да, забыл, еще того полоумного ...ка-идиотика, со его "Странной историей оружия". Паноптикум. Кунсткамера.
Но пипл все хавал и хавал.
А рассматривают, потому, что нового по этой теме ни чего нет. Старое всё прочитано, и тысячу раз обсуждено, а тема не раскрыта. Нет человека, который поставил бы здесь точку. Ну а то, что ряды "публицистов" ширятся, то кто же виноват? Явно не пипл. :confused:
Будем пока Кондратьева ждать, что он там нового нашёл про Халхин-Гол.
С Уважением
Андрей Диков
04.05.2006, 16:20
Не раскрыта???
???????????????
А что в ней осталось не ясным?
Краткое содержание: массированные налеты, уничтожение и в еще большей степени повреждение огромного числа самолетов, стремительное наступление, невозможность эвакуации поврежденных, разгром оставшихся в воздухе, и последующий разгром в воздухе ВВС внутренних округов, не тронутых первыми днями.
АФАИР, все это уже было раскрыто.
Мне кажется, для полноты ситуации правильнее сказать, что самолеты таки легко перегнать на Восток. Но при условии, что на это получено разрешение начальства. .
Я имею в виду, что пехотный полк в состояни вполнять задачи независимо от погоды, в окружении. некоторое время солдат можно не кормить, им не нужно горючее, ибо машины можно бросить и.д. и т.п.
А авиаполк? Голодный солдат, под дождем, с двумя обоймами на винтовку и дырявых сапогах может какое то время воевать и (при умелом командовании) - даже неплохо. И даже без командования может чего то совершить и пробиться к своим- т.е. представляет какую то силу.
Пилот самолета без топлива, с пробитой покрышкой, на раскисшем аэродроме, без четких команд от руководства- никакой силы не представляет.
panzer_papa
07.05.2006, 01:51
Пилот самолета без топлива, с пробитой покрышкой, на раскисшем аэродроме, без четких команд от руководства- никакой силы не представляет.И при этом с тех же самых аэродромов кто-то еще взлетал драться с немцами... а кто-то перебазировался на восток - и топливо было, и покрышки целы, и аэродром высох.
Из того же (см. текст в соседней теме): да, налет; да, остались исправны меньше десятка машин. Но взлетел и дрался один. А остальные?
И при этом с тех же самых аэродромов кто-то еще взлетал драться с немцами... а кто-то перебазировался на восток - и топливо было, и покрышки целы, и аэродром высох.
Из того же (см. текст в соседней теме): да, налет; да, остались исправны меньше десятка машин. Но взлетел и дрался один. А остальные?
Это как-то можно фактами подтвердить?
panzer_papa
07.05.2006, 21:33
Солонин по этому факту ссылается на мемуары наших же.
Посмотрите - я специально разместил текст статьи Солонина, критику и контркритику в соседней теме:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=40167
Смотрел - не вижу. Не исключаю, что дело в моей природной тупости. Нельзя ли все таки здесь точную цитату?
panzer_papa
07.05.2006, 21:42
"…24 МиГа из 37, находившихся в 31 иап, оказались 22 июня неисправными, очевидно это и стало причиной того, что командир полка в одиночку вел бой против 6-7 самолетов противника.." [18]. Вот только "очевидно" ли это?
panzer_papa
07.05.2006, 21:46
Сслылка не на мемуары, спутал, но подобные места еще есть.
Также информация по этому вопросу приводится им в "Бочке и обручах", первые части книги есть в сети, на Украине и в России книгу можно заказать у издательств наложенным платежом (именно так я ее и достал).
Из процитированного непонятно:
-количество летчиков в полку, имевших допуск и переучившихся на МиГ-3;
- состав дежурного звена;
-количество самолетов, готовых к взлету в момент налета;
Да и тактическая ситуация непонятна.
Кроме того, согласитесь что одного случая как-то недостаточно для всеобъемлющих выводв?
Как помнится, к 10 июля ВВС РККА совершили 45000 боевых вылетов.
Довольно значительная цифра, не находите?
panzer_papa
07.05.2006, 21:59
Возможно это потому, что статья небольшая.
В "Бочке и обручах" судьба двух САД Запфронта рассмотрена весьма подробно.
И случаи приведены далеко не единичные. И не только по авиации.
45000 вылетов к 10 июля - это грубо по 2000 вылетов в день, так? По всей РККА. И какие выводы?
Возможно это потому, что статья небольшая.
