Просмотр полной версии : Снова о Дэвиде Ирвинге
Помнится, не так давно обсуждался у нас этот историк в связи с его недавним судебным преследованием в Австрии. Некоторые участники дискуссии тогда высказались о личности Ирвинги - мол, независимый историк, нестесняющий высказываться о нелециприятных для союзников делах - о Дрездене, PQ-17, о конфликтах высшего военного руководства и т.д.
Такой вот смелый, честный и принципиальный. С нетипичным взглядом, ага.
О Восточном фронте Ирвинг практически не пишет. Но вот в его недавно изданной у нас книге "Нюрнберг. Последняя битва" попались мне на глаза несколько цитат Ирвинга о нас.
Послушаем "принципиального критика союзников":
О начале войны "Москва вела тогда гораздо более обширную подготовку к нападению на Германию, чем об этом было до сих пор известно миру."
Или вот блестящая цитата: "Они уже раздели донага всю Восточную Европу, окружили ее, как скотобойню, заборами с колючей проволокой и прямо сейчас расстреливают в массовом порядке все руководство, интиллигенцию, юристов, гражданских служащих, ученых - т.е. любого, кто потенциально может представлять для них оппозицию."
Вы думаете, это о Германии в 1941? Нет, это о СССР В 45-м!
Да и вообще, по мнению Ирвинга "их (русских - Polar) лепта в преступления этой войны вряд ли была намного меньшей, чем немецкая.
Вот так вот пишет Д. Ирвинг. И кто-то удивляется, что его на Западе не шибко любят?
panzer_papa
29.04.2006, 23:05
Действительно, странно, что на Западе его не любят. Для приуменьшения роли СССР в войне и обгаживании ценности нашей Победы - вполне подходящий автор. Как это его упустили? А могли бы громко кричать: вот как Ирвинг написал про диктатуру злобных русских! Цените, от чего рядовые Райаны спасли все человечество!
[ругательства, вырезано самоцензурой]
"спокойствие, только спокойствие" (Малыш и Карлсон).
посмотрим теперь, что же на самом деле писал Irving. цитирую по оригиналу, отрывки, приведенные Polar'ом, но в контексте.
первый отрывок:
It seems that the Kremlin had suddenly been stricken with the same
kind of misgiving as had beset Churchill since 1942 – the Russians
evidently fearing that if Germany were now to be charged with preparing
an aggressive war against Russia, the defence would establish
from German and captured Soviet documents that Moscow had been
making much more extensive preparations to attack Germany than
the world was yet aware of.
второй отрывок:
Bedell Smith told Jackson that while the Americans troops were forbidden to ‘fraternise’ the Russians were cultivating the workers and peasants in their occupation zones to further the spread of communism. The Russians, said Bedell Smith, were refusing to cooperate in setting up the Allied Control Council as agreed. They were stripping eastern Europe bare, having rounded up and shot ‘all leaders, intellectuals, lawyers, civil officials, scholars – any who might be a rallying point for opposition.’ Mass shootings? Even lawyers? Jackson took note of all that Bedell Smith told him.
(далее дается ссылка на дневники Роберта Джексона, запись от 27 мая 1945 г.)
третий отрывок, вынужден дать в более обширном контексте, чтобы было понятно о чём идет речь:
The greatest problem that Jackson found was the conflict between
the differing legal systems employed by the four powers. Weak though
the American legal system was in many respects, his own guileless
country-lawyer eyes detected that the European Continental systems
smacked much of the kangaroo court, ‘a Court organised to convict.’
If the American system seemed over-tender to the defendant, the
French and Russian procedures looked startlingly summary and loaded
in favour of the prosecution. A compromise in this respect would have
to be struck. Jackson frankly conceded, ‘I have not seen fit to insist
that these prisoners have the benefit of all the protections which our
legal and Constitutional system throws around defendants.’
From the very outset he had nourished an unhealthy mistrust of the
Russians. For all his bluster at the London conferences about going it
alone, he preferred the Russians to have a prosecutor of their own at
the trials since, the Russian record in this war hardly seemed less black
than the German.
дык о чём это я.
давайте читать книги целиком, и по возможности, в оригинале.
хорош ли Ирвинг или плох, несправедливо осуждаемый борец за правду, или юдо- и русо-фоб и германофил с симпатиями к наци, талантливый ли професионал или дилетант с амбициями... - для рассуждений на эту тему надо иметь базу, так сказать, "one version of truth".
panzer_papa
07.05.2006, 17:14
Перевод можно?
"спокойствие, только спокойствие" (Малыш и Карлсон).
посмотрим теперь, что же на самом деле писал Irving. цитирую по оригиналу, отрывки, приведенные Polar'ом, но в контексте.
...дык о чём это я.
давайте читать книги целиком, и по возможности, в оригинале.
хорош ли Ирвинг или плох, несправедливо осуждаемый борец за правду, или юдо- и русо-фоб и германофил с симпатиями к наци, талантливый ли професионал или дилетант с амбициями... - для рассуждений на эту тему надо иметь базу, так сказать, "one version of truth".
Так понимаешь в чем дело? Да это там звучит как слова третьих лиц - он при этом у меня как читателя полное впечатление, что так Ирвинг рисует "картину мира". При этом он нигде никак не оспаривает то, что процитировано. Это и ЕГО точка зрения тоже!
Edmund BlackAdder
07.05.2006, 21:41
Все нормально. Я тут фильму посмотрел, Битва за Берлин, с Бивером;)
Так понимаешь в чем дело? Да это там звучит как слова третьих лиц - он при этом у меня как читателя полное впечатление, что так Ирвинг рисует "картину мира". При этом он нигде никак не оспаривает то, что процитировано. Это и ЕГО точка зрения тоже!
дык я понимаю, какое впечатление производит. но это...отделим мух от котлет.
оспаривать мнение третих лиц - ну не знаю. вот у него (Ирвинга) есть биография Геринга (интересная, рекомендую) или про Мильха, а ещё про (о ужас) Гитлера, причем почти от первого лица (именно такая задумка была) и пр. и пр. Ежели автор будет оспаривать каждое высказывание своих героев, несколько громоздко получится.
какая у него собственная точка зрения - а бис его знает. думаю, что сегодня уже не та, что лет 20 назад. новые документы, размышления. вот и в кутузку он сел за старые "грехи" годов 80-х, когда ещё активно оспаривал некоторые детали Холокоста. сейчас по другому думает, - ан нет, поздно. туды его в камеру.
вот то что он не русофил и не поклонник СССР, это точно. ну и ладно. книжки всё равно интересные. и не боится поперек официоза и т.наз. "общественного мнения" идти, - уважаю.
а еще вот чего скажу, и меня за это кто-нибудь осудит.
Ирвингу за его одну книжку Apocalypse 1945:The Destruction of Dresden надо все грехи простить и памятник поставить. это я серъезно. желательно в Лондоне возле St.Clemens Dane церкви, там, где статуя сэра Харриса (того, который Bomber, он же Butcher, вождь Бомб.командования).
а потому что про людишек безвинно убиенных написал, и без всякой политкорректности и оправданий для победителей.
Edmund BlackAdder
09.05.2006, 00:08
Кстати, тут недавно в евроновостях показывали, как в той же Австрии одного местного судили за отрицание массового уничтожения евреев. Так ему дали год или два условно ;)
P.S. А Харрис все равно молодец. Все верное делал. С военной точки зрения ;)
panzer_papa
09.05.2006, 14:03
С военной точки зрения Вот только военное производство у немцев росло и росло. Пока наши до Силезии не дошли.
Хоть англичане и воевали вместе с нами, но разницы между Харрисом и Герингом нет.
То-то они на официальных сайтах RAF и bombercommando все стараются сделать вид, что никакого Дрездена и тем более Ульма они знать не знают, да оправдываются - мол это все потому, что немцы Сталинград бомбили. Если бы они на самом деле хотели нам помочь - они тратили бы деньги не на Ланкастеры с Либерейторами, а на Валентайны и Матильды, да конвои в 1942-м шли бы без перебоев и отмазок.
Простые английские солдаты, моряки и летчики - молодцы, дрались с врагом, но вот те, кто во врагов им назначал женщин и детей - однозначно [самоцензура].
NichtLanden
09.05.2006, 14:53
P.S. А Харрис все равно молодец. Все верное делал. С военной точки зрения ;)
======================================================
"Общечеловеческие" ценности в действии:):):) 130 тысяч человек за ночь и на небеса - такое даже кровавой Гэбне в голову не пришло:confused: :confused:
А в пятидесятых еще штатовская пропаганда пустила утку о том, что на Дрезден налет был специально сделан по просьбе военного командования СССР - хотя вчера показывали, по каким городам наши в Ялте просили произвести налеты с целью разрушения узлов коммуникаций - по Берлину и Лейпцигу.... Такая вот "общечеловеческая" правда.... Что даже памятных досок погибшим летчикам бомбардировочной авиации RAF не установили, а комммандующего вообще захотели после войны под суд отдат - убежал в ЮАР:)
P.S. А книга Ирвинга про PQ-17 мне очень понравилась - написана жестко, но на мой взгляд правдиво, про "храбрых" нордических англичан, "верных" союзническому долгу
Edmund BlackAdder
09.05.2006, 19:54
NL, неплохо бы изучить историю Bomber Command. Все полезнее чем в очередной раз истерить, в разорванной тельняшке и с гречкой в нечесаной бороде.
NichtLanden
09.05.2006, 21:51
Мне как то история моей страны интереснее, уважаемый:):):)
А на этих общеловеков, сжигающих за ночь по 40 000 - 130 000 человек гражданского насления, или доблестно воюющих против стариков и детей из фольксштурма, и с содроганием до сих пор вспоминающих рядовой бой по меркам восточного фронта (где на берегу их встретила по моему 352 (за номер не ручаюсь) танковая дивизия, прибывшая с Восточного Фронта на переформирование - мне честно говоря положить с прибором:):):)
panzer_papa
09.05.2006, 23:11
NL, неплохо бы изучить историю Bomber Command.Вы тоже можете зайти на их официальный сайт и почитать их оправдания.
Если бы им было нечего стыдиться, Дрезден и прочие города по списку были бы у них на первой странице. А так они старательно делают вид, что бомбили исключительно позиции ФАУ-2 и ж/д во Франции.
Но вы пока, слава Богу, не опускаетесь до методов одного [самоцензура] и для оправдания Харриса не поливаете наших солдат дерьмом. Уже за это вам спасибо.
какая у него собственная точка зрения - а бис его знает. думаю, что сегодня уже не та, что лет 20 назад. новые документы, размышления. вот и в кутузку он сел за старые "грехи" годов 80-х, когда ещё активно оспаривал некоторые детали Холокоста. сейчас по другому думает, - ан нет, поздно. туды его в камеру.
вот то что он не русофил и не поклонник СССР, это точно. ну и ладно. книжки всё равно интересные. и не боится поперек официоза и т.наз. "общественного мнения" идти, - уважаю.
Ну например, там же он впрямую передергивает факты. Например, иллюстрирует ужасное обращение с немецкими пленными в СССР, тем что в "в Сталинграде в плен попало 250 тыс немцев, а на родину вернулось только 10 тысяч".
В то время как в плен сдалось не более 90 тыс., и большая часть из них была уже не жильцы.
а еще вот чего скажу, и меня за это кто-нибудь осудит.
Ирвингу за его одну книжку Apocalypse 1945:The Destruction of Dresden надо все грехи простить и памятник поставить. это я серъезно. желательно в Лондоне возле St.Clemens Dane церкви, там, где статуя сэра Харриса (того, который Bomber, он же Butcher, вождь Бомб.командования).
а потому что про людишек безвинно убиенных написал, и без всякой политкорректности и оправданий для победителей.
Считается, что при штурме Берлина погибло около 150 тыс. немецкого гражданского населения.
Вы этим "невинно убиенным людишкам" памятник рядом с памятником Жукову на Красной площали поставить не хотите? "Без всякой политкорректности и оправданий для победителей"?
Что, нет? А почему?
Вот только военное производство у немцев росло и росло. Пока наши до Силезии не дошли.
Хоть англичане и воевали вместе с нами, но разницы между Харрисом и Герингом нет.
То-то они на официальных сайтах RAF и bombercommando все стараются сделать вид, что никакого Дрездена и тем более Ульма они знать не знают, да оправдываются - мол это все потому, что немцы Сталинград бомбили. Если бы они на самом деле хотели нам помочь - они тратили бы деньги не на Ланкастеры с Либерейторами, а на Валентайны и Матильды, да конвои в 1942-м шли бы без перебоев и отмазок.
Простые английские солдаты, моряки и летчики - молодцы, дрались с врагом, но вот те, кто во врагов им назначал женщин и детей - однозначно [самоцензура].
Конечно-конечно. То-то немцы в 44 свернули производство ударных самолетов, переключившись исключительно на истребители, оголили Восточный фронт, перебросив 2/3 Ягдваффе на Запад, где кстати и погибла большая часть асов немецкой истребительной авиации.
Харрис и ВС тут совершенно не при чем.
Мне как то история моей страны интереснее, уважаемый:):):)
А на этих общеловеков, сжигающих за ночь по 40 000 - 130 000 человек гражданского насления, или доблестно воюющих против стариков и детей из фольксштурма, и с содроганием до сих пор вспоминающих рядовой бой по меркам восточного фронта (где на берегу их встретила по моему 352 (за номер не ручаюсь) танковая дивизия, прибывшая с Восточного Фронта на переформирование - мне честно говоря положить с прибором:):):)
Пишите сразу 500 000, почему нет-то?
И оговаривайтесь сразу, что вы не только за номер, вообще ни за что не ручаетесь
Конечно-конечно. То-то немцы в 44 свернули .
В с-е-н-т-я-б-р-е! когда наши танкисты были на Плоешти и с бензином начались большие проблемы..
Считается, что при штурме Берлина погибло около 150 тыс. немецкого гражданского населения.
Вы этим "невинно убиенным людишкам" памятник рядом с памятником Жукову на Красной площали поставить не хотите? "Без всякой политкорректности и оправданий для победителей"?
Что, нет? А почему?
А потому что, говоря терминами УК, гибель жителей в Берлине была актом крайней необходимости (это юридический термин), т.е. нельзя было добиться полной победы не взяв Берлин ( только не надо альтернативную историю разводить), а взять его можно было только убив некое количество гражданских.
Гибель жителей Дрездена под это определение не попадает, скорее уж убийство с косвенным умыслом, когда преступник предвидит последствия своих действий, но легкомысленно считает их наступление невозможным или относиться к ним безразлично.
Не только физика хорошо описывает происходящие вокруг нас процессы;)
В с-е-н-т-я-б-р-е! когда наши танкисты были на Плоешти и с бензином начались большие проблемы..
Ну, проблемы с бензином у них начались малость пораньше, чем в сентябре, нет?
Кроме того, с какого года немцы начали истребители на Запад перебрасывать? Тоже несколько раньше чем с 44
А потому что, говоря терминами УК, гибель жителей в Берлине была актом крайней необходимости (это юридический термин), т.е. нельзя было добиться полной победы не взяв Берлин ( только не надо альтернативную историю разводить), а взять его можно было только убив некое количество гражданских.
Гибель жителей Дрездена под это определение не попадает, скорее уж убийство с косвенным умыслом, когда преступник предвидит последствия своих действий, но легкомысленно считает их наступление невозможным или относиться к ним безразлично.
Не только физика хорошо описывает происходящие вокруг нас процессы;)
Юридические термины - они происходящие вокруг нас процессы не описывают, они хи наооборот повергают в хаос и туман.
Вам любой специалист по юрисприденции с легкостью разведет бодягу на предмет того, что "невинные немецкие жизни" можно было спасти, не применяя:
- ствольную артиллерию и системы залпового огня;
- боевую авиацию;
- бронетехнику;
и проч.
У адвокатов нацистов всегда найдется что сказать по этому поводу.
Для меня фразы "Дрезден можно было не бомбить" и "Берлин можно было не штурмовать" - явления одного порядка.
Берлин надо было брать, а Дрезден надо было бомбить.
Война была
Ну, проблемы с бензином у них начались малость пораньше, чем в сентябре, нет?
Кроме того, с какого года немцы начали истребители на Запад перебрасывать? Тоже несколько раньше чем с 44
Еще в мае по производству топлива у них все было в шоколаде, а вот в сентябре - полный п.. Значит, где то между. И Антонеску наверное ушел с поста не поому что надоело, или В-17 над головой испугался.
Речь шла о прекращении производства бомберов. Прекратили именно в сентябре.
Что до переброски истребителей, то да.
Правда , уже оскомину набила фраза, что "на весь Восочный фронт приходилось немногим более 350 одномоторных истребителей", не говоря о значительном ко-ве фоккеров-штурмовиков (как бы не 700)+союзники.
Но, конечно, воздушных боев и потерь на западе в 44 было более, чем на Востоке.
Ну и что?
Я это к тому, что "бомбардировочное наступление" приносило свои плоды не только в виде потерь для промышленного производства Германии.
Юридические термины - они происходящие вокруг нас процессы не описывают, они хи наооборот повергают в хаос и туман.
нет, это не так.
Вам любой специалист по юрисприденции с легкостью разведет бодягу на предмет того, что "невинные немецкие жизни" можно было спасти, не применяя:
- ствольную артиллерию и системы залпового огня;
- боевую авиацию;
- бронетехнику;
и проч.
У адвокатов нацистов всегда найдется что сказать по этому поводу.
ну, не любой;) .. но в сложившихся условиях 20 апреля 45 - выбора не было. Штурм оправдан,именно с юридической стороны. Страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть по всей Германии, если бы Берлин держался какое то время. это был последний удар, после - окончательная децентрализация и потеря воли к продолжению брьбы.
Для меня фразы "Дрезден можно было не бомбить" и "Берлин можно было не штурмовать" - явления одного порядка.
Берлин надо было брать, а Дрезден надо было бомбить.
Война была
Думаю, это не так.Это объекты разного порядка. Вы немного лукавите.
нет, это не так.
Э...хм...вы юрист?
ну, не любой;) .. но в сложившихся условиях 20 апреля 45 - выбора не было. Штурм оправдан,именно с юридической стороны. Страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть по всей Германии, если бы Берлин держался какое то время. это был последний удар, после - окончательная децентрализация и потеря воли к продолжению брьбы.
Любой-любой - вопрос только в цене.
Бомбежка также была оправдана, ибо страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть, если бы не был разрушен крупнейший центр коммуникаций Восточной Пруссии - город Дрезден.
Думаю, это не так.Это объекты разного порядка. Вы немного лукавите.
Конечно, это объекты разного порядка. Но суть одна - Германию надо было давить всеми возможными силами. И обычно нытье про Дрезден затевают те же самые силы, что рассказывают потом о "зверствах Красной Армии" в оккупированной Германии.
NichtLanden
10.05.2006, 13:13
Пишите сразу 500 000, почему нет-то?
И оговаривайтесь сразу, что вы не только за номер, вообще ни за что не ручаетесь
==============================================
Так, ради интереса освежим память наиболее знаковых бомбардировок
Гамбург - 40 000
Дрезден - 130 000
Токио - 80 000.
Хиросима и Нагасаки, помолчим. На Окинаве погибло порядка 100 000 населения. Корея - порядка 3 млн. Вьетнам - порядка 3 млн.
Ирак - порядка 200 000.
Но по части пропаганды "общеловеческих ценностей и гуманизма" равных этих "общечеловекам" просто нет.. Даже отказались вступать в совет по правам человека в ООН....
План Drop Shot - это выдумка конечно дубовой корявой тоталитарной антигуманной бесчеловечой совесткой пропаганды....
Вот за отсутствие любви и целование в зад "западной" цивилизации со своей стороны я ручаюсь
С одной стороны чем быстрее завершится война тем меньше жертв.
И с этих позиций все что ведет к скорейшему ее завершению оправдано.
Но с другой существуют еще всякого рода конвенции и т.п.....
То опять таки постфактум сложно выяснить на сколько например ускорило заершение войны бомбежка Дрездена или Хиросимы с Нагасаки.
В этом плане можно только гадать.
==============================================
Так, ради интереса освежим память наиболее знаковых бомбардировок
Гамбург - 40 000
Дрезден - 130 000
Это ложь. Цифры пропаганды Геббельса, обьявленные им во время войны.
Но по части пропаганды "общеловеческих ценностей и гуманизма" равных этих "общечеловекам" просто нет.. Даже отказались вступать в совет по правам человека в ООН....
План Drop Shot - это выдумка конечно дубовой корявой тоталитарной антигуманной бесчеловечой совесткой пропаганды....
Вот за отсутствие любви и целование в зад "западной" цивилизации со своей стороны я ручаюсь
Митинги вы будете устраивать не в этом разделе Форума.
Понятно?
NichtLanden
10.05.2006, 13:25
Мне лениво копаться на милитере и вытаскивать цифры из трудов иностранных военных историков.. По части Токио, Хиросимы и Нагасаки и DropShot я от вас ни чего не услышал..... Может все таки вы устраиваете митинг в защиту вашего любимого "цивилизованного мира" выжигающего напалмом Дрезден????? в три волны????
То что вам "лениво" что-то - не моя проблема.
Хиросима и Нагасаки находятся не в Европе - что бы вы были в курсе.
Дроп Шот к истории Второй мировой войны никакого отношения не имеет.
Заканчивайте оффтопить.
Я вообще не понимаю, в чем проблема-то? Для меня Ирвинг - это поставщик "неудобных" для официозной (как западной, так и советской)истории фактов. А если историю отдать на откуп официальным историкам, так они быстро такие факты выкинут из нее и не только мы не узнает правду о войне, но и будущие поколения будут гадать, что же происходило во Второй Мировой Войне на самом деле. А то, что не самые светлые (по крайней мере, по меркам мирного времени) дела творились военнослужащими всех сторон - ничего удивительного - на войне свои законы.
Вспомните, как бережно бомбили друг друга немцы и англичане в 1939г - только бы не попасть по гражданским! А потом слово за слово и до чего дошло! Тяжелая война превращает человека в зверя, так. что о чем тут говорить...
NichtLanden
10.05.2006, 14:04
Вот что на УКраине пишут на этот счет
http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=4711&nomer=278
"План Линдемана" был одобрен на заседании Военного кабинета английского правительства 11 марта 1942 года. Исполнять его было поручено маршалу Артуру Харрису, новому командующему бомбардировочной авиацией. Военный кабинет следующим образом объяснил ему его задание: бомбовые удары следует наносить по жилым кварталам с плотной застройкой, а не по военным или промышленным объектам. В свою очередь Харрис сказал своим подчиненным: "Отныне главная цель ваших военных операций должна быть направлена на подрыв морального состояния гражданского населения врага, в особенности промышленных рабочих". Почти дословно эта формулировка была повторена в директиве для английской бомбардировочной авиации, изданной в мае 1942 года.
Именно такой способ бомбардировки был применен против Гамбурга, второго по величине города Германии (население — 2 млн. человек) и главного промышленного центра. Операция "Гоморра" — так это было названо — началась в ночь с 24 на 25 июля 1943 года, когда 700 английских бомбардировщиков сбросили бомбы на пролетарские кварталы Гамбурга. Уже через полчаса после начала бомбежки более 11 кв. км плотных застроек были охвачены огнем. Едва успели загасить пожары, как в ночь с 27 на 28 июля по Гамбургу был нанесен второй удар. Затем в ночь с 30 на 31 июля — третья бомбежка. Наконец, четвертый по счету удар — в ночь со 2 на 3 августа. За эти четыре налета на Гамбург было сброшено 7 тысяч тонн бомб. Ни один город до этого не подвергался такой бомбежке.
Число погибших в Гамбурге было в 175 раз больше — 83 тысячи! Свыше половины (а именно 45 тысяч) погибли при первой бомбежке, в ночь с 24 на 25 июля. Сразу же после этого была проведена срочная эвакуация жителей Гамбурга, благодаря чему при последующих бомбежках число погибших было меньше.
Сказать, что с увеличением силы бомбежек германская военная промышленность наращивала производство, — значит сказать очень мало. В обязательном порядке надо отметить, что именно в 1942—1944 годах она наладила выпуск намного более совершенного оружия. Проследим это на примере танков. В 1943 году производство танков выросло на 100%, а в 1944-м — еще на 50%. Самые сильные бомбежки в 1944 году происходили в сентябре—декабре. Но если с января по август 1944 года Германия производила в среднем за месяц 1600 танков, то с небывалым ужесточением бомбовых атак динамика стала такой: сентябрь — 1552 танка, октябрь — 1612, ноябрь — 1770. Наконец, в декабре производство танков достигло наивысшей отметки за весь период войны — 1854 машины!
Вопреки ожиданиям Черчилля и ему подобных, бомбардировки не только не сломали моральный дух немцев, но как раз наоборот: они разозлили их, преисполнили желанием отомстить и укрепили намерение продолжать борьбу. Промышленные рабочие, против которых в первую очередь были направлены эти бомбежки, ответили тем, что принялись с большим усердием делать оружие — и это, по мнению многих, стало одной из причин того, что Германия в 1943—1944 годах смогла производить оружие в намного большем количестве и намного лучшего качества. А солдаты на фронте, узнавая о том, какую бойню учинили против их семей, вместе с этими известиями получали стимул к тому, чтобы упорнее противостоять врагу. Остается напомнить, что основные военные силы Германии были на Восточном фронте. Таким образом, бомбардировки запустили в действие цепь событий, конечным итогом которых было то, что Советской Армии пришлось приложить больше усилий и понести больше потерь, чтобы разбить вермахт. Обсуждать этот вопрос с этической точки зрения вряд ли стоит: очевидно, что преднамеренная бомбардировка мирного населения, то есть сознательное убийство сотен тысяч безоружных людей без различия пола и возраста, является преступлением.
Особенно показателен второй налет, совершенный авиацией США. Он был произведен днем, при ясной погоде, при полном отсутствии какого-либо военного противодействия. Самолеты летали низко, и летчики прекрасно видели, куда бросают бомбы. Они могли бы разворотить всю железную дорогу. Вместо этого они сбросили бомбы на жилые дома, чудом уцелевшие после первого налета, на стадион, зоопарк (!) и т. п. После этого были сброшены бомбы на окружавшие город луга, где искали спасения уцелевшие жители Дрездена. В этом избиении захотели принять участие и летчики-истребители, сопровождавшие бомбардировщики: они принялись расстреливать из пулеметов людей, убежавших из города на окрестные луга…
================================================
То же пропаганда Геббельса?????????
Э...хм...вы юрист?.
По образованию - да. А по работе... какой бы аналог подобрать то... :ups: гестапо, ЧК, Смерш и святая инквизиция в одном флаконе на одном небольшом таком заводике общероссийского масштаба.:thx:
Любой-любой - вопрос только в цене.
Бомбежка также была оправдана, ибо страшно подумать, сколько народу бы еще могло погибнуть, если бы не был разрушен крупнейший центр коммуникаций Восточной Пруссии - город Дрезден.?.
Про Дрезден смотрел фильм пару дней назад. Помимо ужасов всяких (люди в канализации живъем сварились) запомнилось, что вокзалы почти не пострадали. и движение возобновилось через сутки!
Так шта...
Вот что на УКраине пишут на этот счет
http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=4711&nomer=278
"План Линдемана" был одобрен на заседании Военного кабинета английского правительства 11 марта 1942 года. Исполнять его было поручено маршалу Артуру Харрису, новому командующему бомбардировочной авиацией. Военный кабинет следующим образом объяснил ему его задание: бомбовые удары следует наносить по жилым кварталам с плотной застройкой, а не по военным или промышленным объектам. В свою очередь Харрис сказал своим подчиненным: "Отныне главная цель ваших военных операций должна быть направлена на подрыв морального состояния гражданского населения врага, в особенности промышленных рабочих". Почти дословно эта формулировка была повторена в директиве для английской бомбардировочной авиации, изданной в мае 1942 года.
Именно такой способ бомбардировки был применен против Гамбурга, второго по величине города Германии (население — 2 млн. человек) и главного промышленного центра. Операция "Гоморра" — так это было названо — началась в ночь с 24 на 25 июля 1943 года, когда 700 английских бомбардировщиков сбросили бомбы на пролетарские кварталы Гамбурга. Уже через полчаса после начала бомбежки более 11 кв. км плотных застроек были охвачены огнем. Едва успели загасить пожары, как в ночь с 27 на 28 июля по Гамбургу был нанесен второй удар. Затем в ночь с 30 на 31 июля — третья бомбежка. Наконец, четвертый по счету удар — в ночь со 2 на 3 августа. За эти четыре налета на Гамбург было сброшено 7 тысяч тонн бомб. Ни один город до этого не подвергался такой бомбежке.
Число погибших в Гамбурге было в 175 раз больше — 83 тысячи! Свыше половины (а именно 45 тысяч) погибли при первой бомбежке, в ночь с 24 на 25 июля. Сразу же после этого была проведена срочная эвакуация жителей Гамбурга, благодаря чему при последующих бомбежках число погибших было меньше.
Сказать, что с увеличением силы бомбежек германская военная промышленность наращивала производство, — значит сказать очень мало. В обязательном порядке надо отметить, что именно в 1942—1944 годах она наладила выпуск намного более совершенного оружия. Проследим это на примере танков. В 1943 году производство танков выросло на 100%, а в 1944-м — еще на 50%. Самые сильные бомбежки в 1944 году происходили в сентябре—декабре. Но если с января по август 1944 года Германия производила в среднем за месяц 1600 танков, то с небывалым ужесточением бомбовых атак динамика стала такой: сентябрь — 1552 танка, октябрь — 1612, ноябрь — 1770. Наконец, в декабре производство танков достигло наивысшей отметки за весь период войны — 1854 машины!
Вопреки ожиданиям Черчилля и ему подобных, бомбардировки не только не сломали моральный дух немцев, но как раз наоборот: они разозлили их, преисполнили желанием отомстить и укрепили намерение продолжать борьбу. Промышленные рабочие, против которых в первую очередь были направлены эти бомбежки, ответили тем, что принялись с большим усердием делать оружие — и это, по мнению многих, стало одной из причин того, что Германия в 1943—1944 годах смогла производить оружие в намного большем количестве и намного лучшего качества. А солдаты на фронте, узнавая о том, какую бойню учинили против их семей, вместе с этими известиями получали стимул к тому, чтобы упорнее противостоять врагу. Остается напомнить, что основные военные силы Германии были на Восточном фронте. Таким образом, бомбардировки запустили в действие цепь событий, конечным итогом которых было то, что Советской Армии пришлось приложить больше усилий и понести больше потерь, чтобы разбить вермахт. Обсуждать этот вопрос с этической точки зрения вряд ли стоит: очевидно, что преднамеренная бомбардировка мирного населения, то есть сознательное убийство сотен тысяч безоружных людей без различия пола и возраста, является преступлением.
Особенно показателен второй налет, совершенный авиацией США. Он был произведен днем, при ясной погоде, при полном отсутствии какого-либо военного противодействия. Самолеты летали низко, и летчики прекрасно видели, куда бросают бомбы. Они могли бы разворотить всю железную дорогу. Вместо этого они сбросили бомбы на жилые дома, чудом уцелевшие после первого налета, на стадион, зоопарк (!) и т. п. После этого были сброшены бомбы на окружавшие город луга, где искали спасения уцелевшие жители Дрездена. В этом избиении захотели принять участие и летчики-истребители, сопровождавшие бомбардировщики: они принялись расстреливать из пулеметов людей, убежавших из города на окрестные луга…
================================================
То же пропаганда Геббельса?????????
Ну англичане тут хоть могли оправдываться Ковентри и т.п., а вот чем могло оправдать советское руководство бомбежки Хельсинки в финской войне 39-40гг? Конечно, масштаб не тот, но и война-то не такая масштабная.
NichtLanden
10.05.2006, 14:21
Да ничем, просто наверное сразу дошло что эффект вызывает противоположный
Да ничем, просто наверное сразу дошло что эффект вызывает противоположный
Ну если считали как Вы, то в 44 г не тужились бы повторить в широкомасштабном варианте а-ля Royal Air Force.
По образованию - да. А по работе... какой бы аналог подобрать то... :ups: гестапо, ЧК, Смерш и святая инквизиция в одном флаконе на одном небольшом таком заводике общероссийского масштаба.:thx:
Ну, тогда я больше не отпускаю неуместные шутки про юристов :)
Про Дрезден смотрел фильм пару дней назад. Помимо ужасов всяких (люди в канализации живъем сварились) запомнилось, что вокзалы почти не пострадали. и движение возобновилось через сутки!
Так шта...
Я тут недавно читал мемуар одного немецкого зольдата, он конец войны в Курляндском котле встретил. Так у него там тоже столько ужасов понаписано про страдания мирного немецкого населения, в особенности - детишек, просто кошмар. Особенно впечатляет, как у них на личиках слезы, понимаешь, замерзали, когда они теребили своих мертвых матерей.
А я вот как-то читаю - и жалости не испытываю. То есть совсем.
Можно я себя, любимого, поцитирую?
"Давай еще раз посмотрим на Дрезден.
Немецкая пропагандисткая оценка жертв времен войны - от 20 до 75 тыс. погибших.
Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших.
Но - хрен с ним, поверим доктору Геббельсу. Он ведь всегда говорил правду! Пускай будет даже 75тыс.
И давай вспомним 23 августа 1942 года, число жертв бомбежки в Сталинграде. Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!
В Сталинграде из каждых 12 детей погибли 11!
И немцы смеют заикаться о Дрездене? И люди (если их можно так назвать) из 8 флигеркорпуса пишут мемуары про свою "честную, солдатскую работу"? А гуманисты зачитываются "Бойней № 5" Воннегута и жалеют несчастный Дрезден.
За всю войну, по немецким же данным, число жертв ВСЕХ бомбежек - от 300 до 500 тыс. человек. Во сколько раз больше в одном Ленинграде от голода умерло?
Но "бомбер Харрис" - убийца, а ребятишки из JG 54, расстреливавшие на "Дороге жизни" машины с продовольствием - честные солдаты, исполнявшие свой долг, просто спортсмены."
NichtLanden
10.05.2006, 14:41
Ну если считали как Вы, то в 44 г не тужились бы повторить в широкомасштабном варианте а-ля Royal Air Force.
==================================================
Ну и что???? А изменилась обстановка - и прекратили, и оставили финов в покое. Не стали даже линию "Засов" прорывать - просто вынудили подписать мир. Давайте по результатам судить кто больше кого наколбасил, а не выпячивать дела кровожадного азиатского диктатора, и на задвигать в уголок дела цивилизованных англичан и америкацев, по сравнению с делами которых СССР - сопливый шалунишка:) :)
NichtLanden
10.05.2006, 14:47
posted Polar
Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших. - Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!
==========================================================
Как то логически не вяжется то что при снесении города Дрезден с лица земли союзниками погиб всего 1% от находящихся в нем на то время 1 200 000 человек. А в Сталинграде 150 - 320 при находящем там же тоже такой численности населения..... Гуманный союзнический напалм и белый фосфор????
Честные немецкие зольдаты сбросили на город 8 тысяч тон бомб. По разным оценкам, количество погибших среди гражданского населения - от 150 тыс. до 320 тыс.!
В Сталинграде из каждых 12 детей погибли 11!
А за такие бессмысленные потери в Сталинграде нужно благодарить тов. Сталина: "Пустые города солдаты не защищают" который не разрешил эвакуировать население.
Правда после войны в муниципалитете Дрездена нашли данные только на 11 тыс. погибших.
Точное цифру мы никогда не узнаем. немцы ее не знают т.к. трупов было горы и считать в то время не было времени и возможности. Не до этого было.
А союзники если и знают то никогда не скажут. Если спросить союзников зачем они варварски убивали сотни тысяч людей сироного начеления они потупят глазки и скажут что-то про плохого Гитлера + занизят числе жерт сильно. Но если их спросить про воздушные силы, сколько самолетов тоони гордо начнут рассказывать как они стройными рядами в пару тысяч бомберов волна за волной летвли и туда и сюда. Не трудно представить КАКИЕ будут жерты при нескольких налетах тысяч бомберов. Потом бело доделают огромные пожары, кде ели не скогришь, то задохнешьс т.к. весь кислород пожирает пожар и т.д. и т.п.
Очевидно, что события такого рода есть военные преступления на ряду с немецкими,0 совестким (Катынь), японскими и американскими (те же варварские бомбардировки мироного насерения). Но победителей не судят...
ЗЫ Читал воспоминания немца (он был ребенком в войну), который описывал как доблестный американский пилот, на п38 20 минут гонял его с отцом, когда они шли куда-то по дороге (просто мирные жители). Они зелезли кв канаву и чудом выжили после нескольких заходом истребителя...
Точное цифру мы никогда не узнаем. немцы ее не знают т.к. трупов было горы и считать в то время не было времени и возможности. Не до этого было.
Перефразируя вас, пусть поблагодарят Гитлера за точто не эвакуировал Дрезден.
А союзники если и знают то никогда не скажут. Если спросить союзников зачем они варварски убивали сотни тысяч людей сироного начеления они потупят глазки и скажут что-то про плохого Гитлера + занизят числе жерт сильно.
Я не думаю что союзники вообще такими подсчетами занимались, с бомберов это делать сложно а после войны без надобности. И опять таки как и вы в предидущем посте они могут сказать -во всем виноват Гитлер не эвакуировавший население Дрездена.
Очевидно, что события такого рода есть военные преступления на ряду с немецкими,0 совестким (Катынь), японскими и американскими (те же варварские бомбардировки мироного насерения). Но победителей не судят...
Вообще бы надо сперва поинтересоваться какие конвенции на тот момент действовали, кто их подписывал и механизм их соблюдения, прежде чем всех в кучу сваливать.
Перефразируя вас, пусть поблагодарят Гитлера за точто не эвакуировал Дрезден.
Сравниваем разные вещи? Гитлеру не докладывали союзники куда и сколько будут бомбить. А в ситуации со сталинградом совсем другвя история. Было понятно куда идут немцы и было время на эвакуацию.
Следуя вашей позиции можно оправдать уничтножение в отместку всего население германии (благо сила есть и никто не помешает). В принципе логично - чтобы отомстить хорошенько + неповадно было в будущем войны развязывать, а вот с точки зрения военной целесообразности, здравого смысла и человечности это будет преступлением. Я не спорю, что немцы человечностью особо не страдали. Ну и что? Из-за тех подонков нужно убивать мироное население в свою очередь?
Скажем так, уничножение жилых кварталов не имеет военной ценности. Наоборот гибель в основном женьщин , детей и стариков еще сильнее сплочает врага , с целью отомстить, и стимулирует продолжение войны.
panzer_papa
10.05.2006, 22:20
Информация к размышлению для всех харрисофилов:
Извините меня, но какое отношение имеет трагедия Сталинграда к оправданию террор-бомбардировок, выполнявшимхся союзниками?
Вы логически-то понимаете, что у вас получается?
Немцы бомбили Сталинград. Это преступление.
Союзники бомбили немецкие жилые кварталы немецких городов потому что немцы бомбили Сталинград.
Какие выводы можно сделать из такого вашего подхода?
1. Если уничтожение мирного населения массированной бомбардировкой жилых районов - преступление (Сталинград), то тогда и террор-бомбардировки, которыми руководил Харрис - преступление, ибо законы едины для всех.
2. Если вы заявляете, что уничтожение мирного населения по приказу Харриса не есть преступление, то тем самым вы даете козырь тем, кто оправдывает преступления немцев.
Или-или. Или террор-бомбардировки - преступление, или вы сделали первый шаг к оправданию убийц своих предков.
panzer_papa
10.05.2006, 22:29
Юридические термины - они происходящие вокруг нас процессы не описывают, они хи наооборот повергают в хаос и туман...
У адвокатов нацистов всегда найдется что сказать по этому поводу...
Война была
Кодовая фраза - Нюрнбергский процесс.
Слова "война была" не помогли нацистским преступникам избежать петли.
Если же вы будете говорить, что юридические основы Нюрнбергского трибунала применимы лишь к немцам - тем самым вы де-факто выступаете с позиций его предвзятости, и, вследствие этого, недействительности.
Поздравляю вас. Вы замечательно помогаете адвокатам нацистов.
Ну, вот я, например харрисофил, (хотя подозрительно и смешно звучит%) :D ) А выводы для себя, «с высоты моей предвзятости» я сделал давно такие: Не СССР первым начал бомбить немецкие города. Хотя бы здесь, может быть для кого-то незначительная разница. Ну а Англия, ну тож наш союзник, и у них с бошами были свои счёты. А вообще я жалею, что у ВВС РККА, не было тех возможностей, что были у бомбер команд, и очень жаль, что у нас не было своего Харриса. Спёрлись вам эти боши. Лично мне в Дрездене жаль только старинную архитектуру. Нет, я не такой кровожадный, просто не мы эту кашу заварили. А кто заварил, пусть получает по полной. Они сами хотели тотальной воны.:expl:
С Уважением
Сравниваем разные вещи? Гитлеру не докладывали союзники куда и сколько будут бомбить.
Зачем докладывать ? Любой крупный населенный пункт цель для стратегической авиации. Потому как промышленность там транспорт т.п.
А в ситуации со сталинградом совсем другвя история. Было понятно куда идут немцы и было время на эвакуацию.
Со сталинградом ровно тоже самое. Нужно было все население СССР западней Москвы эвакуировать возможно и до Урала. Потому как в планах Гитлера именно до туда простирались граници 2 рейха.
Следуя вашей позиции можно оправдать уничтножение в отместку всего население германии (благо сила есть и никто не помешает).
Зачем в отмеску ? Просто столько сколько нужно чтобы в кратчайшие сроки завершить войну.
В принципе логично - чтобы отомстить хорошенько + неповадно было в будущем войны развязывать, а вот с точки зрения военной целесообразности, здравого смысла и человечности это будет преступлением.
Ненужно мне приписывать то чего не говорил. А насчет человечности Германская армия это вообще в расчет не принимала. А правительственная верхушка например дак и вообще считала что евреев надлежит поголовно истребить а славян сильно сократить в численности.
Подробней вы можете узнать из речей фюрера и его главного "труда" Mein Kampf.
Я не спорю, что немцы человечностью особо не страдали. Ну и что? Из-за тех подонков нужно убивать мироное население в свою очередь?
С точки зрения военной целесообразности, мирного населения нет.
Разве что дети и нетрудоспособные. Все остальные работают на военную машину врага.
Скажем так, уничножение жилых кварталов не имеет военной ценности. Наоборот гибель в основном женьщин , детей и стариков еще сильнее сплочает врага , с целью отомстить, и стимулирует продолжение войны.
Уничтожение жилых кварталов приводит к тому что тем кто там становятся либо мертвыми либо нетрудоспособными, и без имущества и жилья. Все это приводит к уменьшению рабочих рук и их качества работающих на военную машину врага.
Гитлер сам обьявил войну на востоке тотальной войной на истребление.
Прошу так же заметить что и к пленным с востока относились совершенно иначе чем к пленным союзников.
NichtLanden
11.05.2006, 16:15
Уничтожение жилых кварталов приводит к тому что тем кто там становятся либо мертвыми либо нетрудоспособными, и без имущества и жилья. Все это приводит к уменьшению рабочих рук и их качества работающих на военную машину врага.
Гитлер сам обьявил войну на востоке тотальной войной на истребление.
Прошу так же заметить что и к пленным с востока относились совершенно иначе чем к пленным союзников.
=================================
Только в конечном итоге почему то цифры производства росли и росли, так же как и ожесточенное сопротивление немцев:) :) Гладко на бумаге - да забыли про овраги:) :) А промышленность (по части которой очень Шпеер удивлялся что ее не разрушают) не рушили, так как активно американцы вели бизнес с нацистами - поищите книжечеку в Сети Торговля с врагом, написана американцем..... Даже дедушка Буша Младшего (не взирая на что сын его Буш Старший летал и воевал против немцев), активно вел бизнес с арийцами в течении всей войны - и как то Холокост не мешал зарабатывению денег:confused: :confused:
Информация к размышлению для всех харрисофилов:
Извините меня, но какое отношение имеет трагедия Сталинграда к оправданию террор-бомбардировок, выполнявшимхся союзниками?...
Или-или. Или террор-бомбардировки - преступление, или вы сделали первый шаг к оправданию убийц своих предков.
А убил Б с целью завладения его имуществом.
А убил Б, залезшего к нему в дом, защищаясь.
Юридически между этими событиями - дистанция огромного размера.
Вы же никакой разницы не видите.
Замечательная логика.
=================================
Только в конечном итоге почему то цифры производства росли и росли, так же как и ожесточенное сопротивление немцев:) :) Гладко на бумаге - да забыли про овраги:) :) А промышленность (по части которой очень Шпеер удивлялся что ее не разрушают) не рушили, так как активно американцы вели бизнес с нацистами - поищите книжечеку в Сети Торговля с врагом, написана американцем..... Даже дедушка Буша Младшего (не взирая на что сын его Буш Старший летал и воевал против немцев), активно вел бизнес с арийцами в течении всей войны - и как то Холокост не мешал зарабатывению денег:confused: :confused:
Вы похоже Шпеера читали так же как и тот замечательный источник, в котором Буш-Старший воевал против немцев.:rolleyes:
У Шпеера довольно много о прямом ущербе от бомбардировок.
[
==========================================================
Как то логически не вяжется то что при снесении города Дрезден с лица земли союзниками погиб всего 1% от находящихся в нем на то время 1 200 000 человек. А в Сталинграде 150 - 320 при находящем там же тоже такой численности населения..... Гуманный союзнический напалм и белый фосфор????
Угу. Смертность при воздушных налетах зависит исключительно от количества населения.
Более ни от чего
NichtLanden
11.05.2006, 18:59
Вы похоже Шпеера читали так же как и тот замечательный источник, в котором Буш-Старший воевал против немцев.:rolleyes:
У Шпеера довольно много о прямом ущербе от бомбардировок.
==========================================
Шпеер удивлялся наоборот, тому как мал был ущерб от бомбардировок, и то почему не уничтожали целеноправленно промышленность, но здесбь думаю наверное другая причина - в деятелях подобных Бушу дедушке:)
http://www.gzt.ru/world/2005/01/19/022700.html
Честь семьи Буш
В четверг в Вашингтоне состоится церемония инаугурации (вступления в должность и принятия присяги) переизбранного на второй срок 43-го президента Соединенных Штатов Америки Джорджа Буша-младшего. Нынешний глава государства принадлежит к богатейшему и влиятельнейшему клану "техасских Бушей": его дед был сенатором, отец - президентом, старший брат занимает пост губернатора штата Флорида. Начиная с 1920-х годов прошлого века каждый представитель этого клана был замешан в каком-либо скандале. Им инкриминировалось финансирование германского нацизма, нелегальная продажа оружия, отмывание денег и даже сотрудничество с наркоторговцами. Вне сферы предположений находится бурная, далекая от прозрачности и полная компрометирующих фактов история этой семьи, давшей своей стране уже двух президентов. Во всяком случае так утверждают многие американские журналисты, написавшие обширные статьи-расследования и даже книги об истории "техасских Бушей". ГАЗЕТА предлагает своим читателям обзорный материал, основанный на этих публикациях.
Клан с темным прошлым
Когда именно предки действующего 43-го президента США появились в Новом Свете, доподлинно неизвестно. Особо верноподданные республиканцы утверждают, что род Бушей восходит к одному из переселенцев, прибывших в Америку на корабле Mayflower в 1620 году, то есть семейство Буш относится к высшей аристократии США. Бушененавистники, каких в стране немало, утверждают, что предки президента как с отцовской, так и с материнской стороны прибыли в Соединенные Штаты лишь во второй половине XIX века.
Прескотт Буш: банкир Гитлера
Как бы то ни было, первой скандальной фигурой не только всеамериканского, но и всемирного масштаба в клане Бушей стал дедушка действующего президента Прескотт Шелдон Буш (1895-1972). Именно он сделал клан одним из самых влиятельных в США. Прескотт вошел в американскую историю как ярчайший пример того, что именуется self-made man ("человек, который сам себя сделал", важнейший элемент "американской мечты" и американской мифологии про общество равных возможностей). Так было вплоть до 2003 года, пока журналисты не раскопали некоторые рассекреченные материалы из архивов Национальной библиотеки и конгресса США. К ликованию прессы и интеллигенции, поддерживающей Демократическую партию, из архивных материалов следовало, что Прескотт Буш спонсировал немецкий нацизм.
В 1921 году Прескотт Буш женился на дочери крупного финансиста Джорджа Герберта Уокера и в качестве свадебного подарка получил пост вице-президента инвестиционной компании Brown Brothers Harriman & Co. Вскоре эта компания превратилась в самый большой частный инвестиционный банк мира. Тогда же Буш был назначен одним из семи директоров другого нью-йоркского инвестиционного банка, Union Banking Corporation (UBC). UBC принадлежал голландскому банку семьи Тиссен Bank voor Handel en Scheepvaardt N.V., а инвестиционная компания Brown Brothers Harriman & Co обслуживала его интересы. Председателем совета директоров UBC стал Роланд Гарриман, брат известного финансиста и дипломата Аверелла Гарримана, который впоследствии, с 1942 по 1946 год, был послом США в СССР. Среди директоров был и прадед нынешнего президента США Джордж Герберт Уокер Буш.
Промышленник Фриц Тиссен, который, по его собственному признанию, сделал выбор в пользу нацизма, поскольку видел в нем противовес коммунистической угрозе, финансировал деятельность Национал-социалистической рабочей партии Германии с 1923 года. Однако к 1938 году Тиссен разочаровался в нацизме. Он пришел в ужас от преследований евреев, католиков и всех инакомыслящих в Германии, разорвал все связи с партией Гитлера и бежал в Швейцарию. В 1941 году агенты гестапо похитили его и переправили в рейх, где Тиссена ждала тюрьма. Американские партнеры финансиста, однако, продолжали свою выгодную коммерческую деятельность, пытаясь скрыть связи с гитлеровской Германией еще на протяжении года.
Летом 1942 года разразился скандал. Газета New York Herald вышла с заголовком: "У ангелов Гитлера 3 миллиона долларов в банке США". Журналисты писали, что Адольф Гитлер, Йозеф Геббельс и Герман Геринг "подложили яйца в американское гнездо", а UBC был назван главной организацией, занимающейся отмыванием нацистских денег в США. В результате расследования деятельности корпорации, проведенного ФБР, выяснилось, что ее капиталовложения позволили германскому Стальному тресту производить 50% чугуна, выпускавшегося в рейхе, 35% взрывчатки, 45% труб, 38% гальванизированной стали и 36% стального листа. Согласно "Акту о сделках с противником", в октябре 1942 года собственность UBC была конфискована. Неделей позже такая же судьба постигла еще две компании, которыми управлял Прескотт Буш. Однако к 1947 году, когда Европа была поделена державами-победительницами на зоны влияния, а между бывшими союзниками по антигитлеровской коалиции началась "холодная война", скандал был замят и забыт. В 1952 году Прескотт Буш получил место в сенате США от штата Коннектикут и занимал этот пост до 1963 года, положив начало триумфальному существованию семейства Буш в американской политике. Единственной книгой, которая подробно анализирует деятельность UBC, стало исследование Уэбстер Терпли и Антона Чейткина "Джордж Буш: запрещенная биография" (George Bush: The Unauthorized Biography), в котором говорится: "Семья президента сыграла важную роль в финансировании и вооружении Гитлера при его восхождении на вершину власти в Германии и способствовала росту военной индустрии нацистов, воевавших в том числе и против Соединенных Штатов".
Джордж Буш-старший: друг нефтяных шейхов, генерала Норьеги и Саддама Хусейна
Сын Прескотта Буша, 41-й президент США Джордж Буш-старший, до вступления в должность в январе 1989 года прославился связями с диктаторскими режимами Латинской Америки и Ближнего Востока. Еще в 1964 году, когда Буш-старший баллотировался в сенат от штата Техас, его оппонент, демократ Ральф Ярборо, назвал его наймитом кувейтских шейхов, и небезосновательно: Буш имел доли в различных кувейтских компаниях по бурению нефтяных скважин. Однако тогда никто не обратил внимания на ремарку Ярборо: даже оппоненты Буша сочли, что заявление излишне эмоционально, ведь законом никому не запрещается заниматься бизнесом с иностранными компаниями.
В 1975 году Буш стал первым директором ЦРУ, пришедшим на этот пост из нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленности. Как утверждает Кевин Филипс в своей книге "Американская династия", даже занимая столь высокую и исключительную по своей ответственности должность начальника внешней разведки, Буш продолжал вести неоднозначные дела с банком BCCI (Bank of Credit and Commerce International, штаб-квартира в Абу-Даби, ОАЭ), который вызывал подозрения у американских спецслужб в причастности к финансированию группировок вооруженных экстремистов (впоследствии выяснилось, что банк напрямую спонсировал Усаму бен Ладена, создателя "Аль-Кайеды"). Этот же автор утверждает, что Буш, особое значение придававший деятельности ЦРУ в Иране, Афганистане, Пакистане и странах Персидского залива, делал все возможное, чтобы Америка на вполне законных основаниях перебрасывала в эти страны оружие. Эта история, казавшаяся невероятной в 70-е годы, обрела новую жизнь в 1985 году, когда журналисты сумели доказать, что администрация Рональда Рейгана и Джорджа Буша (занимавшего пост вице-президента) тайно продавала оружие Ирану, видя в нем противовес Ираку.
В 1977 году Белый дом занял демократ Джимми Картер. Одним из первых секретных докладов, с которым ознакомился только что избранный президент, было донесение на директора ЦРУ Джорджа Буша. Оказывается, в то время как госдепартамент, внешнеполитическое ведомство США, порицал диктаторский режим в Панаме, Буш не только встречался с панамским диктатором генералом Мануэлем Норьегой, но и финансировал его. Более того, Норьега фактически был на жаловании у Буша, получая из бюджета США 110 тыс. долларов ежемесячно. Деньги шли не напрямую, а по цепочке, одним из звеньев которой был банк BCCI. Картер, убедившись в достоверности данных, немедленно уволил Буша, однако ради сохранения престижа расследования не проводил, и побудительные мотивы особых отношений между экс-директором ЦРУ и президентом Панамы остались загадкой.
В 1981 году главой государства стал республиканец Рональд Рейган, пожелавший видеть Джорджа Буша вице-президентом. В 1986-м скандал 1985 года был не только реанимирован, но и дополнен новым: журналисты установили, что администрация Рейгана - Буша вступила в тесный контакт с иракским диктатором Саддамом Хусейном. Под руководством вице-президента американские спецслужбы делились с Багдадом стратегически важной информацией о состоянии дел в Иране, с которым Ирак вел войну. Более того, Пентагон поставлял Ираку вооружение. Как следует из архивной информации, США посылали в Ирак установки управляемых противотанковых реактивных снарядов. Передача оружия Ираку осуществлялась в нарушение "Акта о контроле над экспортом оружия", который требует, чтобы все поставки оружия происходили с письменного разрешения президента США, одобренного конгрессом.
Edmund BlackAdder
11.05.2006, 21:16
Мне как то история моей страны интереснее, уважаемый:):):)
Ну да, как в беседе про "снарядный голод"в ПМВ - сразу шасть в кусты, а оттуда как обычно: "История моей страны....";)
Edmund BlackAdder
11.05.2006, 21:19
Вы тоже можете зайти на их официальный сайт и почитать их оправдания.
Если бы им было нечего стыдиться, Дрезден и прочие города по списку были бы у них на первой странице. А так они старательно делают вид, что бомбили исключительно позиции ФАУ-2 и ж/д во Франции.
Но вы пока, слава Богу, не опускаетесь до методов одного [самоцензура] и для оправдания Харриса не поливаете наших солдат дерьмом. Уже за это вам спасибо.
А я в курсе;) Война-это война. А знаки + и - расставляют победители. Побежденные, если их не поголовно уничтожили, вяло тявкают годы спустя. Даже побежденные не в "горячей", а в "холодной войне";)
"Глядя на немецкого ребенка, помни, что он будущий фашист".
Если бы у нас АДД представляла собой грозную силу, то сколько бы говна выливалось на ее пилотов. Все по тому же поводу, что и на Bomber Command.
==========================================
Шпеер удивлялся наоборот, тому как мал был ущерб от бомбардировок, и то почему не уничтожали целеноправленно промышленность
Цитаты будьте любезны.
В четверг в Вашингтоне состоится церемония инаугурации (вступления в должность и принятия присяги) переизбранного на второй срок 43-го президента Соединенных Штатов Америки Джорджа Буша-младшего...
В 1981 году главой государства стал республиканец Рональд Рейган, пожелавший видеть Джорджа Буша вице-президентом.
Вы часом не охренели? Каким боком это все к Дрездену и Ирвингу?
Вы еще забыли нам рассказать как папа нынешнего президента "воевал с немцами", дико интересно послушать
Вы часом не охренели? Каким боком это все к Дрездену и Ирвингу?
Вы еще забыли нам рассказать как папа нынешнего президента "воевал с немцами", дико интересно послушать
Он же вроде с японцами воевал?:confused:
NichtLanden
11.05.2006, 22:56
Цитаты будьте любезны.
Это сделаем
Вы часом не охренели? Каким боком это все к Дрездену и Ирвингу? Вы еще забыли нам рассказать как папа нынешнего президента "воевал с немцами", дико интересно послушать
Тут я допустил маленькая описка, которая сути не менят Буш Старший воевал с японцами, был в авиации на штурмере.....Но пока Буш Старший воевал - папа Буша Старшего успешно вел бизнес с немцами - и по фигу ему были все эти Холокосты и прочие издержики войны
NL
А папа Буша и Ирвинг как то взаимосвязаны?
NichtLanden
11.05.2006, 23:46
Да нет, не связаны.........
Просто для некоторых англоманов наши союзники во ВМВ - святые рыцари без страха и упрека, любой кто в этом усомнится - гебельсовский пропагандист - союзинки правда мало отличались по кровожадности от кровавого азиатского диктатора, да еще и совместным гешефтмахерством до конца войны не брезговали с нацистами заниматся...
=========================================================
По части Шпеера я ошибся, призаню вот его выдержка на Нюрнбергском процессе, правда все равно какой до дуализм остался
На Нюрнбергском процессе Шпееру, министру вооружения и боеприпасов, был задан вопрос: когда он пришел к выводу о том, что война проиграна? Он ответил{302}:
"Если подходить к вопросу с точки зрения обеспечения вооружением и боеприпасами, то не раньше осени 1944 года, так как мне удавалось до этого времени, несмотря на бомбардировки авиации, обеспечивать постоянное увеличение продукции. Если это перевести на язык цифр, то можно сказать, что наша продукция смогла бы обеспечить в 1944 году полное перевооружение 130 пехотных и 40 танковых дивизий, а для этого требовалось обеспечить новым вооружением два миллиона человек. Наша продукция была бы увеличена еще на 30%, если бы мы не страдали от налетов авиации. Наша промышленность достигла максимального за все время войны выпуска боеприпасов в августе, самолетов - в сентябре, артиллерийских орудий и новых подводных лодок - в декабре 1944 года. Через несколько месяцев, возможно в феврале или марте 1945 года, у нас должны были появиться новые виды оружия. Я могу лишь сказать о реактивных самолетах, о которых уже упоминалось в печати, новых подводных лодках, новых зенитных установках и т. д. Массовое производство этих видов оружия, которые могли бы изменить обстановку на последнем этапе войны, также настолько замедлилось из-за бомбардировок с воздуха, что они не могли применяться в больших количествах для [293]
борьбы с противником. С 12 мая 1944 года все это было уже бесполезно, так как наши заводы синтетического горючего уже являлись объектами массированных ударов с воздуха.
Это была катастрофа - теперь мы лишились 90% нашего горючего и тем самым проиграли войну с точки зрения промышленного ее обеспечения: наши новые танки и реактивные самолеты были бесполезны без горючего"{303}.
panzer_papa
12.05.2006, 00:08
А выводы для себя, «с высоты моей предвзятости» я сделал давно такие: Не СССР первым начал бомбить немецкие города.
Во-первых: Какое отношение имеют советские города к оправданию союзников?
Во-вторых: кто перый целенаправленно отбомбился по столице противника - немцы или англичане?
Гитлер сам обьявил войну на востоке тотальной войной на истребление.
Прошу так же заметить что и к пленным с востока относились совершенно иначе чем к пленным союзниковИ каким образом это оправдывает Харриса?
А убил Б с целью завладения его имуществом.
А убил Б, залезшего к нему в дом, защищаясь.
Юридически между этими событиями - дистанция огромного размера.
Вы же никакой разницы не видите.
Замечательная логика.А вот выкрутиться у вас не получилось.
Потому что действия Харриса - это убийство не того, кто залез к нему в дом, а убийство жены и детей вора.
А знаки + и - расставляют победители. Вот вы и льете воду на мельницу тех, кто оправдывает Третий Рейх.
"Глядя на немецкого ребенка, помни, что он будущий фашист".Ну а приписывание какой-либо вины народу - это уже из репертуара нацистов.
Если бы у нас АДД представляла собой грозную силу, то сколько бы говна выливалось на ее пилотов. Все по тому же поводу, что и на Bomber Command.Да, вы не удержались и мазнули грязью своих предков. Хотя это наши деды кормили капитулировавших немцев из полевых кухонь в то время как союзники спекулировали продуктами и пеницилином.
Похоже, что ветка вместо обсуждения Ирвинга вырождается в кидание лозунгами и обычное словоблудие на общие темы.
=================================
Только в конечном итоге почему то цифры производства росли и росли, так же как и ожесточенное сопротивление немцев:) :)
Росла она потому как в начальный период войны она была не особо нагружена. Вернее Гитлер решил что хватает. От того и приостановка многих военных разработок в тот период.
И производство военное начало рости когда имевшийся ранее обьем уже не мог восполнять потери. Которые начиная с 1943-1944 начали расти быстрыми темпами.
Вместо одной смены стали работать в две три. Плюс начали использовать труд угнаных с окупированых територий.
Плюс противник СССР и союзники сильно нарастили производство. Если бы не бомбежки промышленное производство Германии сильно бы выросло.
Увеличение ожесточенности сопротивления немцев это что фолькштурм и гитлерюгенд когд начали применять?:)
Гладко на бумаге - да забыли про овраги:) :) А промышленность (по части которой очень Шпеер удивлялся что ее не разрушают) не рушили, так как активно американцы вели бизнес с нацистами - поищите книжечеку в Сети Торговля с врагом, написана американцем.....
Первоначально основной целью бомбежек союзников были промышленные обьекты работающие на военную промышленность.
Но цели эти относительно небольшие к тому же востанавливали производство немцы быстро. Плюс производство было спрятать просто.
Но без рабочих завод не работает, а жилые кварталы в которых они живут так быстро не востановить и спрятать нереально.
Кроме того источники сырья такие как нефтяные месторождения в Румынии не спрячеш и нерассредоточиш и не перевезеш.
Вот и цели сменились удары стали наносить п тем местам где это было сделать проще и ущерб для немецкой военной машины был максимален.
Ну какой смысл от того что цеха есть и станки работают а работать некому и заправлять выпущеное нечем ?
Edmund BlackAdder
12.05.2006, 17:54
Здесь сердобольные могут пожертвовать г-ну Ирвингу денежки: http://www.fpp.co.uk/
Здесь подборка материалов The Guardian по делу Ирвинга http://www.guardian.co.uk/irving/
Ну а здесь просто картинка:
http://image.guardian.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2000/04/12/bellirving.jpg:)
panzer_papa
12.05.2006, 19:59
Cогласно данным обследования результатов действия бомбардировочной авиации, опубликованным в труде Чарльза Вебстера и Нобла Фрэнкленда "Наступление стратегической авиации против Германии в 1939 — 1945 годах", потери германского военного производства в результате английских бомбардировок составляли лишь 3,2 процента в первую половину 1943 года, 6,9 процента во вторую половину того же года и 2,4 процента в первую половину 1944 года. В 1944 году союзная стратегическая авиация сбросила на германскую территорию около миллиона тонн бомб, но подорвать военно-экономический потенциал Германии не смогла.
Примером неэффективности этой политики являются результаты налетов со сбрасыванием зажигательных бомб на Любек и Росток в 1942 году. Хотя Любек был "успешно сожжен", сейчас известно, что неделю спустя производство в нем достигло 90 процентов нормального.
Впрочем, все что имело смысл сказать, я уже сказал здесь:
http://panzer-papa.livejournal.com/9078.html
NichtLanden
12.05.2006, 22:50
У тебя не правильные пчелы:):) Гебельсовская пропаганда понимашь:):):)
panzer_papa
12.05.2006, 23:50
У тебя не правильные пчелы:):) Гебельсовская пропаганда понимашь:):):)
Юлих
Разрушено 97% общей площади построек
Раскройте страшную тайну - какие военные объекты в нем были?
Кстати, раз уж зашла речь о "белизне и пушистости", напомню, что командование бомбардировочной авиации союзников отказалось бомбить подъездные пути лагерей уничтожения, мотивируя это тем, что это - не военные объекты
Edmund BlackAdder
13.05.2006, 00:11
Юлих
Разрушено 97% общей площади построек
Раскройте страшную тайну - какие военные объекты в нем были?
Это тот, который в Северной Рейн-Вестфалии ? Тогда на карту посмотрите и сразу станет все понятно;) Прямо на дороге стоял, мешался - непорядок:)
P.S. Это у вас с NL одни - белые и пушистые джiдаи, которые не писают, не какают и матом не ругаются, а другие - сплошь злобные дартвейдеры;) только дартвейдеры - они ведь из джiдаев получаются:)
NichtLanden
13.05.2006, 00:41
Да, разговор пошел в духе "Это нога кого надо нога" как вам кстати планируемое престолонаследие в США:):):) - http://www.lenta.ru/news/2006/05/11/jeb/ После этого я вспомнил выражение одного еврея - Изя, и эти люди учат меня ковырятся в носу!:):)
Edmund BlackAdder
13.05.2006, 00:45
шо, опять на Буша свернули ?;)
Ёжик, выдыхай ! :)
NichtLanden
13.05.2006, 02:19
Изя, и эти люди учат меня ковырятся в носу!:):):)
Он же вроде с японцами воевал?:confused:
Тем ценнее рассказы НЛ! :D
Это сделаем
Ждемс-с-с
Тут я допустил маленькая описка, которая сути не менят Буш Старший воевал с японцами, был в авиации на штурмере.....
Что ни пост - то откровение. Что же это за таинственный штурмер, на котором летал Буш?:eek:
Неужто Ил-2?
Но пока Буш Старший воевал - папа Буша Старшего успешно вел бизнес с немцами - и по фигу ему были все эти Холокосты и прочие издержики войны
Да, вот оно - звериное лицо капитализма
Во-вторых: кто перый целенаправленно отбомбился по столице противника - немцы или англичане?
Широко известно кто - немцы. Будете отрицать?
А вот выкрутиться у вас не получилось.
Выкручиваетесь вы.
Потому что действия Харриса - это убийство не того, кто залез к нему в дом, а убийство жены и детей вора.
Это убийство тех, кто производит для вора орудия убийства.
Вот вы и льете воду на мельницу тех, кто оправдывает Третий Рейх.
Ну а приписывание какой-либо вины народу - это уже из репертуара нацистов.
Да, вы не удержались и мазнули грязью своих предков. Хотя это наши деды кормили капитулировавших немцев из полевых кухонь в то время как союзники спекулировали продуктами и пеницилином.
Прекратите выдвигать лживые обвинения и строить из себя единственного здесь рыцаря в белых одеждах, которому важна честь наших дедов.
Это очень смешно из уст человека - поклонника теории о повальной трусости пилотов ВВС РККА летом 1941 года.
Примером неэффективности этой политики являются результаты налетов со сбрасыванием зажигательных бомб на Любек и Росток в 1942 году. Хотя Любек был "успешно сожжен", сейчас известно, что неделю спустя производство в нем достигло 90 процентов нормального.
Впрочем, все что имело смысл сказать, я уже сказал здесь:
http://panzer-papa.livejournal.com/9078.html
Восстановление производства лишь на 90% и то через неделю? Овчинка стоила выделки!
Полар, не в защиту панцер_папы, а токмо корысти ради.
Странно, а почему не стоила выделки? Вас устроило бы полное и безоговорочное уничтожение первым же ударом? Так не бывает.
Восстановили через неделю на 90, разбомбят опять. Восстановят через две на 80. А там опять налёт. И т.д..
Я вот не являюсь ничьим поклонником, но что-то не заметил в версии Слонина "теории о повальной трусости пилотов ВВС РККА летом 1941 года". 3 из 25 это далеко от повальности.
А вообще, Родину любить - это хорошо. Только на Родине не все сплошь да рядом герои. Например, моя крымская родня, пережившая войну, считает что в период оккупации дровишек там наломали как раз свои, родные, советские. И фрицы не нужны особо были. Это к вопросу о безграничной преданности и героизме абсолютно всех русских и осуждении тех, кто это ставит под сомнение.
Полар, не в защиту панцер_папы, а токмо корысти ради.
Странно, а почему не стоила выделки? Вас устроило бы полное и безоговорочное уничтожение первым же ударом? Так не бывает.
Восстановили через неделю на 90, разбомбят опять. Восстановят через две на 80. А там опять налёт. И т.д..
Так вот я и говорю - стоила! Даже ради 1% стоило выжечь этот гадюшник.
Я вот не являюсь ничьим поклонником, но что-то не заметил в версии Слонина "теории о повальной трусости пилотов ВВС РККА летом 1941 года". 3 из 25 это далеко от повальности.
Ну я не знаю.
"а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ СА-МИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"
...
Самолет – не пушка, его катать не надо. Он способен сам на одной заправке за пару часов переместиться самое малое на 500 - 600 км, т.е. в глубочайший тыл.
И второе – а может быть самое главное. К пушкам, пулеметам и винтовкам приставлены были мобилизованные кол-хозные мужики, из которых "родная партия" двадцать лет тянула все жилы. Не нам, родившимся после войны, обви-нять их или оправдывать – но понять, почему почти пять миллионов винтовок были брошены, нетрудно.
А "соколы"- то куда? Элита армии, герои всех фильмов и песен, любимцы всех девушек, да и материальным комфор-том, по крайней мере, в сравнении с колхозниками, их не обошли…
-я вот этот главный солонинский вывод исключительно в вышеприведенном ключе понимаю. Его можно как-то по другому расстолковать?
а в том, что БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ СОВЕТСКОЙ АВИАЦИИ БРОСИЛИ И УНИЧТОЖИЛИ СА-МИ СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ"
...
Самолет – не пушка, его катать не надо. Он способен сам на одной заправке за пару часов переместиться самое малое на 500 - 600 км, т.е. в глубочайший тыл.
И второе – а может быть самое главное. К пушкам, пулеметам и винтовкам приставлены были мобилизованные кол-хозные мужики, из которых "родная партия" двадцать лет тянула все жилы. Не нам, родившимся после войны, обви-нять их или оправдывать – но понять, почему почти пять миллионов винтовок были брошены, нетрудно.
А "соколы"- то куда? Элита армии, герои всех фильмов и песен, любимцы всех девушек, да и материальным комфор-том, по крайней мере, в сравнении с колхозниками, их не обошли…[/I]
-я вот этот главный солонинский вывод исключительно в вышеприведенном ключе понимаю. Его можно как-то по другому расстолковать?
Я вас понимаю, сам читал статью и был обуреваем страстями. А потом прошёлся по ссылочке папы в соседней ветке. Не лень было, как некоторым. ) Там Солонин осторожнее высказывается. Да и потом, ваш приведенный отрывок как раз о тех соколах, которые по непонятным причинам "подарили" львиную долю "потерь" всех ввс ркка, являясь при этом "малой толикой" этих самых ввс ркка.
Вот он и удивляется, одних разбили в первые часы, а их соседи воевали ещё несколько месяцев. Одни бросили из-за проколов и утечек, а другие таскали с собой на грузовике в порядке "личной инициативы". Так что там просто задаются вопросы по поводу отдельных частей, проводятся аналогии и делаются робкие выводы с кучей оговорок. А не огульно охаиваются абсолютно все дедушки.:beer:
NichtLanden
13.05.2006, 14:05
Человеческий фактор понимашь:):):)
panzer_papa
13.05.2006, 22:23
Широко известно кто - немцы. Будете отрицать?..
Это убийство тех, кто производит для вора орудия убийства...
Прекратите выдвигать лживые обвинения и строить из себя единственного здесь рыцаря в белых одеждах, которому важна честь наших дедов.
Это очень смешно из уст человека - поклонника теории о повальной трусости пилотов ВВС РККА летом 1941 года.
Даты первого налета по приказу (а не по аэронавигационной ошибке) на Лондон и на Берлин соответственно назовете?
Насчет орудий убийства - расскажите мне подробно о женщинах и детях, работавших на немецких военных заводах.
Насчет лживых обвинений - кто тут недавно сказал, что ВВС РККА делало бы массовые удары по жилым кварталам немецких городов если бы имело мощь ДБА сравнимую с мощью бомбардировочного командования?
Я не поклонник теории повальной трусости РККА, и о Солонине вам тут уже сказали. Я считаю что были герои и были трусы. И героизм одних - это всегда последствие трусости других. Читать мои мысли у вас не получилось и даже не пытайтесь.
Переносясь с неба на землю - паническое бегство 199 сд с позиций в УРе позволило немецким войскам в 1941 году беспрепятственно прорвать оборону по линии старой границы. Трусость одних привела к тому, что десяткам тысяч других пришлось драться в Киевском котле, совершая свой подвиг.
Даты первого налета по приказу (а не по аэронавигационной ошибке) на Лондон и на Берлин соответственно назовете?
При чем здесь Лондон или Берлин?
Вопрос звучал так - Во-вторых: кто перый целенаправленно отбомбился по столице противника - немцы или англичане?
И правильный ответ на него звучит так - первыми целенаправленно отбомбились по столице противника немцы. Столица эта называлась - Варшава.
Потом был Роттердам.
Потом был Лондон.
Разговоры о том, что немцы отбомбились по ЛОндону из-за ошибки - детский лепет. Они с бомбами листовки сбрасывали - "извините, это оно само"?
Англичане имели факт бомбежки Лондона, и адекватно на него отреагировали.
А потом немцы бомбили другие столицы - Белград, например, или Москву.
Так что это их, немецкая привычка. Им только очень не понравилось, когда им отплатили той же монетой.
Кстати, первый в истории бомбовый удар по городу противника -это тоже их, немцев заслуга. Тогда это был Париж.
Насчет орудий убийства - расскажите мне подробно о женщинах и детях, работавших на немецких военных заводах.
А вы не в курсе? Ну так откройте закон о тотальной мобилизации 1943 года, и там вы прочитаете, с какого возраста каждый немец и немка (то есть немецкая женщина) были обязаны работать на благо Рейха.
Насчет лживых обвинений - кто тут недавно сказал, что ВВС РККА делало бы массовые удары по жилым кварталам немецких городов если бы имело мощь ДБА сравнимую с мощью бомбардировочного командования?
А вы не в курсе, что ВВС РККА бомбили немецкие города? Была бы АДД мощнее - бомбили бы в таких же массштабах, как и англичане. И совершенно правильно бы делали.
Мы только, к сожалению, себе этого позволить не могли. Ла-Манш нас от Германии не отделял.
Я не поклонник теории повальной трусости РККА, и о Солонине вам тут уже сказали.
Что именно? Что г-н Солонин в последующих своих работах милостиво решил не считать большую часть "сталинских соколов" трусами, бросавшими свою боевую технику? Он всего лишь две САД в трусы и подлецы записывает? Бог ты мой, вот это патриот!
Я считаю что были герои и были трусы. И героизм одних - это всегда последствие трусости других.
А вам в голову не приходило, что героизм - он может с трусостью как-то зачастую и не связан?
Я вас понимаю, сам читал статью и был обуреваем страстями. А потом прошёлся по ссылочке папы в соседней ветке. Не лень было, как некоторым. ) Там Солонин осторожнее высказывается. Да и потом, ваш приведенный отрывок как раз о тех соколах, которые по непонятным причинам "подарили" львиную долю "потерь" всех ввс ркка, являясь при этом "малой толикой" этих самых ввс ркка.
Вот он и удивляется, одних разбили в первые часы, а их соседи воевали ещё несколько месяцев. Одни бросили из-за проколов и утечек, а другие таскали с собой на грузовике в порядке "личной инициативы". Так что там просто задаются вопросы по поводу отдельных частей, проводятся аналогии и делаются робкие выводы с кучей оговорок. А не огульно охаиваются абсолютно все дедушки.:beer:
Давайте про Солонина - в одной, отдельно взятой теме (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=39872)?
Человеческий фактор понимашь:):):)
И что вызвало вашу радостную усмешку?
panzer_papa
14.05.2006, 14:59
Можно и "завязать". Все равно стороны друг друга не переубедят, проверено многократно.
Кстати и по Солонину - аналогично.
Что же это за таинственный штурмер, на котором летал Буш?:eek: Неужто Ил-2?
"Эвенджер" - Буш был пилотом палубной авиации, причем, считается что самым молодым...
Я в курсе его карьеры.
Я просто не очень представляю как Эвенджер можно назвать "штурмовиком".
Я в курсе его карьеры.
Я просто не очень представляю как Эвенджер можно назвать "штурмовиком".
Вообщето он работал пикировщиком (с выпущенными шасси). И сбили Буша зенитки, при атаки наземных целей.
Я в курсе его карьеры.
Я просто не очень представляю как Эвенджер можно назвать "штурмовиком".
Штурмовиком можно назвать все, что используется для штурмовки наземных целей, ИМХО:)
Ну в общем назвать-то можно.
Но штурмовиков в ВМС США до Скайредера не было, насколько я в курсе
Edmund BlackAdder
15.05.2006, 11:31
Штурмовиком можно назвать все, что используется для штурмовки наземных целей, ИМХО:)
в таком случае Покрышкин иногда летал на штурмовике МиГ;)
NichtLanden
15.05.2006, 15:55
в таком случае Покрышкин иногда летал на штурмовике МиГ;)
====================================
А как тогда назвать штуку D5 1943 года с 76 мм пушками на подвеске - колеса не убераются, но сделан на базе пикировщика.. А вообще какие задачи пикировщика - по моему штурмовые:) :) :)
Edmund BlackAdder
15.05.2006, 16:04
====================================
А как тогда назвать штуку D5 1943 года с 76 мм пушками на подвеске - колеса не убераются, но сделан на базе пикировщика.. А вообще какие задачи пикировщика - по моему штурмовые:) :) :)
а что в этот раз означает слово "штука" ?
P.S. Пе-2 - штурмовик ?;)
P.P.S. Бедняга Ирвинг ! Здесь про него тоже уже забыли:)
NichtLanden
15.05.2006, 18:54
Если взяты почта, телеграф, телефон, банки и мосты - то мона и получить в бубен, усомнившись в их святынях или по другому их истрактовав.... Т.е получаем Адольфа Гитлера но с обратным знаком с соответсвующей статьей УК
Считается, что при штурме Берлина погибло около 150 тыс. немецкого гражданского населения.
Вы этим "невинно убиенным людишкам" памятник рядом с памятником Жукову на Красной площали поставить не хотите? "Без всякой политкорректности и оправданий для победителей"?
Что, нет? А почему?
много памятников понадобится, к чему продолжать перечень.
где либо в Москве памятник такой сможет появиться через пару поколений, не раньше. для многих в России война ещё не окончена.
Ну например, там же он впрямую передергивает факты. Например, иллюстрирует ужасное обращение с немецкими пленными в СССР, тем что в "в Сталинграде в плен попало 250 тыс немцев, а на родину вернулось только 10 тысяч".
В то время как в плен сдалось не более 90 тыс., и большая часть из них была уже не жильцы.
там где неправ, - порицание ему за это. не берусь судить, передёргивание это, или просто незнание предмета. Восточный фронт он очевидно плохо знает.
Вот что на УКраине пишут на этот счет
http://www.versii.com/telegraf/material.php?id=4711&nomer=278....
......
В этом избиении захотели принять участие и летчики-истребители, сопровождавшие бомбардировщики: они принялись расстреливать из пулеметов людей, убежавших из города на окрестные луга…[/B]
================================================
То же пропаганда Геббельса?????????
читая много об этом, так и не пришёл к однозначному выводу: были ли истребители, атакующие людей на улицах днём 14 февраля, реальностью, или плодом воображения тех несчастных.
есть воспоминания очевидцев, сам слышал. с другой стороны, противоречит всем документам. те же очевидцы признают, что некоторые мифы были рождены в обстановке общего шока.
Похоже, что ветка вместо обсуждения Ирвинга вырождается в кидание лозунгами и обычное словоблудие на общие темы.
вот оно - слово истинное. воздержусь и я, ухожу пить чай.
"гармония мира не знает границ, сейчас мы будем пить..."
NichtLanden
16.05.2006, 00:32
Считается, что при штурме Берлина погибло около 150 тыс. немецкого гражданского населения.
Вы этим "невинно убиенным людишкам" памятник рядом с памятником Жукову на Красной площали поставить не хотите? "Без всякой политкорректности и оправданий для победителей"?
Что, нет? А почему?
=======================================================
Поставили же памятник Краснову, фон Панвицу и иным предателям в Москве - буча была год тому назад... Так и стоит небось этот символ прлюрализма и толерантности, в питере щас такие памятники ставят, бывшие полицаи школьникам про войну рассказвают - зашибися
http://www.scepsis.ru/news/nazimonument.php
Так что:
"-Еще только десять часов, а вы уже пьяные в доску!
-Жизнь, товарищ лейтенант, опережает мечту!"@Сергей Довлатов:) :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot