Просмотр полной версии : Интересно узнать в...
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/il2/il2_r.html
Интересно узнать в ЗС поправят что нибудь из вышесказанного(см ссылку)
Я думаю в ЗС это не поправят и правильно сделают.
А что касается подобных претензий к ИЛ-2, то они уже давно переросли все возможные пределы.
Ни к одному симулятору не предъявляется таких претензий. А это всего лишь игра.
"С учетом всего вышесказанного, оценка нашего вебсайта данной игре - 3 по пятибальной системе."
:D
там многое уже сделано. Cбивание прицела при стрельбе из пушек, например. Говорят в ЗС будет новая модель повреждений, может быть и отказы техники.
Я уже говорил, что это лишь удавшаяся попытка сделать себе имя чужими трудами. Кстати, мне кажется, что в Ил-2 самолеты слишком сильно колбасит! На всех не угодишь. Многие и к цветным трассерам придираются.
Как вы думаете, попросить подкорректировать статью, или пусть и дальше выглядят глупо?
Особо их совет поискать ДРУГОЙ симулятор. Может, они сами его напишут? Флаг в руки.
Кстати, колбасение Ил-2 при стрельбе из пушек иногда даже помогает попадать! :D :rolleyes:
Кстати, колбасение Ил-2 при стрельбе из пушек иногда даже помогает попадать! :D :rolleyes:
Ты прав! "Криводуям", навроде меня одна польза! :D
Molodchik
25.09.2002, 08:51
Да ужж. Воистину повторения - мать его.. учения. :D Сия статейка, похоже, мхом ужо поросла. Была дискуссия, в которой Олег тоже участвовал. Держит сей сайт, если память не глючит, какой-то давний оппонент Олега в вопросах техники Второй Мировой. Олег говорил, что он неплохо в БТТ разбирается. Так что все это пыхтение "танкиста" имеет исключительно лично-предвзятые корни.
Arthur =SF=TopAce
25.09.2002, 08:51
Как вы думаете, попросить подкорректировать статью, или пусть и дальше выглядят глупо?
Особо их совет поискать ДРУГОЙ симулятор. Может, они сами его напишут? Флаг в руки.
А кого попросить подкорректировать? Автора? А оно ему надо? Он крутой перец, говорил с САМИМ РАЗРАБОТЧИКОМ(!!!) и всё такое. Интересно, а сколько ИДЕАЛЬНЫХ симуляторов с хотя бы ПОЛНОСТЬЮ КОРРЕКТНЫМ поведением оружия написал автор сего опуса? Сдается мне - ни одного.
http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/il2/il2_r.html
Интересно узнать в ЗС поправят что нибудь из вышесказанного(см ссылку)
Вызывает сомнения эффективность дульного тормоза НС-45 80% при такой его эффективности скорей всего нехватило бы энергии отдачи для работы автоматики пушки. Для систем с автоматикой на отдаче ствола применение дульных тормозов вообще не свойственно скорей наоборот ставят усилителт отдачи как на пулемете Максим.
Вряд ли эффективность дульного тормоза у НС-45 превосходила 40-50%.
Хм. А в чем вас статья не устраивает?
Сейчас Ил-2 в Ил-2 (каламбур однако) просто убер танко-убийца. А реально, при применявшейся в то время тактике (заход на колонну под острым углом с бреющего) практически невозможно было поразить какой-бы то ни было танк (T-I, T-II не в счет). Просто потому, что при таком заходе невозможно обеспечить попадание в моторный отсек танка (единственно реально уязвимое место для ЛЮБЫХ авиа-пушек).
Теперь можно вспомнить Руделя и его Ju-87 с Flak.
Так там ведь совсем другая тактика - атака с пикирования, что обеспечивало надежное поражение моторного отсека танка сверху.
К слову, Ил-2 пикировать не мог, так что для него такая тактика не подходит.
Так что статья правильная.
Хм. А в чем вас статья не устраивает?
Сейчас Ил-2 в Ил-2 (каламбур однако) просто убер танко-убийца. А реально, при применявшейся в то время тактике (заход на колонну под острым углом с бреющего) практически невозможно было поразить какой-бы то ни было танк (T-I, T-II не в счет). Просто потому, что при таком заходе невозможно обеспечить попадание в моторный отсек танка (единственно реально уязвимое место для ЛЮБЫХ авиа-пушек).
Теперь можно вспомнить Руделя и его Ju-87 с Flak.
Так там ведь совсем другая тактика - атака с пикирования, что обеспечивало надежное поражение моторного отсека танка сверху.
К слову, Ил-2 пикировать не мог, так что для него такая тактика не подходит.
Так что статья правильная.
Полное непонимание сути вопроса... Барона Мюнхаузена с его байками прошу не приплетать
=FPS=Artem_7
25.09.2002, 13:03
Мое мнение:
А нахрена тогда было делать 10 (условно) модификаций ИЛ-2, называть так и игру и т.п., если на нем после этого всего нельзя убивать танки:confused:? Ну, хорошо, поправили разработчики эти "Баги" - и что? Что делать штурмовикам? За истребителями гонятся?
Да и вообще... Представляю я какой вой поднимется, если, скажем, начнет пушки клинить, или прицел сбиваться. И пойдут бесконечные топики: "Я в него стрелял с 10 метров и ни разу не попал! ЧИТЕРЫ!".
Так что ничего менять не надо - легкая "пробиваемость" танков компенсируется трудностью попадания в них (я про движущиеся танки, которые имеют свойство менять направления движения в зависимости от твоих выстрелов). Кто с этим не согласен - сходите на сайт УШАГ и скачайте там тренировочную миссию - ИЛ2(2хБРС132 + 2хФАБ100) против четырех танков на марше. У меня лично получилось их вынести только раза с 10-го....
хаха, восставшие из ада...
эту статью написал некий человек, который начал много спроить с Олегом еще на сайте 1С, сразу после выхода ИЛа. (Олег еще писал что0то в ТОТ форум :)) Как отвечает ОМ на всю критику мы все прекрасно знаем, так что скоро дискуссия перешла на уровень "а ты кто такой как ты общаешься с клиентами - сам дурак ничего не знаешь - я дурак? да что ты про меня знаешь кто дал тебе право бла бла бла..." потом и появилась эта статья, в общем. Злопыхательская :)
А отдачу от пушек ОМ все-так реализовал :)
А разве я сказал, что нужно что-то менять?
Кто-то в Ил-2 на танках ездит?
Это же АВИА-симулятор.
Так что менять ничего не надо.
Только нужно понимать, что это игра, а в жизни подбить из Ил-2, скажем Тигр было практически нереально , хотя случаи были конечно - ведь и одной пулей из трехлинейки сбивали те же мессеры.
Просто подумайте вот над чем - какого ..... немцам пришло в голову подвешивать под штуку два ЗЕНИТНЫХ орудия, если у нас Ил-2 обычный, шваками рвет на куски тигров?
Чем MG-151/20 хуже?
Этот вопрос уже сто раз обсуждался. Ну не интересно тогда будет на Ил-2 летать.
Это по поводу мифов типа Ил2- убийца танков.
Я не агитирую читать Руделя , я просто вот о чем предлагаю задуматься.
Существует ряд мифов совесткого союза.
1. Лучший автомат - АК.
Какой Ак? АК-47, АКМ или АК-74?
Если то, что стоит на вооружении сейчас (Ак-74), то по какому признаку он лучший?
Патрон откровенно слабый (5,45x39)
для сравнения - М16 - 5,56x45NATO
Кроме того, кто сказал, что армия США вооружена М-16? Это вспомогательное оружие - экипажи вертолетов и тд.
Основное - М14, а там.... патрон 7,62x51NATO
Разницу подробно приводить не буду, но факт состоит в том, что далеко не АК - лучший автомат. А уж FN FAL (вы о нем слышали? А ведь именно это оружие - основное оружие мира мирового стрелка сейчас).
И так у нас везде. Мы создаем МИФ и сами в него верим.
Еще один пример - ППШ и шмассер MP-40.
У Симонова читал как-то - типа шмассер стрелял ПИСТОЛЕТНЫМ патроном и типа был хуже ППШ - гордость так и распирала. Вылез из пеленок.
Смотрю кто чем стрелял.
Шмассер - патрон 9x19 Luger - пробивает с 50 метров немецкую каску, со ста метров - березу.
ППШ - патрон маузера(не того, что революционный, а того, под который потом ТТ сделали) 7,62x25
Вроде классно? А фактически, оружие более слабое (не сильно, но уж ППШ - никак не лучше)
7,62x25 TT
Начальная скорость — 430 м/с.
Дульная энергия — 508 дж.
9x19
Начальная скорость — 396 м/с.
Дульная энергия — 584 дж.
Это по боеприпасу, а если начать копать дальше - тут не буду - не про то.
и так везде.
У нас любят мифы создавать. А потом от них же страдать.
Есть другие мифы - типа наши самолеты/танки - лучшие в мире. Если про конкретные образцы еще можно сказать, что по каким-то определенным показателям лучше, то уж так обобщать - это наша национальная черта. И ладно если бы так народ вообще думал, а то ведь и специалисты. А потом оказывается, что средний натовец вооружен "автоматической винтовкой" (о ведь, как а у нас-то типа автомат! круче! че им в лаптях с энтими винтовками против нас с калашами) которая по характеристикам лучше нашего единого ПК! То есть то, чего у нас несколько штук на роту - у них у каждого солдата.
Последний гвоздь в гроб АК-74 - в США он не классифицируется как боевое оружие - его можно купить без спец. разрешения (как например на Кольт М14) в любом спортивном магазине.
В общем, меньше мифов, больше правды. Даже если она не всегда приятная.
Вспомнился мне анекдот:
- Абрам! Ты что по улице ходишь! Погромы идут!
- А у меня в паспорте - "русский"
- Так бьют не по паспорту, а по морде....
Это я так, про цифры...
Хм. А в чем вас статья не устраивает?
Сейчас Ил-2 в Ил-2 (каламбур однако) просто убер танко-убийца. А реально, при применявшейся в то время тактике (заход на колонну под острым углом с бреющего) практически невозможно было поразить какой-бы то ни было танк (T-I, T-II не в счет). Просто потому, что при таком заходе невозможно обеспечить попадание в моторный отсек танка (единственно реально уязвимое место для ЛЮБЫХ авиа-пушек).
Теперь можно вспомнить Руделя и его Ju-87 с Flak.
Так там ведь совсем другая тактика - атака с пикирования, что обеспечивало надежное поражение моторного отсека танка сверху.
К слову, Ил-2 пикировать не мог, так что для него такая тактика не подходит.
Так что статья правильная.
Тока ведь на тех штуках что Ju-87G-1 тормозных решеток то небыло как они без них пикировали то ?
Чего та я не понимаю про "Калаш"? :confused:
Фигня какая-то получается.
А как же высокая надежность в любых условиях, простота обслуживания?
БОльшая половина мира воюет с разными модификациями АК.
Один из участников дискуссии забыл, что ю87 с пушками не оснащался тормозными щитками и врядли мог пикировать лучше, чем ил-2.. Точнее, пикировать-то мог хорошо.. :D
А что касается калашникова - то-то в интерьвю американские пехотинцы перед высадкой десанта в афганистан, говорили, что раздобудут Калашников, как только смогут. Их м-16 пыль не любят..
А не считается оружием - так у них в фильмах и из базук стреляют.. Надо-же унизить конкурента.. И что скажет Лютиер? Как там, в Нью-Йорке, и впрямь Калашников можно купить? :eek:
А в передаче одной, рассказывали пр определение, является ли предмет холодным оружием, получалось, что по этому определению, мечи средневековых рыцарей таковым не являлись.. Пойдете с финкой на двуручный меч? :D
2 AlexF Я с тобой не согласен.
1. Я согласен с тем, что ИЛ-2 - истребитель танков. Поясняю.
Да, ИЛ-2 не мог подбить Тигр своими пушками, но это и не надо было. У ИЛ-2 были коммулятивные кассетные бомбочки, которые весили по 2.5 кГ и сбрасывались кассетами, и накрывали площадь порядка 25 квМ. Этих зарядов хватало для того, чтобы пробить башню и моторный отсек сверху, где броня была 30 мм (не помню точно). Именно ИЛ-2 внесли наибольший вклад в победу по Курском. Если вспомню, кину ссылку с цифрами.
2. По поводу АК-74. Как ты правильно сказал, надо корректно сравнивать. Дело в том, что АК - это штурмовая винтовка. Калибра 5.45 вполне хватает чтобы пробить рельс с расстояния в 50 метров. Раньше (АК-47) калибр был 7,62 но потом его заменили, т.к. он такой не нужен. То что АК самый надежный, надеюсь ты спорить не будешь ;)
Он прост в обрашении, и пользаваться им можно научить ЛЮБОГО. Именно поэтому он стал так популярен в мире. В своем классе, как массовый автомат, для большой армии, АК действительно лучший :p
А разве я сказал, что нужно что-то менять?
Кто-то в Ил-2 на танках ездит?
Это же АВИА-симулятор.
Так что менять ничего не надо.
Только нужно понимать, что это игра, а в жизни подбить из Ил-2, скажем Тигр было практически нереально , хотя случаи были конечно - ведь и одной пулей из трехлинейки сбивали те же мессеры.
Просто подумайте вот над чем - какого ..... немцам пришло в голову подвешивать под штуку два ЗЕНИТНЫХ орудия, если у нас Ил-2 обычный, шваками рвет на куски тигров?
Чем MG-151/20 хуже?
Этот вопрос уже сто раз обсуждался. Ну не интересно тогда будет на Ил-2 летать.
Это по поводу мифов типа Ил2- убийца танков.
Я не агитирую читать Руделя , я просто вот о чем предлагаю задуматься.
Существует ряд мифов совесткого союза.
1. Лучший автомат - АК.
Какой Ак? АК-47, АКМ или АК-74?
Если то, что стоит на вооружении сейчас (Ак-74), то по какому признаку он лучший?
Патрон откровенно слабый (5,45x39)
для сравнения - М16 - 5,56x45NATO
Кроме того, кто сказал, что армия США вооружена М-16? Это вспомогательное оружие - экипажи вертолетов и тд.
Основное - М14, а там.... патрон 7,62x51NATO
Разницу подробно приводить не буду, но факт состоит в том, что далеко не АК - лучший автомат. А уж FN FAL (вы о нем слышали? А ведь именно это оружие - основное оружие мира мирового стрелка сейчас).
И так у нас везде. Мы создаем МИФ и сами в него верим.
Еще один пример - ППШ и шмассер MP-40.
У Симонова читал как-то - типа шмассер стрелял ПИСТОЛЕТНЫМ патроном и типа был хуже ППШ - гордость так и распирала. Вылез из пеленок.
Смотрю кто чем стрелял.
Шмассер - патрон 9x19 Luger - пробивает с 50 метров немецкую каску, со ста метров - березу.
ППШ - патрон маузера(не того, что революционный, а того, под который потом ТТ сделали) 7,62x25
Вроде классно? А фактически, оружие более слабое (не сильно, но уж ППШ - никак не лучше)
7,62x25 TT
Начальная скорость — 430 м/с.
Дульная энергия — 508 дж.
9x19
Начальная скорость — 396 м/с.
Дульная энергия — 584 дж.
Это по боеприпасу, а если начать копать дальше - тут не буду - не про то.
и так везде.
У нас любят мифы создавать. А потом от них же страдать.
Есть другие мифы - типа наши самолеты/танки - лучшие в мире. Если про конкретные образцы еще можно сказать, что по каким-то определенным показателям лучше, то уж так обобщать - это наша национальная черта. И ладно если бы так народ вообще думал, а то ведь и специалисты. А потом оказывается, что средний натовец вооружен "автоматической винтовкой" (о ведь, как а у нас-то типа автомат! круче! че им в лаптях с энтими винтовками против нас с калашами) которая по характеристикам лучше нашего единого ПК! То есть то, чего у нас несколько штук на роту - у них у каждого солдата.
Последний гвоздь в гроб АК-74 - в США он не классифицируется как боевое оружие - его можно купить без спец. разрешения (как например на Кольт М14) в любом спортивном магазине.
В общем, меньше мифов, больше правды. Даже если она не всегда приятная.
1.
Во первых ШВАК ставили тока на самые первые модификации ИЛ-2 на остальных были ВЯ-23 которые по дульной энергии превосходят MG-151/20 раза в 2-3. И танки типа T-III и T-IV поражать ей вполне можно было. К вседению против них в начале войны применяли ПТРД и ПТРД у которых калибр 14.5 а дулная энергия была в разы меньше чем у ВЯ-23
2. Что касается M14 то она давно снята с вооружения сечас у них официально состоит на вооружении M16A2 которая довольно сильно по сравнению с M16 модифицирована и криков про ее хреновость нераздается. А вот по кучности она АК-74 делает особенно при стрельбе очередями.
3. MP-40 это не Шмайсер это разработка конторы по имени Эрма. От Шмайсера который MP-28 там только магазин остался.
Про ППШ опять наврали начальная скорость пули там 500м/с. 420м/с это у ТТ. И дело вовсе не в дульной энергии а в дальнсоти прямого выстрела у ППШ за счет большей начальной скорости она выше.
4. А вы поинтересуйтесь может ли продаваемый АК стрелять очередями. А стреляющие одиночными там продают даже M60 который если неизменяет память до сих пор кое где у них на вооружении состоит.
5.Про FN FAL тоже лож M16 и G3 куда распространеней в мире уступают по этому показателю только АК.
Из всего выше сказаного можно сделать вывод что выесче не "Вылез из пеленок" :-)
Прежде чем разоблачать кого то потрудитесь обзавестись более серьезными аргументами чем надписи на заборе.
Чего та я не понимаю про "Калаш"? :confused:
Фигня какая-то получается.
А как же высокая надежность в любых условиях, простота обслуживания?
БОльшая половина мира воюет с разными модификациями АК.
Тока высокая надежность в нем достигается за счет снижения других порой более нужных боевых качеств. А насчет зарывания в песок и купания в грязи дык про то в рекламном ролике АР-10 даже есть :-)))
А воюют с АК потому что во первых многие его нахаляву получили а во вторых в производстве дешев и для стрелка только от сохи самое то что надо.
Хотя конечно с чем сравнивать.
....У нас любят мифы создавать. А потом от них же страдать.
Есть другие мифы - типа наши самолеты/танки - лучшие в мире. Если про конкретные образцы еще можно сказать, что по каким-то определенным показателям лучше, то уж так обобщать - это наша национальная черта. И ладно если бы так народ вообще думал, а то ведь и специалисты. А потом оказывается, что средний натовец вооружен "автоматической винтовкой" (о ведь, как а у нас-то типа автомат! круче! че им в лаптях с энтими винтовками против нас с калашами) которая по характеристикам лучше нашего единого ПК! То есть то, чего у нас несколько штук на роту - у них у каждого солдата.
Последний гвоздь в гроб АК-74 - в США он не классифицируется как боевое оружие - его можно купить без спец. разрешения (как например на Кольт М14) в любом спортивном магазине.
В общем, меньше мифов, больше правды. Даже если она не всегда приятная.
Эх, поспорил бы я свами, да времени жалко....
AlexF
1. Пикировать Штука Г3 не могла - лапти бы отвалились.
2. Попасть в танк ей было тяжелее - скорострельность очень низкая. Отдача от пушек наоборот больше.
3. Боекомплект - 12 снарядов на ствол. Много она танков за вылет настреляет? Если ты думаешь, что танк выходит из строя от попадания одного подкалиберного 37мм - ты ошибаешься.
4. При чем тут калаши?
Типичный человек, поддавшийся мифу...
Весь мир вооружен АК.. Ха-ха-ха.
Назовите хотябы два десятка стран, где АК стоит на вооружении, т.е. признан табельным оружием (не считая бывшие сов. республики, так как - что имеем, то и имеем).
Америка, это понятно. У них свое оружие.
Что считается табельным оружием НАТО? Правильно, бельгийская FN FAL.
FN FAL стоит на вооружении в качестве табельного оружия в 80 странах, кроме того, еще 70 стран закупают ее, но она не считается в армии основной (не буду ничего утверждать, но видимо с чего-то перевооружаются).
FN FAL производится кроме Бельгии еще в 14 странах (среди которых - США, Англия, Канада, Израиль, Австралия, Австрия, ЮАР, Индия и др).
Если мы вспомним, что кроме бельгийской FN FAL есть еще немецкая G3, которая менее распросранена, но тоже весьма широко. И то, что сейчас пошла мода на булбапп - увеличивается доля Австрийской StG-77.
Мы должны признать, что АК остался только у нас (страны бывшего СССР, и то некоторые перевооружаются на FN FAL) и у террористов. Единственный плюс АК - дешево стоит. Вот это как раз террористы и любят. Только тут тоже ньюанс - АК для террористов делает кто угодно, только не мы (больше всего - Китай). Это что касается мифов про АК.
А чуть не забыл, самый крутой миф, после вьетнама был - якобы американские солдаты, бросали свои М16 (откуда они у них?вспомним, что основное оружие у них М14) и брали Калаши.
Меньше верте пропаганде. Больше смотрите справочники.
Кратко посмотрим на боевые характеристики
FN FAL
Характеристики
Патрон — 7,62x51.
Масса (неснаряженная) — 4,25 кг.
Масса магазина (неснаряженная) — 0,25 (0,12) кг; (снаряженный) — 0,73 (0,6) кг.
Начальная скорость пули — 840 м/с.
Темп стрельбы — 650-700 в/мин.
Дульная энергия — 3417 Дж.
Эффективная дальность — 650 м.
G3
Характеристики
G3A3/G3A4
Патрон — 7,62x51 НАТО.
Масса (неснаряженная)— 4,4/4,7 кг.
Начальная скорость пули — 780-800 м/с.
Темп стрельбы — 500-600 в/мин.
Эффективная дальность — 400 м.
АК-74
Патрон — 5,45x39.
Масса — 3,07/2,97 кг (неснаряженная); 3,6/3,5 кг (со снаряженным магазином); 4,09/3,99 кг (со штыком).
Начальная скорость пули — 900 м/с.
Дульная энергия — 1377 дж.
Темп стрельбы — 600 в/мин.
Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре — 625 м.
M14
Патрон — 7,62x51.
Масса (снаряженная) — 5,1 кг (М14); 6,6 кг (М14А1).
Начальная скорость пули — 853 м/с.
Темп стрельбы — 700-750 в/мин.
M16
Патрон — 5,56x45 (М855, SS109).
Масса (без ремня и принадлежностей) 3,1/3,18 кг.
Масса магазина (пустого) на 20 патронов 117 г, на 30 патронов (металлического) 113 г, на 30 патронов (нейлонового, снаряженного) 318 г.
Начальная скорость пули — 1000 м/с.
Эффективная дальность стрельбы — 400 м.
Темп стрельбы — 750/950 в./мин.
Если мы посмотрим на дульную энергию FN FAL и AK все станет ясно. АК-74 - это вспомогательное оружие, типа M16
Один из участников дискуссии забыл, что ю87 с пушками не оснащался тормозными щитками и врядли мог пикировать лучше, чем ил-2.. Точнее, пикировать-то мог хорошо.. :D
А что касается калашникова - то-то в интерьвю американские #пехотинцы перед высадкой десанта в афганистан, говорили, что раздобудут Калашников, как только смогут. Их м-16 пыль не любят..
А не считается оружием - так у них в фильмах и из базук стреляют.. Надо-же унизить конкурента.. И что скажет Лютиер? Как там, в Нью-Йорке, и впрямь Калашников можно купить? :eek:
А в передаче одной, рассказывали пр определение, является ли предмет холодным оружием, получалось, что по этому определению, мечи средневековых рыцарей таковым не являлись.. Пойдете с финкой на двуручный меч? #:D
Ну по этим интерьвю об АК vc M16 я бы судить не стал.
А про холодное оружие можно сказать одно у нас в РФ все зависит от настроения эксперта :-)
В нью-йорке скорей всего как и в других штатах АК стреляющий очередями под запретом. Если только самозарядные модификации можно купить официально. так же есть ограничения на емкость магазинов пистолетов до 10 но это кажется не во всех штатах.
Типичный человек, поддавшийся мифу...
Весь мир вооружен АК.. Ха-ха-ха.
Назовите хотябы два десятка стран, где АК стоит на вооружении, т.е. признан табельным оружием (не считая бывшие сов. республики, так как - что имеем, то и имеем).
Америка, это понятно. У них свое оружие.
Что считается табельным оружием НАТО? Правильно, бельгийская FN FAL.
FN FAL стоит на вооружении в качестве табельного оружия в 80 странах, кроме того, еще 70 стран закупают ее, но она не считается в армии основной (не буду ничего утверждать, но видимо с чего-то перевооружаются).
FN FAL производится кроме Бельгии еще в 14 странах (среди которых - США, Англия, Канада, Израиль, Австралия, Австрия, ЮАР, Индия и др).
Если мы вспомним, что кроме бельгийской FN FAL есть еще немецкая G3, которая менее распросранена, но тоже весьма широко. И то, что сейчас пошла мода на булбапп - увеличивается доля Австрийской StG-77.
Мы должны признать, что АК остался только у нас (страны бывшего СССР, и то некоторые перевооружаются на FN FAL) и у террористов. Единственный плюс АК - дешево стоит. Вот это как раз террористы и любят. Только тут тоже ньюанс - АК для террористов делает кто угодно, только не мы (больше всего - Китай). Это что касается мифов про АК.
А чуть не забыл, самый крутой миф, после вьетнама был - якобы американские солдаты, бросали свои М16 (откуда они у них?вспомним, что основное оружие у них М14) и брали Калаши.
Меньше верте пропаганде. Больше смотрите справочники.
Кратко посмотрим на боевые характеристики
FN FAL
Характеристики
Патрон — 7,62x51.
Масса (неснаряженная) — 4,25 кг.
Масса магазина (неснаряженная) — 0,25 (0,12) кг; (снаряженный) — 0,73 (0,6) кг.
Начальная скорость пули — 840 м/с.
Темп стрельбы — 650-700 в/мин.
Дульная энергия — 3417 Дж.
Эффективная дальность — 650 м.
G3
Характеристики
G3A3/G3A4
Патрон — 7,62x51 НАТО.
Масса (неснаряженная)— 4,4/4,7 кг.
Начальная скорость пули — 780-800 м/с.
Темп стрельбы — 500-600 в/мин.
Эффективная дальность — 400 м.
АК-74
Патрон — 5,45x39.
Масса — 3,07/2,97 кг (неснаряженная); 3,6/3,5 кг (со снаряженным магазином); 4,09/3,99 кг (со штыком).
Начальная скорость пули — 900 м/с.
Дульная энергия — 1377 дж.
Темп стрельбы — 600 в/мин.
Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре — 625 м.
M14
Патрон — 7,62x51.
Масса (снаряженная) — 5,1 кг (М14); 6,6 кг (М14А1).
Начальная скорость пули — 853 м/с.
Темп стрельбы — 700-750 в/мин.
M16
Патрон — 5,56x45 (М855, SS109).
Масса (без ремня и принадлежностей) 3,1/3,18 кг.
Масса магазина (пустого) на 20 патронов 117 г, на 30 патронов (металлического) 113 г, на 30 патронов (нейлонового, снаряженного) 318 г.
Начальная скорость пули — 1000 м/с.
Эффективная дальность стрельбы — 400 м.
Темп стрельбы — 750/950 в./мин.
Если мы посмотрим на дульную энергию FN FAL и AK все станет ясно. АК-74 - это вспомогательное оружие, типа M16
Табельного оружия НАТО к вашему сведенью несуществует. В НАТО унификация происходит на базе патронов и максимум магазинов.
Поэтому советую выкинуть ваш справочник на фиг :-)
Приведите хотя бы десяток стран где счас состоит на вооружении этот FN- FAL ? Система неуступающая по древности АК-47. В той же бельгии где находится эта FN давно на вооружении FN FCL 5.56x45
Во франции FAMAS 5.56x45
в германии счас переходят если уже не перешли HK-36 опять таки 5.56x45
Англия L85 опять 5.56x45
В италии Beretta АР 70/90 опять таки 5.56x45
Большинство остальных стран НАТО покупают это оружие у них или США.
У Австрии на вооружении к вашему сведенью на вооружении никаких StG-77 нету
У них Steyr AUG опять таки 5.56x45.
По поводу стран бывшего СССР им оружие в основно отдают старое те же G3 которые снимают с вооружения. На халяву как говорится уксус сладкий а с них требуют придерживаться стандартов НАТо на патроны к коим наши 5.45x39 и 7.62x39 не относятся.
По дульной энергии об оружии судить сейчас смешно и бессмысленно если бы дело было в нем то стреляли бы из тех же ПТРС или ПТРД а в качестве пулемета КПВТ. И кстати дальность прямого выстрела у того же АК-74 450М против АКМ 350М за счет повышения начальной скорости пули 915 против 715.
А по поводу тех кто вооружен АК
Китай
Северная Корея
Ирак
Сирия
Куба
Румыния
Болгария
Чехословакия
Финляндия ( ихний Валмет это практически АКпод 5.56x45)
Израиль (Галил создан на базе Финского Валмета в свою очередь)
Меньше верте пропаганде. Больше смотрите справочники.
Кратко посмотрим на боевые характеристики
FN FAL
Характеристики
Патрон — 7,62x51.
Масса (неснаряженная) — 4,25 кг.
Масса магазина (неснаряженная) — 0,25 (0,12) кг; (снаряженный) — 0,73 (0,6) кг.
Начальная скорость пули — 840 м/с.
Темп стрельбы — 650-700 в/мин.
Дульная энергия — 3417 Дж.
Эффективная дальность — 650 м.
G3
Характеристики
G3A3/G3A4
Патрон — 7,62x51 НАТО.
Масса (неснаряженная)— 4,4/4,7 кг.
Начальная скорость пули — 780-800 м/с.
Темп стрельбы — 500-600 в/мин.
Эффективная дальность — 400 м.
АК-74
Патрон — 5,45x39.
Масса — 3,07/2,97 кг (неснаряженная); 3,6/3,5 кг (со снаряженным магазином); 4,09/3,99 кг (со штыком).
Начальная скорость пули — 900 м/с.
Дульная энергия — 1377 дж.
Темп стрельбы — 600 в/мин.
Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре — 625 м.
M14
Патрон — 7,62x51.
Масса (снаряженная) — 5,1 кг (М14); 6,6 кг (М14А1).
Начальная скорость пули — 853 м/с.
Темп стрельбы — 700-750 в/мин.
M16
Патрон — 5,56x45 (М855, SS109).
Масса (без ремня и принадлежностей) 3,1/3,18 кг.
Масса магазина (пустого) на 20 патронов 117 г, на 30 патронов (металлического) 113 г, на 30 патронов (нейлонового, снаряженного) 318 г.
Начальная скорость пули — 1000 м/с.
Эффективная дальность стрельбы — 400 м.
Темп стрельбы — 750/950 в./мин.
Если мы посмотрим на дульную энергию FN FAL и AK все станет ясно. АК-74 - это вспомогательное оружие, типа M16
Да, не хотел спорить, но малость придется .
Вы, уважаемый, превознося тут FN FAL, как-то не хотите ответить на один простой вопрос - почему это собственно в 70-х годах начался повсеместный переход от 7.62 (или вроде того) на калибр 5.56 или 5.45? Что все так дружно поглупели?
Нет, просто выяснилось, что патроны калибром около трех линий обладают избыточной энергией. Да-да, есть у милитаристов такое понятие. Дело в том, что пуля 7.62 сохраняет свою убойную силу на гораздо больших дистанциях, чем 5.45, то есть улетает туда, где и боя -то нет. Было определено, что дистанция боя составляет метров 500-600, не больше. Значит, за этой дистанцией убойная сила пуле уже ни к чему. Проще всего этого было добиться уменьшением калибра, что и было сделано. А чтобы повысить останавливающее действие пули (именно это величина является ГЛАВНОЙ для личного стрелкового оружия), пошли на понижение стабилизации пули путем уменьшения ее вращения, смещением центра тяжести назад от фокусам сил и пр. Так произошла компенсация уменьшения калибра.
А для специальных задач сейчас популярны полудюймовые снайперские винтовки.
А то, что вы здесь нахваливаете винтовку калибра 7.62 - вы явно проспали переход к небольшим калибрам. А уж обзывать M16 вспомогательным оружием - это, извините, совсем не разбираться в вопросе....
Напоследок скажу вам по секрету - сейчас самым попсовым оружием считаются автоматические гранометы, Mark 40 например. Скоро у кокосов их будет больше, чем единых пулеметов. Да и штурмовая винтовка следующего поколения - это оружие, состоящее из калибра 5.56 и гранатомета калибра 20-30 мм (сейчас еще не определись) в одном флаконе.
Deaf shark
25.09.2002, 16:37
Типичный человек, поддавшийся мифу...
Весь мир вооружен АК.. Ха-ха-ха.
Назовите хотябы два десятка стран, где АК стоит на вооружении, т.е. признан табельным оружием (не считая бывшие сов. республики, так как - что имеем, то и имеем).
Америка, это понятно. У них свое оружие.
Что считается табельным оружием НАТО? Правильно, бельгийская FN FAL.
FN FAL стоит на вооружении в качестве табельного оружия в 80 странах, кроме того, еще 70 стран закупают ее, но она не считается в армии основной (не буду ничего утверждать, но видимо с чего-то перевооружаются).
FN FAL производится кроме Бельгии еще в 14 странах (среди которых - США, Англия, Канада, Израиль, Австралия, Австрия, ЮАР, Индия и др).
Если мы вспомним, что кроме бельгийской FN FAL есть еще немецкая G3, которая менее распросранена, но тоже весьма широко. И то, что сейчас пошла мода на булбапп - увеличивается доля Австрийской StG-77.
Мы должны признать, что АК остался только у нас (страны бывшего СССР, и то некоторые перевооружаются на FN FAL) и у террористов. Единственный плюс АК - дешево стоит. Вот это как раз террористы и любят. Только тут тоже ньюанс - АК для террористов делает кто угодно, только не мы (больше всего - Китай). Это что касается мифов про АК.
А чуть не забыл, самый крутой миф, после вьетнама был - якобы американские солдаты, бросали свои М16 (откуда они у них?вспомним, что основное оружие у них М14) и брали Калаши.
Меньше верте пропаганде. Больше смотрите справочники.
Кратко посмотрим на боевые характеристики
FN FAL
Характеристики
Патрон — 7,62x51.
Масса (неснаряженная) — 4,25 кг.
Масса магазина (неснаряженная) — 0,25 (0,12) кг; (снаряженный) — 0,73 (0,6) кг.
Начальная скорость пули — 840 м/с.
Темп стрельбы — 650-700 в/мин.
Дульная энергия — 3417 Дж.
Эффективная дальность — 650 м.
G3
Характеристики
G3A3/G3A4
Патрон — 7,62x51 НАТО.
Масса (неснаряженная)— 4,4/4,7 кг.
Начальная скорость пули — 780-800 м/с.
Темп стрельбы — 500-600 в/мин.
Эффективная дальность — 400 м.
АК-74
Патрон — 5,45x39.
Масса — 3,07/2,97 кг (неснаряженная); 3,6/3,5 кг (со снаряженным магазином); 4,09/3,99 кг (со штыком).
Начальная скорость пули — 900 м/с.
Дульная энергия — 1377 дж.
Темп стрельбы — 600 в/мин.
Дальность прямого выстрела по ростовой фигуре — 625 м.
M14
Патрон — 7,62x51.
Масса (снаряженная) — 5,1 кг (М14); 6,6 кг (М14А1).
Начальная скорость пули — 853 м/с.
Темп стрельбы — 700-750 в/мин.
M16
Патрон — 5,56x45 (М855, SS109).
Масса (без ремня и принадлежностей) 3,1/3,18 кг.
Масса магазина (пустого) на 20 патронов 117 г, на 30 патронов (металлического) 113 г, на 30 патронов (нейлонового, снаряженного) 318 г.
Начальная скорость пули — 1000 м/с.
Эффективная дальность стрельбы — 400 м.
Темп стрельбы — 750/950 в./мин.
Если мы посмотрим на дульную энергию FN FAL и AK все станет ясно. АК-74 - это вспомогательное оружие, типа M16
FN FAL не считается табельным оружием нигде в мире.
Главные параметры оружия это - темп стрельбы, начальная скорость пули, эффективная дальность и как ни странно масса снаряженного иэделия. Так как одна из основных концепции применения пехоты это разворачивание с марша. Вы пробовали прицельно стрелять после 5 км. марш-броска. Если да, то вы поймете о чем речь. Вторым достоинством АК всех модификаций является надежность и простота эксплуатации. M-16, AR - 15, M-14 по этому показателю не то чтобы уступают, а я бы сказал, находятся в позапрошлом веке.
Отвечаю.
Вы товарищи, как-то забыли вот о какой вещи.
Да, был введен (как вы и пишите, повсеместно) промежуточный патрон (не будем тут упомянать, что он в 1,5 раза мощнее нашего промежуточного - не принципиально).
Только вот какое назначение систем, построенных на базе базе промежуточного патрона?
Это вспомогательное оружие.
На вооружении США стоит и М16 (только пехтуру ей не вооружают) и М14 (а вот это - массовое оружие).