В "Бочке и обручах" судьба двух САД Запфронта рассмотрена весьма подробно.
И случаи приведены далеко не единичные. И не только по авиации.
Если бы вы их здесь привели - у нас была бы возможность их рассмотреть.
45000 вылетов к 10 июля - это грубо по 2000 вылетов в день, так? По всей РККА. И какие выводы?
Вы в курсе, например, сколько боевых вылетов немцы сделали в ходе "Битвы за Англию"?
panzer_papa
08.05.2006, 15:33
"Бочка и обручи":
http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
(не полностью, только первые две части)
http://militera.lib.ru/research/solonin_ms/index.html
(аналогично)
По боевым вылетам немцев - давайте сравним. Приведите среднее число их боевых вылетов в день и численность авиагруппировки.
Вообще-то вы сейчас уйдете в сторону от тезиса Солонина. Он наряду с действиями частей ВВС ЗФ анализирует и другие фронты.
Главный его тезис в "авиационной" части книги сводится к тому, что основная часть потерь ВВС РККА первых дней войны приходятся на две САД ВВС Запфронта, причем потери эти таковы, что выходят за рамки разумного объяснения боевых потерь. Он акцентирует внимание на том, что масса потерь - небоевые, и пытается дать объяснение, почему же немецкая авиация не имея физической возможности захватить господство в воздухе в виду ограниченности ее сил - все-таки господство захватила - хотя и не уничтожила в бою ВВС РККА.
См. главу "Все в Балбасово", но и остальные - тоже.
Знаете, в последнее время выходит столько всякого бреда, что весь его перечитывать нет ни времени, ни желания.
Если вы участвуете в публичной дискуссии - потрудитесь приводить в ней факты поддерживающие вашу точку зрения, а не отсылать без конца к Марксу.
Или вы литературный агент Солонина?
panzer_papa
13.05.2006, 22:35
Вы захотели сравнить с Битвой за Англию. Почему же я слышу от вас только эмоции на грани фола а не цифры? Или цифры не в вашу пользу?
К литагенту Марка Солонина никакого отношения не имею.
Бредовость или небредовость любой книги согласен обсуждать не на уровне эмоций, а на уровне документальных доказательств и цифр.
А то один [самоцензура] на другом форуме пытался доказывать особую жестокость советских летчиков по отношению к немецким беженцам цитированием байки о рубке голов винтом Ил-2 на бреющем полете, а когда я физикой доказал, что это невозможно - сунул язык в задницу и сделал вид, что ничего такого не говорил.
Вы захотели сравнить с Битвой за Англию. Почему же я слышу от вас только эмоции на грани фола а не цифры? Или цифры не в вашу пользу?
Нет ничего проще.
22 июня - 10 июля - всего 19 дней. 45000 боевых вылетов.
Август 1940 - 31 день. 4 779 боевых вылетов.
Сентябрь 1940 - 30 дней. 7260 боевых вылетов.
Октябрь 1940 - 31 день. 9911 боевых вылетов.
То есть в самый лучший месяц немцы совершали в среднем около 320 бв в день.
ВВС РККА в свой самый тяжелый месяц летали в среднем 2300 боевых вылетов в день!
Да, самолетная группировка ВВС РККА примерно в 3 раза больше по численности, чем немецкая. А интенсивность боевой работы - в 7 раз больше!
При этом немцы уже год как воюют, и английские танки по их аэродромам не ездят.
Достаточно цифр?
Бредовость или небредовость любой книги согласен обсуждать не на уровне эмоций, а на уровне документальных доказательств и цифр.
Вот вам немного цифр - сверху.
О фактах - что под "неучтенной убылью", столь сильно Солонина взволновавшей у нас понималось - вы в курсе?
О том, что есть отчет генерал-квартирмейстера Люфтваффе, с точным указанием количества обнаруженных на наших аэродромах самолетов, с разбивкой по степени их повреждения на момент захвата - вы знаете?
Какие у вас есть "цифры и факты"?
panzer_papa
14.05.2006, 15:21
Жду от вас все-таки приведения цифр к среднему количеству вылетов на машину. По ВВС РККА, люфтваффе и RAF.
Положим - не в курсе, по крайней мере - не в курсе вашей версии. "А вы раскройте ему глаза"(с)
Все ли машины в отчете имеют повреждения?
Распознанная книга Смирнова лежит здесь:
http://www.aviapedia.com/files/books/BoevayaRabota.rar
в формате html. Запускать файл index.html
Оптимизировано под IE
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot