PDA

Просмотр полной версии : Бронепробитие и заброневое действие



dima12345
26.04.2006, 14:22
Предлагаю создать отдельную тему для обсуждения насущного вопроса.
1) Как правильно рассчитать бронепробитие. Формул для рассчета много, а толку мало, т.к. почти во всех есть масса млоизвестных коэффициентов. Табличный вариант хорош, но требует большого количества статистической информации, которой просто нет. Я уже не говорю про массу различных определений бронепробития и прочие приятные мелочи. Хочется понять к чему стоит стремиться по мнению уважаемых формучан. =)
2) Методика рассчета заброневого действия. Для разных типов снарядов.
Отдельный вопрос - учет фугсаного действия. Например - возле открытого люка МВ Т34 взрывается 76мм фугасный снаряд. Вопрос - что чувствует водитель? =)

Razorwind
26.04.2006, 14:40
Ответ на второй вопрос я знаю. Бам! И тишина...

Hollywood
26.04.2006, 16:20
Задача про свойства брони Т-34 и его способность держать удар.

Имеется две фотографии одного и того же подбитого танка.

Мы с Караном долго изучали эти снимки и составили определенную картину процесса поражения брони танка снарядами.

Попробуйте и вы внимательно изучить снимки.

Необходимо: а) оценить калибр снарядов;
б) описать для каждой пробоины процесс поражающего действия снаряда по броне и образования отверстия.

Подсказка: сквозного пробития брони (чтобы целый снаряд, а не его возможные фрагменты, оказался в заброневом пространстве) не было в обоих случаях.

Maximus_G
26.04.2006, 16:36
Предлагаю создать отдельную тему для обсуждения насущного вопроса.
1) Как правильно рассчитать бронепробитие. Формул для рассчета много, а толку мало, т.к. почти во всех есть масса млоизвестных коэффициентов. Табличный вариант хорош, но требует большого количества статистической информации, которой просто нет. Я уже не говорю про массу различных определений бронепробития и прочие приятные мелочи. Хочется понять к чему стоит стремиться по мнению уважаемых формучан. =)
Ну если речь идет о принципиальном методе расчета взаимодействия снаряда и преграды, и поскольку в данном случае имеется проблема нехватки данных, то пожалуй, это дело эмпирическое. В итоге должна получиться простая и красивая модель, результаты работы которой подтверждаются в каждом достаточно хорошо известном реальном случае.

Что лучше, "формульный" или "табличный" подход - зависит от масштаба моделирования. Если, моделируя "картинку в целом" отталкиваться от методов статистического моделирования, то хоть при этом и достигается определенная степень достоверности, но это чревато грубым упрощением длинного ряда важных аспектов, поскольку статистика обычно становится слишком трудна для понимания, когда в ней учитывается достаточно много параметров. Настолько богатой статистики обычно просто нет. Она является средством намеренного упрощения процессов с целью их анализа "в целом". Именно это обедняет понимание каждого отдельного случая. Но характерная черта симов - в том, что геймлей в симе в каждое его мгновение и является отдельным случаем. В отличие, например, от игрушек-стратегий.
Так что статистический подход на высоком уровне считаю неприемлемым. А вот в мелких деталях - запросто, там этот метод может отлично работать, поскольку упрощать дальше некуда.

К чему стремиться... Если на основе источников, добротно описывающих этот процесс, нарисовать его стройную модель, то это сильно повлияет на качество его моделирования. При этом, можно свободно оперировать моделью в сторону ее упрощения до тех пор, пока это не будет по силам воплотить ее в коде и считать в процессе игры. И конечно такая модель неизбежно повлияет на модель-"снаряд" в представлении сима, а также и "танк", и опосредованно - всё остальное. И это естественно, поскольку это один из ключевых моментов в танкосиме.

Посему, по вопросу "к чему стремиться" считаю, что в симах очень важна детализация объектов и процессов. И ее глубина должна быть чуточку больше, чем понимание происходящего игроком. Это конечно очень тяжелое условие, но это наглавнейшая часть, _залог_ успеха игр данного жанра.


Отдельный вопрос - учет фугсаного действия. Например - возле открытого люка МВ Т34 взрывается 76мм фугасный снаряд. Вопрос - что чувствует водитель? =)
Учитывая характер фугасного действия (http://nnov.fio.ru/works/stream51/st1-10/ppt/%d1%83%d0%b4%d0%b0%d1%80%d0%bd%d0%b0%d1%) (не смотрите что взрыв ядерный, характер изменения давления такой же), это могут быть, например, две сферы, большая и маленькая, с единым центром. Маленькая сфера характеризует "жесткое" воздействие ударной волны, большая - остаточное воздействие ударной волны плюс воздействие продуктов сгорания.
Степень воздействия на объект определяется _объемом_ его пересечения с каждой сферой.
Кроме того, конечно, нужно учитывать и появляющиеся осколки, и степень ослабления фугасного эффекта при встрече с препятствием.

Andrey12345
26.04.2006, 17:15
Посему, по вопросу "к чему стремиться" считаю, что в симах очень важна детализация объектов и процессов. И ее глубина должна быть чуточку больше, чем понимание происходящего игроком. Это конечно очень тяжелое условие, но это наглавнейшая часть, _залог_ успеха игр данного жанра.


Т.е. формула. Тогда предлагаю обсудить какие параметры на ваш взгляд надо учесть и каким образом:

1 Вязкость/твердость брони.
2 Угол встречи снаряда с целью
3 "Нормализация" снаряда
4 Скорость снаряда
5 Тип поражающего воздействия
6 Конструкция снаряда
7 ?

Andrey12345
26.04.2006, 17:31
Первая попытка :)



а) оценить калибр снарядов;

>= 75 мм.



б) описать для каждой пробоины процесс поражающего действия снаряда по броне и образования отверстия.


Настораживает тонкий зубец который торчит между проломом и вмятиной слева :confused: ).

P.S. Если бы занть еще год когда произошло пробитие :) можно было рассматривать конкретные виды вооружений.

Hollywood
26.04.2006, 17:41
Разумеется, обе дырки не от кумулятивных снарядов, там было бы все просто.

И в отверстие справа засунут целый артвыстрел, скорее всего, от этого же самого танка, 76 мм.

SMERSH
26.04.2006, 18:15
Судя по характерному "снятию" белил в зоне отверстий - ОФС боеприпас. Броню проломило и раскрошило... что-то полевое... в упор... второй раз дали, шоб наверняка...

На левом траке есть входящее от бронебойного, но калибр маловат и скоре всего уже по стоячему. Правая сторона танка черная, горели внутренние баки а поддувало слева. Судя по башне развернутой вправо полевая пушка по курсу была хорошо засмаскирована.
Ничего, что так ответил?

Andrey12345
26.04.2006, 19:21
Судя по характерному "снятию" белил в зоне отверстий - ОФС боеприпас. Броню проломило и раскрошило... что-то полевое... в упор... второй раз дали, шоб наверняка...

Т.е. 75 мм, или 105 ?
Вторая дырка (справа там где гильза) как-то "зализаннее" выглядит по краям? :confused:



На левом траке есть входящее от бронебойного, но калибр маловат и скоре всего уже по стоячему. Правая сторона танка черная, горели внутренние баки а поддувало слева. Судя по башне развернутой вправо полевая пушка по курсу была хорошо засмаскирована.
Ничего, что так ответил?

А какие по вашему мнению внутренние повреждения кроме пожара?
Т.е. механик похоже труп (если там где гильза 1 попадание), а из-за чего произошел пожар?

Freddie
26.04.2006, 19:33
Одно из поражающих свойств кинетических бронебойных снарядов - разогрев и выкрашивание брони с внутренней стороны даже без ее полного пробития. Подбоя, насколько мне известно, на Т-34 не было. Возможно пожар возник от этой "картечи".

Andrey12345
26.04.2006, 19:41
Одно из поражающих свойств кинетических бронебойных снарядов - разогрев и выкрашивание брони с внутренней стороны даже без ее полного пробития. Подбоя, насколько мне известно, на Т-34 не было. Возможно пожар возник от этой "картечи".

Так вроде выше предположили что ОФС, поэтому и спрашиваю?
Мне кажется, что это что-то короткоствольное танковое (75мм) типа пушки Pz-IV либо Stug'а калиберным бронебойным снарядом (он ведь тоже со взрывчаткой был).

Andrey12345
26.04.2006, 19:52
Разумеется, обе дырки не от кумулятивных снарядов, там было бы все просто.


Это понятно :)



И в отверстие справа засунут целый артвыстрел, скорее всего, от этого же самого танка, 76 мм.

А может и нет :), рядом вон гильза валяется походу такая же.
Врядли кто-то из подбитого танка гильзы доставал.

Предположу такой вариант развития событий:
В танк попали (левая дырка) - все вылезли (пулемета курсового нет, значите его кто-то снял :) ). Дальше танк добивали, возможно пожар вызван попаданием в бок (башня развернута вправо, значит танк в кого-то стрелял и это кто-то мог стрелять в ответ) - узнать это нельзя, если нет фотки сбоку.

Karan
26.04.2006, 22:30
Если бы занть еще год когда произошло пробитие :) можно было рассматривать конкретные виды вооружений.

Подписи к фото не было, потому ....? Весна, 42, 43 .

Karan
26.04.2006, 22:31
На левом траке есть входящее от бронебойного, но калибр маловат и скоре всего уже по стоячему.

Где? Обычный трак.

Maximus_G
27.04.2006, 02:51
С "4" и областью над "3" не совсем понятно, но "3" - явно еще одно попадание.
Все три штуки с одного направления, чуть в сторону от направления (движения) танка.
Продолговатые разломы говорят о рикошете, изменении траектории снаряда в процессе его взаимодействия с броней.
Следов взрывов на броне не видно, похоже это были бронебойные. (а с другой стороны белила действительно "сняты", так что фиг его знает..)
Железяка, торчащая из №1 весьма похожа на "заусеницу".
Мехвод мог остаться цел, поскольку №2 уходит в пространство между ним и радистом.
Танкисты боролись с чем-то справа, это что-то и оказалось более опасным, поскольку танк был подбит попаданиями скорей всего именно в правый борт, не в лоб.

Maximus_G
27.04.2006, 08:09
Т.е. формула. Тогда предлагаю обсудить какие параметры на ваш взгляд надо учесть и каким образом:

1 Вязкость/твердость брони.
2 Угол встречи снаряда с целью
3 "Нормализация" снаряда
4 Скорость снаряда
5 Тип поражающего воздействия
6 Конструкция снаряда
7 ?
Вопрос для настоящих специалистов в этой области.
Могу лишь высказать мнение о том, каким образом всё это можно учитывать, т.е. о подходе к моделированию.
Картинку стоит рисовать с точки зрения ее условий и (главным образом) последствий, которые игрок может наблюдать. Т.е. он видит картину встречи снаряда и брони, затем видит последствия, сопоставляет это со своими знаниями, тащится от похожести :)

Параметры, характеризующие видимые условия встречи:
* вектор скорости боеприпаса в момент встречи,
* положение боеприпаса в пространстве в момент встречи (необходимо для учета рикошетов и даже прецессии, если это нужно).

Видимые последствия:
то, что произойдет с объектами за пределами танка, а также с элементами его конструкции и содержимого.
За пределами: последствия попадания куда-либо отрикошетировавшего боеприпаса, осколков, фугасного действия. Например, фугасный снаряд попал в танк, и взрывная волна отбросила человечка, стоявшего рядом с ним.
Конструкция и содержимое: напрягаем фантазию и память, много читаем, определяем всё, что может произойти (хых). Определяем, какие явления вызывают всё это. Получается, что нужно учитывать:
* кинетическое воздействие,
* кумулятивное воздействие;
* фугасное воздействие,
* разрушение объектов;
* образование осколков;
* осколочное воздействие;
* возгорание;
* детонацию.

Многие из этих явлений родственны, имхо их можно описать едино:
1) способностями объектов передавать друг другу кинетическую энергию, изменять форму/разрушаться и порождать другие объекты.
2) термобарическими эффектами, являющимися причиной возгораний, детонации, поражения экипажа.

"Кинетический" подход с поправочными коэффициентами, имхо, вполне может дать картину, похожую на пример с Т-34 в этой ветке. Опускаться (или возвышаться) до уровня гидродинамики, абляции и прочей чертовщины совсем ни к чему. Гораздо важней учесть, что энергия удара передалась на внутренности танка, могла повредить какие-то приборы, заглушить двигатель. И что после встречи снаряда с броней образовались осколки, которые во что-то конкретное воткнулись, повредили, потеряли энергию или срикошетировали во что-то еще.

В копилку: пример (http://btvt.narod.ru/4/protection-model.htm) несложного моделирования.

---
З.Ы.: А в принципе можно прикинуться безумными и обратиться прямо в НИИ Стали, чтоб помогли формализовать задачу. Вероятно, это было бы интересно и выгодно обеим сторонам :)

SMERSH
27.04.2006, 11:59
Т.е. 75 мм, или 105 ?
Вторая дырка (справа там где гильза) как-то "зализаннее" выглядит по краям? :confused: ?
Чтобы раскрошилась 45 мм броня мне очень хочется верить, что все таки 105 мм прилетело, в противном случае немцы бы не выли что им было нечем бить тридцатьчетверки...
Просто "первая" подача пришла в сварной шов, край бронелиста, потому и скол больше.
По поводу предположения о танковой пушке и бронебойном снаряде мне кажется что это маловероятно.
Во-первых высота попаданий (скорее всего т. к. били в упор) показывает реальную высоту установки орудия, что для танковой пушки маловато...
Во-вторых, если стреляли все таки из танка и снаряд за время полета успел "понизится" более чем на метр то как для 41-42 год был бы рикошет, 42-43 акуратное отверстие входа без "заусенцев"...
и В-третьих по условиям задачи - "пробития не было" (с)


А какие по вашему мнению внутренние повреждения кроме пожара?
Т.е. механик похоже труп (если там где гильза 1 попадание), а из-за чего произошел пожар?
Трудно заниматься догадками, но окончательный результат виден на лицо...
Люк мехвода открывали после долбежки (иначе бы с "глаза" белила тоже поснимало бы, или вообще люк сорван бы был) и скорее всего даже после пожара так как нет копати. Верхний люк закрыт... не думаю что кто то уцелел, а если у уцелел, то полез бы вперед. Вполне допускаю два варианта. В первом весь экипаж погиб, кого не посекло осколками брони, тот кантуженый угорел от чада и сгорел... пулемет сняли пехотинцы противника для собственного употребления уже после боя... кстати сам по себе снимок говорит именно об этом его делали не на заводе а на месте гибели танка - скорее всего немцы... В этом случае наверное в танк все таки что-то еще прилетело справа так как черная закопченая гусеница говорит о вылеве топлива и горении под правой гусеницей...
Во втором варианте развития событий уцелевший наводчик покинул танк через нижний люк (поправьте меня если на первых сериях нижнего люка не было), через который потом и вылилось горяще топливо... пулемет однозначно забрали немцы уже после пожара, во время боя находится перед этим танком и быть красноармейцем - однозначная смерть...

По поводу левого трака поясните мне пожалуйста...

Hollywood
27.04.2006, 12:12
Давйте разбираться дальше с пробоинами.

Возьмем для начала пробоину №1 (по нумерации от Maximus_G).
Как мы решили в своей дискусии, здесь имеется очень нестандартный тип поражения брони. Я сейчас выскажу наше с Караном мнение, не согласитесь - выскажите свое. Может, мы и ошибаемся.

Прилагаю увеличенный снимок пробоины №1. Я только подкрасил важные районы для наглядности.
Рассказываю последовательность процесса образования пробоины.
1. Снаряд попадает в самый верхний край нижней литой броневой детали. НЕ ПРОБИВАЕТ. Место попадания видно хорошо. Я оттенил его желтым цветом.
2. Снаряд начинает движение вверх, на рикошет.
3. Снаряд ЗАЦЕПЛЯЕТ верхний броневой лист за его торцовую часть. И ВЫДИРАЕТ часть верхней лобовой брони НАРУЖУ. Вот почему на внутренней части брони вверху справа остались зубцы, которые я подкрасил красным. Как известно, при проломе твердого материала диаметр дыры в точке начала приложения удара меньше диаметра выходного отверстия. Отсюда и вывод, что кусок брони выбит наружу.
4. Дальше - тишина, как говорил Гамлет. Снаряд и кусок брони уходят в неизвестность. Их дальнейшую судьбу я сказать не решаюсь. Есть мое личное предположение, что это был фугасный снаряд - но следов от взрыва я не нашел. И должны ли быть видны такие следы - не знаю. Что снаряд не прошел в заброневое пространство - это ясно.

И наконец, 5. Калибр снаряда. Прошу вас оценить диаметр выемки и сравнить его с внешним диаметром 76-мм танковой пушки на общем снимке. Он не меньше, чем этот самый диаметр, то есть, калибр 76 мм, стенки - пусть минимум два раза по 10 мм. Выходит - около 100 мм.
И еще. Выемка при условии НЕпробития брони будет всегда меньше калибра снаряда.

Мы подозреваем, что это работа 105-мм гаубицы. Бронебойный (если был в боекомплекте), а скорее всего - фугасный снаряд с установкой на замедление.

Hollywood
27.04.2006, 12:18
По поводу трака. В тридцатьчетверке гусеничная лента состояла из траков с гребнем и без гребня, через один. То, что выделено на снимке - технологическая выемка при литье внутри такого гребня (он же не сплошной). Такая конструкция траков сохранилась и до сих пор, только сейчас гребни на каждом траке и эти выемки меньше заметны.

Karan
27.04.2006, 12:30
По поводу трака. В тридцатьчетверке гусеничная лента состояла из траков с гребнем и без гребня, через один. То, что выделено на снимке - технологическая выемка при литье внутри такого гребня (он же не сплошной). Такая конструкция траков сохранилась и до сих пор, только сейчас гребни на каждом траке и эти выемки меньше заметны.


Вот , фото для сравнения:

SMERSH
27.04.2006, 12:55
...
3. Снаряд ЗАЦЕПЛЯЕТ верхний броневой лист за его торцовую часть. И ВЫДИРАЕТ часть верхней лобовой брони НАРУЖУ. Вот почему на внутренней части брони вверху справа остались зубцы, которые я подкрасил красным. Как известно, при проломе твердого материала диаметр дыры в точке начала приложения удара меньше диаметра выходного отверстия. Отсюда и вывод, что кусок брони выбит наружу.
Один момент. Возьмем пенопласт, например, симитируем процесс, сломаем пополам... часть материала полетит в обратную от разлома сторону. Несмотря на то, что основной кусок вылетел наружу, хотя я подозреваю что получилась крошка... в каждом случае скола на ружу должна присутствовать часть мелких осколков в обратную сторону, правда по нормали к поверхности лома. Скорость вполне достаточная, температура тоже.

4. Дальше - тишина, как говорил Гамлет. Снаряд и кусок брони уходят в неизвестность. Их дальнейшую судьбу я сказать не решаюсь. Есть мое личное предположение, что это был фугасный снаряд - но следов от взрыва я не нашел. И должны ли быть видны такие следы - не знаю. Что снаряд не прошел в заброневое пространство - это ясно...
В заброневое пространство прошол однозначно звук, ударная вибрация и тучка маленькрих осколков..., выжыть тяжело.
ЗЫ. За трак пояснения по траку спасибо.

dima12345
27.04.2006, 13:10
А я бы сказал, что белила были стерты мехводом и радистом которые лазили многократно туда-сюда. Смотрите на крюк - вокруг него белила не "слизаны".

dima12345
27.04.2006, 13:33
Если у кого есть под рукой чертежи 34ки гляньте ширину люка МВ. Можно будет пересчитать диаметр артвыстрела, и тогда танцевать от печки ( я не удивлюсь если это 50мм).
Еще можно сказать что в первом случае снаряд имхо был остроконечный, и что танк НЕ горел. Второе попадание скорее всего привело к гибели или ранению МВ (если он там еще был). По характеру фотографии - она скорее наша чем немецкая (у них покачественнее обычно).

Закрытый люк башни и почерневшая правая гусеница мне не говорят НИ О ЧЕМ. Гореть могло всё что угодно, а люк могли закрыть и потом...
Кроме того говориь о том что стреляли в упор и из пушки - тоже сомнительные предположения - мы не знаем характер местности.
Насчет фугасного 105 мм снаряда - тоже сомневаюсь. Где следы множественных осколков? Почему перед танком спокойненько травка лежит?

dima12345
27.04.2006, 13:35
Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!

Hollywood
27.04.2006, 14:58
Закрытый люк башни и почерневшая правая гусеница мне не говорят НИ О ЧЕМ. Гореть могло всё что угодно, а люк могли закрыть и потом...

Абсолютно согласен


Кроме того говориь о том что стреляли в упор и из пушки - тоже сомнительные предположения - мы не знаем характер местности.

Это не суть важно. Даже на дистанции в 1 км снаряд теряет не так уж много своей пробивной энергии. Но судя по кучности попаданий - дистанция была невелика.


Насчет фугасного 105 мм снаряда - тоже сомневаюсь. Где следы множественных осколков?
И много вы видели на танках следов от осколков? А от пуль? Или вы считаете, что пуля (а тем более маломощный осколок) оставит на броне что-то большее, чем царапину на краске? Увы, это не так. И если бы снимки были четкие, да еще цветные, да еще б с большим разрешением - вот тогда можно было бы поискать эти самые следы на краске.

Но:

Почему перед танком спокойненько травка лежит?

И перейдем к НО. Главный вопрос: когда после подбития танка к нему пришел фотограф? Неужели сразу? А сколько надо траве, чтобы зарасти снова? Да это и не важно.
Я вижу так: Этот танк если когда-то горел, но уже давно, ибо уже покрылся ржавчиной и стационарной пылью с грязью. Вы свежую копоть видите? Этот танк стоит здесь долго, ибо кто-то успел уже покопаться в нем, даже снять шаровую пулеметную установку. Люки на башне также могли быть кем-то прикрыты. Люк мехвода в одном снимке открыт, в другом закрыт, кто-то ради прикола засунул в пробоину снаряд.
Очень похоже на танки, которые какое-то время стоят на танковом кладбище. Или, в данном случае, на танк, который долго уже стоит на этом месте.
Это не профессинальная фотография, просто кто-то увидел интересный вид - и щелкнул.
А теперь мы по этой фотографии и пытаемся выяснить, что же
произошло...


Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!

Вам нужна достаточно проверенная формула бронепробиваемости? Если надо, я поищу. А этот танк здесь потому, что наряду с кинетическими и кумулятивными пробитиями и рикошетами, есть еще и проломы, и отколы и фугасное действие. И к вышеуказанным перечислениям я могу на основе этого снимка добавить хотя бы: 7. Близость удара к краю (скосу) брони, стыку между листами.

SMERSH
27.04.2006, 14:58
Я почему собственно критикую - кто-нибудь может ответить что-нибудь по-существу на мой вопрос?! ;-)
А то сделаем так как это видится нам, и тогда чур не критиковать!
Спакойна, думаем над твоими словами...

SMERSH
27.04.2006, 15:11
Все таки зерно мысли по поводу того, что Дима сказал есть, мел могли и задницами потереть...
Пробоина №2 с вогнутыми внутрь краями (тока щас разглядел)
По поводу времени делания снимка и кто делал у меня вариант вообще один.
Некто из РАСЧЕТА того самого орудия. Снаряд торчащий в ВЛД - прямое тому доказательство, а качество снимка только это подтверждает, любительское фото ганса с фотоаппаратом для семейного альбома. Потому и считаю, что сняли это фото ПОЧТИ сразу после боя... пока пехотинцы доставали пулемет, "...пойду ка я щелкну на память... эй Фридрих прихвати снаряд..."

Горел или нет понять трудно (может качество печати такое) но скорее всего что горел ПМСМ.

И кстати, если есть еще фото (с открытым закрытым люком) неплохо бы...

Hollywood
27.04.2006, 15:21
На общем снимке люк МВ открыт, а на более детальном - уже закрыт.

Это не один и тот же снимок, это два разных снимка, как снимали немцы.

Karan
27.04.2006, 15:23
И кстати, если есть еще фото (с открытым закрытым люком) неплохо бы...

Покопаюсь в архиве фото, может и найду, но подобные. По этому было два.

А снаряды фигурируют на фото постоянно - то в ствол забьют, то рядом поставят(у КВ-2, обычно).

dima12345
27.04.2006, 15:26
Это не суть важно. Даже на дистанции в 1 км снаряд теряет не так уж много своей пробивной энергии. Но судя по кучности попаданий - дистанция была невелика.

Ну хай будэ грэчка.... =)


И много вы видели на танках следов от осколков? А от пуль? Или вы считаете, что пуля (а тем более маломощный осколок) оставит на броне что-то большее, чем царапину на краске? Увы, это не так. И если бы снимки были четкие, да еще цветные, да еще б с большим разрешением - вот тогда можно было бы поискать эти самые следы на краске.

На танке нет, а на белилах должно было быть видно. 105мм - не цацки-пецки однако...


И перейдем к НО. Главный вопрос: когда после подбития танка к нему пришел фотограф? Неужели сразу? А сколько надо траве, чтобы зарасти снова? Да это и не важно.

Ну судя по всему фотка сделана зимой/ранней весной. Не знаю как у Вас, а в нашей местности в это время трава растет меееееееедленно... ;-)


Я вижу так: Этот танк если когда-то горел, но уже давно, ибо уже покрылся ржавчиной и стационарной пылью с грязью.
Вижу белила. Не вижу ржавчины, "стационарной грязи" и копоти. Слева фотография заметно темнее вобще, поэтому не факт что правая госеница закопчена.


Этот танк стоит здесь долго, ибо кто-то успел уже покопаться в нем, даже снять шаровую пулеметную установку. Люки на башне также могли быть кем-то прикрыты. Люк мехвода в одном снимке открыт, в другом закрыт, кто-то ради прикола засунул в пробоину снаряд.

Вряд ли это заняло много времени. Если танк горит то краска с брони должна обгореть. Нету такого. Если не сгорел - то долго он в поле ни у нас, ни у немцев стоять не будет.


Очень похоже на танки, которые какое-то время стоят на танковом кладбище. Или, в данном случае, на танк, который долго уже стоит на этом месте.

Сельский домик на кладбище танков? Хм.


Это не профессинальная фотография, просто кто-то увидел интересный вид - и щелкнул.
А теперь мы по этой фотографии и пытаемся выяснить, что же
произошло...

Вот именно.


Вам нужна достаточно проверенная формула бронепробиваемости? Если надо, я поищу.

Если найдете хорошую формулу - будем очень благодарны =). У меня десяток есть уже, только толку мало.


А этот танк здесь потому, что наряду с кинетическими и кумулятивными пробитиями и рикошетами, есть еще и проломы, и отколы и фугасное действие.

Только он дает больше вопросов чем ответов....


И к вышеуказанным перечислениям я могу на основе этого снимка добавить хотя бы: 7. Близость удара к краю (скосу) брони, стыку между листами.

Не. Эт отпадает. Дизайнеры закол$бутся края бронелистов обозначать... =)

Hollywood
27.04.2006, 15:53
1. Я не уверен, что танк горел.
2. Я не уверен, что снаряд был фугасный, скорее, все-таки бронебойный (или фугасный с каким-то весьма длительным временем замедления)
3. Сельский домик, конечно, перебор. Но то, что он заброшен, есть какие-то признаки. Не факт, что этот танк могли сразу же забрать в утиль, пару раз щелкнув его перед этим.
4. Я столько в свое время видел брошенных танков. Вы не представляете, как быстро он может превратиться без человеческого ухода в грязную ржавую груду металла.

Ладно, мы отклонились от темы. Что скажете про дырку №2?

Andrey12345
27.04.2006, 16:15
Ладно, мы отклонились от темы. Что скажете про дырку №2?

То, что внутрь влетело больше осколков, чем в случае №1 и то что снаряд ушел влево вверх развалившись на куски :) .

Hollywood
27.04.2006, 17:28
То, что внутрь влетело больше осколков, чем в случае №1 и то что снаряд ушел влево вверх развалившись на куски.

То есть, мы имеем с одной стороны - рикошет (снаряда)?

А с другой стороны - грубый ПРОЛОМ брони с поражением осколками заброневого пространства.

Что и требовалось доказать. Как раз по теме нашего разговора.

Получается, что возможны следующие виды поражения брони танка и находящихся за броней агрегатов и людей:
1. Сквозное пробитие кинетическим снарядом с последующим разрывом находящегося в нем ВВ или без взрыва.
2. Сквозное пробитие кумулятивной струей
3. Рикошет без последствий
4. Рикошет без сквозного отверстия с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
5. Рикошет с полным проломом части брони и, соответственно, поражением заброневого пространства
6. Неполное пробитие брони (снаряд застрял в броне).
7. Скол края броневого листа.
8. Откол края броневого листа с поражением экипажа и агрегатов
9. Выбивание мощным снарядом на излете изнутри всего броневого листа (броневой детали)

Ничего не забыл?

Andrey12345
27.04.2006, 21:06
Получается, что возможны следующие виды поражения брони танка и находящихся за броней агрегатов и людей:
1. Сквозное пробитие кинетическим снарядом с последующим разрывом находящегося в нем ВВ или без взрыва.
....
9. Выбивание мощным снарядом на излете изнутри всего броневого листа (броневой детали)


Эти варианты и их комбинации как-раз понятны, но интересует (в приложении к КИ) алгоритм который позволяет из:
скорости снаряда, нормали, типа снаряда, толщины брони и т.д. получить один из этих ^^^^ вариантов с некоторыми числовыми характеристиками (типа сколько и чего полетело внутрь танка)

Другими словами

{П1, П2, П3,....,Пn} = f(V, N, d,...), где П - "последствия попадания"

:)

Maximus_G
28.04.2006, 01:28
Процитирую ответ:

На мой взгляд пытаться изобрести свое - это лишняя трата сил. В войну
каждая воюющая сторона имела целые институты и полигоны которые не
занимались ничем кроме как разработкой таблиц стрельбы, формул
бронепробиваемости и т.п. аспектов. Повторить эту работу силами коллектива
любителей невозможно да и не нужно, надо взять то что есть. Вы наверняка
спросите "а где оно лежит" - вот на этот вопрос я увы ответить не могу,
потому что этим историческим периодом интересуюсь мало. Но мне кажется что
поступить надо именно так а не пытаться изобрести велосипед...

С вопросом заброневого действия дело обстоит даже хуже, потому что
информация об этом до нас дошла крайне противоречивая. К тому же я вижу
участники дискуссии напрочь забыли о таком классе боеприпасов как
бронебойно-разрывные снаряды, которые дают вообще совсем иную картину
заброневого действия. Вобщем в этом вопросе придется совсем туго в плане
исторической достоверности.

С уважением,
Василий Фофанов.

В общем, в НИИ Стали гоу-гоу...

Hollywood
28.04.2006, 09:30
Цитирую сам себя:


Получается, что возможны следующие виды поражения брони танка и находящихся за броней агрегатов и людей:
1. Сквозное пробитие кинетическим снарядом с последующим разрывом находящегося в нем ВВ или без взрыва.
2. Сквозное пробитие кумулятивной струей
3. Рикошет без последствий
4. Рикошет без сквозного отверстия с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
5. Рикошет с полным проломом части брони и, соответственно, поражением заброневого пространства
6. Неполное пробитие брони (снаряд застрял в броне).
7. Скол края броневого листа.
8. Откол края броневого листа с поражением экипажа и агрегатов
9. Выбивание мощным снарядом на излете изнутри всего броневого листа (броневой детали)

Ничего не забыл?


К тому же я вижу участники дискуссии напрочь забыли о таком классе боеприпасов как бронебойно-разрывные снаряды, которые дают вообще совсем иную картину заброневого действия.

Тогда еще добавим:
10. Разрыв фугаса на поверхности с отделением части внутренней брони и поражением заброневого пространства
11. Разрыв фугаса на поверхности с проломом брони. Заброневой эффект понятен...


Да!... Вопросик не из легких, если в это вникнуть.

Sergey1970
28.04.2006, 09:35
Интересно сравнивать характеры пробитий брони снарядами немецких и наших танков. На большинстве снимков советских подбитых танков снаряды ковыряются в броне тратя энергию на не на продвижение вглубь а на увеличение диаметра входной воронки. Даже при стрельбе 88мм снарядами. Немецкие же танки имеют либо аккуратненькие кругленькие отверстия либо страшные скврзные проломы с образованием больших отколов и трещин.
Наши сталелитейщики похоже угадали. Броня получилась вязкой. Немецкие тупоголовые снаряды ковыряют ее.
Немецкая броня либо хрупкая либо мягкая. Советские остроголовые снаряды или сразу рикошетят или протыкают как шило или проламывают. Нет ковыряний.

Sergey1970
28.04.2006, 10:08
Некоторые документы времен ВОВ, например об испытаниях артсистем, публикуются на сайте:
http://www.battlefield.ru/index_r.html
Также интересно прочесть:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=123&lang=ru

SMERSH
28.04.2006, 12:17
Для справки фотографии обстрела Королевского Тигра в Кубинке (44 год) Стреляли 122 мм (Пушка ИС-2) 100мм (Су-100)
Дальность пробития
ВЛД - 500 метров
лоб башни - 1500 метров
борт - 2500 метров
85 мм (Т-34-85)
ВЛД - 300 метров
лоб башни - отсутствуют данные
борт - 2000 метров
76 мм (полевая и танковая)
не пробили ничего и нигде никаким боеприпасом

75 мм (Шерман, длинная)
Идентично отечесвтенной 85 мм.

своей же пушкой Королевский Тигр пробивает свою ВЛД с 1000 метров...


общий вывод, недостаток лигирующих компонентов, танк вообще фуфло... тяжелый невмеру, ломается ходовая (10-15 км хода), жрет много топлива, очень низкое качество брони невпремер ранним Тиграм...

SMERSH
28.04.2006, 12:19
Первое фронтовое знакомство...
Решил выложить на всякий случай, а то потом сделают убра... :)

Maximus_G
28.04.2006, 15:05
Разрешите еще разок процитировать Василия:


> Собственно, это подтверждает идею списаться с НИИ Стали, они ведь
> вполне активно работают на популяризацию тематики их работы, может и
> получиться...

Попробуйте. Хотя имейте в виду что современные боеприпасы пробивают броню совсем не так как те что времен войны, по-моему разумнее попытаться заполучить в свои руки реальные таблицы стрельбы и материалы из НИИ-48.

Сам делаю еще одну попытку подумать, вот кусочек:

объект.действие.кинетическое
аа1) масса и фронтальная площадь (характеризуют кинетическую энергию и давление, оказываемое на то, с чем он встретился)
аа2) отклонение продольной оси симметрии объекта от вектора его скорости (например для учета пробивных характеристик снаряда после рикошета)
аа3) склонность к рикошету (отражает форму, материал, геометрию, развесовку и т.д.)
аа4) хрупкость (склонность к разрушению -> образованию осколков)
аа5) твердость (условный комплексный параметр, характеризует бронепробивные свойства, учитывает как собственно твердость, так и отношение длины к диаметру и т.д.)

dima12345
28.04.2006, 16:39
Некоторые документы времен ВОВ, например об испытаниях артсистем, публикуются на сайте:
http://www.battlefield.ru/index_r.html
Также интересно прочесть:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=123&lang=ru

А мне вот это понравилось:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=290&Itemid=123&lang=ru
Хотя немного смущает линейное снижение бронепробиваемости.

Andrey12345
28.04.2006, 17:45
Да!... Вопросик не из легких, если в это вникнуть.

Это да :(

Таблицы бронепробития обладают существенным недостатоком в том что для некоторых пушек и боеприпасов их нет :) , аналитические методы, тем, что непонятно гда брать всякого рода эмпирические коэффициенты :confused:

Hollywood
28.04.2006, 17:50
Виртуальным "обстрелом" с подборкой коэффициентов ;)

Karan
29.04.2006, 03:06
Небольшой пример - отчет по испытанию обстрелом из пушки Ф-34 немецких танков бронебойными и осколочно-фугасными снарядами. Сентябрь 42 г.
Из статьи в М-Хобби 4/2001.

Место действия -Кубинка и Казань.

1. Прага 38t
Дистанция -800, броня -50(25+25), лобовой лист подбашенной коробки, угол 17. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сорван лобовой лист подбашенной коробки и разбит на куски, куски листа и снаряда попали в боевое отделение.
2. Т-III
а) Дистанция -900, броня -60(30+30), лобовой лист корпуса, угол 15. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сквозная пробоина в первом листе экрана: вход 120, выход -165 мм, во втором листе(основном) - вход -110, выходное -125 мм. Внутри повреждена КПП.
б) Дистанция -900, броня -60(30+30),передний наклонный лист над бортовым фрикционом, угол 50. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - броневые листы по ширине одного метра разбиты на куски. Сварка по шву лопнула на 1,5 м. Осколки от снаряда попали в отделение управления.
в) Дистанция -900, броня -30,левая сторона подбашенной коробки корпуса. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-осколочно-фугасный. Итог - выломан лист подбашенной коробки на длину 1 метра по всей высоте, разбит на куски. Внутри танка все повреждено осколками.
3. T-IV
Дистанция -800, броня - 50, лобовой лист корпуса, угол 14. Курсовой угол обстрела -70. Тип снаряда-бронебойный. Итог - сквозные пробоины, лобовой лист разбит на две части...

la444
29.04.2006, 06:48
Небольшой пример - отчет по испытанию обстрелом из пушки Ф-34 немецких танков бронебойными и осколочно-фугасными снарядами. Сентябрь 42 г........


Скажите, а есть ещё что-то похожее на этот документ? Можно ещё?:bravo: Имеется ввиду: угол обстрела, броня, тип снаряда, итог. :rtfm: Просто супер!

Спасибо.

Karan
29.04.2006, 14:10
Скажите, а есть ещё что-то похожее на этот документ? Можно ещё?:bravo: Имеется ввиду: угол обстрела, броня, тип снаряда, итог. :rtfm:

В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id/930444/?partner=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю:ups: )

Итак, май 43 года, Кубинка, полигон НИИБТ.
"Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-34 обстрелом из 88 мм немецкой танковой пушки".

Обстрел корпуса танка Т-34 с дистанции в 1500 метров.

1. Бронебойный снаряд. Лобовой лист. Толщина 45 мм, угол наклона -40, угол встречи -70.
Пролом в броне, сорван люк мехвода. В броне трещины 160-170 мм. Снаряд срикошетировал.
2. Бронебойный. Балка носа. Толщина -140 мм, угол -0, угол встречи -75.
Сквозная пробоина, вход - 90 мм, выход -200Х100 мм, в сварном шве трещины 210-220 мм.
3. Осколочно-фугасный. Лобовой лист. Толщина -45 мм, угол - 40, угол встречи 70. незначительная выбоина. Вся левая сторона крепления лобового листа с бортовыми листами разрушилась.

Установлено: 88 мм танковое орудие пробивает носовую часть корпуса. При попадании в лобовую часть снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества брони, образует пролом в броне. Броня корпуса обладает невысокой вязкостью -отколы, расслоения, трещины(см. фото), сварные швы корпуса при попадании снарядов в листы - разрушаются.

Вывод: 88 мм немецкое танковое орудие с 1500 м пробивает лобовую часть корпуса танка Т-34.

Н-да... А за броней живые люди..:(

la444
30.04.2006, 00:31
В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id/930444/?partner=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю:ups: )....


Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...:ups:
А ещё какие-то отчёты такого же характера у Вас есть? Ну, там обстрел немецких и советских тяжелых танков и т.д. ?
Просто столкнулся в стратегии СМВВ с тем что на 800 метрах Пантера пробила лобовую броню ИС-2 и тихо ахнул - вот тебе и самая "реалистичная" стратегия "всех времён и народов":D

Karan
01.05.2006, 19:37
Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...:ups:

На самом деле, ее очень много. Самым фундаментальным по нашим танкам считается:
http://www.giftbooks.ru/ws/25/2462.htm
и
http://www.giftbooks.ru/ws/32/3148.htm

Рассмотрены все типы, есть отчеты по испытаниям, все досконально отображено и систематизировано.

Или, например: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241
Отличная работа! :rtfm:

Karan
01.05.2006, 20:49
Покопаюсь в архиве фото, может и найду, но подобные. По этому было два.

А снаряды фигурируют на фото постоянно - то в ствол забьют, то рядом поставят(у КВ-2, обычно).

Вот еще фото с результатами обстрела. Их все роднит одно: сделаны они немецкой трофейно-похоронной командой. Тут и снаряд в стволе, и доставание БК из КВ-2.
Вот те фото, с Т-34, пмсм, имеют ту же природу. У кого еще было время для постановочных снимков? А насчет расчетов ПТА со стрельбой в лоб -фото с ПАК38.

По словам Свирина(http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241): "...Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним танкам огня не открывать." Однако, дальше, он же приводит следующее мнение: по результатам обстрела броневых деталей наших танков трофейными боеприпасами была дана такая оценка - наиболее опасным является PzGr 39, по нашему, обр.41 года. Остроголовый снаряд с бронебойным наконечником и корпусом различной твердости. "...неравномерная закалка сохраняла прочность корпуса снаряда при пробитии им брони высокой твердости. Применение же наконечника помогало снаряду "закуситься" на наклонной броне и "нормализоваться", благодаря чему путь снаряда в броне сокращался. Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически непробиваемая 50-мм танковым снарядом,часто пробивалась в бою, причем канал шел в броне большей частью наклонно,словно огонь велся с возвышения."

la444
02.05.2006, 07:33
На самом деле, ее очень много. Самым фундаментальным по нашим танкам считается:
http://www.giftbooks.ru/ws/25/2462.htm
и
http://www.giftbooks.ru/ws/32/3148.htm

Рассмотрены все типы, есть отчеты по испытаниям, все досконально отображено и систематизировано.

Или, например: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241
Отличная работа! :rtfm:

Ями-ями:) Крутой двухтомник. Несколько раз в году бываю в Москве, не подскажите где такие книжки найти? Ибо я ещё с превой Вашей ссылки навыбирал себе с десяток книг:ups:
Жаль только что таких же книг по немецким танкам нет.:( Я полагаю там тоже можно было бы на что посмотреть и что почитать:p

Sergey1970
02.05.2006, 12:52
Много всяких книжек, в том числе и представленные, можно купить на книжной ярмарке в спорткомплексе "Олимпийский" (ст. м. Поспект Мира). Также в здании "Олимпийского" есть магазин "Техника Молодежи" (торговый комплекс "Колизей", 2 эт.), торгующий как и книгами, так и разнообразными склеиваемыми моделями.

Andrey12345
03.05.2006, 11:28
Виртуальным "обстрелом" с подборкой коэффициентов ;)
Вы бы знали какой это гемор :( , и главное он не дает приемлемого результата, т.к. при добавлении еще одного параметра в модель бронепробития, количество коэффициентов удваивается :mad:

Hollywood
03.05.2006, 12:05
Вы бы знали какой это гемор :( , и главное он не дает приемлемого результата, т.к. при добавлении еще одного параметра в модель бронепробития, количество коэффициентов удваивается :mad:

Гемор-то оно, конечно! Но ведь это еще что-то поддающееся формулам, коэффициентам, углам наклона, расчету кинетической энергии и прочим закавыкам...
Броня практически гомогенная, никаких слоев и подбоев. Чистая физика с математикой. Хотя расчеты весьма и весьма запутанные. Но на то и компьютер, чтобы за нас все вычислять;)

SMERSH
03.05.2006, 13:20
Я бы пошел по несколько иному пути...
Взял бы за основу некий эталон, допустим известные данные реального обстрела конкретным типом снаряда конкретной машины. Тридцатьчетверку в показательных целях лупили все... и например ту же немецкую четверку...
Взялбы оттуда конкретный случай встречи снаряда с броней (несколько) и вывел бы ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ ЭТАЛОН. Далее идут коэффициенты на:
- тип снаряда
- скорость встречи (тоже можно вычислить по известным табличным данным)
- тип брони
- угол встречи
...
еще факторы,
- устойчивость к повторным попаданиям в локальную область
- изношенность ствола
...

усе.

Каждый раз при решении уравнения встречи снаряда с броней - машина считает на основе эталона и коэффициентов результат пробил/непробил, эффект от "нерпобил но убил" и "пробил но не убил" тоже можно по такому принцыпу считать...
Произвел - бы контрольные обстрелы моделируемой техники и по известным цифрам ввел - бы коррективы. Готово, пользуемся :)
Для тех, кто хочет опровергнуть, что мол ИС-2, например Пантера на дальности в 800 метров не может пробить ВЛД таким то припасом при таком то курсовом угле если по предложенному методу получится, что пробивает... пожалуйста неполенитесь предоставить доказательства.
Да и патчи приобретут смысл :) а наши "правдолюбы" перероют все что могут - глядишь через пару лет будет готова максимально достоверная физмат модэль.

SMERSH
03.05.2006, 13:29
Сложности с определением коэффициентов преодолеваются тем, что сначала эти коэффициенты ставятся от большого ума (самостоятельно) а по результатам "обстрелов" корректируются по известным данным реальных обстрелов... таким образом, постепенно, с помощью ЭВМ приближаемся к некоторой степени достоверности, с допустимой условностью :)

Andrey12345
03.05.2006, 16:48
Сложности с определением коэффициентов преодолеваются тем, что сначала эти коэффициенты ставятся от большого ума (самостоятельно) а по результатам "обстрелов" корректируются по известным данным реальных обстрелов... таким образом, постепенно, с помощью ЭВМ приближаемся к некоторой степени достоверности, с допустимой условностью :)

Это понятно, но иногда кроме коэффициентов еще возникают "зависимости" иногда "нелинейные" одного параметра от другого :mad: . Хочется ведь понятно и красиво все описать при минимуме коэффициентов :D

SMERSH
03.05.2006, 17:55
Это понятно, но иногда кроме коэффициентов еще возникают "зависимости" иногда "нелинейные" одного параметра от другого :mad: . Хочется ведь понятно и красиво все описать при минимуме коэффициентов :D
А для чего ЭТАЛОН еще нужен? Удивляете чеслово. Естественно необходимо моделировать ЭТАЛОН как можно точнее (всю кинематику по траектории) от дульного среза до отлета болванки после рикошета за кустик, но это надо сделать только один раз и для одного боеприпаса (хорошо, второй пусть будет фугас) коэффициенты имеют значение как величины постоянные (начальная скорость, вес снаряда, прочность сердечника, угол наклона брони...) и производным образом на процесс не влияющие. Наиболее точно надо будет считать УГОЛ встречи снаряда с броней и конечную скорость...
В момент выстрела, а компутер всегда знает заранее попал ты или нет :D запускается процесс обсчета последствий попадания и вовсе не обязательно завязывать его на отрисовку красивостей выстрела и полета к цели (двухядерные технологии на дворе) и к моменту отрисовки попадания уже будем иметь результат без фризов и затыков на расчет если формула слишком длинная ;)

SMERSH
03.05.2006, 18:15
Координаты снаряда можно плавно считать - "реально" на случай непредвиденной встречи с выдвинувшимся "препятствием", а энергию и вектор - дискретно..., никто и не заметит:rolleyes:
Вы же не будете утверждать что скругленную маску пушки на Т-34 и скулы башни будете через Пи считать :eek: свят, свят, свят :D ... поля и дискретность, но по ЭТАЛОНУ.

dima12345
03.05.2006, 18:23
В момент выстрела, а компутер всегда знает заранее попал ты или нет :D

Не знает. По большому счету ему вобще всё пофик =). Честно говоря я не совсем понимаю как судить по результату испытаний обстрела ВЛД Т34 88 мм бронебойным снарядом о том как 20мм снаряд пробивает скажем МКII. =)

SMERSH
03.05.2006, 19:07
Не знает. По большому счету ему вобще всё пофик =). Честно говоря я не совсем понимаю как судить по результату испытаний обстрела ВЛД Т34 88 мм бронебойным снарядом о том как 20мм снаряд пробивает скажем МКII. =)
Хозяин - барин =) если компутеру пофик и он будет считать только после "контакта" тогда да... нелегко:)
Приведенный пример конечно крайность, но не смертельная
Сначала "табличный" метод обстрела (желательно конечно того, что хоть как то "живет" до 500-700 метров) и коэффициенты апробируются на других известных данных... если методика верна и по известным результатам обстрела подтверждается, то будет Вам тогда и результат обстрела ЭМКАДВА 20мм снарядом ;)

la444
04.05.2006, 06:46
Много всяких книжек, в том числе и представленные, можно купить на книжной ярмарке в спорткомплексе "Олимпийский" (ст. м. Поспект Мира). Также в здании "Олимпийского" есть магазин "Техника Молодежи" (торговый комплекс "Колизей", 2 эт.), торгующий как и книгами, так и разнообразными склеиваемыми моделями.

Спасибки за подсказку:beer: Извиняюсь за то, что сразу не поблагодарил.

Karaya
04.05.2006, 16:06
В указанной статье(судя по всему, это журнальный вариант вот этой книги http://www.ozon.ru/context/detail/id/930444/?partner=battlefield) имеется и иной отчет(поздно было, потому сейчас выкладываю:ups: )

Итак, май 43 года, Кубинка, полигон НИИБТ.
"Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-34 обстрелом из 88 мм немецкой танковой пушки".

Обстрел корпуса танка Т-34 с дистанции в 1500 метров.

1. Бронебойный снаряд. Лобовой лист. Толщина 45 мм, угол наклона -40, угол встречи -70.
Пролом в броне, сорван люк мехвода. В броне трещины 160-170 мм. Снаряд срикошетировал.
2. Бронебойный. Балка носа. Толщина -140 мм, угол -0, угол встречи -75.
Сквозная пробоина, вход - 90 мм, выход -200Х100 мм, в сварном шве трещины 210-220 мм.
3. Осколочно-фугасный. Лобовой лист. Толщина -45 мм, угол - 40, угол встречи 70. незначительная выбоина. Вся левая сторона крепления лобового листа с бортовыми листами разрушилась.

Установлено: 88 мм танковое орудие пробивает носовую часть корпуса. При попадании в лобовую часть снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества брони, образует пролом в броне. Броня корпуса обладает невысокой вязкостью -отколы, расслоения, трещины(см. фото), сварные швы корпуса при попадании снарядов в листы - разрушаются.

Вывод: 88 мм немецкое танковое орудие с 1500 м пробивает лобовую часть корпуса танка Т-34.

Н-да... А за броней живые люди..:(

Немецкая пушка KWK43 88MM что устанавливалась на королевские тигры, нашормы, жадпантеры, могла и были случаи частые пробивала(пробивала убивала, одно значение) на расстоянии 4-5 км любой советский танк, в том числе и ИС2 , не важно лоб или борт. а представьте 1500 метров:) мясо просто. по мне так самая лучшая пушка времен WW2. Инфа отсюда http://www.weltkrieg.ru/

dima12345
04.05.2006, 16:39
Немецкая пушка KWK43 88MM что устанавливалась на королевские тигры, нашормы, жадпантеры

В мае 43-го на кубинке KWK43?


по мне так самая лучшая пушка времен WW2. Инфа отсюда http://www.weltkrieg.ru/

"Не в пирогах счастье" (с)...
Сделать самую лучшую пушку - нет проблем, хоть корабельную поставьте на танк. Вопрос только сколько это будет стоить и как этот гроб ездить потом будет. Да и фугасное действие 88 явно хуже 122. Основное назначение танка помним надеюсь?

Karaya
04.05.2006, 17:23
В мае 43-го на кубинке KWK43?



"Не в пирогах счастье" (с)...
Сделать самую лучшую пушку - нет проблем, хоть корабельную поставьте на танк. Вопрос только сколько это будет стоить и как этот гроб ездить потом будет. Да и фугасное действие 88 явно хуже 122. Основное назначение танка помним надеюсь?


Я не берусь утверждать или доказывать что либо, меня там небыло, но я предполагаю что это могла быть или KWK43 или PAK43.

То что фугас явно хуже никто не будет спорить. А фугас 150ММ от Ису 152 или Хуммеля еще круче.
Я просто привел факты того что все что ездило с пушкой KWK43 было лучшим у немцев, может даже лучше чем хваленый Тигр коих всего было построено около чуть более тысячи экземпляров.

dima12345
04.05.2006, 17:51
Что в Вашем понимании означает "лучшим"? Что лучше 500 Тигров2 или 50 тысяч тридцатьчетверок? Обсуждали жеж уже - нельзя эти вещи сравнивать. Глупо простите.

Karan
04.05.2006, 17:59
Я не берусь утверждать или доказывать что либо, меня там небыло, но я предполагаю что это могла быть или KWK43 или PAK43.

Насколько я понял, в этих испытаниях обстрелом(а указана именно танковая пушка 88 мм) использовалось(май 43 года) орудие Тигра. А это KwK36/L56.

Taranov
04.05.2006, 18:14
Насколько я понял, в этих испытаниях обстрелом(а указана именно танковая пушка 88 мм) использовалось(май 43 года) орудие Тигра. А это KwK36/L56.

Угу. Которое фактически является танковой версией Flak 18. Собственно, если посмотреть некоторые характеристики, нетрудно догадаться, почему ИС-2 сделали лобовую 120 мм :D

Andrey12345
04.05.2006, 19:08
Естественно необходимо моделировать ЭТАЛОН как можно точнее (всю кинематику по траектории) от дульного среза до отлета болванки после рикошета за кустик, но это надо сделать только один раз и для одного боеприпаса

Что имеется в виду? А если выстрелить, второй раз, то моделировать не надо ? :eek:



коэффициенты имеют значение как величины постоянные (начальная скорость, вес снаряда, прочность сердечника, угол наклона брони...) и производным образом на процесс не влияющие.




В момент выстрела, а компутер всегда знает заранее попал ты или нет :D


Компьютер никогда ничего не знает, он может что-то только что-то расчитать :)



запускается процесс обсчета последствий попадания и вовсе не обязательно завязывать его на отрисовку красивостей выстрела и полета к цели (двухядерные технологии на дворе)

До момента попадания, еще неизвестно попали или нет, как что-то можно расчитать и главное ЗАЧЕМ это делать, чтобы загрузить
"(двухядерные технологии на дворе)" что ли? :)



и к моменту отрисовки попадания уже будем иметь результат без фризов и затыков на расчет если формула слишком длинная ;)

Не в длинне формулы дело, а в трудоемкости подбора коэффициентов, любая даже сложная формула бронепробития считается пренебрежимо малое время, проблема, в том где взять коэффициенты которые в нее подставлять! И как правильно учесть все эффекты возникающие при пробитии.

la444
05.05.2006, 07:30
Немецкая пушка KWK43 88MM что устанавливалась на королевские тигры, нашормы, жадпантеры, могла и были случаи частые пробивала(пробивала убивала, одно значение) на расстоянии 4-5 км любой советский танк, в том числе и ИС2 , не важно лоб или борт. а представьте 1500 метров:) мясо просто. по мне так самая лучшая пушка времен WW2. Инфа отсюда http://www.weltkrieg.ru/

На самом деле, читая с того сайта о Тигре2 совершенно не увидел подобной инфы. Помимо того что сказал Таранов, и воспоминаний ветеранов, Вы сами хоть прикиньте - где 88мм, что такое 4-5км и прибавьте сюда 120мм лобовую броню ИСа:D
Даже хвастун-солдафон Отто Кариус в своей смешной книжке до такого не додумался.

SMERSH
05.05.2006, 11:30
На самом деле, читая с того сайта о Тигре2 совершенно не увидел подобной инфы. Помимо того что сказал Таранов, и воспоминаний ветеранов, Вы сами хоть прикиньте - где 88мм, что такое 4-5км и прибавьте сюда 120мм лобовую броню ИСа:D
Даже хвастун-солдафон Отто Кариус в своей смешной книжке до такого не додумался.
Почитайте тут (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=282&Itemid=123&lang=ru)
Можно увидеть что KWK43 была как минимум не хуже Д-25 а в приведенных данных меня например заинтересовал факт с пробоинами №23 и 25... пробить башню навылет с дистанции в 400 метров..., а обратите внимание куда стреляли, в отличие от рядом вошедшего 100 мм снаряда БС-3 немецкой пушкой лупили в самую "неудобную" для пробития часть, а судя по входящему отверстию энергии у 88мм будет поболее чем у БС-3

SMERSH
05.05.2006, 11:41
...Не в длинне формулы дело, а в трудоемкости подбора коэффициентов, любая даже сложная формула бронепробития считается пренебрежимо малое время, проблема, в том где взять коэффициенты которые в нее подставлять! И как правильно учесть все эффекты возникающие при пробитии.
Боже упаси меня спорить, я просто предположил методику расчета пробил/непробил на базе эталона и коэффициентов, а как будет сделано это уже не от меня зависит, по поводу эффектов пробития рекомендую следующую подборочку (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=204&Itemid=105&lang=ru)по вражеской технике и оттудаже (http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=203&Itemid=104&lang=ru) по советской

Taranov
05.05.2006, 15:23
Сравнение Д-25Т и KwK 43 сродни битве кита со слоном:D Для тех, кто забыл: Д-25 является танковой версией пушки-гаубицы, KwK 43 является танковой версией противотанковой пушки. А это орудия совсем разного класса. У Д-25 в виду специфики выстрелы были с раздельным заряжанием, что, собственно, и снижало скорострельность в разы. Если выстрелы так и оставили с раздельным заряжанием, значит, на это были веские причины.

Если же сравнивать танки как совокупность всех элементов, а не как "повозки для пушек", коими являются машины вроде Насхорна или СУ-76, то разница между ИС-2 и Тигром II существенная. И отнюдь не в пользу немецкой конструкции. Лишний вес - это не только пониженная надежность агрегатов, но еще и сниженная мобильность. У ИС-2 своих тараканов хватало, но будь у меня выбор, то однозначно остановился бы на ИС-2.

Sergey1970
05.05.2006, 16:08
Танк ИС-2 - танк прорыва. Тигр - противотанковая самоходка.
ИС-2 хорош в наступлении для взламывания подготовленных в противотанковом отношении рубежей. Тяжелый 122мм ОФ снаряд и мощная броня позволяла ему расправлятся с противотанковой артиллерией. Танк вписывается в советскую доктрину того времени "Глубокая наступательная операция". Он на своем месте. Т-34 тоже вписывается в эту доктрину как танк развития успеха. Он вводится в бреши вражеской обороны, проделанные ИСами и ИСУми. У него баланс всех параметров, необходимых для этого. Скорость и запас хода, позволяющие неожиданные маневры резервами для выхода на неожиданных ребежи атаки и для преодоления подготовленных ребежей ПТ обороны с выходом в оперативный простор. Громить штабы, колонны и резервы. Броня и вооружение, позволяющая бороться с ПТ артиллерией, застигнутой на марше и на не подготовленных позициях. При контратаках танков противника вооружение позволяла ему же бороться с ними, действуя из засад. Борьба с танками не являлась задачей ИС-2 и Т-34, это дело ПТ артиллерии и САУ.
Тигры и Пантеры появились как истребители танков (сильное впячетление произвели на них Т-34 и КВ) с большим дисбалансом в эту сторону. В наступлени беспомощны со своими пущёнками против ПТ артиллерии. Броня не гарантирует не пробитие боковых проекций. Скорость и проходимость низкая. Вроде бы хорош в обороне. но мал запас хода и мала средняя скорость, трудно маневрировать резервами для упрочнения угрожаемых участков. Вообще то у немцев не оказалось танков, соответствующих их доктрине. Средний танк Т-4, тоже уже не соответствовал доктрине.
Если просто рассматривать броню и вооружение, то лучшем танком будет "Маус". Только вот без логичной доктрины его использования - это кусок железа, чем он и являлся.

Taranov
05.05.2006, 17:49
Я бы не сказал, что 75-мм или 85-мм ОФ снаряды слабы. С ПТО можно бороться. Что касается танков для доктрины Блицкига, то для этого были следующие машины: PzKpfw.III - танк-истребитель, основная машина Панзерваффе; PzKpfw.IV - танк поддержки; StuG III - штурмовая самоходная установка для поддержки пехоты. PzKpfw.IV стал основным танком уже к 1943 году, когда выяснилось, что PzKpfw.III исчерпал возможности по модернизации.

SMERSH
05.05.2006, 22:06
...Если же сравнивать танки как совокупность всех элементов, а не как "повозки для пушек", коими являются машины вроде Насхорна или СУ-76, то разница между ИС-2 и Тигром II существенная. И отнюдь не в пользу немецкой конструкции. Лишний вес - это не только пониженная надежность агрегатов, но еще и сниженная мобильность. У ИС-2 своих тараканов хватало, но будь у меня выбор, то однозначно остановился бы на ИС-2.
А теперь на минуточку представим себе просто горы молибдена на заводах у Круппа... и вспомним дебют первых Тигров с их гораздо меньшими толщинами бронирования и перпендикулярным расположением листов...
Вообще, конечно, надо отдать должное смелости инженерной мысли закладывать ТАКУЮ массу при проектировании танка имея ТАКИЕ исходные данные для проектирования...
Ну и слава богу что не было молибдена, в противном случае с отечественным совершенствованием в тот период средст поражения (именно снарядов и в частности кумулятивного направления) могли бы иметь весьма неприятные перспективы с вкопанными на зееловских высотах монстрами по типу сухопутных линейных кораблей хоть и малоподвижных но "хрен пробьешь". :pray:

la444
06.05.2006, 06:39
А теперь на минуточку представим себе просто горы молибдена на заводах у Круппа... и вспомним дебют первых Тигров с их гораздо меньшими толщинами бронирования и перпендикулярным расположением листов...
Вообще, конечно, надо отдать должное смелости инженерной мысли закладывать ТАКУЮ массу при проектировании танка имея ТАКИЕ исходные данные для проектирования...
Ну и слава богу что не было молибдена, в противном случае с отечественным совершенствованием в тот период средст поражения (именно снарядов и в частности кумулятивного направления) могли бы иметь весьма неприятные перспективы с вкопанными на зееловских высотах монстрами по типу сухопутных линейных кораблей хоть и малоподвижных но "хрен пробьешь". :pray:

А зачем это представлять????:eek: Можно, конечно, представить и десятки тысяч тигров на полях сражений...:D А можно тогда представить и у нас на заводах не стариков и детей , и правильный технологический процесс, тот что не в спешке. Вообще можно много чего представить. Ну и?%) У истории нет сослагательного наклонения...
Говорю своё личное мнение: немецкие танки были хуже. От начала и до самого конца (исключение - оптика). У нас была БАЗА на которой УЖЕ могли эксперементировать, а немцы эксперементировали , в основном, во время войны. И делали проэкты в спешке, дабы "заткнуть" дыры.( кроме Пантер и Тигров ранних серий) Кстати, Ваша ссылка на обстрел Тигра2 - лишнее тому подтверждение. Война ведь не только схватка танков и людей - это политика:) Другое дело, что у нас танки не всегда использовали правильно и по назначению...

Alex_SW
06.05.2006, 08:39
У нас "база"??? Вот именно что это мы эксперементировали, причем на наших-же танкистах. А немцы доробатывали просчеты. Здесь вспоминается Т-3 с короткой пушкой. Или доп. бронирование.
Война это не столько политика, как средство наживы на горе других. И разработки немецкой техники это красочно показывает.
А по КОМПЛЕКСУ характеристик Т-34 конечно рулит. Но если характеристики считать по отдельности и сравнивать их с аналогами, то картина вырисовывается совсем другая. И тут у немецких танков появляются очень неплохие козыри.
Кстати по комплексу характеристих Т-34 получается лучшая "повозка для пушки".

Мдя, тема превращается во флейм.....

lt k4rlo$
06.05.2006, 13:20
Говорю своё личное мнение: немецкие танки были хуже. От начала и до самого конца (исключение - оптика). У нас была БАЗА на которой УЖЕ могли эксперементировать, а немцы эксперементировали , в основном, во время войны.
Скажем так. Нв войне экспериментировали все. И англичане, и американцы, и немцы и наши. Просто подлинную ценность в бою и НЕДОСТАТКИ оружия можно выявить только при боевом применении.


А по КОМПЛЕКСУ характеристик Т-34 конечно рулит. Но если характеристики считать по отдельности и сравнивать их с аналогами, то картина вырисовывается совсем другая. И тут у немецких танков появляются очень неплохие козыри.
Кстати по комплексу характеристих Т-34 получается лучшая "повозка для пушки".
По комплексу? Начиная с 43 года Т-34 мягко говоря не фонтан. Рулит скорее их промышленное производство в больших числах. Именно это позволило массово использовать танки. Ведь расклад в 44 году был примерно какой ?(я утрирую) " на 20 км фронта одна пантера, пяток четверок а у нас 15-20 Т-34". У немцев все-же большая часть техники - противотанкового профиля, а у нас для прорыва обороны! т.е прямого занятия танка.

И да. Оптика. Вспомните материалы испытаний Т-34 в США. Наша оптика была лучше чем у союзников. Но у немцев, конечно Карлуша Цейсс и Лейка - куда уж лучше.

Alex_SW
06.05.2006, 15:05
Скажем так. Нв войне экспериментировали все. И англичане, и американцы, и немцы и наши. Просто подлинную ценность в бою и НЕДОСТАТКИ оружия можно выявить только при боевом применении.

По комплексу? Начиная с 43 года Т-34 мягко говоря не фонтан. Рулит скорее их промышленное производство в больших числах. Именно это позволило массово использовать танки. Ведь расклад в 44 году был примерно какой ?(я утрирую) " на 20 км фронта одна пантера, пяток четверок а у нас 15-20 Т-34". У немцев все-же большая часть техники - противотанкового профиля, а у нас для прорыва обороны! т.е прямого занятия танка.

И да. Оптика. Вспомните материалы испытаний Т-34 в США. Наша оптика была лучше чем у союзников. Но у немцев, конечно Карлуша Цейсс и Лейка - куда уж лучше.


Естественно у немцев можно назвать танки противотанковыми, если на них накатывалась масса Т-34, которые вспарывали оборону противника.
Такая ситуация была просто. А до 43 года была обратная ситуация.
И с 43 года после 85мм пушки, коммандирской башенки и умения Т-34 вообще стал САМЫМ лучшим.

dima12345
06.05.2006, 15:06
По комплексу? Начиная с 43 года Т-34 мягко говоря не фонтан.

С Ф34 согласен. А Т34-85 - очень даже фонтан. Если не использовать его как танк прорыва то самое оно. С абстрактной точки зрения - кто быстрее ездит тот и навязывает место и условия боя.
В той войне обороняться было проще. Поэтому и кажется что пантера или тигра лучше. А попробуйте ими понаступать. Против артиллерии нормальной бороться хреново. Сами огромные и хорошо заметные. Маневренность никакая. Запас хода маленький. Попасть в них нетрудно. По-моему дохлый номер.
С технической точки зрения вес танка ИМХО должен определяться мощностью силовой установки. При том уровне развития техники 30т - самое оно. А раз так то и бронирвание соответствующее. В конце концов броню любую пробить можно.
Единственное что было действительно хреново - условия работы заряжающего. Ему бы (Т34) скорострельность чуть повыше - сколько жизней можно было бы спасти...

dima12345
06.05.2006, 15:18
Вопрос на засыпку. Нужна инфа по принципу действия различных боеприпасов. Если с ББПК более менее понятно, то со всеми остальными есть тумманые неясности. =)
1) Бронебойный снаряд. Скажем 76мм. Насколько я понимаю это болванка с небольшим количеством взрывчатки внутри. Взрыватель взводится при ударе и срабатывает с небольшой задержкой (порядка сотых секунды). Таким образом при полном пробитии снаряд разрывается внутри заброневого обема причиняя страшный =) вред. Хотя есть инфа что взрывчатки в нем нет. Может путают с ББПК? Так ли это. А как быть с 20мм ББ? Там тоже есть взрывчатое вещество. И чем отлчиается 20мм бронебойный от 20мм вольфрамового (скажем для КВК20) ? Что такое 20мм подкалиберный снаряд я с трудом себе представляю. Или он не подкалиберный?
2) Фугасный снаряд. Действие либо фугасное либо осколочное. Взрыватель взводится при ударе. Далее либо взрывается сразу либо с замедлением. Какое время задержки? Видится где-то до 1с.
3) Шрапнельный снаряд. Более осколочный чем фугасный. Взрывается либо аналогично фугасному, либо с задержкой после выстрела (аналогично зенитному). Время задержки? ( до 5с?).
4) Куммулятивный. Чем отличается A,B и С?
Если у кого есть инфа теоретического характера - киньте ссылочку или поделитесь плз?

lt k4rlo$
06.05.2006, 15:44
С Ф34 согласен. А Т34-85 - очень даже фонтан. Если не использовать его как танк прорыва то самое оно. С абстрактной точки зрения - кто быстрее ездит тот и навязывает место и условия боя.
В той войне обороняться было проще. Поэтому и кажется что пантера или тигра лучше. А попробуйте ими понаступать. Против артиллерии нормальной бороться хреново. Сами огромные и хорошо заметные. Маневренность никакая. Запас хода маленький. Попасть в них нетрудно. По-моему дохлый номер.
С технической точки зрения вес танка ИМХО должен определяться мощностью силовой установки. При том уровне развития техники 30т - самое оно. А раз так то и бронирвание соответствующее. В конце концов броню любую пробить можно.
Единственное что было действительно хреново - условия работы заряжающего. Ему бы (Т34) скорострельность чуть повыше - сколько жизней можно было бы спасти...
Т-34-85 появился всеже слишком поздно. Тигры появились еще в 42(я знаю что опытные). Наращивание брони на тройках и четверках немцы вели постоянно. ЕМНИП длинноствольное орудие на четверке появилось в том-же 42. Так что 34 имел массу недостатков. Основные - малая толщина брони и недостаточная бронепробиваемость орудия(подкалиберные боеприпасы появились лишь в 43, кумулятива не было).
Однако разменять массовое производство 34 которое выиграло войну на три сотни вундервафлей? Не стоит. По этому я отчетливо понимаю, что не смотря на все недостатки 34 именно этот танк победил в войне.
По немцам. Как я уже говорил поздние танки (все эти кошки со слонами) плохие. Именно из-за заточки под оборону и противотанковую работу.

dima12345
06.05.2006, 16:01
Согласен. Считаю необходимым только отметить что в 42 не улучшали скорее не потому что не хотели, а потому что не могли. Производство то в процессе наладки было после эвакуации...
Да и в 42 пушка 34ки пробивала на основных дистанциях боя с большим или меньшим успехом ВСЕ немецкие танки (ну кроме тигров которых почти и не было).

dima12345
06.05.2006, 16:02
Т-34-85 появился всеже слишком поздно.

ИМХО тот случай когда лучше поздно, чем никогда =).

Hollywood
06.05.2006, 16:50
Единственное что было действительно хреново - условия работы заряжающего. Ему бы (Т34) скорострельность чуть повыше - сколько жизней можно было бы спасти...

Хотелось бы иметь от вас данные по практической скорострельности Т-34 и Т-34-85. :rtfm: Можно в сравнении с иностранными танками той поры. Честно говоря, впервые за всю жизнь слышу (читаю) такой интересный и спорный тезис. Особливо - по танку Т-34.:ups:

Что-нибудь выложите - тогда уж почитаем и поспорим...


Вопрос на засыпку. Нужна инфа по принципу действия различных боеприпасов. Если с ББПК более менее понятно, то со всеми остальными есть тумманые неясности. =)
1) Бронебойный снаряд. Скажем 76мм. Насколько я понимаю это болванка с небольшим количеством взрывчатки внутри. Взрыватель взводится при ударе и срабатывает с небольшой задержкой (порядка сотых секунды). Таким образом при полном пробитии снаряд разрывается внутри заброневого обема причиняя страшный =) вред. Хотя есть инфа что взрывчатки в нем нет. Может путают с ББПК? Так ли это. А как быть с 20мм ББ? Там тоже есть взрывчатое вещество. И чем отлчиается 20мм бронебойный от 20мм вольфрамового (скажем для КВК20) ? Что такое 20мм подкалиберный снаряд я с трудом себе представляю. Или он не подкалиберный?
2) Фугасный снаряд. Действие либо фугасное либо осколочное. Взрыватель взводится при ударе. Далее либо взрывается сразу либо с замедлением. Какое время задержки? Видится где-то до 1с.
3) Шрапнельный снаряд. Более осколочный чем фугасный. Взрывается либо аналогично фугасному, либо с задержкой после выстрела (аналогично зенитному). Время задержки? ( до 5с?).
4) Куммулятивный. Чем отличается A,B и С?
Если у кого есть инфа теоретического характера - киньте ссылочку или поделитесь плз?

Посмотрю дома и на праздниках или позже - выложу.

Ghostrider
06.05.2006, 21:52
Вопрос на засыпку. Нужна инфа по принципу действия различных боеприпасов. Если с ББПК более менее понятно, то со всеми остальными есть тумманые неясности. =)
1) Бронебойный снаряд. Скажем 76мм. Насколько я понимаю это болванка с небольшим количеством взрывчатки внутри. Взрыватель взводится при ударе и срабатывает с небольшой задержкой (порядка сотых секунды). Таким образом при полном пробитии снаряд разрывается внутри заброневого обема причиняя страшный =) вред. Хотя есть инфа что взрывчатки в нем нет. Может путают с ББПК? Так ли это. А как быть с 20мм ББ? Там тоже есть взрывчатое вещество. И чем отлчиается 20мм бронебойный от 20мм вольфрамового (скажем для КВК20) ? Что такое 20мм подкалиберный снаряд я с трудом себе представляю. Или он не подкалиберный?

Бронебойные снаряды(в данном контексте) бывают калиберными разрывными(каморные) либо калиберными и подкалиберными сплошными(полнотелыми).


2) Фугасный снаряд. Действие либо фугасное либо осколочное. Взрыватель взводится при ударе. Далее либо взрывается сразу либо с замедлением. Какое время задержки? Видится где-то до 1с.

Не влезая в подробности- задержка примерно от нескольких сотых до 0,2 сек. в зависимости от модели...


3) Шрапнельный снаряд. Более осколочный чем фугасный. Взрывается либо аналогично фугасному, либо с задержкой после выстрела (аналогично зенитному). Время задержки? ( до 5с?).

Шрапнельный снаряд(правильнее- шрапнель) представляет собой пустотелый корпус заполненный готовыми поражающими элементами, снабженный дистанционной трубкой и вышибным зарядом, придающим ГПЭ необходимую начальную скорость и направление. Время задержки срабатывания дистанционной трубки- время полета шрапнели на максимальную дистанцию стрельбы...


4) Куммулятивный. Чем отличается A,B и С?

Не понял вопроса... Конкретно какие марки выстрелов и какого калибра?

Andrey12345
07.05.2006, 14:24
Бронебойные снаряды(в данном контексте) бывают калиберными разрывными(каморные) либо калиберными и подкалиберными сплошными(полнотелыми).

Pzgr 39 (5cm PaK 38 L/60) - какая - каморная или сплошная?
Pzgr (2cm KwK 30/38 L/55) -? и чем она отличается от Pzgr 40?




Не понял вопроса... Конкретно какие марки выстрелов и какого калибра?

Gr 38 HL/A (B, C) (7.5cm KwK 37 L/24) ?

dima12345
07.05.2006, 14:58
Бронебойные снаряды(в данном контексте) бывают калиберными разрывными(каморные) либо калиберными и подкалиберными сплошными(полнотелыми).

Замечательно. Только как узнать какие именно были интересующие нас снаряды? Интересуют калибры начала ВОВ. И какая задержка у разрывных?


Не влезая в подробности- задержка примерно от нескольких сотых до 0,2 сек. в зависимости от модели...

Спасибо. Учтем. =)


Шрапнельный снаряд(правильнее- шрапнель) представляет собой пустотелый корпус заполненный готовыми поражающими элементами, снабженный дистанционной трубкой и вышибным зарядом, придающим ГПЭ необходимую начальную скорость и направление. Время задержки срабатывания дистанционной трубки- время полета шрапнели на максимальную дистанцию стрельбы...

Спасибо. Ударного взрывателя у него нет?


Не понял вопроса... Конкретно какие марки выстрелов и какого калибра?

Наши(+лендлиз) и немецкие начала ВОВ (41-42гг).

Ghostrider
07.05.2006, 16:35
Замечательно. Только как узнать какие именно были интересующие нас снаряды? Интересуют калибры начала ВОВ. И какая задержка у разрывных?

76мм бронебойные снаряды для дивизионной пушки и орудий с аналогичной баллистикой- БР-350А и -350Б- каморного типа; БР-350СП-сплошной. По времени срабатывания советских взрывателей у меня точных данных из документации нет, но американский М68(его использовали для 90мм бронебойных снарядов М82) имеет задержку 0,01 секунды, такое же предельное значение указывается во вторичных источниках для отечественных конструкций...

85мм калиберные бронебойные снаряды- исключительно каморного типа, то же самое касалось 100- и 122мм бронебойных снарядов...



Спасибо. Ударного взрывателя у него нет?

Дистанционная трубка может действовать как ударный взрыватель, но с меньшей эффективностью. Кроме того конструкция шрапнели практически полностью исключает разлет поражающих элементов(пуль) в строны- только вперед...


Наши(+лендлиз) и немецкие начала ВОВ (41-42гг).

У нас, если склероз не изменяет, во время ВОВ кумулятивные снаряды были лишь для 76мм полковых орудий и 122мм гаубиц, при этом 76мм выстрелы запрещалось применять для дивизионных и танковых орудий- это как правило заканчивалось разрывом в стволе(были проблемы со взрывателями при достижении высоких скоростей, что побороли только в 1945м)...

По ленд-лизу нам скорее всего ничего не перепало, т.к. у американцев кумы были только для 75- и 105мм гаубиц, у англичан вроде не было ничего(насколько помню). Для танковых орудий кумулятивные снаряды у бывших союзников появились только после окончания ВМВ. У немцев такие снаряды использовались в пренебрежительно малых количествах с конца 1943(вообще про немцев ничего особого не скажу- несколько вне моих интересов тема).

Вообще же дело в том, что из-за технологического и конструктивного несовершенства кумулятивные снаряды периода ВМВ пробивали броню толщиной до 2х калибров(зачастую- 1 калибр) и при этом показывали весьма нестабильные результаты; таким образом на дистанциях эффективной стрельбы они не имели преимуществ по бронепробиваемости перед классическими бронебойными снарядами при стрельбе из орудий высокой баллистики, этим было продиктовано их применение для гаубиц, пехотных/полковых орудий и в виде надкалиберных снарядов- для устаревших противотанковых орудий(37-мм "колотушка")...


P.S. Вообще если собираетесь работать по сходной тематике и дальше, то рекомендую провести следующие мероприятия:
-потрясти друзей-знакомых которые учатся на военных кафедрах- они могут иметь доступ к специальной справочной и учебной литературе(не секретной, но не шибко известной и доступной)
-если есть время- прошерстить центральные городские, районные и республиканские библиотеки(в зависимости от того где живете, если в Москве- прямиком в ленинку)-чудесные вещи обнаруживаются зачастую...
Это незатратные варианты... Если фирма согласна платить, то надо переодически совершать пробежки по букинистическим и антикварным лавкам. Далее надо обратить внимание на ЦМВС и подобные музеи, а точнее их архивы. Ну и как вариант завести знакомство с Михаилом Свириным...

Hollywood
08.05.2006, 08:34
Выкладываю вырезку из учебного пособия "Стрельба из танков" Н. Шрамова. Издано в 1973 году, но по нему до сих пор учатся стрелять танкисты. В книге нет только упоминания о стреловидных подкалиберных бронебойных снарядах - так во 2МВ их и не было.

Я думаю, что многие вопросы отпадут сами собой.
Там же есть и время срабатывания взрывателей при разных установках.

P.S. А Шрапнельные снаряды в танковых пушках не применялись - из-за относительно малого калибра и большой настильности стрельбы

Razorwind
08.05.2006, 12:41
Тигры и Пантеры появились как истребители танков (сильное впячетление произвели на них Т-34 и КВ) с большим дисбалансом в эту сторону. В наступлени беспомощны со своими пущёнками против ПТ артиллерии. Броня не гарантирует не пробитие боковых проекций. Скорость и проходимость низкая. Вроде бы хорош в обороне. но мал запас хода и мала средняя скорость, трудно маневрировать резервами для упрочнения угрожаемых участков.


Не совсем из выше сказанного можно согласиться. А с фразами типа "Броня не гарантирует не пробитие боковых проекций." будьте пожалуйста поаккуратнее, так сплеча-то рубить :-) Любую броню можно пробить - только пушку побольше - или прожечь... У Пантеры скорость сопоставима с Т-34. Низкая надежность ходовой установки Пантер и Тигров поначалу, прожорливость движков, обилие "детских болезней" - это да. А трудно маневрировать резервами... Так маневрировали же (ж/д для этого есть)! Другое дело, что резервов маловато было...

Sergey1970
10.05.2006, 10:12
А трудно маневрировать резервами... Так маневрировали же (ж/д для этого есть)! Другое дело, что резервов маловато было...
Для того, чтобы погрузить на ж/д платформу нужно переобудь в специальные транспортные гусеницы. А на месте прибытия переобуть обратно. Помимо обычных гусениц в комплекте необходимо возить и транспортные.

Dusty_rat
10.05.2006, 11:42
Кроме того этот оперативный маневр ограничивается наличием железных дорог. А если таковых не имеется?

Andrey12345
10.05.2006, 13:10
Выкладываю вырезку из учебного пособия "Стрельба из танков" Н. Шрамова. Издано в 1973 году, но по нему до сих пор учатся стрелять танкисты. В книге нет только упоминания о стреловидных подкалиберных бронебойных снарядах - так во 2МВ их и не было.

Я думаю, что многие вопросы отпадут сами собой.
Там же есть и время срабатывания взрывателей при разных установках.

P.S. А Шрапнельные снаряды в танковых пушках не применялись - из-за относительно малого калибра и большой настильности стрельбы

Спасибо, то, что надо :)

Razorwind
10.05.2006, 13:57
Для того, чтобы погрузить на ж/д платформу нужно переобудь в специальные транспортные гусеницы. А на месте прибытия переобуть обратно. Помимо обычных гусениц в комплекте необходимо возить и транспортные.

Пантеры переобувать не надо... Я к чему все клоню - не валите все в кучу. Тигр - он да, не мобильный (мы даже не говорим о ресурсе гусениц в 750 км и о прожорливости мотора). Тигр это хороший мощный ДОТ с противотанковым орудием, который может еще и ездить. А Пантера - достаточно подвижная, мобильная и надежная машина (стала такой, когда разрешились проблемы с движком).

А если ж/д нет - кому легко? Стройте оборонительные рубежи с учетом наличия рокад, ж/д, водных путей... ;)

Sergey1970
10.05.2006, 15:42
Про артиллерию и снаряды вылажена интересная и забавная книжка. Например одна из страниц http://artilleria.narod.ru/glava05.htm

Dusty_rat
10.05.2006, 15:55
А разве УШ-354, УШ-354T, УШ-354Г, УШ-Р2-354 не шрапнельные?

Ghostrider
10.05.2006, 16:20
А разве УШ-354, УШ-354T, УШ-354Г, УШ-Р2-354 не шрапнельные?

Да, это шрапнели... Но в СССР шрапнель не прижилась в боекомплектах танков(в отличие от США). Шрапнель хороша лишь против неукрытой пехоты, какие-либо иные задачи с ее помощью применительно к танковым орудиям решить довольно сложно, кроме того надо учитывать неудобство установки дистанционной трубки в стесненных условиях в танке...

Dusty_rat
11.05.2006, 10:20
Вот может кому пригодится, Силы воздействующие на снаряд во время полета.Взято из "Артеллерия", Воениздат 1953

ir spider
11.05.2006, 21:25
Вопрос на засыпку. Нужна инфа по принципу действия различных боеприпасов. Если с ББПК более менее понятно, то со всеми остальными есть тумманые неясности. =)
1) Бронебойный снаряд. Скажем 76мм. Насколько я понимаю это болванка с небольшим количеством взрывчатки внутри. Взрыватель взводится при ударе и срабатывает с небольшой задержкой (порядка сотых секунды). Таким образом при полном пробитии снаряд разрывается внутри заброневого обема причиняя страшный =) вред. Хотя есть инфа что взрывчатки в нем нет. Может путают с ББПК? Так ли это. А как быть с 20мм ББ? Там тоже есть взрывчатое вещество. И чем отлчиается 20мм бронебойный от 20мм вольфрамового (скажем для КВК20) ? Что такое 20мм подкалиберный снаряд я с трудом себе представляю. Или он не подкалиберный?

Ну вот 25 мм подкалиберный снаряд М919 от Брэдлевского бушмастера. Типа уран и бронепробитие 80 мм по нормали. :D

Ghostrider
12.05.2006, 13:38
Все заинтересованные- бегом на ВИФ-2НЕ, там пособие "Действие средств поражения и боеприпасов" выложили! Must have item!

dima12345
12.05.2006, 16:20
Ссылочку можно?

Ghostrider
12.05.2006, 17:09
Ссылочку можно?

Стартовая страница: http://www.vif2ne.ru/ -рекомендуется зарегистрироваться, много полезного можно почерпнуть...

Сообщение с ссылочкой на книгу:
[http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1233447.htm

dima12345
12.05.2006, 19:24
Большой спасиб! Скачали. Пытаемся открыть.... =)

Ghostrider
12.05.2006, 20:02
Большой спасиб! Скачали. Пытаемся открыть.... =)

Да уж, есть на Руси любители левейшего формата "дежавю", и никак не переведутся... Кроче надо LizardTech DjVu Browser Plug-in (http://www.lizardtech.com/download/dl_download.php?detail=doc_djvu_plugin&platform=win) ставить...

Ghostrider
14.05.2006, 11:42
Современные зарубежные материалы по теме россыпью:
Arms and Armor Net (http://www.armsandarmornet.org/)

Maximus_G
23.05.2006, 14:37
Попались немецкие кадры обстрела Т-34.

dima12345
23.05.2006, 15:21
АААааа! Попались! ;-)

ЗЫ: а нам мона посмореть?

Maximus_G
23.05.2006, 17:26
Упс... вроде бы прикрепился файл-то. Странно.
Попробовал еще пару раз - не цепляется. Глюк какой-то.

Coluchiy
23.05.2006, 23:23
Сейчас попалось.
Книга Алексей Исаев "Десять мифов Второй Мирвой".
По Т-34 и КВ-1.

Куда более скупыми на похвалы оказываются документы тех лет. Например, в отчете командира 10 й танковой дивизии 15 го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня — июля 1941 г. было сказано следующее:
«IV. Характеристика танков „KB“ в „Т 34“
В основном танки «KB» и «Т 34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
1. По танку «KB»
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку «Т 34»
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37 мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20 мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя». [78— С.208]
Те же самые недостатки новых танков указал в своем отчете о боевых действиях соединения командир 7 й танковой дивизии Борзилов:
«Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами „KB“ и „Т 34“. В одной машине была выбита крышка люка механика водителя, а в другой — яблоко „ТПД“ (танкового пулемета Дегтярева. — А.И. ). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т 34» прекрасно выдерживает удары 37 мм орудий, не говоря уже о «KB». [78— С.118]
Дивизия Борзилова входила в состав 6 го механизированного корпуса Западного фронта и в первые дни участвовала в контрударе конно механизированной группы И.В. Болдина в районе Гродно.
Яблоко пулеметной установки досталось танку «Т 34» в практически неизменном виде от танков 1930 х гг.
«Т 34» с «гайкой» производства завода №183 — «рабочая лошадка» советских танковых войск с конца 1942 до 1944 года. Большая башня дала больше простора для работы экипажа. Люк механика водителя и установка пулемета усилены.
Рассчитывалась шаровая установка пулемета Дегтярева в свое время преимущественно для защиты от пуль и осколков. Надежной защиты от снарядов даже 37 мм калибра она не обеспечивала. Люк в лобовой броне, на введение которого пришлось пойти в целях ужимания бронированного объема танка, также стал одним из недостатков, преследовавших «Т 34» до самого конца его карьеры.
Точно такая же ахиллесова пята была у танка «KB». В указаниях на заклинивание башни танка «KB» от попаданий снарядов даже небольшого калибра командиры механизированных соединений Красной Армии 1941 г. на редкость единодушны. Например, слова командира 10 й танковой дивизии, воевавшей на Украине, повторяет командир 7 го механизированного корпуса Виноградов, воевавший в Белоруссии. В своем отчете о боевых действиях корпуса он пишет: «Техническим недостатком танка „KB“ является напуск брони башни на корпус, что при прямых попаданиях снарядов заклинивает башню». [78— С.19]
Было бы странно, если бы эти недостатки не отмечались и не использовались противником. Полковник Роте (в 1941 г. — офицер связи 3 го батальона 25 го танкового полка 7 й танковой дивизии) вспоминает первую встречу с танками «KB» в более спокойных выражениях, чем мы привыкли слышать: «Днем 7 июля 10 я рота была атакована восточнее Тилицы вражескими танками, включая первые три „КВ 2“ со 150 мм орудиями. Два этих танка были уничтожены, а один завяз в болотистой почве. Я очень хорошо помню, как в штабе батальона мы слышали артиллерийскую стрельбу с разными промежутками и командир роты доложил о тяжелых советских танках неизвестного типа перед нашими позициями. Также вспоминается изданный в этот период приказ: стрелять из 37 мм пушек в основание башни танков для ее заклинивания. Поскольку бой был успешным и мы не понесли потерь, „КВ 2“ не произвели впечатления на наши танковые экипажи. Конечно, появление „КВ 2“ было сюрпризом. К счастью для нас, русские не использовали их с достаточной эффективностью». [79— P.388]
Досталось «KB» и за медлительность. Доклад о боевых действиях механизированных корпусов Западного фронта говорит о них следующее: «Броню танков „KB“ снаряды калибра даже 75 мм не пробивают. Однако танки „KB“ маломаневренны и довольно легко выводятся из строя авиацией путем бомбежки и поливки фосфорной смесью». [78— С.76]

Maximus_G
24.05.2006, 02:31
Загрузился таки.

la444
24.05.2006, 07:31
Сейчас попалось.
Книга Алексей Исаев "Десять мифов Второй Мирвой".
По Т-34 и КВ-1....



Надеюсь, Вы меня извините что я не стал всё цитировать;) На самом деле, набрать цитат можно ото всех авторов, в том числе и от немцев как "за", так и "против" этих уникальных машин. Но, ведь всё познаётся в сравнении: покажите мне хоть один немецкий танк 1941 года приблизившийся по характеристикам к нашим Т и КВ. По Вам, так любой танк можно обозвать грудой железа:D Ну и что, что башню у КВ заклинивало при попадании 37мм снаряда под погон башни? У Вас есть статистика попаданий немецких снарядов под погон КВ? Или это просто немцы были убер-зольдатен??? Ведь сначало на поле боя надо умудриться туда попасть, причём не с очень близкого расстояния, а то и раздавить случайно могут, пушечку-то (а то и танк):D
А про попадание с 300-400 метров я вообще промолчу. В том Вашем абзаце ( и то, что ниже) есть несколько взаимоисключающих утверждений. Чтобы не быть голословным, вот:
"а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37 мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20 мм бронебойным снарядом
…………

Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т 34» прекрасно выдерживает удары 37 мм орудий, не говоря уже о «KB»."

Sergey1970
24.05.2006, 09:26
К вышесказанному добавлю, что немецкие T-III и T-IV были почти сплош покрыты люками, в противопоставлении к единственному у механика-водителя Т-34.

andr_m
24.05.2006, 13:13
мои 5 копеек.....о чудо-супер немецких и отстойных советских орудиях....
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА ОБ ОПЫТАХ НА ПОЛИГОНЕ В КУБИНКЕ СО 100-ММ И 122-ММ ТАНКОВЫМИ ПУШКАМИ
12 Сентября 1944 г.

Совершенно секретно

Экз. №____

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ ТЕХСОВЕТА НКВ СССР
тов. САТЭЛЬ Э.А.
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА



Как показали опытные стрельбы по немецким танкам "Пантера", проведенные на Кубинском полигоне ГБТУ, испытывавшиеся пушки в порядке эффективности действия их снарядов по лобовой части танка "Пантера" располагаются в следующем порядке:

1. 122-мм танковая пушка Д-25 (завода №9), имеющая баллистику одинаковую с пушками: 122-мм А-19, 122-мм Д-2 завода №9 С-4 ЦАКБ, а именно: начальная скорость v=780-790 м/с при снаряде 25 кг. Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" уверенно на дистанции 2500 метров, причем это еще не предельная дистанция.

2. 100-мм танковая пушка Д-10, имеющая баллистику одинаковую с пушкой 100 мм БС-3, а именно: начальная скорость v=890-900 м/с при снаряде 15,6 кг.

Эта пушка пробивает лоб "Пантеры" на дистанции до 1500 м, причем это уже предел.

3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 метров.

Лобовая броня "Пантеры" имеет толщину 85 мм и наклон к горизонту 35°. Следовательно, при стрельбе по танку "Пантере" на указанных дистанциях, в точке встречи с целью траектория снаряда наклонена к горизонту под углом мало отличающимся от нуля и угол между осью снаряда и нормалью к броне (угол встречи) близок к 55°.

Указанные результаты являются предварительными, поскольку при опытах были применены пушки разной изношенности: 100-мм Д-10, сделавшая 400 выстрелов, а 122-мм Д-25 новая. Но полученная разница настолько значительная, что больших поправок в результатах ожидать трудно.

Принятый до настоящего времени способ оценки бронепробиваемости при углах встречи от 0° до 30° оказывается недостаточным в применении к противотанковым пушкам.

Поэтому по нашему мнению, необходимо вновь пересмотреть вопрос о наиболее выгодных для борьбы с танками калибрах пушек.

Если иметь ввиду борьбу с танками "Пантера", то, как воочию показывают Кубинские опыты, 122-мм пушка Д-25 (v=780-790 м/с), g=25 кг) оказывается более выгодной, нежели 100-мм пушка Д-10 (v= 890-900 м/с g=15,6 кг).

Точно также следует рассматривать как более выгодную, 122-мм пушку на колесном лафете (А-19, Д-2 завода №9, С-4 ЦАКБ).

100-мм пушка БС-3 оказывается менее выгодной.

Как Вам известно, в настоящее время имеются достаточно отработанные два образца 122-мм полевых пушек, облегченного по сравнению с А-19 веса и с той же баллистикой, а именно:

1. 122-мм пушка С-4 конструкции ЦАКБ, долженствующая поступить на полигонные испытания.

Пушка С-4 имеет очень много узлов общих со 100-мм пушкой БС-3 и производство ее могло бы быть налажено на той же базе, что и пушек БС-3.

Следовательно, по этой же пушке вопрос лишь в благоприятном исходе полигонных и, возможно, последующих войсковых испытаний.

2. 122-мм пушка Д-2, конструкции завода №9 неоднократно выдержавшая полигонные испытания. Серия 4 штуки Д-2 готовится в ближайшее время к войсковым испытаниям. Полагаю, что необходимо срочно рассмотреть вопрос о возможной производственной базе для Д-2 на случай, если С-4 не выдержит полагающихся испытаний.

Второй принципиальный вопрос вытекающий из Кубинских опытов - это вопрос о больших начальных скоростях, в частности о 85-мм пушках с начальной скоростью 1000-1100 м/с. Опыт показывает сравнительно небольшую эффективность действия снаряда 88-мм немецкой пушки по немецкому же танку "Пантере". Вместе с тем известно, что такая 85-мм пушка получается, по весу и габаритам, примерно равноценной 100-мм пушке с начальной скоростью 900 м/с.

Отработка 85-мм пушек с v=1000-1100 м/с ведется и в ЦАКБ, и на заводе №9, а между тем сравнительная ее эффективность действия по реальному немецкому танку становится сомнительной, тем более, что такую пушку мы не можем поставить в габариты танковой башни меньшие, чем требующая для установки 100-мм пушки Д-10 (или С-34).

По этому вопросу представляется, что если будет целесообразным, после окончания Кубинских опытов и если окончательные результаты подтвердят имеющиеся на сегодня, созвать специальное совещание и наметить на нем дальнейшие пути работ по пушкам с большими начальными скоростями.

Единственно несомненной на сегодняшний день является необходимость повышения начальных скоростей для зенитных пушек, в которых повышение начальной скорости резко увеличивает потолок и уменьшает полетное время.

Просим Ваших соответствующих указаний.



Зам. начальника техотдела НКВ
Генерал-майор Инж.Арт. Службы:
/ТОЛОЧКОВ/

Нач. сектора опытных конструкций:
/ВОЛОСАТОВ/

Coluchiy
25.05.2006, 02:13
По Вам, так любой танк можно обозвать грудой железа:D

Та "груда железа", что зовётся Т-34, достаточно активно использовалась долгое время после Второй Мировой, наверное неспроста это было.:)
Я просто привёл интересную для меня информацию, в первую очередь о вбивании внутрь танка люка водителя и шаровой пулемётной установки.
Я не пытался принизить боевые качества ни Т-34, ни КВ-1/2. У немцев в начале войны сопоставимых танков не было, если из поста создаётся обратное впечатление, то прошу меня извинить за, видимо, невнятное изложение:beer: .




А про попадание с 300-400 метров я вообще промолчу. В том Вашем абзаце ( и то, что ниже) есть несколько взаимоисключающих утверждений. Чтобы не быть голословным, вот:
"а) Броня машин и корпуса с дистанции 300—400 м пробивается 37 мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20 мм бронебойным снарядом
…………

Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т 34» прекрасно выдерживает удары 37 мм орудий, не говоря уже о «KB»."

Там не говорится, куда идут попадания 37мм с 300-400м лоб/борт, по 20мм - может имеется ввиду огонь в упор? Поэтому я не вижу противоречия, в том, что Т-34 "прекрасно выдерживает удары 37 мм орудий".

la444
25.05.2006, 06:52
Та "груда железа", что зовётся Т-34, достаточно активно использовалась долгое время после Второй Мировой, наверное неспроста это было.:)
Я просто привёл интересную для меня информацию, в первую очередь о вбивании внутрь танка люка водителя и шаровой пулемётной установки.
Я не пытался принизить боевые качества ни Т-34, ни КВ-1/2. У немцев в начале войны сопоставимых танков не было, если из поста создаётся обратное впечатление, то прошу меня извинить за, видимо, невнятное изложение:beer: .

Да, нет проблем:beer: Просто в последнее время довольно часто начали кричать об убер-зольдатен и превосходстве арийского гЭния:D Вот и отреагировал так:ups:


Там не говорится, куда идут попадания 37мм с 300-400м лоб/борт, по 20мм - может имеется ввиду огонь в упор? Поэтому я не вижу противоречия, в том, что Т-34 "прекрасно выдерживает удары 37 мм орудий".

Как по мне, так говорить на эту тему вообще нужно довольно осторожно. Вот, к примеру, в воспоминаниях ветеранов, они все как один утверждают что спокойно боролись в начале войны на Т-шках против Т-3 и 4 , а ведь у четвёрки пушка всё же не 37мм. ;) :beer

Sergey1970
25.05.2006, 09:41
В мемориальном комплексе, посвященный обороне Москвы рядом с поселком Снегири стоит Ис-2, весь истыканный снарядами малокалиберной пушки. В кормовой части башни можно найти и сквозные отверстия. В какой то литературе упоминались случаи эффективного использования в качестве пт. орудия 37 мм зенитного автомата 61-К. Его бронебойный снаряд с 300 м под углом 90 гр. пробивает 51 мм. броню, это больше, чем толщина борта Пантеры

Freddie
25.05.2006, 09:54
Я не пытался принизить боевые качества ни Т-34, ни КВ-1/2. У немцев в начале войны сопоставимых танков не было, если из поста создаётся обратное впечатление, то прошу меня извинить за, видимо, невнятное изложение:beer: .
В том-то и дело, что все нужно сравнивать! Тогда, когда в СССР было больше тысячи Т-34, ничего сопоставимого с ним не было во всем мире. А что нашим танкистам в нем нравилось или нет - это дело второе, поскольку у них был свой уровень оценки боевых качеств бронетанковой техники.


Вот, к примеру, в воспоминаниях ветеранов, они все как один утверждают что спокойно боролись в начале войны на Т-шках против Т-3 и 4 , а ведь у четвёрки пушка всё же не 37мм.
На Pz-IV в начале войны были короткоствольные пушки с начальной скоростью снаряда меньше 400 м/с, которые для борьбы с танками отнюдь не предназначались. Кроме низкой дульной энергии такая пушка имеет плохую настильность, что ухудшает точность. Большое время полета снаряда также снижает точность стрельбы по движущейся цели. С небольших дистанций, вероятно, ими можно было подбить что-то серьезное, но Т-34 имел неоспоримое преимущество в дистанции эффективного огня по немецким танкам. ИМХО, самым опасным противником для наших танков в начале войны были Pz-III с 57 мм пушками.

andr_m
25.05.2006, 12:10
На Pz.kpfwIIIAusf F,G стояла не 57, а 50мм орудие с длиной ствола 42калибра, с AusfJ начали ставить 50/60 - но и тут уверенного поражения 34-ки не добились - немцам помогали отличная выучка экипажей, нормальный обзор из танка и правильное функциональное разделение обязанностей членов экипажара. Когда эти преймущества нельзя было использовать - результат был - плачевным....пример бой одного КВ1 ст.л.Колобанова с немецкой колонной под Ленинградом....
Самым опасным врагом наших танков до сих пор является низкая обученность экипажей...., начиная, со всем известного отчета немецкого командира 3.7смPAK36 в 41, добивщегося 23-х!!!!!!попаданий в один и тотже танк Т-34(экипаж допустивший такое, наверное был из тех, про которых у Катукова о 41-м написанно...."неумели, не были, плохо или неусвоили и т.д.), до Чечни, где экипажи не владели своей техникой....
Р.S. Кстати на испытаниях III-ки в 1940 она обогнала не только 34-ку, но и БТ-7....это к вопросу о подвижности.

la444
26.05.2006, 00:01
На Pz.kpfwIIIAusf F,G стояла не 57, а 50мм орудие с длиной ствола 42калибра, с AusfJ начали ставить 50/60 - но и тут уверенного поражения 34-ки не добились - немцам помогали отличная выучка экипажей, нормальный обзор из танка и правильное функциональное разделение обязанностей членов экипажара. Когда эти преймущества нельзя было использовать - результат был - плачевным....пример бой одного КВ1 ст.л.Колобанова с немецкой колонной под Ленинградом....
......................

Р.S. Кстати на испытаниях III-ки в 1940 она обогнала не только 34-ку, но и БТ-7....это к вопросу о подвижности.

А откуда инфа про бой под Ленинградом ст. л. Колобанова? Я не подвергаю Ваши слова сомнению, просто хочется тоже почитать:rolleyes: Есть ли какие-нибудь ссылки, или книжки умные?
Был бы признателен.

Karan
26.05.2006, 11:08
А откуда инфа про бой под Ленинградом ст. л. Колобанова? Я не подвергаю Ваши слова сомнению, просто хочется тоже почитать:rolleyes: Есть ли какие-нибудь ссылки, или книжки умные?
Был бы признателен.

Наиболее подробно обстоятельства изложены в одном из номеров журнала "Танкомастер". Со схемой боя, фотографиями места(современными) и прочим. Электронная версия: http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/
Или вот тут, например:
http://www.ostpanzer.boom.ru/Lentank.html

http://www.redstar.ru/2001/06/06_06/4_01.html

la444
27.05.2006, 07:38
Наиболее подробно обстоятельства изложены в одном из номеров журнала "Танкомастер". Со схемой боя, фотографиями места(современными) и прочим. Электронная версия: http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/kolobanov/
Или вот тут, например:
http://www.ostpanzer.boom.ru/Lentank.html

http://www.redstar.ru/2001/06/06_06/4_01.html

Огромное спасибо за предоставленную информацию. Хоть "приобщился":)
А то ведь куда ни глянь - везде "засада":eek: Всюду историкам мерещится какая-то невиданная мощь и сонмище немецких танков... А потом выходят игры - немецкий автомат МР-40/41 , будет лучше чем ППШ! А далее - по закону жанра: раз так, то и ИС отстой супротив немецкой убер-техники... :(
Ведь если честно, то даже чисто эстетически наши танки гораздо приятнее на взгляд, я уж не говорю о ТТХ.

P.S. А вообще, читая такое - комок к горлу подступает.

dima12345
27.05.2006, 11:27
Мда. В КМББ есть мисиия "Чудовище". Так там в описании миссии сказано что некий немецкий полковник пока его танк был в ремонте пошел уничтожать советские танки фаустпатронами и "в этом бою подбил еще 14". Удафизм блин просится. =)
А Вы говорите 22 танка на КВ нереально.

andr_m
27.05.2006, 22:46
из отчета ОЭУБТ и МВ 1-го Белорусского фронта, июль 1944 г.:..."Немцы часто не выдержиают сближения с нашими атакующими танками ближе, чем на 100-150 м., особенно, если танки появились у них на флангах или в тылу.В связи с этим противник, практически не применял огромного количества противотанковых гранат типа "Фауст", которые он сосредоточил как в оборонительном рубеже(река Друть), так и на всех опрных пунктах.
Просто, для современной "историографии" изображение советского оперативного и стратегического руководства, как неповоротливого и тупого, задавившего своего "рыцарского" соперника тысячами танков(преймущественно американских) и десятками миллионов не думающих, но фанатичных солдат (наших дедов и отцов), слепо выполнявших идиотские распоряжения своих безграмотных командиров......стало нормой и модой совего рода, а решающим мгновением войны - было и есть июньское утро 44 г., когда первые американские парашутисты приземлились на "живые изгороди" Нормандии.....вот-так-то....
У них снимают Райна а у нас бредятину и чернуху......
Какие ИСы и 34-ки....ни-ни, только Тигры и Пантеры....

la444
28.05.2006, 01:30
Просто, для современной "историографии" изображение советского оперативного и стратегического руководства, как неповоротливого и тупого, задавившего своего "рыцарского" соперника тысячами танков(преймущественно американских) и десятками миллионов не думающих, но фанатичных солдат (наших дедов и отцов), слепо выполнявших идиотские распоряжения своих безграмотных командиров......стало нормой и модой совего рода, а решающим мгновением войны - было и есть июньское утро 44 г., когда первые американские парашутисты приземлились на "живые изгороди" Нормандии.....вот-так-то....
У них снимают Райна а у нас бредятину и чернуху......
Какие ИСы и 34-ки....ни-ни, только Тигры и Пантеры....

Самое смешное, что "стон" о "небоеспособных и не думающих", о "убогих танках" родом не с запада. Сначало у нас так было принято считать, а потом эта тенденция перекочевала и на запад, благо и время было подходящее - холодная война. Сейчас мало чего поменялось во взглядах(трудно расставаться со стереотипами) на ту войну, однако есть и положительные тенденции.

Hollywood
29.05.2006, 12:38
Сводная таблица бронепробития разных листов брони и разных орудий:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=290&Itemid=123&lang=ru

Bomberman
07.06.2006, 10:30
Задача про свойства брони Т-34 и его способность держать удар.

Имеется две фотографии одного и того же подбитого танка.

Мы с Караном долго изучали эти снимки и составили определенную картину процесса поражения брони танка снарядами.

Попробуйте и вы внимательно изучить снимки.

Необходимо: а) оценить калибр снарядов;
б) описать для каждой пробоины процесс поражающего действия снаряда по броне и образования отверстия.

Подсказка: сквозного пробития брони (чтобы целый снаряд, а не его возможные фрагменты, оказался в заброневом пространстве) не было в обоих случаях.

Все попадания 75мм бронебойный калиберный Pz.Gr. 39. Рикошеты с проломом брони, попаданиями осколков брони в боевое отделение и уходом снаряда вверх. 105мм фугасные снаряды дали бы большую вмятину и трещины. Пожара не было. Это чётко видно на левой пробоине на правом снимке - пробоина №1. Снаряд попал в балку, к которой крепится ВЛД и НЛД, оставил на ней выемку и через шов прикрепляющий ВЛД корпуса к ней ушёл на ВЛД, где сделал пролом 45мм брони, тут сказалось повышенная твёрдость нашей брони и недостаточная вязкость и ушёл рикошетом вверх. Судя по попаданиям в нижнюю часть ВЛД и балку - стреляли из PAK-40. У ПТО ствол находится низко над землёй ( у окопанной почти лежит на поверхности земли) и при стрельбе с не очень больших дистанций попадания приходятся на нижнюю часть корпуса. К тому же в этом случае стреляли как бы немного снизу вверх и угол встречи снаряда с бронёй немного увеличивается. У танков линия стрельбы находится гораздо выше и попадания в основном приходятся на середину корпуса и башню. На фотографии изображён Т-34 выпуска конца 41 - начала 42 года, уже с новым люком мехвода, но ещё со старой маской курсового пулемёта. Траки старые плоские 550мм-е. Весной 43-го такие танки были уже редкостью, а такие гусеницы и подавно. Осенью 41-го ещё не было РАК-40, значит снимок сделан немецкими артиллеристами весной 42-го года.

Smersh пишет: "Чтобы раскрошилась 45 мм броня мне очень хочется верить, что все таки 105 мм прилетело, в противном случае немцы бы не выли что им было нечем бить тридцатьчетверки... "

Какие 105мм? Уже 75мм KWK-40/L43 пробивала в 42 году Т-34 с 1200м в любое место.

Вот отчёт командира 23-й немецкой ТД по опыту операции "Блау".

Б. Применение боеприпасов и броне пробиваемость снарядов.
1. Надо более активно использовать пуле
меты.
2.Огонь из главного калибра по пехоте, ав
томобилям (легковым и грузовым) нерацио
нален и непростителен.
3.Бронепробиваемость снарядов длинно
ствольного танкового орудия 5-см KwK L/60:
Panzergranate 38 (бронебойный снаряд обр.38 года) против Т-34:
Борт башни и подбашенная коробка — до 400м
Лоб башни — до 400 м
Лоб корпуса неэффективен, в некоторых случаях может пробить люк механика-водителя
Panzergranate 38 против КВ-1:
Борт корпуса пробивает на дистанции до 300м
Борт башни и подбашенная коробка — от 100 до 200м
Лоб башни — только до 100 м
Panzergranate 40:
Panzergranatratrone 40 (унитарный патрон с бронебойным снарядом обр. 1940 года) не должны более использоваться, так как его гильза может разорваться в стволе орудия или застрять в нем, и тогда её придется извлекать банником. Разрывы гильзы в стволе бывают и при Panzegranate 38.
4.Бронепробиваемость снаряда
Panzergranate 39 длинноствольного 7,5 см
орудия KwK40 L/43 против Т-34.
Т-34 поражается под любым углом в любую проекцию, если огонь ведется с дистанции не более 1,2 км. Данных о результатах стрельбы по KB-1 с усиленной броней нет. В бою бывали проблемы, когда гильза снаряда не экстракти-руется, а остается в стволе орудия. В таких случаях её можно выбить лишь банником, прочи-
щая спереди ствол орудия. Это обстоятельство очень сильно ограничивает огневую мощь.

Bomberman
07.06.2006, 10:40
Итак, май 43 года, Кубинка, полигон НИИБТ.
"Отчет по испытанию броневой защиты танка Т-34 обстрелом из 88 мм немецкой танковой пушки".

Обстрел корпуса танка Т-34 с дистанции в 1500 метров.

1. Бронебойный снаряд. Лобовой лист. Толщина 45 мм, угол наклона -40, угол встречи -70.
Пролом в броне, сорван люк мехвода. В броне трещины 160-170 мм. Снаряд срикошетировал.
2. Бронебойный. Балка носа. Толщина -140 мм, угол -0, угол встречи -75.
Сквозная пробоина, вход - 90 мм, выход -200Х100 мм, в сварном шве трещины 210-220 мм.
3. Осколочно-фугасный. Лобовой лист. Толщина -45 мм, угол - 40, угол встречи 70. незначительная выбоина. Вся левая сторона крепления лобового листа с бортовыми листами разрушилась.

Установлено: 88 мм танковое орудие пробивает носовую часть корпуса. При попадании в лобовую часть снаряд рикошетирует, но вследствие невысокого качества брони, образует пролом в броне. Броня корпуса обладает невысокой вязкостью -отколы, расслоения, трещины(см. фото), сварные швы корпуса при попадании снарядов в листы - разрушаются.(

Хороший отчёт, но только при его прочтении надо иметь ввиду, что тогда, углол наклона отсчитывали от горизонтали, а не как сейчас от вертикали. А угол встречи отсчитывали не от осевой линии танка, а от диаметральной плоскости. Отсюда и угол наклона ВЛД у Т-34 40 градусов - то есть 50 (ввообще-то страно, может опечатка, должно быть 60) градусов от вертикали, как сейчас принято обозначать и угол встречи 70 градусов как в отчёте, это 20 градусов от продольной осевой линии, как принято считать сейчас.

Bomberman
07.06.2006, 10:50
Просто столкнулся в стратегии СМВВ с тем что на 800 метрах Пантера пробила лобовую броню ИС-2 и тихо ахнул - вот тебе и самая "реалистичная" стратегия "всех времён и народов":D

Пробития бывают разные. На испытаниях снаряд нашей 76мм дивизионки ЗиС-3 проламывал литую броню ИСа со всех сторон с дистанцции 600-700м , при этом его броня давала вторичные осколки, способные поразить экипаж и оборудование. И это при том, что это орудие с 500м могло сделать полное пробитие только 77мм брони. Сказывалась чрезмерно высокая твёрдость брони. Это как раз реализм и как в таком случае расчитать такой эффект по формуле? Мне кажется, что надо использовать и формулы и таблицы бронепробиваемости, потому что качество брони и снарядов было разное. Есть формула и калькулятор Окуна для ВМС начала 20-го века. Я пробовал по ней счтать пробиваемость для танков - получается фигня.

Bomberman
07.06.2006, 11:54
При прочих равных условиях , разумеется . От калибра ( точнее , от отношения T/D ) будет зависеть эффективная толщина наклонной брони .

по данным полигонных опытов ещё до Великой Отечественной войны получена такая зависимость для бронебойных снарядов и гомогенной брони средней твёрдости:
B=b/(cos(alpha))^n
где b-фактическая толщина брони
alpha-угол встречи от нормали
n-переменная величина, зависящая от соотношения (b/d) толщины брони к калибру снаряда d. При изменении этого соотношения от 0,4 до 2,0 величина n линейно меняется от 0,8 до 1,55.

Твёрдая броня повышает вероятность рикошета ( но не до 100% ! ) или раскалывания снаряда , но и повышает риск образования вторичных осколков .

Если кому нужен калькулятор Окуна для расчёта пробиваемости морских орудий пишите - вышлю.

Bomberman
07.06.2006, 11:57
Выдержки из отчета 9 тк Центрального фронта о проведении опытных стрельб по танку Т-VI «тигр», который был подбит нашими войсками:
«К стрельбе по танку были привлечены 37-мм пушка МЗА, 45-мм, 76-мм и 85-мм пушки.
Стрельба велась по неподвижному танку в лоб и борт его бронебойными и подкалиберными снарядами всех указанных систем.
Результаты стрельб:
а) При стрельбе в лобовую броню танка ни один снаряд из
всех систем, пропущенных в стрельбе на дальность до 200 м, ее не пробивает. На дальность до 400 м 45-мм снаряд выводит вооружение (ствол пушки, пулемет) и дает заклинивание башни. С дальности до 400 м бронебойный 85-мм снаряд входит в броню на 12—13 см и остается в глубине ее.
б) В стрельбе по борту танка 37-мм снаряд не пробивает
броню, делает лишь малые вмятины в ней, с 400—300 м он
пробивает катки, гусеницы.
45-мм подкалиберный снаряд пробивает броню как боковую, так и башни с дальности 200 м (здесь и далее имеется ввиду бортовая и кормовая броня башни, а не маска пушки) и ближе; бронебойный снаряд броню не берет.
76-мм бронебойный снаряд броню не берет на все дальности. Делает заклинивание в башне и вмятины в боковой броне с дальности до 300—400 м. Подкалиберный снаряд пробивает броню с 400 м и ближе как боковую, так и башни.
85-мм бронебойный снаряд пробивает броню с 1200 м и ближе, причем как боковую броню, так и башни».

dima12345
07.06.2006, 12:27
«К стрельбе по танку были привлечены 37-мм пушка МЗА, 45-мм, 76-мм и 85-мм пушки.
Стрельба велась по неподвижному танку в лоб и борт его бронебойными и подкалиберными снарядами всех указанных систем.
1) С дальности до 400 м бронебойный 85-мм снаряд входит в броню на 12—13 см и остается в глубине ее.

2) 85-мм бронебойный снаряд пробивает броню с 1200 м и ближе, причем как боковую броню, так и башни».

Во втором случае имелась ввиду боковая проекция башни? И какая же должна быть броня чтобы войти в нее на 12-13 см? Наклона там вроде нет. Что-то ведь и остаться должно?

Bomberman
07.06.2006, 12:49
Во втором случае имелась ввиду боковая проекция башни? И какая же должна быть броня чтобы войти в нее на 12-13 см? Наклона там вроде нет. Что-то ведь и остаться должно?
В случае с башней это её бортовая броня. Маска орудия на Тигре закрывает весь лоб и согласно британскому отчёту имеет лучшее бронирование, чем лоб корпуса.
Я думаю, что имелось ввиду то, что снаряд, если считать от его головной части после соприкосновения прошёл путь 12-13см. То есть его головная часть уже вышла из брони с внутренней стороны, но сам он застрял в броне. Видел кстати такую фотографию и именно с фрагментом брони Тигра в каком-то британском музее, но к сожалению потерял ссылку на неё.

dima12345
07.06.2006, 13:25
Я думаю, что имелось ввиду то, что снаряд, если считать от его головной части после соприкосновения прошёл путь 12-13см. То есть его головная часть уже вышла из брони с внутренней стороны, но сам он застрял в броне. Видел кстати такую фотографию и именно с фрагментом брони Тигра в каком-то британском музее, но к сожалению потерял ссылку на неё.

Честно говоря странное сочетание. На бэтлфронте валялся отчет в котором 85мм снаряд с 300м пробивает ВЛД Тигра2. А он явно попрочнее будет да с наклончиком. Хотя сталь там и похуже.

Bomberman
07.06.2006, 13:34
Честно говоря странное сочетание. На бэтлфронте валялся отчет в котором 85мм снаряд с 300м пробивает ВЛД Тигра2. А он явно попрочнее будет да с наклончиком. Хотя сталь там и похуже.

Сомнительно очень, с 300 метров 150мм брони под углом встречи где-то 50 градусов, в то время как по нашим же отчётам с 500м пробивает только 111мм вертикальной. Хотя я уже встречал некоторые взаимоисключающие отчёты времён ВМВ.

oleg_V
16.06.2006, 12:08
Огромное спасибо за ссылку. Даже и не знал что столько интересной литературы есть на эту тему...:ups:
А ещё какие-то отчёты такого же характера у Вас есть? Ну, там обстрел немецких и советских тяжелых танков и т.д. ?
Просто столкнулся в стратегии СМВВ с тем что на 800 метрах Пантера пробила лобовую броню ИС-2 и тихо ахнул - вот тебе и самая "реалистичная" стратегия "всех времён и народов":D
а какой ис.. со спрямленным носом или нет.. да и потом куда попала.. в какой лист.. никакой нереалистичности там нет.

la444
16.06.2006, 22:39
Сомнительно очень, с 300 метров 150мм брони под углом встречи где-то 50 градусов, в то время как по нашим же отчётам с 500м пробивает только 111мм вертикальной. Хотя я уже встречал некоторые взаимоисключающие отчёты времён ВМВ.

Так вот и я о том же. Во многих публикациях можно встретить разные данные. Я не могу, к сожалению, похвастать такой информированностью, но то что я читал (и ссылки в том числе) порой приводят в недоумение. Моё, сугубо личное мнение, не военного человека и не эксперта в области истории: истина лежит где-то по середине.
А ориентироваться при создании сима, скорее всего, надо по таблицам, и по формулам. Полностью поддерживаю.



а какой ис.. со спрямленным носом или нет.. да и потом куда попала.. в какой лист.. никакой нереалистичности там нет.

ИС-2 там был, а вот со спрямлённым носом или нет - не помню...
Ну хорошо, а что тогда делать с воспоминаниями ветеранов о том, что "Пантеры" не брали лоб ИСа с 700 метров? Обозвать "мурзилкой" и в урну?

andr_m
16.06.2006, 23:09
[QUOTE=la444]Так вот и я о том же. Во многих публикациях можно встретить разные данные. Я не могу, к сожалению, похвастать такой информированностью, но то что я читал (и ссылки в том числе) порой приводят в недоумение. Моё, сугубо личное мнение, не военного человека и не эксперта в области истории: истина лежит где-то по середине.
А ориентироваться при создании сима, скорее всего, надо по таблицам, и по формулам. Полностью поддерживаю.

У превых исов, корпус закаливали на высокую твердость, но на ЧЗ, на уралмаше-же на среднюю, поэтому уралвагоновкий Ис держал попадания лучше Челябинского, быстро разобравшись, с броней разобрались, одновременно начав работы о усилении бронирования ИС.....спрямленная "сварная" носовая часть и пр.

oleg_V
17.06.2006, 00:06
Моё, сугубо личное мнение, не военного человека и не эксперта в области истории: истина лежит где-то по середине.
Да так и есть наверное.. Пробитие брони процесс вероятностный. Куча условий различных и т.д.
С другой стороны были даже инструкции по борьбе с немецкими десантниками.. которые в начале войны мерещились всем и всюду.. А инструкция по борьбе с автоматчиками?

andr_m
17.06.2006, 00:58
Самое смешное, что "стон" о "небоеспособных и не думающих", о "убогих танках" родом не с запада. Сначало у нас так было принято считать, а потом эта тенденция перекочевала и на запад, благо и время было подходящее - холодная война. Сейчас мало чего поменялось во взглядах(трудно расставаться со стереотипами) на ту войну, однако есть и положительные тенденции.
Как-раз именно с запада, сначала Гланц и пр. "светочи" настрочили своих "фундаментальных трудов" а потом наши все это поганенько перевели и в свои "измышления" понавставляли, как непреложные "факты"....
Все было в истории ВОВ....и необученные экипажи, и миллионы пленных и замя Победы над рейхстагом - те, кто так относится к своей истории - себя и свою страну неуважает....

la444
17.06.2006, 06:18
Как-раз именно с запада, сначала Гланц и пр. "светочи" настрочили своих "фундаментальных трудов" а потом наши все это поганенько перевели и в свои "измышления" понавставляли, как непреложные "факты"....

Может быть, может быть... Я так глубоко не копал:) Кстати, а когда этот Гланц "накропал" сей "фундаментальный труд"? Просто есть идея, пока не скажу какая(как в детском саду):p


Все было в истории ВОВ....и необученные экипажи, и миллионы пленных и замя Победы над рейхстагом - те, кто так относится к своей истории - себя и свою страну неуважает....

А что тут удивляться? У нас тот герой, кто свои ворота г.... мажет:( Далеко ходить не надо: можно "вокруг осмотреться" :)
Кстати, очень показательно: у меня друг немец (родился и вырос в Германии, учился в СССР-России), так он просто и без обиняков говорит, что мы были лучше в этой войне. У него батя, препод по химии был, очень историю любил и сыну тоже многое передалось "по наследству".:) А брат его (моего друга) служил офицером сначала в ГДР, а потом в объединённой Германии, так вот он тоже ОЧЕНЬ ВЫСОКО оценивает КА в Великой Отечественной Войне. Ну КУДА ДАЛЬШЕ?
Справедивости ради, надо отметить: он патриот своей Родины, и тоже очень дотошно изучает историю(правда не танков, и не танкостроения)%)

P.S. А где Вы в Израиле живёте?:)


Да так и есть наверное.. Пробитие брони процесс вероятностный. Куча условий различных и т.д.


Вот и я к тому же веду, пробитие брони - это целый ряд стечения благоприятных условий (на мой взгляд). Сколько ссылок, книг и форумов не смотрел, куча противоречивых, порой взаимоисключающих сведений.


С другой стороны были даже инструкции по борьбе с немецкими десантниками.. которые в начале войны мерещились всем и всюду.. А инструкция по борьбе с автоматчиками?

Кстати, я её тоже где-то читал, не упомню где. Что сказать... Написана она была в период отступлений, паники много было, а это не самый лучший советчик при написании инструкций...

Meskiukas
22.04.2011, 00:34
А снаряды фигурируют на фото постоянно - то в ствол забьют, то рядом поставят(у КВ-2, обычно).

На фото стреляные Г-И-Л-Ь-З-Ы АРТВЫСТРЕЛА.

Krabb
19.08.2011, 22:32
Как то покачнулось мое мировоззрение после прочтения данных постов. Вообще поражающим эффектом кумулятивных боеприпасов всю жизнь считал мгновенно резкое повышение давления и температуры внутри кабины БМ. Это возможно при закрытых люках. Помню даже бывалые рекомендовали открывать люки несмотря на то что в бою их положено держать закрытыми. В последних горячих точках СССР движение раскупоренных БТРов в колоннах стало нормой только из за большой вероятности внезапного обстрела из гранатометов (засады т.н. "духов"). Не претендую на звание всезнайки. Полез проверять свои знания. Переговорю еще кое с кем. Отпишусь.
Резкое повышение давления и температуры внутри кабины - миф. К примеру, вот что пишет ув. Hollywood:

Современный кумулятивный снаряд настолько "заточен" на пробитие брони, что весь его поражающий эффект уходит на создание тонкой иглы кумулятивной струи.

Пробивание - максимум, эта струя танк типа Т-62 насквозь пролетит и наружу вылетит, а заброневой эффект - пшик. Что игла пронзит - то и погибло. Человек в сантиметре от пролета струи будет находится - и никаких поражений не получит.

Но это при условии полностью закрытых люков. Если люк будет открыт, или хотя бы приоткрыт в щелочку - наружная взрывная волна от кумулятивного взрыва затечет в люк и нанесет экипажу или члену экипажа в этом люке большую бяку, от контузии до смертельного исхода. В зависимости от места попадания и расстояния от взрыва до люка.
А с БТР-ами все гораздо проще: в случае чего десанту необходимо как можно быстрее выбраться из "коробки". Кстати, тут где-то была ссылка на ролик - анализ повреждений БТР-а после попадания кумулятива в Афгане, найду его, отпишусь.

--- Добавлено ---


http://www.youtube.com/watch?v=12YfkbLhpJk

solus
21.08.2011, 15:39
Видел видео-ролик, к сожалению, найти пока его не удалось, где ведется съемка изнутри т-72, когда его пробивает РПГ. Там была видна не тонкая струя, а просто-таки размашистый поток расплавленного металла. На Отваге я его что-ли видел... Жалко не сохранилось.

Другое видео, правда, тандемного снаряда, но все равно заметно, что кумулятивная струя совсем не тонкая:

http://www.youtube.com/watch?v=q6j9wEF1sf8

Biotech
21.08.2011, 15:56
видеокамера имеет свойство преувеличивать интенсивность и размеры источника света, если он сильно контрастирует с окружающим фоном. проще говоря, ночью обычная лампочка будет выглядеть как большой фонарь. я бы не стал ориентироваться на видеосъемку в определении толщины той самой струи. если только эта съемка не производилась через стекло маски сварщика :)
по поводу видео выше - как там вообще можно определить толщину струи в сплошном облаке раскаленного газа и осколков? тем более непонятно что этот снаряд пробивает.

solus
21.08.2011, 16:08
Вряд ли. Это специальная камера, она сильных искажающих эффектов давать не должна. Там достаточно четко виден огненный конус. В любом случае, на себе бы никто проверить не отважился, встав на 15 см в сторонку:)

Biotech
21.08.2011, 16:20
а рекламные ролики всегда снимают так, чтоб выглядело впечатляюще :)
насколько я могу судить, снаряд в данном видео пробивает бетонную стену, может быть с тонким листом брони. сначала срабатывает лидирующий заряд, который сразу пробивает здоровенную дыру в стене, с огненным конусом и прочими делами. следом туда уже проникает все остальное тело ракеты, которое очень эффектно взрывается уже как бы внутри. в общем, эффект пробития тонкой брони.
а должно было (судя по предназначению этой ракеты) первым зарядом уничтожить ячейку ДЗ, а основным уже пробить всю толщу брони.
с броней танка эффект будет несколько иной, имхо.

Andrey12345
21.08.2011, 16:58
Вряд ли. Это специальная камера, она сильных искажающих эффектов давать не должна. Там достаточно четко виден огненный
конус. В любом случае, на себе бы никто проверить не отважился, встав на 15 см в сторонку:)

Так тут через дыру пролетел целый заряд и взорвался уже внутри, так сказать обьекта. Что намекает нам что это случай - кумулятивный снаряд+тонкая броня=большая дырка в броне. И не факт что предзаряд "делает" именно тонкую струю.

И даже при всем при этом видно что возле самой брони есть место где засветка кратковременная и ничего не разлетается сильно в стороны.

Hollywood
07.09.2011, 09:54
Все, что написано ниже - не моё, а взято с форума авантюриста. Правда, это про современные танки, прошедшие Чечню. Но про пробиваемость кумы, как и защищенность наших танков представление составить можно:


Интересный пост нашёл в журнале u_96 по живучести Т-72Б :

Пост представляет собой выжимку из статьи Геннадия Жилина, опубликованную в февральском номере журнала "Weapon's Word" за 2006 год.

...В качестве примера можно привести пару машин из танкового батальона (всего по штату - 31 Т-72Б) 506 гв. мсп 27 гв. мсд Приволжского военного округа (с 1 сентября 2001 г. - Приволжско-Уральский ВО), которые принимали самое активное участие и в первой и во второй чеченской кампаниях. Фотографии танков сделаны в июне 2000 г. в полевом парке в Ханкале, где завершалась подготовка по их перевозке ж/д транспортом к месту постоянной дислокации (башни у большинства повёрнуты назад, стволы орудий закреплены "по-походному"- u_96 ).

В середине декабря 1999 г. в ходе боевых действий в 15-м городке г. Грозного, 2 тр из состава танкового батальона 506 гв. мсп получила боевую задачу вместе с приданными мотострелками разблокировать окружённое подразделение МВД РФ и обеспечить его выход в расположение федеральных частей.
После успешного выполнения поставленной задачи и после получения по радио команды на отход, ранее вырвавшийся вперёд танк №623, стал отходить не задним ходом, а развернувшись. Таким образом, он подставил под огонь противника свою кормовую часть.
За последующий короткий промежуток времени машина получила 3 попадания противотанковых гранат из РПГ-7:
-первое - в металлическую бочку на корме для дополнительного горючего (в боевой обстановке на танках эти бочки всегда были "сухими". Кумулятивная струя насквозь пробила бочку, но корпус танка пробить не смогла.
-второе - в борт корпуса; было нейтрализовано элементами навесной динамической защиты, закреплёнными на резинометаллических экранах;
-третье - в нижнюю часть кормового листа, при этом стрелявший боевик был "срезан" очередью из танкового пулемёта; кумулятивная струя, пробив кормовой лист, пробила и нижнюю часть картера двигателя и "заглохла" у перегородки в боевое отделение.
Тем не менее, танк своим ходом с разбитым снизу картером двигателя (!), на высокой скорости прошёл ещё 300 м и укрылся на соседней улице в расположении федеральных частей. Там экипаж оставил машину и быстро её покинул. Танкисты доложили, что внутри танка начал скапливаться масляно-топливный туман и что может произойти возгорание и взрыв. Вскоре двигатель заглох. Но ничего не загорелось и не взорвалось. За сутки двигатель был заменён, входное отверстие от кумулятивной гранаты заварено, и танк снова вошёл в строй.

В начале января 2000 г. в ходе боевых действий по освобождению г. Грозного машины 1 тр батальона были в качестве сил усления приданы штурмовым отрядам мотострелков 506 гв. мсп. За два дня боёв в районе ж/д депо танк с бортовым №611 был трижды поражён ПТУР "Фагот" и шесть раз - гранатами из РПГ-7.
Попадания пришлись в следующие части танка.
ПТУР - слева под башню (все):
-два - в топливные баки на надгусеничных полках под башней, которые в ходе боевых действий танкисты всегда держали "сухими". Баки раздуло и разорвало, далее сработали элементы навесной динамической защиты на башне, пробития брони не было;
-одно - в борт под башней; отражено сработавшим элементом навесной динамической защиты, смонтированной на резинометаллических бортовых экранах.
Гранаты из РПГ-7:
-одна - сверху в командирский люк башни; кумулятивная струя пробила люк и, не задев командира танка, ушла в кормовую стенку башни;
-две - слева в верхнюю лобовую часть башни; нейтрализованы сработавшими элементами навесной динамической защиты;
-три - в борт корпуса, 2 слева и 1 справа; все отражены элементами динамической защиты, закреплёнными на резинометаллических бортовых экранах.
В результате ни одно попадание не привело к потере боеспособности танка.


140281140282140280

Meskiukas
27.08.2013, 01:09
, нашормы, жадпантеры,

Насхорны и Ягдпантеры!:P

- - - Добавлено - - -


KwK 43 является танковой версией противотанковой пушки.

Зенитки!:D http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_43