В любой стране, стоит на вооружении несколько образцов - это только у нас приняли Калаш для всего.
5,56х45 - отличный патрон, только для своих задач.
Основной патрон до сих пор во всем мире - 7,62х54NATO.
Что касается того, когда я говорил, что FN FAL - это табельное оружие НАТО. Да, штаб квартира Нато в Брюсселе не может приказать всем странам, участникам вооружиться FN FAL. Но так уж получилось, что все вооружились.
;)
Отвечаю.
Вы товарищи, как-то забыли вот о какой вещи.
Да, был введен (как вы и пишите, повсеместно) промежуточный патрон (не будем тут упомянать, что он в 1,5 раза мощнее нашего промежуточного - не принципиально).
Только вот какое назначение систем, построенных на базе базе промежуточного патрона?
Это вспомогательное оружие.
На вооружении США стоит и М16 (только пехтуру ей не вооружают) и М14 (а вот это - массовое оружие).
В любой стране, стоит на вооружении несколько образцов - это только у нас приняли Калаш для всего.
5,56х45 - отличный патрон, только для своих задач.
Основной патрон до сих пор во всем мире - 7,62х54NATO.
Что касается того, когда я говорил, что FN FAL - это табельное оружие НАТО. Да, штаб квартира Нато в Брюсселе не может приказать всем странам, участникам вооружиться FN FAL. Но так уж получилось, что все вооружились.
;)
Где вы например у французов этот FN FAL увидели или у немцев или у итальянцев ?
Или у тех же бельгийцев ?
M14 на вооружении была лиш как в спомогательное оружие уже во Вьетнаме. Основным оружием она была в Корейскую войну.
Может вы есче раскажите что счас там на вооружении Colt M1911 а не Beretta M9 ?
Или вообще винтвоку Крага-Йоргенса времен Испанской войны вспомните ?
Если у вас с головой проблемы то неморочьте по крайней мере ее другим.
P.S.
"Псих должен сидеть в психушке"(C)
Для того, чтобы остановить человека, нужно иметь 1000 Дж.
У Калаша сразу после вылета пули - 1377... Через 200 метров он еще "роняет" человека.
А вот дальше - останавливающее действие падает ниже критического.
Что касается АУГА - энто и есть StG 77
:D
Еще раз напомню - FN FAL - это 80 стран где она ТАБЕЛЬНОЕ оружие. Всего 150 стран ей вооружены.
Заметим, что Канада называет FN FAL, произведенный по лицензии С1A1/C2A2 , Великобритания - L1A1, ЮАР - R1 и тд. Это создает некоторую иллюзию присутствия других образцов.
Что касается ИЗБЫТОЧНОЙ энергии.
В чем она может выражаться, для чего она вообще ИЗБЫТОЧНА?
Цель только одна - за счет убирания избыточной энергии (пусть так) повысить другие характеристики (настильность траектории, кучность, уменьшить вес боекомплекта и системы в целом и тд). Тоесть тут противоречие - если мы убираем энергию, утверждая, что она избыточна на (пусть 400 м), потом смотрим что мы получили - оказывается, что выигрыш именно на этой дистанции от улучшения настильности и кучности невелик - он проявляет себя дальше (1000м и дальше). А тут энергии промежуточного патрона (а особенно нашего варианта промежуточного патрона) уже не хватает.
Так что отсается только выигрыш в массе. А теперь гляньте на АК - много веса выиграли перейдя с 7,62x51 RUS на 5,45х39?
Вот то-то же.
Задумайтесь.
Мифы вредны.
А обсуждать тут стрелковое вооружение - не лучшее место, я просто привел АК как пример раскрученного МИФА, который по сути подрывает боеспособность наших войск, то есть вред МИФа налицо. Я не думал, что тут будет такая дискуссия по поводу концепции основного патрона для армии. Я может к этому и не готов. А то сейчас еще вспомню историю о нашем патроне 7,62х51 с закраиной и будем долго обсуждать достоинства и недостатки закраины.
А этому тут не место. Это нужно обсуждать где-нибудь на arms2.narod.ru и тд...
Я же просто хотел сказать, что если с детства слышали что-то, это еще не говорит о том, что это факт. Нужно на цифирки смотреть, а цифирки не в нашу пользу.
Где вы например у французов этот FN FAL увидели или у немцев или у итальянцев ?
Или у тех же бельгийцев ?
M14 на вооружении была лиш как в спомогательное оружие уже во Вьетнаме. Основным оружием она была в Корейскую войну.
Может вы есче раскажите что счас там на вооружении Colt M1911 а не Beretta M9 ?
Или вообще винтвоку Крага-Йоргенса времен Испанской войны вспомните ?
Если у вас с головой проблемы #то неморочьте по крайней мере ее другим.
P.S.
# "Псих должен сидеть в психушке"(C)
Спокойно товарищ, здесь люди дискутируют. Поменьше наездов и побольше фактов.
PS. Ничего личного, просто замечание по ходу дискиссии.
О. тут уже знают, что табельный пистолет не Кольт 11 года. Прогресс.
А вот наши военные так не думают (или делают вид, что не думают - не знают. Соабость ПМ - отдельный вопрос, который мне не хотелось бы поднимать. А то придется рушить еще один миф - ПМ лучший пистолет 20 века)
Даже сам Калашников признает, что патрон 5,45х39 оказался ошибкой. Слишком слабый.
5,45x39
Начальная скорость — 900 м/с.
Дульная энергия — 1383 дж.
5,56х45
Начальная скорость — 915 м/с.
Дульная энергия — 1708 дж.
Разница есть?
Бог с ним с 7,62 раз уж вы так радеете за промежуточный патрон (не потому что я думаю, что будущее за промежуточным, просто это сейчас не принципиально).
Я к тому, что МИФы есть и это МИФы. Вот и все.
Для того, чтобы остановить человека, нужно иметь 1000 Дж.
У Калаша сразу после вылета пули - 1377... Через 200 метров он еще "роняет" человека.
А вот дальше #- останавливающее действие падает ниже критического.
Что касается АУГА - энто и есть StG 77
:D
Еще раз напомню - FN FAL #- это 80 стран где она ТАБЕЛЬНОЕ оружие. Всего 150 стран ей вооружены.
Заметим, что Канада называет FN FAL, произведенный по лицензии С1A1/C2A2 , Великобритания - L1A1, ЮАР - R1 и тд. Это создает некоторую иллюзию присутствия других образцов.
Что касается ИЗБЫТОЧНОЙ энергии.
В чем она может выражаться, для чего она вообще ИЗБЫТОЧНА?
Цель только одна - за счет убирания избыточной энергии (пусть так) повысить другие характеристики (настильность траектории, кучность, уменьшить вес боекомплекта и системы в целом и тд). Тоесть тут противоречие - если мы убираем энергию, утверждая, что она избыточна на (пусть 400 м), потом смотрим что мы получили - оказывается, что выигрыш именно на этой дистанции от улучшения настильности и кучности невелик - он проявляет себя дальше (1000м и дальше). А тут энергии промежуточного патрона (а особенно нашего варианта промежуточного патрона) уже не хватает.
Так что отсается только выигрыш в массе. А теперь гляньте на АК - много веса выиграли перейдя с 7,62x51 RUS на 5,45х39?
Вот то-то же.
Задумайтесь.
Мифы вредны.
А обсуждать тут стрелковое вооружение - не лучшее место, я просто привел АК как пример раскрученного МИФА, который по сути подрывает боеспособность наших войск, то есть вред МИФа налицо. Я не думал, что тут будет такая дискуссия по поводу концепции основного патрона для армии. Я может к этому и не готов. А то сейчас еще вспомню историю о нашем патроне 7,62х51 с закраиной и будем долго обсуждать достоинства и недостатки закраины.
А этому тут не место. Это нужно обсуждать где-нибудь на arms2.narod.ru и тд...
Я же просто хотел сказать, что если с детства слышали что-то, это еще не говорит о том, что это факт. Нужно на цифирки смотреть, а цифирки не в нашу пользу.
Это вы тут бредите в слух.
В любом другом приличном месте вас вышвырнули бы давно за подобный навязчивый бред. Но модератор здесь добрый на ваше счастье.
Судя по месту где все это затеяно из других мест вас уже успели вышвырнуть.
P.S.
"псих должен сидеть в психушке"
Да, еще кое-что.
Я же не утверждаю, что FN FAL или G3 - это пик совершенства (есть товарищи, которые так думают, но не я). Просто они совершеннее, распространеннее Калаша. Мне лично нравится схема АУГА. Только вот патрон слабоват.
:D
Спокойно товарищ, здесь люди дискутируют. Поменьше наездов и побольше фактов.
PS. Ничего личного, просто замечание по ходу дискиссии.
Извиниете но я это дискуссией назвать немогу, когда человек приводит взятые с потолка цифры когда его в этом уличают он просто придумывает другие.
И при этом абсолютно ни как не аргументирует свои выводы. Где например указано что основным оружием пехоты в США на сегодня является M14 а не M16 ? Или Что основным оружием НАТО является FN FAL. Это вроде того что утверждать что в германии счас в качестве основного истребителя Bf-109.
И вы хотите с таким человеком дискутировать ?
Вы можете конечно опровергнуть все его утверждения аргументировано. Но он придумает новые есче более нелепые и в конце концов начнет говорить что белое это черное а черное это белое.
Да, еще кое-что.
Я же не утверждаю, что FN FAL или G3 - это пик совершенства (есть товарищи, которые так думают, но не я). Просто они совершеннее, распространеннее Калаша. Мне лично нравится схема АУГА. Только вот патрон слабоват.
:D
А при чем здесь вообще ваше мнение ? Или к нему уже в НАТО прислушиваются ?
P.S
"Псих должен сидеть в психушке"
А при том, чтобы не думали, что мне FN FAL нравится и я поэтому сказал, что популярность калаша - миф.
Я привел кучу цифр из справочников. Вы согласны, что дульная энергия у калаша в 3 раза меньше, чем у того же FN FAL? А что в 1,5 раза меньше, чем у той же М16?
Вы утверждаете, что сейчас дульная энергия - это ничто, сейчас видимо другие критерии убойности - приведите их.
Я могу привести сслылки на источники, откуда цифры, а вы для своих слов о том, что оказывается законы физики уже отменили и энергия не важна?
Вообще, я для чего привел пример АК - чтобы продемонстрировать живучесть мифов. А вы бросились на амбразуру защищать этот миф.
В какие мифы вы еще верите?
Вы верите, что человек может закрыть собой амбразуру и от этого будет польза? Обзаведитесь учебником физики для 6 класса и посчитайте, зная характеристики пулемета MG 131 (я почему-то думаю, что вы знаете) что будет с товарищем Матросовым через 5 сек, 10 секунд и минуту.
Дальше стоит продолжать?
TechNomad
25.09.2002, 17:48
AlexF совершенно прав в своем главном тезисе "не верить мифам и смотреть на циферки". Только зачемто вместо одних мифов городит другие и вообще приводит очень сомнительные аргументы.
Главно уехали от темы топика как всегда.
Статья на battlefield - она несколько нечистоплотно сделана.
===
...наши Илы именуются не иначе как "Tank busters", что, означает некое чудо-оружие, способное уничтожать вражеские танки пачками.
===
Ну это ж передёргивание. Чудо оружие? Пачками? Просто истрибители танков и всё.
Дальше идут данные полигонных испытаний, показывающие что из ила было трудно попасть в танк и вероятность пробить броню была низкая.
Ну ок, я и в симе не могу нифига попасть по танкам без замедления времени, хехехе :)
Дальше идёт тезис который я пока не могу постигнуть. Приводится ряд "несущественных огрехов" которые мешают быть симу тем, чем он заявлен - "один из самых высокотехнологичных и исторически правдивых ....". Вообще фраза, на мой взгляд даже скромная - "один из". Мне лично кажется что Ил2 - "самый". Несмотря на все вышеперечисленные недостатки. Пушки не клинит и броня легко пробивается и т.п. Покажите ГДЕ Ил-2 смоделирован луше, ё-маё.
Финал статьи - это вообще отпад. Лялю обидели, ляля прибежал жаловаться. Марьиванна, он меня дураком обозвал, поставте ему тройку.
Фу, в общем.
P.S.
А всётаки HK - лучче всех!
Совершенно согласен с TechNomad в том, что дискуссия ушла.
Конкретно я сейчас готов (вооружился источниками - раньше под рукой не было) привести сслылочки на то, кто чем вооружен в мире. Только думаю, что не нужно это.
С наездом автора статьи battlefield на ил-2 я конечно не согласен - я писал почему.
В целом же (там где не наезжает на Ил-2 (игру)) он прав. Цифирки он там приводит, дублировать смысла нет - кто хочет, сам прочитает.
А вот когда мне докажут, что энергию отменили, и физика уже ничего не значит - я съем свой диплом инженера-ФИЗИКА, полученный на факультете общей и прикладной ФИЗИКИ московского ФИЗИКО-технического института. И буду рад, потому что закон сохранения энергии - самый противный для практики закон мира.
Кстати есть еще один классный МИФ - МФТИ - лучший вуз мира!!!
Совершенно согласен с TechNomad в том, что дискуссия ушла.
Конкретно я сейчас готов (вооружился источниками - раньше под рукой не было) привести сслылочки на то, кто чем вооружен в мире. Только думаю, что не нужно это.
С наездом автора статьи battlefield на ил-2 я конечно не согласен - я писал почему.
В целом же (там где не наезжает на Ил-2 (игру)) он прав. Цифирки он там приводит, дублировать смысла нет - кто хочет, сам прочитает.
А вот когда мне докажут, что энергию отменили, и физика уже ничего не значит - я съем свой диплом инженера-ФИЗИКА, полученный на факультете общей и прикладной ФИЗИКИ московского ФИЗИКО-технического института. И буду рад, потому что закон сохранения энергии - самый противный для практики закон мира.
Кстати есть еще один классный МИФ - МФТИ - лучший вуз мира!!!
Алекс, ты не прав!
Миф - это понятие относительное. Оно строится на основе каких-то фактов. Просто одни из них берутся во внимание, а другие нет.
Если мы говорим о АК, то то, что им воеволо пол мира, это я считаю правда. Если ты помнишь, то он стоял на вороужении стран Варшавского договора. А помимо этих стран, он стоял на вороужении многих и других стран (кстати, Китай + Индия это уже пол мира :-) ).
Ну ладно, а что ты про автомат Никонова можешь сказать? И еще расскажи про МФТИ, в чём там миф то? А то в свое время хотел поступать туда( О своем теперешнем образовании не желею).
Спасибо, было интересно поговорить.
PS. Русское оружие всегда славилось простотой и надежностью.
До этого все писал из головы - на работе все-таки занимаюсь работой обычно.
Берем Jane’s Infantry Weapons (кто может себе позволить 1500 баксов за подписку заплатить) и листаем (если есть, если нет - ищем в интернете)... я буду смотреть перепечатки в наших журналах - ОРУЖИЕ в основном.
кстати - можете по их сайту полазить www.janes.com
считаем большим сальным пальцем
G-3 - 53 страны приняли на вооружение
FN FAL - 82 страны
так это страны, где соответственно приняты за табельное оружие (standart в терминологии США)
М14 - 28 стран
M16 - 48 стран
АК+АКМ = 50 стран (заметим, что вообще-то одних республик наших после распада союза + социлистические бывшие (типа польши, румынии и тд) - остается не так уж и много стран.
B любом случае - FN FAL рулит (пока! я же не утверждаю что и дальше будет рулить!)
Ссылка на инфу про FN FAL - (таких полно - это пример)
Оружие №8 за 2000 год. стр. 2 Лидер штурмовых - FN FAL.
TechNomad
25.09.2002, 19:13
Это вы тут бредите в слух.
В любом другом приличном месте вас вышвырнули бы давно за подобный навязчивый бред. Но модератор здесь добрый на ваше счастье.
Судя по месту где все это затеяно из других мест вас уже успели вышвырнуть.
P.S.
#"псих должен сидеть в психушке"
Ну не понимает человек, как пуля действует на тело. Наверное думает, что она ему всю свою энергию отдаёт и всё :) Приду домой, возьму у жены учебник по судебной медицине и перпечатю сюда пару параграфов. Может поймёт, как энергия пули может быть избыточной. :D
Китай и Индия - полмира. Берем это за аксиому (чтобы дискуссий не было).
Индия - табельное оружие FN FAL
Китайская народная республика - табельное оружие АК (7,62 а не 5,45!!!), Тип-56, 67 (это что такое?)
Нужно уточнить, что за беда такая Тип-56 и Тип-67 в Китае...
Долго рывшись нашел одну страну - не соц. в которой стоит на вооружении АК-74 - Афганистан!!!Ура!!!
Интересно-интересно...
Могу сказать КАК я думаю (у меня все-таки физическое образование, а не медицинское) пуля действует на тело.
Пуля обладает энергией и импульсом (тут медицина новое что-нибудь открыла?)
Вот она попала в тело.
Случай с абслолютно упругим ударом рассматривать не будем (хотя, если на вас бронежилет, а пуля резиновая - то это хорошее приближение). Будем смотреть случай с поглощением.
У нас должно выполнится два закона сохранения - импульса и энергии, напомню тем, кто мог забыть, что тот факт, что часть энергии ушло на разрыв тканей/зарогрев/деформацию пули и тд - не отменяет того факта, что общий импульс системы сохранится.
Такссс... соответственно mv пули передастся в MV человека (масса пули по сравнению с телом можно пренебречь, скоростью тела по сравнению с пулей - тоже). Будем смотреть случай с дыркой на вылет или как? В большинстве случаев пуля калибра 7,62 остается в теле (если сильно надо - ступите ей конец). Тут ляпы есть?
Соответственно - чем больше импульс пули, тем больше останавливающее действие - если импульс большой - человек падает.
Такс, приходим к тому, что смотреть кроме энергии нужно на импульс (что-то не видел в спавочниках) ну да и не надо - масса пули есть, ее скорость тоже.
Кому не лень могут теперь останавливающее действие посчитать. Чем больше импульс - тем лучше. Что касается энергии. Энергия у нас большая, а скорость, которую приобретает тело после удара пули - маленькая, значит энергия пошла на вышеперечисленные деформации и прочая. Чем больше энергии - тем лучше.
Остался случай с ранением навылет. Если у нас тело - голова, то и бог с ним, дальше можно не считать, а если корпус?
Тут нужно смотреть. Так как я не спец по медицине - обясните мне вот, что - как пуля изначально обладавшая меньшей энергией может отдать телу большую энергию, чем пуля обладавшая болшей, даже в случае сквозного ранения?
Типичная задачка на энергетический барьер.
Две пули - у одной достаточно энергии на преодоление тела, у другой - нет.
Одна, отдав эту часть энергии прошла на вылет и дальше полетела, а другая отдав меньше застряла. Которая нанесла больший урон?
В лучшем случае обе одинаковый.
Теперь посмотрим насчет пуль со смещенным центром масс (наверно этот фактор имелся ввиду, под большим поражающим фактором пуль калибра 5,45?) - никто не мешает сделать пулю калибра 7,62 такой же. Эта не фича калибра.
А теперь я жду медицинских поправок.
TechNomad
25.09.2002, 19:47
AlexK - количество стран это круто.
А что источнике говорят о количестве собственно стволов выпущеных? В чью пользу счёт?
Я правда не знаю, мне интересно.
TechNomad
25.09.2002, 20:37
В большинстве случаев пуля калибра 7,62 остается в теле :confused:
Что это ещё за "большинство случаев" :confused: ОТКУДА вы знаете было что бывает в большинстве случаев попадания пули 7,62 в тело? Я думаю, таких сведений добыть невозможно - только какието частные выборки. Вы эээ.. фантазируете, похоже.
Касаемо излишней энергии.
Stopping power пули - это не функция от энергии или импульса или калибра.
Быстрая, высокоэнергетическая пуля проделает в теле ровный узкий канал и полетит дальше, сохранив много своей энергии. Случалось, люди в горячке боя некоторое время незамечали ранения.
Медленная пуля обычно к тому же мягче. В теле она деформируется и частично разрушается, образуя рваный основной канал, вторичные каналы и большое выходное отверстие.
(некоторые охотничьи пули вообще "разбрызгиваются" внутри тела, причнияя страшные повреждения). Вобщем при попадании человек уже не может продолжать бой.
Таким образом высокая энергия пули не означает высокой останавливающей силы. А вот вес боеприпаса она увеличивает.
Steel_Raven
25.09.2002, 23:44
Даже вот зарегистрировался, а то все читал и читал только :)
Уважаемый AlexF! Мне кажется что Вы заблуждаетесь по некоторым вопросам. Как-то:
- основным патроном НАТО в настоящее время является не 7.62х51NATO, а .223 (5.56х45NATO)
- М-14, которую Вы дважды именовали как основное оружие США, уже давно таковым не является, даже во время боевых действий во Вьетнаме основным оружием была М-16
- вспомогательным оружием в США в настоящее время, если не изменяет память, является карабин М-4, укороченная версия все той же М-16
- пуля калибром 7.62мм (если это не спецбоеприпас) в большинстве случаев как раз не останется в теле противника а покинет его, по этому, собственно, в мире все современные табельные пистолеты (даже с их более низкой, по сравнению с винтовками) дульной энергией имеют калибр 9мм и выше
Отдельно хотелось бы сказать про боеприпасы. Точнее прояснить ситуацию, т.к. имхо у Вас на этот счет имеется несколько путанное представление ;)Переходными (промежуточными) патронами являются патроны 7.62х39 и 7.62х51NATO. До их введения основными патронами являлись нас 7.62х53R (известен так же как 7.62х54R) винтовочный патрон, а единого основного боеприпаса в НАТО просто не существовало т.к. НАТО как такового на момент перехода на промежуточный патрон еще не было (наш 7.62х39, если не изменяет память, еще аж образца 1943 года будет). Натовский 7.62х51 стал "потомком" американского .30-06 и является по мощности несколько избыточным чтобы быть действительно "промежуточным" боеприпасом, он уж скорее по мощности стоит ближе к нашему 7.62х54R.
Патроны .223 и наш 5.45х39 являются дальнейшим развитием концепции промежуточных боеприпасов и относятся уже к т.н. малоимпульсным боеприпасам.
P.S. совсем топик ушел в оффтопик, но держаться не было сил :)
С господином АлексФ спорить, видимо, бесполезно... Он так глубоко и искренне убеждён, что наше оружие хуже западного - даже не хочется его разубеждать (приятно видеть, когда человек хоть во что-то верит). Я мог бы ему сказать, что FN FAL снимается с вооружения в странах НАТО и продаётся в страны третьего мира... Что после FN FAL была FN CAL, которая тоже уже не последний крик моды... Что в армии США M-14 применяется только в варианте снайперской винтовки (и то постепенно вытесняется более современными образцами)... У меня к нему один только вопрос: ВЫ САМИ, ЛИЧНО, ДЕРЖАЛИ В РУКАХ FN FAL? Я вот держал. И я лично с этой чудовищной дубиной на войну не пошел бы. Ещё трехлинейку бы вспомнили, или однозарядную винтовку Бердана.
amyatishkin
26.09.2002, 05:08
Думаю, AlexF переиграл в Jagged Alliance 2. Там примерно так приоритеты расставлены.
Кстати. Изображение АК имеется (имелось) на гербах 6 государств. Оружие свободы как бы.
Как насчет FN FAL?
amyatishkin
26.09.2002, 05:18
Поясняю насчет пуль со смещенным центром тяжести.
У любой пули (кроме круглых) центр тяжести находиться ближе к задней половине.
Пуля не может попасть в цель абсолютно перпендикулярно.
Поэтому любая пуля начинает в теле разворачиваться. Пуля 7.62 к АК раворачивается примерно после прохождения 23 см на 90 градусов.
Пуля 5.45 разворачивается за 15 см - она более вытянутая.
Специально выпускать пули со смеженным центром тяжести нет смысла - правильнее говорить, что пули малоимпульсных боеприпасов имеют пониженную устойчивость.
А по поводу тех кто вооружен АК
Китай
Северная Корея
Ирак
Сирия
Куба
Румыния
Болгария
Чехословакия
Финляндия ( ихний Валмет это практически АКпод 5.56x45)
Израиль (Галил создан на базе Финского Валмета в свою очередь)
В Израиле Галил уже давно не является основным оружием, лежит на складах на случай мобилизации, вооруженна же армия они в основном карабинами на базе М-16. Вы блин как будьто телевизор не смотрите - кажин день их показывают, и что-то я "Галилов" не видел. Что же касается АК-74 vs V-16, то результатом бурных обсуждений этого вопроса на ВИФ2(где есть люди юзавшие и то и другое) был вывод что М-16 превосходит АК-74 по кучности огня(в основном за счёт более кучного патрона), позволяя поражать одиночного человека прицельным выстрелом до 600 метров, в то время из АК-74 дальше 400 метров это сложновато. Основное преимущество АК - надежность и неприхотливость, М-16 тоже ничего страшного, но для безотказной работы желательно чистить её каждый день. Желающие подробнее - http://forum.vif2.ru , читайте архивы или запостите новую тему.
Maximus_G
26.09.2002, 06:11
Кстати. Изображение АК имеется (имелось) на гербах 6 государств. Оружие свободы как бы.
Как насчет FN FAL?
А что? Очень распространенная винтовка в странах третьего мира. Конечно, далеко не такая популярная, как АК, но - тем не менее!
И на вооружении НАТО состоит #:D :D :D
И чаго они там выдумывают, чаго им неймется? Г36 какое-то.... :D
http://airbase.ru/sites/www.wo-system.com/ubb/uploads/Bounty/action7afghanksk36k.htm
Лазарев Сергей Витальевич
26.09.2002, 06:38
Тока высокая надежность в нем достигается за счет снижения других порой более нужных боевых качеств. А насчет зарывания в песок и купания в грязи дык про то в рекламном ролике АР-10 даже есть :-)))
А воюют с АК потому что во первых многие его нахаляву получили а во вторых в производстве дешев и для стрелка только от сохи самое то что надо.
Хотя конечно с чем сравнивать.
Я бы так категорично не высказывался.
Дело в том, что имел возможность сравнивать АК-74(в течении 1,5 лет разбирал его и стрелял иногда) и М-16 (М-16 сам не разбирал, просто держал в руках) в разобраном виде.
И наблюдать разборку - сборку их.
Количество деталей в американской винтовке велико по сравнению с калашом, процесс ее разборки для чистки сложней, и соответственно надежность ее ниже. (как и любого другого механизма чем проще- тем надежней)
Что касается мнения военнослужащих американской армии, с которыми я разговаривал по поводу оружия, то они признавали то, что наш АК-74 гораздо лучше в использовании из-за простоты, и более правильной конструкции.
Они очень высоко оценивали АК-47\74. По поводу этих автоматов, я хочу сказать, что их конструкция совершенней, чем М-16.
Алекс, ты не прав!
Миф - это понятие относительное. Оно строится на основе каких-то фактов. Просто одни из них берутся во внимание, а другие нет.
Если мы говорим о АК, то то, что им воеволо пол мира, это я считаю правда. Если ты помнишь, то он стоял на вороужении стран Варшавского договора. А помимо этих стран, он стоял на вороужении многих и других стран (кстати, Китай + Индия это уже пол мира :-) ).
Ну ладно, а что ты про автомат Никонова можешь сказать? И еще расскажи про МФТИ, в чём там миф то? А то в свое время хотел поступать туда( О своем теперешнем образовании не желею).
Спасибо, было интересно поговорить.
PS. Русское оружие всегда славилось простотой и надежностью.
Насчет Индии вы не правы там с этими угребищем FN FAL и Стерлингами воюют
Совершенно согласен с TechNomad в том, что дискуссия ушла.
Конкретно я сейчас готов (вооружился источниками - раньше под рукой не было) привести сслылочки на то, кто чем вооружен в мире. Только думаю, что не нужно это.
С наездом автора статьи battlefield на ил-2 я конечно не согласен - я писал почему.
В целом же (там где не наезжает на Ил-2 (игру)) он прав. Цифирки он там приводит, дублировать смысла нет - кто хочет, сам прочитает.
А вот когда мне докажут, что энергию отменили, и физика уже ничего не значит - я съем свой диплом инженера-ФИЗИКА, полученный на факультете общей и прикладной ФИЗИКИ московского ФИЗИКО-технического института. И буду рад, потому что закон сохранения энергии - самый противный для практики закон мира.
Кстати есть еще один классный МИФ - МФТИ - лучший вуз мира!!!
Непередергивайте вы тут заявляли что M14 основное оружие пехоты США а FN FAL основное оружие стран НАТО. При чем здесь энергия если это все не так ?
Теб более что большая часть приведенных вами цифр и фактов откровенно взята с потолка.
Попытки указать вам на это приводяк новой порции ваших бредовых идей.
К вашему сведенью для того чтобы вывести из строя человека достаточно чтоб пуля имела 80Дж чтоб лошадь убить достаточно 190Дж.
Сведения взяты из учебного пособия "Оснавания материальной части стрелкового оружия"за 1936г.
У пули выпущеной из АК-74 на дистанции 400 М энергии хватит чтоб вывести из строй 10 человек или 4 лошади.
На кой хрен ей эту цифру доводить до 20 человек ?
Бронебойность у пули АК-74 не меньше чем у АК-47 из за меньшего поперечного сечения пули. При этом настильность огня выше а масса боеприпаса меньше.
Что касается патрона нато 7.62x51 использовать его в штурмовой винтовке не эффективно по той простой причине что масса винтовки больше чем при использовании 5.56x45 так же возрастает масса носимого боекомплекта. Стрельба очередями менее эффективна из за большого импульса отдачи. А на дистанции до 500 настильность огня у него не лутче чем у 5.56x45. Использовать же штурмовую винтовку дальше этих дистанций неэффективно к этому пришли есче немцы во время WW2 в результате создали MP-43 и далее StG-44.
По всем вышеперечисленным причинам сейчас патрон 7.62x51 НАТО рассматривается прежде всего как патрон для Единых пулеметов типа MG3 и FN MAG.
Где действительно нужна его высокая убойность на больших дистанциях. Но у пулемета в отличии от штурмовой винтовки задачи другие, масса больше и имеются по крайней мере сошки или станок. Из за чего при автоматической стрельбе он более устойчив. Также этот патрон используется в некоторых снайперских винтовках стран НАТО. Но патроны эти обычно спец выделки с улучшеными показателями точности при изготовлении ну и соответственно более дороги. Хотя счас наметился переход в снайперском оружии на более мощные патроны. Но опять таки снайперская винтовка обычно тяжелее обычной штурмовой и не стреляет очередями.
Если у вас есть весомые аргументы приводите.
А не занмайтесь высасыванием из пальца "разоблачений" подобно некоторым современным бумагомаракам.
Я бы так категорично не высказывался.
Дело в том, что имел возможность сравнивать АК-74(в течении 1,5 лет разбирал его и стрелял иногда) и М-16 (М-16 сам не разбирал, просто держал в руках) в разобраном виде.
И наблюдать разборку - сборку их.
Количество деталей в американской винтовке велико по сравнению с калашом, процесс ее разборки для чистки сложней, и соответственно надежность ее ниже. (как и любого другого механизма чем проще- тем надежней)
Что касается мнения военнослужащих американской армии, с которыми я разговаривал по поводу оружия, то они признавали то, что наш АК-74 гораздо лучше в использовании из-за простоты, и более правильной конструкции.
Они очень высоко оценивали АК-47\74. По поводу этих автоматов, я хочу сказать, что их конструкция совершенней, чем М-16.
Те кто из знакомых юзал M16A2 на нее особо не жаловался хотя конечно если сравнивать с АК весч более сложная и менее ударопрочная. Только ненадо брать первые M16 которые во вьетнаме юзались те порой развливаются при падении с небольшой высоты. Что касается других боевых свойств то здесь M-16 лутче по кучности особенно при автоматической стрельбе в силу своей конструкции.
Затвор там легче из за того что нету фактически газового поршня и штока а газы отводятся прямо в ствольную коробку. Что уменьшает силу толчков при работе автоматики.Приклад поднят что уменьшило плечо отдачи и как следствие задирание ствола вверх
Правда отвод газов в ствольную коробку привел есче и к тому что ее приходится чаще чистить.
В Израиле Галил уже давно не является основным оружием, лежит на складах на случай мобилизации, вооруженна же армия они в основном карабинами на базе М-16. Вы блин как будьто телевизор не смотрите - кажин день их показывают, и что-то я "Галилов" не видел. Что же касается АК-74 vs V-16, то результатом бурных обсуждений этого вопроса на ВИФ2(где есть люди юзавшие и то и другое) был вывод что М-16 превосходит АК-74 по кучности огня(в основном за счёт более кучного патрона), позволяя поражать одиночного человека прицельным выстрелом до 600 метров, в то время из АК-74 дальше 400 метров это сложновато. Основное преимущество АК - надежность и неприхотливость, М-16 тоже ничего страшного, но для безотказной работы желательно чистить её каждый день. Желающие подробнее - http://forum.vif2.ru , читайте архивы или запостите новую тему.
Кстати имеются модификации АК-101 где юзается патрон 5.56x45 но особой кучности это не добавляет в Галиле тоже кстати при той же схеме автоматики использовался патрон 5.56x45 но особых преимуществ это не дало. Все это следствие используемой в АК схемы автоматики а не патрона.
Счас пытаются все исправить используя доп механизмы типа балансиров в АК-107/108 и вроде кучность даже возрастает. АН-94 это тоже не выход угребище есче то.
Господа, вы еще не наспорились :confused:
идите на другой форум, писец, голова разболелась читать весь этот бред. :mad: кто кого хочет переспорить-то? А главное, зачем :confused: все равно каждый тут умней всех и остается при своем мнении, какие цифры бы тут не приводились
Кстати имеются модификации АК-101 где юзается патрон 5.56x45 но особой кучности это не добавляет
Вы лично испытывали? :) Или вам доклад испытатели представили? :)
в Галиле тоже кстати при той же схеме автоматики использовался патрон 5.56x45 но особых преимуществ это не дало.
Про "Галил" знаю минимум, поэтому спорить не буду.
Все это следствие используемой в АК схемы автоматики а не патрона.
Давайте я вас насмешу - пуля покидает ствол до открытия затвора, поэтому на стрлебу одиночными схема автоматики влияет минимально. Не отрицая, естественно, влияния схемы автоматики на кучность автоматического огня :)
Вы верите, что человек может закрыть собой амбразуру и от этого будет польза?
Я верю...
Обзаведитесь учебником физики для 6 класса и посчитайте, зная характеристики пулемета MG 131 (я почему-то думаю, что вы знаете) что будет с товарищем Матросовым через 5 сек, 10 секунд и минуту. Дальше стоит продолжать?
Не стоит... не надо в суе...
Ух....
Я где-то сказал, что останавливающее действие определяется энергией? Оно определяется импульсом, который пуля передает телу.
Теперь по поводу энергии, погложенной телом при прохождении через него пули. При прочих равный, пуля прошедшая навылет и застрявшая, оставляет столько же энергии в теле, но для пули меньшего калибра, энергетический барьер меньше.
Так что пуля меньшего калибра, при равной (пусть так) с пулей большего калибра энергией никогда не сможет оставить в теле человека энергии больше пули крупного калибра - только меньше.
Я привел цифирки, я привел физ. модель. Если хотите могу порыться в справочниках и найти статистику по поводу ранений - (процент навылет/в теле для разных калибров). Вы же приводите только эмоции.
В каждой нормальной стране на вооружении несколько образцов, в разных калибрах, для разных задач. Если вы видите где-то указание, что М16 состоит на вооружении США - это правда. Вопрос - кто ей вооружен.
Ваша же реакция, только доказывает живучесть мифов - даже взрослые вроде люди, с образованием (наверно) слепо верят в мифы.
И еще, заметил тут тенденцию - вы обьединяете Ак-47/АКМ/АК-74 - очень даже зря. И главное некоректно.
АКМ - мощное оружие, нормальное.
АК-74 - уже нет.
Гляньте хоть сюда
http://faq.guns.ru/akm_ak74.html
Это пишут люди, которые этим АК-74 пытались воевать. А вы отвергаете законы физики раз, опыт реальных боевых действий - два.
Все вспоминая Калаш, приводят пример с рельсом, но никто не задумывался - а пробивает ли АК-74 этот чертов рельс?Рельс-то пробивал АКМ с энергией в 3 раза выше, чем у АК-74.
Ну и на завязку (я надеюсь) про последний миф.
У нас в МФТИ, культивируется миф, что МФТИ - лучший вуз мира. Первокуры, второкуры им поражены поголовно. Потом человек уже начинает что-то сравнивать и приходит понимание, что МФТИ конечно классный вуз, но не по всем показателям он действительно лучший. В чем вред этого мифа - люди переоценивают себя, свой вуз. А переоценка - это страшное дело, ничуть не лучше комплекса неполноценности. Нормальные то люди понимают, что и в МИФИ физику учат :D
Но некоторые сохраняют преданность мифу на всю жизнь. Как и любой миф, это миф нанес большой вред МФТИ в плане развития. Фактически был большой застой (где-то с 70х годов) - ничего кардинально не развивалось (а зачем - мы же лучшие!!!). Только позднее, когда сменилось руководство вуза, пришли молодые, энергичные люди (а главное без этих шор на глазах - МФТИ-лучший ВУЗ!!!) - ситуация стала изменяться. Кому интересно, могу сказать, что я считаю, поставлено в МФТИ лучше, чем в других технических вузах, ну или по крайней мере, действительно отлично.
1. Иняз. Высокая нагрузка, минимум два обязательных к изучению языка. Профессиональные преподаватели, совмещающие (работающие в языковых вузах).
2. Computer Science - на высоте и продолжает бурно развиваться, уже две кафедры по этому направлению (институтского цикла, есть еще факультетские кафедры и базовые).
3. Физкультура и спорт. Оличная база, сборная каждый год реально борется только со сборной института физкультуры и спорта (практически по всем видам спорта).
А как же физика и математика? Ну тоже на высоте конечно, даже очень. Но институтская базовая программа несколько отстает в развитии от науки. Компенсируется это факультетскими и базовыми курсами.
Правда, что радует - концепция заложенная при основании МФТИ доказала свое право на жизнь. Интеграция базовых кафедр института (промышленных НИИ, институтов РАН и тд) с институтом - это фирменная фича МФТИ (в других вузах такой тесной интеграции нет).
эЙ, чювак, ну ты чЁ?? :D
Нам в Бауманке на младших курсах говорили, что БАУМАНКА лучший технический ВУЗ в мире!!!!
Закончив, я понял, что это так!!!!!! да!!!
ДАВАЙ СПОРИТЬ:confused: :D :D :D
Теперь по поводу энергии, погложенной телом
Это надо запомнить :D :D :D
Нет, правда слово понравилось. Хм... "я погложен спором".
Что-то брутальное вырисовывается.
p.s. по поводу мифов. некоторые придумывают мифы и в них верят. некоторые (не будем показывать пальцем) придумывают миф о том, что они не верят в мифы. и господь бы с ними, но куда деть потребность открывать глаза всем остальным? хоть как нибудь. хоть с помощью подтасовки фактов. иначе звиздец. иначе день не удался. святые люди :D
Вы лично испытывали? :) Или вам доклад испытатели представили? :)
Про "Галил" знаю минимум, поэтому спорить не буду.
Давайте я вас насмешу - пуля покидает ствол до открытия затвора, поэтому на стрлебу одиночными схема автоматики влияет минимально. Не отрицая, естественно, влияния схемы автоматики на кучность автоматического огня :)
Про Галил это со слов человека юзавшего то и другое в том числе и АКМ.
Я вас есче больше насмешу в G 3 и FAMAS затвор там начинает отпираться во время выстрела :)
А что касается кучности я как раз и говорил про стрельбу в автоматическом режиме. Хотя для стрельбы одиночными гораздо важнее ствол и качество патронов прежде всего наименьший их разброс по геометрическим параметрам и навеске заряда и пули. Естественно патроны такие делают не массово и стоят они дорого в отличии от стандартны.
Многие вообще не используют полуавтоматы из за возможности небольших деформации пули при подаче.
Во-во. В бауманке свои мифы.
Насчет погложенной - ну опечатка.
Тем более в МФТИ не изучают русский язык (а зря).
И только один наезд я не потерплю - это где я факты подтасовываю!:confused:
Пока я видел от все спорящих только утверждения #- ваши факты - не факты (а наши факты - видимо гос.тайна). Пуля оказывается, чем меньше, тем лучше (это уже медицина доказала). И опять таки никаких цифр. Я не ставил цель затевать тут спор про АК-74 и др. Просто в статье темы(в которой был наезд на Ил-2 (игру)) уже было все сказано что нужно. Добавить, нечего. Данные, полученные не фантазерами, а на официальных испытаниях. А тут люди не верят.
Я привел просто миф об непобедимости АК (который был спокойненько распространен на АК-74, хотя это совсем другая железка), как привер живучести мифов. Мне казалось, что большинство людей все-таки вкурсе состояния дела с АК-74. И просто все скажут - да, точно, есть такой миф про АК. Знаем. Ту бы я и сказал, что про Ил-2-истребитель-танков тоже миф. И все. Но как оказалось, у нас-таки люди мало того что верят в мифы (это еще можно понять - не задумываются например просто) а еще и готовы с пеной у рта доказывать стойкость мифа.
При этом, посмотреть что думают люди прошедшие Афган и Чечню про АК-74 - зачем? Ведь медицина доказала что пуля 5,45х39 убойнее 7,62х39.
Зачем читать интервью с Калашниковым, в котором он с горечью говорит, что когда внедряли патрон 5,45 его потенциал еще не был адекватно оценен (читай, был переценен).
Я на этом свое участие заканчиваю, потому что линия спора ускользает все больше в сторону споров аля что круче АМД или Интел и тд.
Стойкость мифов поражает. Да здравствует трехлинейка об. 1891 года - лучшее оружие пехотинца второй мировой войны!
За сим откланиваюсь.
Ух....
Я где-то сказал, что останавливающее действие определяется энергией? Оно определяется импульсом, который пуля передает телу.
Теперь по поводу энергии, погложенной телом при прохождении через него пули. При прочих равный, пуля прошедшая навылет и застрявшая, оставляет столько же энергии в теле, но для пули меньшего калибра, энергетический барьер меньше.
Так что пуля меньшего калибра, при равной (пусть так) с пулей большего калибра энергией никогда не сможет оставить в теле человека энергии больше пули крупного калибра - только меньше.
Я привел цифирки, я привел физ. модель. Если хотите могу порыться в справочниках и найти статистику по поводу ранений - (процент навылет/в теле для разных калибров). Вы же приводите только эмоции.
В каждой нормальной стране на вооружении несколько образцов, в разных калибрах, для разных задач. Если вы видите где-то указание, что М16 состоит на вооружении США - это правда. Вопрос - кто ей вооружен.
Ваша же реакция, только доказывает живучесть мифов - даже взрослые вроде люди, с образованием (наверно) слепо верят в мифы.
И еще, заметил тут тенденцию - вы обьединяете Ак-47/АКМ/АК-74 - очень даже зря. И главное некоректно.
АКМ - мощное оружие, нормальное.
АК-74 - уже нет.
Гляньте хоть сюда
http://faq.guns.ru/akm_ak74.html
Это пишут люди, которые этим АК-74 пытались воевать. А вы отвергаете законы физики раз, опыт реальных боевых действий - два.
Все вспоминая Калаш, приводят пример с рельсом, но никто не задумывался - а пробивает ли АК-74 этот чертов рельс?Рельс-то пробивал АКМ с энергией в 3 раза выше, чем у АК-74.
А что ж вытут все про дульную энергию постите ?
Останавливающее действие пули это далеко не только импульс во первых. Те же экспансивные пули при том же импульсе и энергии имеют его куда выше.
Или взять более современные TCH фактически одна оболочка без сердечника но на близких дистанциях благодаря своей форме не уступит экспансивной по останавливающему жействию.
И наконец есче немаловажный факт сопротивление пули в жидкости тем выше чем выше скорость а человека из нее состоит на 75% а мягкие ткани есче больше ее содержат. По этому пуля двигающаяся на высокой скорости при попадании в тело создает что то вроде ударной волны вызывающей повреждение прилегающих к раневому каналу тканей на значительном удалении. Помимо этого любая пуля имеет свойство при попадании в тело деформироваться и терять устойчивость пулям малых калибров это свойственно в большей степени.
Это что касается огнестрельных повреждений.
Кроме того вы не учитываете останавливающее действие прежде всего важно для оружия ближнего боя пистолетов и ПП.
Что касается рельсов то есть такая штука пороховой пробойник в ЖД войсках служащий для пробивания этих самых рельсов в действие приводится й патроном. Раньше использовали патрон от винтовки Мосина счас юзают 5.45x39 и знаеш вполне хватает энергии этого патрона для того чтобы делать дырки в рельсе это я своими глазами видел будучи на сборах :-)
По поводу энергии вы откровенно лжете АК-74 уступает по этому параметру АКМ не так много.
Надеюсь этому вас в МФТИ хотя бы научили
АК-74 начальная скорость пули 915 м/с вес пули 3.6г
получаем 1507 Дж
АКМ нач.скорость 715м/с масса пули 7.9г
получаем 2019 Дж
И где здесь "Рельс-то пробивал АКМ с энергией в 3 раза выше, чем у АК-74."
Энергия уменьшилась всего на 25% !!!.
И после этого вы называете себя физиком ?
И при этом вы беретесь разоблачать кого то ?
То что некоторым ненравится АК-74 то это во много обьясняется в большей степени психологически и от части юзаемыми старыми боеприпасами со старой пулейю
7,62x39
Начальная скорость — 710 м/с.
Дульная энергия — 2010 дж.
5,45x39
Начальная скорость — 900 м/с.
Дульная энергия — 1383 дж.
То есть разница "всего" 45%. Всего полтара раза.
На эмоциях проехал, спутал с
7,62x51
Начальная скорость — 854 м/с.
Дульная энергия — 3276 дж.
Тоесть в три раза слабее относительно FN FAL, M14
В 1,5 раза - М16
5,56х45
Начальная скорость — 915 м/с.
Дульная энергия — 1708 дж.
Ок. что будем дальше - будем импуль считать?
Так как имппульс= квадратный корень из удвоенной энергии помноженной на массу - видно, что при равной энергии, импульс больше у более массивной пули. И тд. Я же уже сто раз говорил - не в Калаше дело, а в мифах. А вы начинаете придираться с опечаткам и словам. Хотя согласен - 1,5 и 3 - разница есть. Посыпаю голову пеплом и все такое.
А при том, чтобы не думали, что мне FN FAL нравится и я поэтому сказал, что популярность калаша - миф.
Я привел кучу цифр из справочников. Вы согласны, что дульная энергия у калаша в 3 раза меньше, чем у того же FN FAL? А что в 1,5 раза меньше, чем у той же М16?
Вы утверждаете, что сейчас дульная энергия - это ничто, сейчас видимо другие критерии убойности - приведите их.
Я могу привести сслылки на источники, откуда цифры, а вы для своих слов о том, что оказывается законы физики уже отменили и энергия не важна?
Вообще, я для чего привел пример АК - чтобы продемонстрировать живучесть мифов. А вы бросились на амбразуру защищать этот миф.
В какие мифы вы еще верите?
Вы верите, что человек может закрыть собой амбразуру и от этого будет польза? Обзаведитесь учебником физики для 6 класса и посчитайте, зная характеристики пулемета MG 131 (я почему-то думаю, что вы знаете) что будет с товарищем Матросовым через 5 сек, 10 секунд и минуту.
Дальше стоит продолжать?
Вы я вижу человек упорный :-(
Поэтому возьмите хороший справочник типа "Материальная часть стрелкового оружия" Благонравова А.А И посмотрите про MG-131
А говорится там следующее что это авиационный пулемет имеющий электровспламенение .
По вашему немцы тащили эту железяку да есче и акумуляторы к ней ? Да и зачем по людям стрелять и крупнокалиберного то ?
По поводу импульса могу сказать одно вы действительно с физикой не дружите или слишком много смотрели голливудских фильмов.
импульс пули из MG-42 пуля массой 12.8 нач.скорость
755 м/c импульс 9.6 кг*М/С
при попадании в человека массой 70 кг если пуля весь импульс телу отдаст (что малореально учитывая стрельбы в упор) то скорость тела при этом будет мене 14см/с что касается очереди дык нато сила трения есть и никуда оно не уедет.
Так что иди те в свой МФТИ по новой переучиваться :-}
7,62x39
Начальная скорость — 710 м/с.
Дульная энергия — 2010 дж.
5,45x39
Начальная скорость — 900 м/с.
Дульная энергия — 1383 дж.
То есть разница "всего" 45%. Всего полтара раза.
На эмоциях проехал, спутал с
7,62x51
Начальная скорость — 854 м/с.
Дульная энергия — 3276 дж.
Тоесть в три раза слабее относительно FN FAL, M14
В 1,5 раза - М16
5,56х45
Начальная скорость — 915 м/с.
Дульная энергия — 1708 дж.
Ок. что будем дальше - будем импуль считать?
Так как имппульс= квадратный корень из удвоенной энергии помноженной на массу #- видно, что при равной энергии, импульс больше у более массивной пули. И тд. Я же уже сто раз говорил - не в Калаше дело, а в мифах. А вы начинаете придираться с опечаткам и словам. Хотя согласен - 1,5 и 3 - разница есть. Посыпаю голову пеплом и все такое.
Вы сколько угодно можите постить ваши взятые с потолка данные правильней они от этого не станут.
А что касается импульса то считается он гораздо проще всего лиш умножением массы пули на начальную скорость и ни каких МФТИ для этого заканчивать ненадо, достаточно в средней школе физику не прогуливать.
К тому же патроны 5.45x39 и 5.56x45 как раз и называются малоимпульсными пото му что импульс был снижен с целью уменьшения отдачи и улучшения стабильности оружия при автоматической стрельбе.
И опять таки незнаю в какой раз предлагаю вам изучить вопрос прежде чем пытаться разоблачать.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
26.09.2002, 15:46
to AlexF :
спорить с вами занятие бесполезное , поэтому не сочтите за труд поищите в инете или в журналах "Солдат удачи" статьи Piter Cocalis по советскому оружию вообще и по автоматам Калашникова в частности , как говорится на наше оружие ихними глазами , в области практической стрельбы и сравнения этот перец ИМХО эксперт .
Что касается патрона 5.45х39 то он создавался не один год и с очень серъёзными научно-аналитическими исследованиями , по мнению многих экспертов патрон обладает хорошим запасом характеристик и останется на вооружении ещё не один десяток лет , нелишне напомнить что американцы и всё НАТО в качестве стандартного приняли бельгийскую версию 5.56х45 , т.е. американцам пришлось перевооружиться на винтовки с другим шагом нарезов и другой конструкцией пули , с нашим патроном такого казуса не случалось :)
Пистолет Макарова тоже ругать не надо , намного надёжней многих западных , к слову далеко не все западные армейские образцы удолетворяют нашим российским стандартам надёжности , австрийский Glok не удолетворяет :) . Энергия пули по сравнению с 9х19 маловата , но по действию стандартных оболочечных пуль очень большой разницы в останавливающем действии нет , но благодаря стальному сердечнику пуля ПМ обладает при меньшей энергии большей пробиваемостью .
Почитайте Кокалиса , очень любопытные оценки и мнение как по конкретным образцам так и по оружию бывшего соцлагеря в целом .
эЙ, чювак, ну ты чЁ??
Нам в Бауманке на младших курсах говорили, что БАУМАНКА лучший технический ВУЗ в мире!!!!
Закончив, я понял, что это так!!!!!! да!!!
ДАВАЙ СПОРИТЬ
Во-во. В бауманке свои мифы.
2AlexF Вы товарисч поаккуратней на поворотах
БАУМАНКА лучший технический ВУЗ в мире!!!! :D
И это не миф!!!!!!!!!! :D
Когда naryv был маленький, в школе,(Московской Государственной ордена Ленина, ордена Октябрьской революции и ордена трудового Красного Знамени им Н.Э.Баумана, злодейски убитого обрезком трубы переодетым сотрудником царской охранки) его учили, что если чего не знаешь - то лучше помолчать :)
Кстати имеются модификации АК-101 где юзается патрон 5.56x45 но особой кучности это не добавляет в Галиле тоже кстати при той же схеме автоматики использовался патрон 5.56x45 но особых преимуществ это не дало. Все это следствие используемой в АК схемы автоматики а не патрона.
Кучность очереди АК будет хуже по сравнению с М16 совсем по другой причине. У АК(любого!) ствол находится выше, чем точка упора приклада, поэтому, при стрельбе образуется запрокидывающий момент. Что-то компенсируется либо дульным срезом (АКМ) либо дульным тормозом компенсатором (АК74), но тут важна стабильность навески патронов. Поэтому с натовскими патронами кучность и выше, но не сильно.
У М16 линия ствола практически совмещена с линией приклада, поэтому запрокидывающий момент гораздо меньше, а кучность очереди больше.
Зачем Калашников сделал такую "глупость"? Особо одаренные могут попытаться найти ответ самостоятельно, остальным скажу:
При стрельбе из-за укрытия (окоп, окно итп), силуэт стрелка из калашникова в два раза меньше, чем стрелка из М16. Как это может отразится на его здоровье думаю объяснять не надо.
PS У М16 более компактный механизм, поэтому при равной длине оружия можно сделать длиннее ствол, но это за счет того, что возвратная пружина находится в прикладе. Соответственно, М16 со складным прикладом невозможна в принципе. Есть варианты с телескопическим прикладом, но он сложнее и менее надежен чем складной, да и автоматика при сложенном прикладе работает только в теории.
К чему это я (Hammer - это не тебе), не надо считать себя умнее всех остальных. Всегда есть куча факторов, которые профессионалу надо учитывать, а любитель про них может даже не знать!
CoValent
27.09.2002, 01:37
Эту тему уже можно переносить в "Объединенное виртуальное поле боя" - к "Operation FlashPoint" - или не стоит?...
Кучность очереди АК будет хуже по сравнению с М16 совсем по другой причине. У АК(любого!) ствол находится выше, чем точка упора приклада, поэтому, при стрельбе образуется запрокидывающий момент. Что-то компенсируется либо дульным срезом (АКМ) либо дульным тормозом компенсатором (АК74), но тут важна стабильность навески патронов. Поэтому с натовскими патронами кучность и выше, но не сильно.
У М16 линия ствола практически совмещена с линией приклада, поэтому запрокидывающий момент гораздо меньше, а кучность очереди больше.
Зачем Калашников сделал такую "глупость"? Особо одаренные могут попытаться найти ответ самостоятельно, остальным скажу:
При стрельбе из-за укрытия (окоп, окно итп), силуэт стрелка из калашникова в два раза меньше, чем стрелка из М16. Как это может отразится на его здоровье думаю объяснять не надо.
PS У М16 более компактный механизм, поэтому при равной длине оружия можно сделать длиннее ствол, но это за счет того, что возвратная пружина находится в прикладе. Соответственно, М16 со складным прикладом невозможна в принципе. Есть варианты с телескопическим прикладом, но он сложнее и менее надежен чем складной, да и автоматика при сложенном прикладе работает только в теории.
К чему это я (Hammer - это не тебе), не надо считать себя умнее всех остальных. Всегда есть куча факторов, которые профессионалу надо учитывать, а любитель про них может даже не знать!
Если посмотреть мои предидущие посты то можно увидеть что про меньшее плечо отдачи у M16 в сравнении с АК я писал :-)
По мимо этого у АК большая масса затворной рамы и затвора чем у М16. У M16 штока с газовым поршнем как такового нету газотводная трубка идет до стволной коробки. Что касается высоты то тут вы правы лиш отчасти.УM16 например имеются магазины и на 20 патронов. Если емкасть покажется маленькой то счас имеются есче и Beta-C на 100 патронов. Это тоже самое что в ИЛ-2 у MG-15 можно в Ju-87B увидеть :-) Тока переверутые кверх ногами и вставляемые в стандартный приемник M16. Делаются из прозрачного пластика. Стем же успехом могут быть применены в HK-36. Кроме того во многих современных штурмовых винтовках делают возможным крепить магазины по 3 штуки рядом.
Если посмотреть мои предидущие посты то можно увидеть что про меньшее плечо отдачи у M16 в сравнении с АК я писал :-)
По мимо этого у АК большая масса затворной рамы и затвора чем у М16. У M16 штока с газовым поршнем как такового нету газотводная трубка идет до стволной коробки. Что касается высоты то тут #вы правы лиш отчасти.УM16 например имеются магазины и на 20 патронов. Если емкасть покажется маленькой то счас имеются есче и Beta-C на 100 патронов. Это тоже самое что в ИЛ-2 у MG-15 можно в Ju-87B увидеть :-) Тока переверутые кверх ногами и вставляемые в стандартный приемник M16. Делаются из прозрачного пластика. Стем же успехом могут быть применены в HK-36. Кроме того во многих современных штурмовых винтовках делают возможным крепить магазины по 3 штуки рядом.
Высота будет больше не из-за магазина, а из-за того, что при стельбе надо таки высунуть сверху ствол. Посмотрите на прицел М16, который находится на ручке для переноски, посмотрите на прицел АК на крышке ствольно коробки. Представьте сколько вас высунется при стрельбе. При чем здесь магазины?
To Covalent: Извиняюсь, больше сюда не пишу
Эту тему уже можно переносить в "Объединенное виртуальное поле боя" - к "Operation FlashPoint" - или не стоит?...
Я на форуме человек новый, поэтому может чего-то могу не знать и сразу извиняюсь. :(
CoValent, почему люди не могут поговорить об автоматах и мифах? Вроде все культурно, и не особо много народу этим злоупотребляет. Мне просто интересно, может здесь какие-то правила неписанные, а я их не знаю. :eek: Поясни пожалуйста.
Спасибо.
Высота будет больше не из-за магазина, а из-за того, что при стельбе надо таки высунуть сверху ствол. Посмотрите на прицел М16, который находится на ручке для переноски, посмотрите на прицел АК на крышке ствольно коробки. Представьте сколько вас высунется при стрельбе. При чем здесь магазины?
To Covalent: Извиняюсь, больше сюда не пишу
А посмотри на изогнутый приклад АК он выполняет те же роль что и Рукоятка у M 16 поды мает линию прицеливания выше. Поэтому то все остальное зависит в основном от длинны магазина. Почему скажем АК стандартно не снабжают магазинами от РПК большей емкости хотя те вполне к ним подходят ?
Короче пожалуй я на этом ставлю точку для себя в этом топике :-)
Я на форуме человек новый, поэтому может чего-то могу не знать и сразу извиняюсь. #:(
CoValent, почему люди не могут поговорить об автоматах и мифах? Вроде все культурно, и не особо много народу этим злоупотребляет. Мне просто интересно, может здесь какие-то правила неписанные, а я их не знаю. # :eek: Поясни пожалуйста.
Спасибо.
Я не Ковалент, но все же.
Дык это все называется АВИА форум. Про самолеты, типа, и ИЛ2 в частности. про автоматы на авиафоруме - называется оффтоп. Конечно, инетересно про автоматы почитать. Давайте писать сюда про пушки. Танки. Подводные лодки. Ирак с Бушем. Интересно - о@#ть! Но если кто-то вдруг захочет узнать инфу про ИЛ, то он тут закопается и хрен чего найдет. Здесь будет помойка.
поетому есть правила, и очень даже они писанные :)
Arthur =SF=TopAce
27.09.2002, 15:23
Я на форуме человек новый, поэтому может чего-то могу не знать и сразу извиняюсь. #:(
CoValent, почему люди не могут поговорить об автоматах и мифах? Вроде все культурно, и не особо много народу этим злоупотребляет. Мне просто интересно, может здесь какие-то правила неписанные, а я их не знаю. # :eek: Поясни пожалуйста.
Спасибо.
Я думаю, CoValent не обидится, если я поясню. Название ЭТОГО форума - "Ил2 Штурмовик". Какое отношение имеет АК или М-16 к авиации вообще и к одноименной игре в частности? Можно, например, тут же автомобили обсуждать. Или политику. Или проблемы миграции колорадских жуков в страны крайнего севера через континентальную Африку в условиях геомагнитных бурь. Только вот к ЭТОМУ форуму отношения это никакого не имеет.
CoValent
28.09.2002, 00:47
...CoValent, почему люди не могут поговорить об автоматах и мифах? Вроде все культурно, и не особо много народу этим злоупотребляет. Мне просто интересно, может здесь какие-то правила неписанные, а я их не знаю...
Общую идею направленности тематики прекрасно обьяснили "48H6" и "Arthur =SF=TopAce": все заведено на последующий поиск полезной информации, полученной не в процессе трепа, а в процессе обсуждения.
Та же информация по стрелковым видам оружия - чрезвычайно интересна, но здесь она оказывается "вне темы". И именно поэтому я обычно прошу авторов тем-оффтопиков после их исчерпания сказать мне, что обсуждение пора переносить "по основной теме".
Вот и вся логика. :)
FilippOk
28.09.2002, 04:28
Миф. AlexF, видимо, просто-напросто не знает, что такое миф и привёл не те примеры.
Так что же такое миф?
По-моему, нет, миф - это не то, что вы подразумевали. Миф - это когда знаешь, что информация не верна на все 100%, но допускаешь, что процент истины может достигать этой величины. Другими словами, сомневаешься. В значительной степени на уверенность в истинности мифа влияет убеждённость в истинности данного мифа того, кто его распространяет.
Так вот, факты, предоставленные Hummer'ом пусть, может быть, и не доказывают на 100% вашей неправоты, но однозначно заставляют сомневаться в вашей информации, что усугубляется тем фактом, что вы ни разу не ответили на все поставленные вопросы. Что и порождает миф.
Так вот, то, что вы понимаете в затронутом вами, AlexF, вопросе хоть самую малость - это и есть миф.
ИМХО.
Hummer! #
P.S. Так вот и родился миф "про AlexF, который знал, что говорил".
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot