Просмотр полной версии : Педали и прочее - зачем такие сложности?
panzer_papa
29.04.2006, 21:25
Внимательно почитал темы о самодельных конструкциях педалей, РУД-ов и т.д.
И вот такая мысль пришла мне в голову: ребятушки, зачем же вы все так усложняете?
Конструкция педалей - все правильно, в принципе. Даешь точный параллелограм с возможностью регулировки - это верно. Точный параллелограм вы делаете замечательно - подшипники и т.д., молодцы, это я вам как авиатехник-механик говорю.
А вот дальше вы сами начинаете создавать себе непонятные сложности.
Ставите резистор, ломаете голову над малым углом поворота, над точностью, к идее промежуточного редуктора движетесь - а между тем можно просто и дешево отслеживать перемещение педалей вперед-назад и нажатие на тормоза (раздельное!) задействовав в конструкции педалей стандартное, готовое и привычное компьютеру оборудование с привычным компьютеру сигналом. И не ломать голову со схемами. И иметь точность перемещения порядка 1 мм.
И разъем - USB.
И в РУД-ах - то же самое
Кому-нибудь интересно? А?
orthodox
29.04.2006, 21:37
Интересно. Ползунковый резюк, что ль?
panzer_papa
29.04.2006, 21:44
Не-е-е-т :)
Забудьте эти штуки. Я механик, поэтому всегда подозрительно отношусь к сделаной полукустарно точной механике типа тех же приводов резисторов.
Поэтому и говорю - почему вы не применяете стандартное, привычное компьютеру оборудование?
Неужели так сложно понять, о чем я? Блин, ноу-хау выходит? Занятно.
panzer_papa, ну что ты как девочка ломаешся :) -- выкладывай, не томи! Уже всех заинтриговал. ;)
Предлогаешь мышку дресировать?
panzer_papa
29.04.2006, 22:43
Не, я еще малость народ помучаю - неужто так трудно догадаться?
Сам-то я в Ил-2 не летаю, меня просто техническая сторона заинтересовала - собственно почему резисторам с приводом через редуктора да самодельным схемам и удивился.
А на самом деле все просто. Если кто-то имеет под ногой педали - простейший параллелограм, хоть из деревянных брусков, хоть из чего - то можно и попробовать применить идейку-то.
Кому надо - отпишитесь.
Возни - мало совсем, пара дней работы - от силы.
Кстати к идее этой подходили уже впритык.
Да, и скажите мне - на что вы обычно управление тормозами выводите при игре?
RR_Vinni
29.04.2006, 22:50
Хочется попробовать. Что за идейка?
Тормоза обычно на кнопку. Реже на ось.
panzer_papa
29.04.2006, 23:20
Э-э-э... А в Ил-2 раздельные тормоза есть? Или всегда торможение обеими ногами одинаково?
В Ил'е тормоза либо ОДНА кнопка или ОДНА ось :(
panzer_papa
30.04.2006, 00:08
Т.е. на рулении/пробеге маневрирование торможением левой/правой ноги невозможно, что ли? Это недоработка, понимаешь... Странно даже - настолько неплохо остальное, а тут - на тебе.
=М=Михалыч
30.04.2006, 01:02
ну чего томить народ? те кто в поиске и так "навзводе". нужно посмотреть на твое ноу-хау, может оно не такое уж ноухавистое...:D
И под точностью перемещения в 1мм что имеется ввиду? 1мм от рабочего хода педалей?
Сказал "А", должен сказать и "Б", за язык-то никто не тянул. А так долго ломаться здесь не принято. Если есть что заявить - говори, если нет - не морочь голову людям.
panzer_papa
30.04.2006, 01:57
Объясняю. Я не летаю в Ил-2. Поэтому сам педали испытать не могу. Связался с приятелем, сделаем "обкатку", тогда сообщу окончательный вариант.
1 мм - это 1 мм хода педалей.
Т.е. на рулении/пробеге маневрирование торможением левой/правой ноги невозможно, что ли? Это недоработка, понимаешь... Странно даже - настолько неплохо остальное, а тут - на тебе.
А много крафтов времён ВОВ имеют раздельные тормоза?
Особенно из истребительно-штурмового парка.
Интересуюсь...
Объясняю. Я не летаю в Ил-2. Поэтому сам педали испытать не могу. Связался с приятелем, сделаем "обкатку", тогда сообщу окончательный вариант.
1 мм - это 1 мм хода педалей.
Тогда и начинал бы тему после "обкатки".
fred kaa
30.04.2006, 07:07
Занятно, что частота выходов в Интернет никак не влияет на количество обнаруживаемой в нем полезной информации
Я б ещё добавил про потраченное время.
Магниторезисторы - лучшее решение. Точные, вечные, при правильной схеме и компоновке - абсолютно линейные.
USSR_Rik
30.04.2006, 09:56
Рискну предположить, что всё это "уже было". Впрочем - подождем.
Вспоминается один старый фантастический рассказ про то, как построили антигравитационый двигатель. Начальство сблефовало, подсунув "материалы", что некий чудак его сделал, да разбился в хлам вместе с девайсом в испытательном полете. Вот ученые и решили, что "невозможное - возможно". И сделали.
..можно, например, по аналогии с Cam2Pan, анализировать положение обоих копыт.. :)
Что-то мне подсказывает, что речь тут идет о простой оптической usb мышке. "Мышиные" педали с колесиком уже были в практике. А вот оптические... Мысль свежая. И наверное, легко реализуемая.
orthodox
30.04.2006, 12:46
В принципе, мыша прикрепленная к ногам идея действительно простая. Я вот некогда думал обзор так реализовать. Ноги кривые оказались :D
Фича в том, что у мыша нелинейность в зависимости от скорости. И как центр ловить?
Ну во первых мыша по определению имеет линейные оси, а зависимость от скорости это фичи драйверов т.н. акселерация, причём отключаемая.
Поидее если взять одну ось от мыши и поставить датчик центрального положения с центровкой по его срабатыванию то работать должно, вот только как обучить тот же Ил этому? Опять же придётся эмулировать джой. Вроде на MJoy16 есть импульсосчётные входы Rotary + любая кнопка.
panzer_papa
30.04.2006, 20:03
А много крафтов времён ВОВ имеют раздельные тормоза?
Особенно из истребительно-штурмового парка.
Интересуюсь...Вы это серьезно? Что такое ПУ7 и ПУ8 не знаете?
http://img227.imageshack.us/img227/522/146sp.jpg
Вот вам страничка из РЛЭ Ил-2 с соответствующей информацией, все РЛЭ - на Уголке неба
Не, ребята, серьезно - в симуляторе Ил-2 нет раздельного подтормаживания? Епрст... это ж при рулении так помогает однако - в реале.
fred kaa
30.04.2006, 20:24
Не, ребята, серьезно - в симуляторе Ил-2 нет раздельного подтормаживания?
Увы, но есть надежда, что когда-нибудь появится такая возможность.
Идейкой то поделись пожалуйста, может пригодится в несколько иных ракурсах :)
panzer_papa
30.04.2006, 21:32
Рано пока делиться. Опробуем - скажу.
Торможения конечно жаль, что раздельного нет, но вообще-то, как для меня, его проще и удобнее именно на педалях реализовать, по типовому варианту, да и рукам посвободнее.
А годится это и для РУД-а. Для ручки не пойдет, но можно штурвальную колонку сделать - для любителей бомберов.
panzer_papa, да ты сильно так то на тормоза не серчай не Ил-ом единым как говориться: есть ещё LockOn, MSFS & etc. Да и кроме тормозов даже в Ил-е есть много чего для обеспечения аналоговыми осями... ты главное секретик свой выкладывай!
А вот томить народ не хорошо!
panzer_papa
30.04.2006, 22:08
Сразу видно, что вы не авиатехник. Рассказать вам историю сверления отверстий в дренажных трубках на Ан-2? Это не семь раз отмерь - один отрежь, а все сто семь.
Идея идеей, а подробности будут, когда опробую.
Ух ты, а у меня ранг "курсант"! Эх, веселые были денечки! Одиннадцать лет назад выпустился...
Флудим? Вот грохну эту тему нафиг.
Вот когда будет что сказать, тогда и милости просим. Ишь, революционер. :confused: Как говорят в троллейбусе "не стой в проходе". Здесь даже непроверенные идеи поймут и простят.
Так что больше не зуди. Или - или.
А то как Печкин: "У меня посылка, но я вам ее не отдам..."
Борода помоему это точно флуд...на вторую страницу трёпа а где дело?
panzer_papa
02.05.2006, 00:12
Всё прибрал, чего кричать.
А по педалям - сам жду результатов опробывания.
Вы мне еще вот что скажите - в самом начале, до какого либо нажатия на клавиши, шевеления джойстикои и/или педалями и т.д. РН в каком положении стоит? Так сказать, "по умолчанию".
panzer_papa
02.05.2006, 00:51
Валентин "CoValent" Логинов:
хотел сохранить тайну до упора, не откликаясь на вопросы "как и что"...
Вы мне еще вот что скажите - в самом начале, до какого либо нажатия на клавиши, шевеления джойстикои и/или педалями и т.д. РН в каком положении стоит? Так сказать, "по умолчанию".
ну правильно, мышу задействовал.
Мне это напомнило один анекдот, инсцинированный в каком-то Ералаше.
Мужик на улице чинит авто, открыл капот, ковыряется... Подходит пацаненок лет 5:
- Дяденька, а я знаю, что у вас сломалось!..
- Уйди, мальчик, не мешай!..
Проходит минут пять... Дяденька ковыряется в двигателе.
- Дяденька, а я знаю, что у вас сломалось!
- Мальчик, не мешай, иди вон в песочек поиграй!..
Проходит еще минут 10. Дяденька залез под машину и что-то там ковыряет...
- Дяденька, а я знаю, что у вас сломалось!!
- Мальчик, отвяжись от меня!!
Через 20 минут мужик в полном отчаянии смотрит на авто, которое так и не заработала...
- Дяденька, а я знаю, что у вас сломалось!!!
- Ну что, что??? - с надеждой вопрошает дяденька.
- МАФЫНА!!!!
Вы это серьезно? Что такое ПУ7 и ПУ8 не знаете?
http://img227.imageshack.us/img227/522/146sp.jpg
Вот вам страничка из РЛЭ Ил-2 с соответствующей информацией, все РЛЭ - на Уголке неба
Не, ребята, серьезно - в симуляторе Ил-2 нет раздельного подтормаживания? Епрст... это ж при рулении так помогает однако - в реале.
На полном серьёзе не знаю. Я не СДшник. Мне можно простить.
В "Иле" наблюдал только один орган управления для тормоза. Рычажёк, ручка или ещё какая пимпа. А вот РЛЭ Ил-2 как то не удосужился прочитать. Да и не летаю я на нём.
Вот потому такой пробел в образовании.
В "Иле" наблюдал только один орган управления для тормоза. Рычажёк, ручка или ещё какая пимпа.
Обрати внимание на фоке какой орган для этого ;) ...
LazyCamel
02.05.2006, 18:55
Звездобол.
ЗЫ:
Извиняюсь перед вирпилами.
panzer_papa
02.05.2006, 19:41
Значит так, начинаю рассказывать.
Действительно, в качестве датчика я предлагаю использовать элементы оптической мыши - но не колесико, а именно оптическое считывающее устройство.
Использование оптики не есть новинка - я посмотрел информацию в сети - в некоторых джойстиках угловое перемещение вроде бы считывается не с помощью переменного резистора, а именно оптической системой.
Новизна моей идеи состоит в том, чтобы отказаться от считывания углового перемещения качалки педалей, а считывать линейное перемещение связующей тяги параллелограма педалей (эта тяга, как и сама педаль, движется поступательно).
Оптический датчик мыши позволяет считывать линейное перемещение вдоль двух осей, но нам достаточно одной.
На прилагаемой схеме я изобразил часть параллелограма педалей и установку датчика.
http://img67.imageshack.us/img67/2508/24hp.jpg
Вариант 1. Оптический датчик (выделен красным) жестко монтируется к тяге (выделена зеленым) таким образом, чтобы одна из осей датчика (продольная или поперечная) была параллельна тяге. Датчик считывает оптический сигнал, отраженный от основания педалей (выделено серым).
Вариант 2. Оптический датчик монтируется в основании педалей таким образом, чтобы одна из осей датчика (продольная или поперечная) была параллельна тяге. Датчик считывает оптический сигнал, отраженный от отдельного элемента (выделен желтым), жестко соединенного с тягой.
В качестве управляющего сигнала для компьютера, таким образом, используется сигнал перемещения вдоль одной из осей оптического датчика, сигнал о перемещении относительно второй оси не используется.
Насколько я смог понять, в начале полета (на старте) РН самолета находится в нейтрали. Поэтому если в этот момент механизм педалей также будет находиться в нейтрали, то специальная схема согласования нейтрали механики педалей и РН в симуляторе вероятно не нужна.
Для максимального использования начинки оптической мыши возможно использовать одну или обе ее кнопки (заменив их концевыми выключателями) для устройства включения тормозов (совместного или раздельного - при двух КВ) непосредственно на педалях, как то и сделано на самолетах (наклоном площадки педали).
Таков общий принцип конструкции.
Теперь о возникшей проблеме.
В ходе опробования выяснилось, что непосредственная попытка «приучить» симулятор воспринимать перемещение мыши вдоль одной оси как сигнал для перемещения РН – не удается.
Возможно, это проблема одной из версий симулятора «Ил-2».
Возможно, необходимо как-то «объяснить» игре – драйвером или как-то иначе.
Тем не менее, я полагаю, что использование оптического датчика для считывания линейного перемещения педалей («дачи ноги») – вполне реализуемо и конструктивно более просто, чем использование резистора, т.к. не требует ни редуктора, ни достижения соосности вала качалки и оси резистора.
Ваше мнение?
panzer_papa
02.05.2006, 19:47
В "Иле" наблюдал только один орган управления для тормоза. Рычажёк, ручка или ещё какая пимпа.Пневмосистема управления тормозами управляется ПУ7 и ПУ8 - один позволяет подать давление на тормоза вообще, а другой - перераспределить давление между тормозами правого и левого пневматика.
Общая подача давления - действительно на ручке/штурвальной колонке, перераспределение давления - наклоном соответствующей площадки педалей.
Звездобол.Что ж, ваши слова - замечательная иллюстрация поговорки "[звиздеть] - не мешки ворочать"(с)
Значит так, начинаю рассказывать.
Действительно, в качестве датчика я предлагаю использовать элементы оптической мыши - но не колесико, а именно оптическое считывающее устройство.
Ваше мнение?
Основная мысль моего анекдота - бесполезные советы неразбирающегося в проблеме человека. Здесь (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=29988) в самом начале моего творческого пути мною была выдвинута эта идея, но отвергнута более опытными коллегами как несостоятельная.
Суть в том, что "понятный для компютера девайс" умеет отрабатывать только относительные перемещения. А для управления нужны абсолютные. Можно научить ИЛ2 понимать мышку, для этого есть программа jmouse. Но проблема центровки останется. Если же на основе матрицы (а в мышках именно матрица) делать анализаторы перемещения с центровкой, то это, по сути, разработка девайса с нуля. И если учесть все наработки по классической связке АЦП + датчик Холла, это нецелесообразная разработка.
panzer_papa, ну на счёт звездеть тут уже написали. Потенциальные проблемы с мышью тебе здесь каждый второй бы описал из одной теории без всяких дополнительных практических исследований(к примеру мой пост номер 20 (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=744316&postcount=20)).
Якобы "упрощение механической части стандартным девайсом" ввиде мыши реально несильно упрощяет механику с электроникой, но явно усложняет программное применение ввиду необходимости дополнительного програмого конвертора мышь-джойстик. При том что для игр, особенно авиасимуляторов именно джойстик является нормальным манипулятором!
Наиболее прямой путь от оптической мыши к джойстику это использование всего оптического узла мышиной оси для выработки импульсов направления движения(они действительно линейны) с последующей обработкой контроллером джойстика вроде MJoy16 со входа Rotary. Что имеет ещё дополнительные подводные камни и далеко не так просто как хотелось бы.
Потому наиболее рациональный путь применения светодиодной пары от мыши -- это прямой датчик перемещения на входе оси обычного джойстика, идеально при встречном включении(идея Peter'а с forums.games.1c.ru (http://forums.games.1c.ru/?type=thread&msgid=1403196&set_mode=1)).
И это всё без учёта наработок того же UIV'а с его MaRS'ами или fred_kaa.
P.S. Orion33, опередил таки меня :)
Сразу видно, что вы не авиатехник. Рассказать вам историю сверления отверстий в дренажных трубках на Ан-2? Это не семь раз отмерь - один отрежь, а все сто семь.
Идея идеей, а подробности будут, когда опробую.
Мда.... слон родил мышь... и чтобы понять это даже не нужно быть авиатехником... а я так надеялся на что-то свежее... лучше совсем не писать чем писать чушь.
panzer_papa
02.05.2006, 23:23
Здесь в самом начале моего творческого пути мною была выдвинута эта идея, но отвергнута более опытными коллегами как несостоятельная
И что же вам ответили тогда?
"С резюками вообще проблем никаких нет - либо замажь неиспользуемые участки токопроводящим клеем..."
Действительно - нет проблем - только это называется "после сборки доработать, напильником"
"а лучше пользуй оптику или магнитные датчики с ВКБ." - т.е. вам говорят, что для сферы есть датчики лучше мышиных, плоскостных
Еще что вам сказали?
"вылезут наружу все люфты, скрипы и прочее." - вот именно люфты - это неизбежный результат усложнения механики, вызваный необходимостью сложного привода к резистору в педалях.
А в предложенной мною схеме люфты невозможны - датчик и педаль связаны жестко.
Суть в том, что "понятный для компютера девайс" умеет отрабатывать только относительные перемещения. А для управления нужны абсолютные. Можно научить ИЛ2 понимать мышку, для этого есть программа jmouse. Но проблема центровки останется. Если же на основе матрицы (а в мышках именно матрица) делать анализаторы перемещения с центровкой, то это, по сути, разработка девайса с нуля. И если учесть все наработки по классической связке АЦП + датчик Холла, это нецелесообразная разработка.Все это замечательно. Но насколько мне известно, в отсутствие джойстика, при управлении с клавиатуры, управление РН привязывается к кнопкам, например "стрелка влево" и "стрелка вправо". Чем сигнал "перемещение влево" - "перемещение вправо" от мыши отличается от сигнала от кнопок? Как в случае игры с клавиатуры решается проблема центровки?
Якобы "упрощение механической части стандартным девайсом" ввиде мыши реально несильно упрощяет механику с электроникойОтсутствие необходимости добиваться точной соосности резистора и вала качалки, отсутствие необходимости применять редуктор, отсутствие повреждаемых механических элементов в самом датчике - это "несильное упрощение механики"?
Впрочем - не хотите - как хотите, ломайте и дальше голову над вопросом - "как сделать редуктор привода резистора".
Отсутствие необходимости добиваться точной соосности резистора и вала качалки, отсутствие необходимости применять редуктор, отсутствие повреждаемых механических элементов в самом датчике - это "несильное упрощение механики"?
За эти достоинства, в твоём варианте, приходиться платить необходимостью программной конвертации оси мыши в ось джойстика(механическая проблема подменяется целым букетом програмных проблем) + проблема центровки и калибровки. При том что простое применение оптопары со шторками или встречной схемы Петра(в качестве датчиков традиционного USB джоя) позволяет получить тот же набор механических достоинств без "програмных последствий". Примение светодиодов имеет только два недостатка: необходимость стабильного питания и затемнение зоны датчиков. Аналогично с датчиками Хола.
panzer_papa
03.05.2006, 00:06
В чем проблема с центровкой и калибровкой сигнала от оптического датчика от мыши по сравнению с сигналом от резистора?
RR_Vinni
03.05.2006, 00:17
В том, что у них по сути разные контроллеры.
Контроллер мыши априори отсчитывает положение как X+-N, Y+-M. Его не волнуют абслоютные координаты, он выдает лишь смещение от последней точки. Дрова от мыши делают то-же самое. Т.е. тебе надо писать свои дрова, которые будут считать смещение и переводить все на ось. Или делать свой контроллер. А это равнозначно отказу от использования "родного устройства" и мы плавно возвращаемся к (например) USB контроллеру MeanDog'a и датчикам Холла.
panzer_papa, нет, есть конечно много путей... Гораздо проще установить на на этот параллелограм магнит и считывать показания датчика Холла контроллером MJoy. Ради спортивного интереса можно и с матрицами поиграться. Только не ты же сам делаешь это девайс, не так ли? Зачем тогда товарища своими изысками парить? ;)
fred kaa
03.05.2006, 01:16
Наверняка каждый время от времени обращает свой взор на оптическую мышь, я не исключение :)
Впринципе у меня получился датчик напоминающий оптическую мышь(не ту которая с осями для оптопар, а ту которая считывает от поверхности по которой "катается"), правда я остановился в экспериментах(сейчас пока другие заботы), но прототип такого джойстика(без вращающихся осей) уже опробован и работает на ура, тут картинка этого джоя-спички:
http://forum.rossteam.ru/index.php?showtopic=12272&st=100
fred kaa 11Mar2006,09:58 Сообщение #106, и кратенькое описание принципа работы(два предыдущих поста, тоже с картинками)
...может кому это интересно будет? :)
...по сути получился датчик как раз объединяющий свойства мыши и джойстика.
И я, это... Очень благодарен, ребятам-первопроходцам направления "холл" за получившиеся у меня результаты!!!! Некоторые уже отметились тут, в том числе и модератор :) Спасибо парни за инфу!!!!
В чем проблема с центровкой и калибровкой сигнала от оптического датчика от мыши по сравнению с сигналом от резистора?
Нуу вот приехали. А вроде заявил себя как спец.
RR_Vinni хорошо написал.
А мышку тут наверно половина пробовали. И с шариком, и с фонариком. Помню пипла, который ногу на мышку ставил :)
Так что путь от ИДЕИ до ПРАКТИКИ тернист и не прост. Революции не получилось, но, честное слово, если не лень тебе будет - продолжай эксперименты. "Мышиная" тема неугасаема и по прежнему привлекает внимание. Может и выйдет что интересное. Но пока гораздо проще магнитики и холлы.
И не стоит скептически усмехаться над редукторами и резисторами. Это форум САМОДЕЛЬЩИКОВ! Кто как может, тот так и делает. И РЕСПЕКТ ВСЕМ НЕУГОМОННЫМ! :)
Попробую сформулировать несколько очевидных, на мой взгляд аксиом для идеальных педалей-РН:
1. Устройство должно иметь контроллер USB джойстика т.к. это родной интерфейс для данного типа управления. Это уже де'факто.
Примечание: мышь, в авиасимуляторах, есть отдельное ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ ус-во.
2. Кинематика педалей отшлифована почти до идеала UIV'ом по образцу реальных прототипов -- тут тоже изобретать поидее нечего.
3. Датчик(не ус-во, а именно датчик) должен быть бесконтактным и продольно-линейным -- это то что открыл г-н panzer_papa. ;)
Вывод 1: от мыши надо брать датчик, а не ус-во(контроллер).
Вывод 2: именно контроллер должен "перерабатывать" данные от датчика выдавая псевдо-ось джойстика. Поидее при надлежащей механической реализации крепления инкрементирующего датчика мыши(без смещений) котроллер джойстика может работать в абсолютных, а не относительных координатах(к примеру после предварительной калибровки сколько импульсов будет от края до края), хотя впомогательные дачики крайних положений(среднего положения), для возможной автокалибровки желательны. Именно так обрабатываются абсолютные перемещения печатающих головок в принтерах. Но это задача для программистов-аппаратчиков.
Можно конечно и видеокамерой отслеживать перемещение площадки, как в лазерных/оптических мышах, но тут требуется "запихать" алгоритм отслеживания перемещения в контроллер джойстика -- что будет посложнее.
Гораздо проще, IMHO, использовать пропорциональную засветку оптопары при продольном перемещении, или датчики Хола, чем "переобучать" контроллер перабатывать инкрементирующие датчики или слежение в аналоговую ось.
Примечание: Возможно для авиамехаников будет откровением что у ИЛ-а(в смысле в игре) РН и тормоза это разные оси! Насколько я понимаю в реальных самолётах тормозная гидравлика при выпущеном шасси синхронизирована с работой педалей-РН, не площадок, а именно всего механизма т.е. в реальных самолётах "ось" РН и тормоза одна. Хотя разделение осей в игре в какойто мере соответсвует "оси" полного торможения на РУС'е в реальных самолётах.
Возможно в Ил'е программно реализовано раздельное управление торможением колёс на земле синхронно с РН-ом, вроде у меня получался разворот на одном колесе... надо будет дома вечером проверить.
P.S. А как действуют педали РН при рулёжке на самолётах с передней стойкой шасси? Наверняка управляют поворотом стойки переднего шасси. Вроде на современных самолётах именно так.
Насколько я понимаю в реальных самолётах тормозная гидравлика при выпущеном шасси синхронизирована с работой педалей-РН, не площадок, а именно всего механизма т.е. в реальных самолётах "ось" РН и тормоза одна.
на самолетах ВМВ применяется раздельное торможение правых и левых колес, на Ме-262 поступательное движение педалей - РН, вращательное - тормоза.
на самолетах ВМВ применяется раздельное торможение правых и левых колес
ВМВ это что? Раздельное через педали РН или отдельный орган управления?
на Ме-262 поступательное движение педалей - РН, вращательное - тормоза.
Т.е. трёхосная модель педалей UIV'а соотв. управлению Me-262, вот только в Ил-2 это не используешь.
Т.е. трёхосная модель педалей UIV'а соотв. управлению Me-262, вот только в Ил-2 это не используешь.
увы, да. Наверняка во всех так, просто по 262 я видел процедуру руления.
Попробую сформулировать несколько очевидных, на мой взгляд аксиом для идеальных педалей-РН:
Примечание: мышь, в авиасимуляторах, есть отдельное ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ ус-во.
3. Датчик(не ус-во, а именно датчик) должен быть бесконтактным и продольно-линейным -- это то что открыл г-н panzer_papa. ;)
Вывод 1: от мыши надо брать датчик, а не ус-во(контроллер).
Во истину- "Иногда лучше жевать, чем говорить". А еще лучше внимательно почитать архивы. Все уже давно сосано-пересосано.
Мышь в принципе не позволяет сделать датчик контроллер с привязкой к постоянным координатам. Прирезких движениях - возможны "проскакивания" - смещение координат. т.е. мышь сместили на 5 см. А она прочла как 4,5см. И не важно, оптическая, механическая и за какую цену. Та хошь лазерная. Даже при малых потерях, за час полета центр сместиться. НЕПРИЕМЛЕМО! Можно конечно извратиться и забацать схемку\кнопку, которая при прохождении центра будет обнулять координаты. А кому этот геморой нужен? И главное скоко опломба, тайны и флуда. Тьфу. Берегите время читателей
Мышь в принципе не позволяет сделать датчик контроллер с привязкой к постоянным координатам. Прирезких движениях - возможны "проскакивания" - смещение координат. т.е. мышь сместили на 5 см. А она прочла как 4,5см. И не важно, оптическая, механическая и за какую цену. Та хошь лазерная. Даже при малых потерях, за час полета центр сместиться. НЕПРИЕМЛЕМО! Можно конечно извратиться и забацать схемку\кнопку, которая при прохождении центра будет обнулять координаты. А кому этот геморой нужен? И главное скоко опломба, тайны и флуда. Тьфу. Берегите время читателей
Категорически согласен :D Даже на обычных резисторах центр уплывает во время полетов, несмотря на то, что позиция ползунка считается абсолютной (ну и причина здесь другая: снашивание слоя, а не погрешность отсчета). Поэтому идеальный вариант, как ни крути, магнитный датчик остается.
panzer_papa
07.05.2006, 15:46
Нуу вот приехали. А вроде заявил себя как спец.Именно по авиационному железу, а не по программному обеспечению. Я авиационный техник-механик, а не специалист по АИРЭО.
Я не СДшникА я именно СДшник. Мне в блоки АИРЭО лазить не положено, более того - запрещено.
"понятный для компютера девайс" умеет отрабатывать только относительные перемещения.И все-таки мне таки и не объяснили - в чем проблема, если РН в начале полета (точка старта) стоит в нейтрали в силу принципов программы-симулятора, а педали в это же время нейтральны благодаря пружинам. Если перемещение отсчитывается от нуля - то какая разница? Или это связано именно с программным обеспечением?
Контроллер мыши априори отсчитывает положение как X+-N, Y+-M.А в точке старта координаты равны нулю.
3. Датчик(не ус-во, а именно датчик) должен быть бесконтактным и продольно-линейным...
Вывод 1: от мыши надо брать датчик, а не ус-во(контроллер).Получается - именно датчик. Бесконтактный. Позволяющий избежать люфта приводов.
Вывод 2: именно контроллер должен "перерабатывать" данные от датчика выдавая псевдо-ось джойстика. Поидее при надлежащей механической реализации крепления инкрементирующего датчика мыши(без смещений) котроллер джойстика может работать в абсолютных, а не относительных координатах(к примеру после предварительной калибровки сколько импульсов будет от края до края), хотя впомогательные дачики крайних положений(среднего положения), для возможной автокалибровки желательны. Именно так обрабатываются абсолютные перемещения печатающих головок в принтерах. Но это задача для программистов-аппаратчиков.Может и так. Я не программист.
Можно конечно извратиться и забацать схемку\кнопку, которая при прохождении центра будет обнулять координаты. А кому этот геморой нужен?Один-единственный геркон будет таким бесконтактным датчиком нейтрали - если это нужно.
Даже на обычных резисторах центр уплывает во время полетов, несмотря на то, что позиция ползунка считается абсолютной (ну и причина здесь другая: снашивание слоя, а не погрешность отсчета)Ну вот.
Прирезких движениях Реальная нагрузка на педаль - 15-20 кг. Как на игровых - не знаю. Насколько резкими будут движения?
Насколько я понимаю в реальных самолётах тормозная гидравлика при выпущеном шасси синхронизирована с работой педалей-РН, не площадок, а именно всего механизма т.е. в реальных самолётах "ось" РН и тормоза одна. Неверно. Наклон правой/левой площадки - срабатывание правого/левого тормоза. Поворот педалей - управление РН. Если говорить современных самолетах - то в Як-42 управление поворотом передней опоры на рулении осуществляется отдельным штурвальчиком на боковой панели, +/- 55 градусов, на разбеге/пробеге переключается на автодемпфирование +/- 5 градусов.
USSR_Rik
07.05.2006, 18:12
Ну объяснили же неоднократно - относительность координат, отсюда проблемы со сбитием центра, это уже давно проверено. Конечно, можно поставить датчик центра - и куда этот сигнал центра девать? Писать свой софт придется. И что, "простое и понятное компьютеру устройство" получается?
Я вот тоже не пойму - что так вцепились в датчик-контроллер? Великое откровение - мышь? На фоне приличной механики всё это мелочи, на порядок более дешевые притом.
Точный и не знающий износа датчик (МаРС) стоит чуть более двух зеленых червонцев - поставил, подключил и полетел. Да, контроллер нужен - ну так подключить вместо качалки/твиста, или собрать один из MJoy, или купить готовый lbodnar.
Дорого? Нужна схема за 5 зеленых и два часа работы? Любой электронщик среднего уровня ее с нуля сделает - KMZ (HMC) + операционник в дифференциальном включении и 4..5 smd-резисторов, все умещается на плате 25*25 мм. Кому надо - могу положить, только вот те, кто читал ветки с участием известных на форуме людей - сами легко сообразят. И загадочно-гениальный вид никто делать не будет.
Тема, не стоящая почти ничего, уверенно перевалила на третью страницу. Я понимаю, если бы была оригинальность, а так..
И все-таки мне таки и не объяснили - в чем проблема, если РН в начале полета (точка старта) стоит в нейтрали в силу принципов программы-симулятора, а педали в это же время нейтральны благодаря пружинам. Если перемещение отсчитывается от нуля - то какая разница? Или это связано именно с программным обеспечением?
Именно из-за связки с програмным обеспечением. Типовой игровой софт работает с данными драйвера джойстика выдающими реальные координаты, без всяких дополнительных обработок датчиков конечных положений. Обработку датчиков крайних положений и автоперекалибровку надо писать, причём в контроллере джойстика и с нуля т.е. чем дальше тем гемор усиливается.
А в точке старта координаты равны нулю.
А в промежуточных точках? Пара резких поворотов РН и реальный центр педалей отличется от программного и это возможно уже после рулёжки по филду, а что говорить о длительных полётах.
Один-единственный геркон будет таким бесконтактным датчиком нейтрали - если это нужно.
А как с крайними положениями? Считай ещё по одному датчику на педали и по два крайних на РН и того 7 герконов датчиков среднего и крайних положений.
Ну вот.
Реальная нагрузка на педаль - 15-20 кг. Как на игровых - не знаю. Насколько резкими будут движения?
Вот именно проблема не в физической нагрузке, которая думаю для реальных педалей и симуляторных соразмерна. А в резкости движений.
Получается - именно датчик. Бесконтактный. Позволяющий избежать люфта приводов.
Вот именно! Причём заметь те же датчики на эффекте Холла или оптронах программно "выглядят" как стандартные резисторы и будучи бесконтактными не хуже твоего "мышиного" решения.
Причём заметь в мышах собственно датчих интегрирован вместе с контроллером мыши и отделить одно от другого задача весьма... ну скажем так не рентабельная. Правильней сказать датчиком в мышах являются оптопары(в более новых лазерные диоды и примитивные видеокамеры), а вся обработка выполняется типовым микроконтроллером(мышиным!). Оптопары проще использовать в аналоговом режиме совместимом, электронно, с типовым контроллером джойстика, а не в импульсном для которого ещё шторку надо изобретать и писать свой код котроллера для обработки всей напридуманной тобой мишуры в силу её нестандартности.
panzer_papa
07.05.2006, 22:28
Геркон как датчик нейтрали - один - для выдачи сигнала в момент прохождения педалями нейтрали. Какие датчики на РН?
Какое резкое дерганье педалями на рулежке? Вы что, при рулении резко даете ногу? Я в шоке - машина же будет клевать и валиться - или симулятор это не отыгрывает?
А что технически проще: геркон+матрица, или холл+магнит?
ЗЫ. Нет пределу извращенству :)
Геркон как датчик нейтрали - один - для выдачи сигнала в момент прохождения педалями нейтрали. Какие датчики на РН?
Кроме нейтрали нужны ещё крайние положения, а от куда контроллеру их взять?
Какое резкое дерганье педалями на рулежке? Вы что, при рулении резко даете ногу? Я в шоке - машина же будет клевать и валиться - или симулятор это не отыгрывает?
Для этого вирпилу надо выработать эту привычку, а симулятору чётко отыгрывать эту ситуацию.(Кстати о резкости: при выводе из штопора РН нужно резко в крайнее положение выводить?). Резко тормозить запрещено?
Для того что бы завалить машину контроллеру нужно отработать это резкое крайнее положение(и не его, контроллера то бишь, дело в результате чего и за какой промежуток оно взялось это крайнее положение), а от куда он его возмёт? Ну получил он(то бишь контроллер) 240 отсчётов, вместо 300 из-за потери на резкости дачи педали... вырпил медленно отпустил(обратно 300 отсчётов)... по датчику среднего положения выставилась нейтраль(предположим что контроллер это уже умеет) что теперь считать максимальным отклонением РН в лево или в право? 240 осчётов или 300? После несимметричного ослабления пружин нагрузки/центровки соотношение кол-ва осчётов в лево и в право будет меняться -- опять таки что считать максимальным отклонением РН в лево/право?
По аналогии тоже с отклонением/вращением площадок для торможения: где гарантия что в момент X, когда выполняется калибровка, вирпил не жмёт с 10% усилием вместо 0-го? И что считать полным усилием торможения? 50 или 150 осчётов "датчика мыши"?
Опять таки нужны датчики крайних положений или принудительная ручная калибровка -- в последнем варианте можно сделать "всё бело и пушисто", проблема в написании самого алгоритма для контроллера(уже не получается "просто мышь использовать") и обеспечении регулярной "гребёнки" прерывателя без которой мышиная оптопара не работает. Впрочем чем вырывать из мыши этот "датчик" с гребёнкой проще ставить штатный датчик типа rotary encoder (блин забыл как по русски называется) -- это и есть мышиный датчик без мышиного контроллера в чистом виде.
геркон как датчик нейтрали ??? ЛОЛ! у него дапазон срабатывания ( по растоянию) плюс-минус километр ! имел я с ними дело в свое время и имено как датчик полождения . практически любой магнит будет его включать начиная от 10мм от него и ближе , а атк как у нас линейное перемещение то срабатывать будет до него 10мм и после него 10мм . итого около 20мм , короче лажа.
panzer_papa
08.05.2006, 18:17
Кроме нейтрали нужны ещё крайние положенияЭто все-таки в сумме 3 датчика (крайнее переднее, нейтраль, крайнее заднее), а не 7 датчиков, как вы писали. Отслеживать-то каждую педаль в отдельности не нужно, механическая ведь связь!
при выводе из штопора РН нужно резко в крайнее положение выводить?Выведение из штопора с резкими движениями рулями плохо увязывается.
После несимметричного ослабления пружин нагрузки/центровки соотношение кол-ва осчётов в лево и в право будет меняться -- опять таки что считать максимальным отклонением РН в лево/право?А что, никто принципиально не ставит на педали ОДИН пружинный загружатель, как в реальных машинах???
Для этого вирпилу надо выработать эту привычку, а симулятору чётко отыгрывать эту ситуациюА как на самом деле в симуляторе, как машина реагирует на резкую дачу ноги на рулении? В реальности тут как раз важно раздельное торможение, возможно эффект от резкой дачи ноги специально уменьшен?
геркон как датчик нейтрали ??? ЛОЛ! у него дапазон срабатывания ( по растоянию) плюс-минус километр ! имел я с ними дело в свое время и имено как датчик полождения . практически любой магнит будет его включать начиная от 10мм от него и ближе , а атк как у нас линейное перемещение то срабатывать будет до него 10мм и после него 10мм . итого около 20мм , короче лажа.Ну если так - ставьте КВ, это гарантировано. Или фотопару, срабатывание на освещение, отверстие в шторке 0,5 мм, тогда срабатывание в диапазоне 1 мм.
Насчет иного срабатывания при резкости дачи педали (240 позиций вместо 300) - вроде бы уже говорили, что тут больше от акселерации, которая заложена в драйвере мыша? Или нет?
Что есть регулярная гребенка прерывателя?
Это все-таки в сумме 3 датчика (крайнее переднее, нейтраль, крайнее заднее), а не 7 датчиков, как вы писали. Отслеживать-то каждую педаль в отдельности не нужно, механическая ведь связь!
Ещё по два датчика крайних положений на каждую тормозную педаль-площадку.
В прочем даже если 3 датчика + сам "мышинный детектор" вместо ОДНОГО традиционного датчика получается усложнение, а не упрощение.
Выведение из штопора с резкими движениями рулями плохо увязывается.
Т.е. ваш вариант педалей только для опытных пилотов? ;)
А что, никто принципиально не ставит на педали ОДИН пружинный загружатель, как в реальных машинах???
Вариант с двумя пружинами я привёл для примера(хотя это и наиболее традиционный вариант загрузки/центровки педалей), вариантов ухода нейтрали будет в любом случае множество, даже с одной пружиной.
Какое дело датчику до принципа центровки/закрузки педалей?
А как на самом деле в симуляторе, как машина реагирует на резкую дачу ноги на рулении? В реальности тут как раз важно раздельное торможение, возможно эффект от резкой дачи ноги специально уменьшен?
О каком из сотен симуляторов идёт речь? Ил-2, Lock-On, MSFS & etc. В каждом симуляторе наверняка сделано по своему + разные режимы реализма.
И какое дело педалям до реализации алгоритма торможения в конкретном симе?
Насчет иного срабатывания при резкости дачи педали (240 позиций вместо 300) - вроде бы уже говорили, что тут больше от акселерации, которая заложена в драйвере мыша? Или нет?
Нет, акселерация это работа драйвера. А потеря импульсов это результат конечного быстродействия системы из контроллера и оптронно-компараторной схемы.
Что есть регулярная гребенка прерывателя?
Эта та часть которая прерывает световой поток в оптопаре мыши и потом сравнивается на компараторе в результате получается по импульсу на каждый элемент гребёнки(раньше ваобще контактные размыкатели стояли), а уж эти импульсы и обрабатываются/считаются контроллером -- это базовый принцип работы целого класса датчиков encoders(блин как они по русски то зовуться). В мыши стоит радиальный стробоскоп(такое колёсико с прорезями) т.к. контролируется вращение. В случае с педалями нужно контролировать продольно-поступательное движение и от радиальной системы придётся перейти к длинной гребёнке.
Ну если так - ставьте КВ, это гарантировано. Или фотопару, срабатывание на освещение, отверстие в шторке 0,5 мм, тогда срабатывание в диапазоне 1 мм.
Так одна оптопара, в аналоговом режиме контроля освёщенности и так может работать вместо традиционного резистора -- зачем остальной огород городить?
panzer_papa, чувствуешь в какие дебри лезешь со своим "гениальным упрощением"?
panzer_papa
09.05.2006, 16:52
Ещё по два датчика крайних положений на каждую тормозную педаль-площадку.
Если вы о срабатывании тормозов, то датчик один (КВ) под каждую ногу (прираздельном торможении) - тормозам нужен сигнал "включено/выключено", а это работа КВ.
В прочем даже если 3 датчика + сам "мышинный детектор" вместо ОДНОГО традиционного датчика получается усложнение, а не упрощение.
А как резисторная схема обходится без датчиков крайних положений?
Т.е. ваш вариант педалей только для опытных пилотов? ;)Для желающих реализма - насколько я понял, те, кто хочет педали вместо одной оси джойстика именно такие.
Вариант с двумя пружинами я привёл для примера(хотя это и наиболее традиционный вариант загрузки/центровки педалей), вариантов ухода нейтрали будет в любом случае множество, даже с одной пружиной. Однако при однопружинном загружателе (традиционном для реальных машин) никакого ухода от центра за счет разной работы пружин быть не может.
О каком из сотен симуляторов идёт речь? Ил-2
И какое дело педалям до реализации алгоритма торможения в конкретном симе?А насколько это реалистично в Ил-2?
А потеря импульсов это результат конечного быстродействия системы из контроллера и оптронно-компараторной схемы.
Эта та часть которая прерывает световой поток в оптопаре мыши и потом сравнивается на компараторе в результате получается по импульсу на каждый элемент гребёнки(раньше ваобще контактные размыкатели стояли), а уж эти импульсы и обрабатываются/считаются контроллером -- это базовый принцип работы целого класса датчиков encoders(блин как они по русски то зовуться). В мыши стоит радиальный стробоскоп(такое колёсико с прорезями) т.к. контролируется вращение.
Какой такой стробоскоп у мыши без шарика? Что-то я не понял.
В случае с педалями нужно контролировать продольно-поступательное движение и от радиальной системы придётся перейти к длинной гребёнке.Т.е. для мыши без шарика гребенка - это поверхность, по которой она ездит?
Так одна оптопара, в аналоговом режиме контроля освёщенности и так может работать вместо традиционного резистора -- зачем остальной огород городить?Я не дока в части фотореле.
panzer_papa, чувствуешь в какие дебри лезешь со своим "гениальным упрощением"?Это фигня, в качестве бесконтактного датчика я могу еще две катушки индуктивности предложить - одну на качалку, вторую на основание. Если вы электрик - что вы скажете об этом варианте?
Если вы о срабатывании тормозов, то датчик один (КВ) под каждую ногу (прираздельном торможении) - тормозам нужен сигнал "включено/выключено", а это работа КВ.
Тормоза это не контакт, а ось точнее две оси т.к. сила торможения должна быть, в идеале пропорциональна давлению на педаль(традиционная реализация -- пропорциональна углу поворота) из-за этого тут даже обсуждается вариант использования пьезодатчиков от весов.
А как резисторная схема обходится без датчиков крайних положений?
А зачем? В любой момент потенциометр имеет сопротивление пропорциональное реальному положению, даже если контроллер пропустил считывание. Максимальное и минимальное значение выясняется при калибровке/настройке.
А насколько это реалистично в Ил-2?
Вопрос реальности Ил'а скорее риторический или веры ;)
Тут можно кучу тем найти где это дело обсуждается.
Даже в этой ветке обсуждали: в Ил'е система торможения или одна кнопка или одна ось вне зависимости от типа самолёта. В LockOn и MSFS вроде иначе реализовано -- пока не пробовал.
Какой такой стробоскоп у мыши без шарика? Что-то я не понял.
Т.е. для мыши без шарика гребенка - это поверхность, по которой она ездит?
Мы немного о разных вещах говорили. "Стробоскоп" это в шариковых мышах, из которых обычно оптопары выдирают -- дёшево и сердито.
В мышах без шарика применяется подсвечивающий лазерный диод и примитивная видеокамера, с последующей обработкой специализированным процессором движения -- этот вариант "датчика" самый "тяжёлый" в использовании и именно по этому о нём я ваобще даже не заикался.
Я не дока в части фотореле.
Не фотореле, а оптопара: светодиод и фотодиод/фотодранзистор в котором ток пропорционален освещённости -- бесконтактно и пропорционально.
Это фигня, в качестве бесконтактного датчика я могу еще две катушки индуктивности предложить - одну на качалку, вторую на основание. Если вы электрик - что вы скажете об этом варианте?
Я электронщик и компьютерщик. Забудь про индуктивность, ныне царствуют датчики Холла -- миниатюрно, надёжно. Г-н UIV из ВКБ отработал типовую замену потенциометра на магниторезисторах -- изделие называется MaRS. Fred_kaa тут приводил ссылку на свои эксперименты -- при наличии правильных рук можно сделать подобие MaRS'ов самому. В принципе несложно переделать радиальный MaRS на продольный -- думаю точность от этого неухудшиться.
P.S. panzer_papa, настойчиво рекомендую перед выдвижением идей здесь сначала ознакомиться с "технологическими" ветками этого форума, зайти на http://vkb.sukhoi.ru и почитать о ныне применяемых наработках. 90% вопросов отпадут сразу!
panzer_papa
10.05.2006, 22:53
сила торможения должна быть, в идеале пропорциональна давлению на педаль
В реальности - нет. См. конструкцию ПУ.
Вопрос реальности Ил'а скорее риторический или веры ;)
Тут можно кучу тем найти где это дело обсуждается.
Даже в этой ветке обсуждали: в Ил'е система торможения или одна кнопка или одна ось вне зависимости от типа самолёта.
Вы не поняли. Насколько реалистично Ил-2 отрабатывает включение тормозов?
В мышах без шарика применяется подсвечивающий лазерный диод и примитивная видеокамера, с последующей обработкой специализированным процессором движения -- этот вариант "датчика" самый "тяжёлый" в использовании и именно по этому о нём я ваобще даже не заикался.Объясните не-компьютерщику - в чем тяжесть?
Я электронщик и компьютерщик. Забудь про индуктивность, ныне царствуют датчики Холла -- миниатюрно, надёжно.
Поговорим о сельсинах, применяемых в авиационных приборах?
В принципе несложно переделать радиальный MaRS на продольный -- думаю точность от этого неухудшиться.Очень интересно. По крайней мере люфтов привода можно избежать.
P.S. panzer_papa, настойчиво рекомендую перед выдвижением идей здесь сначала ознакомиться с "технологическими" ветками этого форума, зайти на http://vkb.sukhoi.ru и почитать о ныне применяемых наработках. 90% вопросов отпадут сразу!Дак ведь именно что читал! И крайне удивлялся "изобретению велосипеда" в части механики педалей и прямо-таки зацикленности на преобразовании поступательного движения педалей во вращательное привода датчика.
fred kaa
10.05.2006, 23:57
Поговорим о сельсинах, применяемых в авиационных приборах?
Разве сельсин упростит конструкцию? И неужто в авиации сельсины питаются напряжением в 5вольт(честное слово не знаю)? Те сельсины, с которыми мне приходится иметь дело, требуют 110вольт(3-х фазный ток) при 330-400герц и однофазный ток 50герц, есть и более миниатюрные, но до размеров датчиков холла 4х3х2мм + магнит 7х5х3мм им явно далеко. Ещё в сельсинах есть контакты на вращающихся поверхностях - типа опять возврат к резистору. Сельсин интересен, разве что, в роли двигателя загрузки для напольного джоя с фидбеком.
сельсины . ВТ , резольверы и остальная трансформаторная лабуда - баян в качестве датчиков , можно забыть как несерьезный вариант
Вы не поняли. Насколько реалистично Ил-2 отрабатывает включение тормозов?
На сколько может отрабатывать софт обрабатывающий одну аналогувую ось и эмулирующий две? Где то на 50% ;)
Тормозить тормозит, но упрвление рулёжкой выполняется РН на всех самолётах одинаково.
Объясните не-компьютерщику - в чем тяжесть?
В том что сама соль т.е. алгоритм обнаружения движения и направления по двум координатам объёдинён с контроллером мыши в одной типовой микросхеме-контроллере т.о. тупое выдирание лазера и видеокамеры результата непосредсвенно не даст. А переписать тот же FreeLook под контроллер, уже джойстика, дело весьма неблагодарное и малоперспективное.
Поговорим о сельсинах, применяемых в авиационных приборах?
Можем и о подсветке приборной панели поговорить -- а что толку? Опять применение относительного датчика вращения, с фазовым выходом, вместо стандартного(читай понимаемого любым типовым контроллером джойстика) резисторного(делителя напряжения или тока).
Дак ведь именно что читал! И крайне удивлялся "изобретению велосипеда" в части механики педалей и прямо-таки зацикленности на преобразовании поступательного движения педалей во вращательное привода датчика.
Унификация датчика тоже дело немаловажное т.к. спокойно можно использовать тот же потенциометр(или его эквивалент вроде MaRS'а) что и на всех остальных осях -- в результате полная взаимозаменяемость.
Хотя не вижу никакой серьёзной проблемы в использовании оптопары или магниторезисторов в "продольном" режиме. Впрочем в природе существуют и потенциометры с продольным движком как в микшерских пультах -- полюбому будет дешевле сельсинов и энкодеров(хотя по каталогам цены весьма крутые), а уж програмноаппаратных заморочек то ваобще сразу море снимается т.к. это тот же потенциометр.
USSR_Rik
11.05.2006, 10:59
Я вообще не понимаю, откуда высосана "проблема с преобразованием поступательного движения педалей во вращательное датчика". Кто-то применяет специальный хитровывернутый механизм для этого? Тогда он сам себе злобный Буратино.
Для примера берем конструкцию Ильи (остальные рассматривать не вижу смысла - они или повторяют ее, или не выдерживают конкуренции, будем честны). Что видим? Две поворотные оси, на которых закреплены поперечные штанги. Не суметь "пристаканить" к ним поворотный датчик (МаРС - отработанная конструкция и схемотехника, практически plug&play) - эт надо уметь! А теперь - кто с ходу сообразит, как к такой конструкции присобачить продольный (линейный)датчик (ну допустим тот же ползунковый резистор для начала - простейший случай)? И в чем будет преимущество?
И давайте все-таки вообще не рассматривать относительные датчики, пока не предложен нормальный путь решения проблемы относительности.
Теперь именно по поворотному МаРСу. Сделать из него "продольный" несложно, а надо ли? Если кто внимательно читал даташит на KMZ-UZZ, он должен был обратить внимание на то, что магниторезистор в нем в идеале работает в режиме насыщения. То есть, если поле внешнего магнита выше определенной величины (100 кА/м, если я правильно помню) - то сигнал на выходе зависит ТОЛЬКО от угла поворота. Значит, мгновенно отпадают проблемы с:
- неточностью/несосностью
- старением магнита - а они стареют
- разбросом параметров магнитов, заменой магнитов
- внешними полями (была интересная идея центровки/загрузки магнитами от винтов)
(конечно, все это - "без фанатизма", в некоторых пределах)
Вот все жду - может, из этого обсуждения какие-нибудь интересные решения родятся?
ReviZorro
11.05.2006, 11:31
Дежавю прям.
Был тут уже один такой Кулибин (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=23254), что-то давненько его не слышно.
panzer_papa
11.05.2006, 23:41
И неужто в авиации сельсины питаются напряжением в 5вольт(честное слово не знаю)? Те сельсины, с которыми мне приходится иметь дело, требуют 110вольт(3-х фазный ток) при 330-400герц и однофазный ток 50герцВообще-то напряжение питания - 24 вольта, да и то только потому, что это общее напряжение бортсети (в том числе и привода стартера).
сельсины . ВТ , резольверы и остальная трансформаторная лабуда - баян в качестве датчиков , можно забыть как несерьезный вариантВам осталось лшь столь же популярно, а главное - "аргументировано" объяснить это КБ, занимающимся авиационным приборостроением.
Опять применение относительного датчика вращения, с фазовым выходом, вместо стандартного(читай понимаемого любым типовым контроллером джойстика) резисторного(делителя напряжения или тока).Ага, понял. Но в этом случае, раз контроллер джойстика не понимает больше ничего, то действительно,
потенциометры с продольным движком как в микшерских пультах - это, видимо, пока что единственный понятные контроллеру линейные датчики.
Унификация датчика тоже дело немаловажное Это понятно.
Я вообще не понимаю, откуда высосана "проблема с преобразованием поступательного движения педалей во вращательное датчика". Кто-то применяет специальный хитровывернутый механизм для этого? Тогда он сам себе злобный Буратино.
Вы это серьезно? Параллелограмм педалей в реальных авиационных конструкциях используется исключительно для обеспечения плоскопараллельного перемещения площадок педалей, а вот все конструкции, которые рассмотрены в ВКБ как раз и используют параллелограмм педалей для преобразования поступательного движения педалей во вращательное движение оси качалки (или другой оси, от которой вращение передается на резистор). Тогда как в реальных авиационных педалях на выходе именно поступательное движение (тяги или троса).
Не суметь "пристаканить" к ним поворотный датчик (МаРС - отработанная конструкция и схемотехника, практически plug&play) - эт надо уметь!
Дело не в пристаканивании! А в том, что чем больше шарниров участвует в передаче движения, тем большая погрешность за счет люфтов накапливается. Да, часть педалей ВКБ делается в заводских условиях. Но остальные - "на колене", поэтому - бессмысленным является использование сверхточного датчика, если сигнал к нему приходит уже с погрешностью.
А теперь - кто с ходу сообразит, как к такой конструкции присобачить продольный (линейный)датчик (ну допустим тот же ползунковый резистор для начала - простейший случай)? И в чем будет преимущество? Видно, лень вам было посмотреть на схему установки линейного датчика, предложенную мной. А преимущество линейного датчика связанного с тягой параллелограмма педалей - именно в отсутствии промежуточных звеньев привода, от которых и накапливается погрешность.
panzer_papa
11.05.2006, 23:42
Ну и так как меня спросили по пружинным загружателям, применяемым в авиации - вот, пожалуйста:
Пружинный загружатель (см. эскиз) состоит из:
1 – шток
2 – корпус
3 – пружина
4 – левый упор
5 – правый упор
6 – левая втулка
7 – правая втулка
http://img118.imageshack.us/img118/1962/16hs1.jpg
Принцип работы пружинного загружателя:
При движении штока 1 влево левый упор 4 толкает левую втулку 6 влево и пружина 3 сжимается, при этом правая втулка 7 упирается в корпус 2 (состоящий из цилиндра и двух крышек), а шток 1 свободно скользит внутри втулки 7.
При движении штока 1 вправо правый упор 5 толкает правую втулку 7 вправо и пружина 3 сжимается, при этом левая втулка 6 упирается в корпус 2, а шток 1 свободно скользит внутри втулки 6.
Двухпружинные загружатели имеют ту же принципиальную схему, но вторая пружина в них применяется для получения такого закона работы пружинного загружателя, при котором на больших углах отклонения рулей нагрузка на педалях резко возрастает (вот этот момент в игровых педалях отсутствует напрочь, хотя реализация его возможна).
Применение в пружинных загружателях пружин сжатия связано с тем, что при поломке пружины в таком загружателе механическая связь не разрывается и управляющий сигнал от командных органов все равно может передаваться на органы управления.
Что касается игровых педалей, то для них можно предложить гораздо более простую схему однопружинного загружателя с пружиной растяжения (см. эскиз):
1 – рычаг
2 – пружина
3 – регулировочный винт
4 – качалка педалей
5, 6 – втулки
7 – гайка
8 – упор
http://img138.imageshack.us/img138/8328/28ta1.jpg
Рычаг 1 жестко связан с качалкой педалей 4 и при ее повороте происходит растяжение пружины 2. Втулки 5 и 6 обеспечивают свободное скольжение крюков пружины при работе педалей, вращением гайки 7 осуществляется регулировка натяжения пружины 2, которая должна быть натянута даже при нейтральном положении педалей. Упор 8 жестко соединен с основанием педалей. На эскизе показано размещение пружинного загружателя внутри параллелограмма педалей, что позволяет сделать конструкцию более компактной.
Вам осталось лшь столь же популярно, а главное - "аргументировано" объяснить это КБ, занимающимся авиационным приборостроением.
Ага, понял. Но в этом случае, раз контроллер джойстика не понимает больше ничего, то действительно,
- это, видимо, пока что единственный понятные контроллеру линейные датчики.
Джойстик может понимать много всяких датчиков(возможно и фазовые тоже -- это вопрос к системщикам читавшим спецификацию USB устройств). Вот только датчик датчику рознь. В тех же КБ, занимающимся авиационным приборостроением, с успехом применяют и датчики Хола, и оптроны находят применение -- не на одних же сельсинах всё делается. Так что ненадо передёргивать.
Конечно я под впечатлением ваших "аргументов" могу побежать сейчас и начать убеждать наших КИП'овцев применять сельсины, скажем, вместо термодатчиков приводя "крутой" аргумент на счёт сельсинов в авиации... но что они мне скажут думаю сами понимаете ;)
Вы предлогаете применять относительные дискретные датчики, с фазовыми и импульсными выходами вместо аналоговых датчиков измерения абсолютных значений с резистивным выходом.
Т.с. нету плохих инструментов есть неверное их использование.
Вы это серьезно? Параллелограмм педалей в реальных авиационных конструкциях используется исключительно для обеспечения плоскопараллельного перемещения площадок педалей,
А вот тут кажись вы слукавили: в конечном счёте, по классической авиационной кинематике, плоскопаралельное перемещение тросов от педалей преобразуется качалками в угловое(вращательное же) движение РН!
К стати о самом плоскопаралельном перемещении в педальном паралелограме: на вашей схеме в первом рисунке неточность т.к. "педальная балка" движеться не только продольно но и имеет небольшое поперечное смещение т.е. синяя стрелка должна быть не прямой, а дугобразной. И, как следсвие, датчик обрабатывающий такое перемещение будет испытывать поперечную нагрузку или получать помеху ввиде поперечного смещения.
В чистом виде продольное перемещение я видел только в конструкции педалей на основе мебельных полозьев -- вот тут есть смысл подумать о продольном датчике вместо вращательного.
Спасибо за кинематику однопружинной загрузки, я как то про рычаг 1 не подумал, предствлял что пружина крепиться непосредственно к качалке и должны быть проблемы с центральным положением. А тут если с натягом пружины должен быть порядок.
UIV, у тебя в педалях вроде тоже однопружинная загрузка. Вот только кинематику я не очень по фоткам понял. Что скажешь?
А преимущество линейного датчика связанного с тягой параллелограмма педалей - именно в отсутствии промежуточных звеньев привода, от которых и накапливается погрешность.
дык никак не катит относительный счетчик, нужен абсолютный.
USSR_Rik
12.05.2006, 10:40
Хорошо, продолжим пляски, если еще не надоело молоть воду в ступе без какой-либо "железной" конкретики.
Вам осталось лшь столь же популярно, а главное - "аргументировано" объяснить это КБ, занимающимся авиационным приборостроением. Строим самолет? Рад за Вас. А мы тут так, скромно по мелочам - девайс для авиасимов. Разницу чувствуем? Прошу уточнить, чем вариант сельсинов и прочего лучше для авиасимуляторных устройств и особенно - чем именно он "понятнее компьютеру", о чем заявлялось в первых постах.
Вы это серьезно? Параллелограмм педалей в реальных авиационных конструкциях используется исключительно для обеспечения плоскопараллельного перемещения площадок педалей,Я - серьезно. Не нужно мне объяснять, что такое параллелограмм и зачем он нужен.
а вот все конструкции, которые рассмотрены в ВКБ как раз и используют параллелограмм педалей для преобразования поступательного движения педалей во вращательное движение оси качалки (или другой оси, от которой вращение передается на резистор). Параллелограмм на поворотных осях, по-Вашему, Илья сгородил исключительно потому, что не смог придумать линейный датчик и использовал датчик угла? Чушь. Я-то, дурак, считал, что поворотные оси есть конструктивная особенность данной механической схемы независимо от типа датчика. Значит, можно и без них, если есть датчик линейный?
А вот от Вас бы я в таком случае попросил работоспособную кинематическую схему механизма параллелограмма (коль уж о нем сами завели речь), в которой НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ВРАЩАЮЩИЕСЯ УЗЛЫ. Напомню - мы строим не самолет. Будет кинематика - будем обсуждать, пока - нет смысла.
Видно, лень вам было посмотреть на схему установки линейного датчика, предложенную мной.Если Вы потрудились заметить - тут все читают Ваши посты достаточно внимательно и аргументированно разбирают высказаные предложения. К сожалению, встречного движения что-то не видно, вместо этого - общие фразы. А это мы уже проходили и не раз. "Линейный датчик, предложенный Вами" (назовем вещи своими именами - оптическая мышь (!!!) - не подходит, о чем неоднократно и аргументированно было сказано. (Можно предложить еще датчики на основе линейных шаговых двигателей, тензорезисторов через полужесткие прокладки и пружины... Что еще?)
Видимо, Вы не сходили по ссылке ReviZorro - а напрасно. Один взгляд на выложенные там на финише фотографии человека (который точно так же стучал себя в грудь) - и обсуждение потухло само собой, там и спорить не о чем больше.
А преимущество линейного датчика связанного с тягой параллелограмма педалей - именно в отсутствии промежуточных звеньев привода, от которых и накапливается погрешность. А теперь объясните, если не трудно - В ЧЕМ ИМЕННО СОСТОИТ ЭТО ПРЕИМУЩЕСТВО перед отработанной схемой "конструктивная ось вращения - МаРС - кольцевой магнит". Конечно, если Вы дали себе труд изучить существующие конструкции. Где в существующей конструкции "промежуточные звенья привода, в которых накапливается погрешность"? Пожалуйста - с рисунком и стрелочками. Конкретно, а не сотрясением воздуха.
ЗЫ Не нравится мне интернетное обращение на "Вы" - но не я начал. Вполне допускаю, что Вы - грамотный специалист по авиатехнике. Но это не означает автоматически такой же уровень в смежных областях, какими бы "похожими" они не казались.
И еще. Людей можно делить по-разному. Одни говорят "Я сделаю!". Это хорошо. Но вторые говорят "Я сделал". И не строят загадочный вид. И аргументированно, без "воды" разъясняют свои позиции.
orthodox
12.05.2006, 16:09
Да, часть педалей ВКБ делается в заводских условиях. Но остальные - "на колене", поэтому - бессмысленным является использование сверхточного датчика, если сигнал к нему приходит уже с погрешностью.
Все педали ВКБ делаются в заводских условиях. Использование шарниров качения сводит люфты к минимуму (тактильно не ощущаемому). МаРС - в первую очередь бесконтактный, т.е. износонезависимый датчик. Точность - ну какая есть, лишней не бывает.
Конструкция с параллельным перемещением педалей для ликвидации паразитного трения скольжения в кулисном механизме потребует увеличения количества подшипников и прочего ненужного усложнения конструкции.
Что касается игровых педалей, то для них можно предложить гораздо более простую схему однопружинного загружателя с пружиной растяжения (см. эскиз):
1 – рычаг
2 – пружина
3 – регулировочный винт
4 – качалка педалей
5, 6 – втулки
7 – гайка
8 – упор
http://img138.imageshack.us/img138/8328/28ta1.jpg
Рычаг 1 жестко связан с качалкой педалей 4 и при ее повороте происходит растяжение пружины 2. Втулки 5 и 6 обеспечивают свободное скольжение крюков пружины при работе педалей, вращением гайки 7 осуществляется регулировка натяжения пружины 2, которая должна быть натянута даже при нейтральном положении педалей. Упор 8 жестко соединен с основанием педалей. На эскизе показано размещение пружинного загружателя внутри параллелограмма педалей, что позволяет сделать конструкцию более компактной.
Делали такую конструкцию. У нее ОЧЕНЬ МЯГКИЙ и неощутимый центр. Проверено. Не рекомендую повторять, будете разочарованы.
Ну и так как меня спросили по пружинным загружателям, применяемым в авиации - вот, пожалуйста:
Пружинный загружатель (см. эскиз) состоит из:
1 – шток
2 – корпус
3 – пружина
4 – левый упор
5 – правый упор
6 – левая втулка
7 – правая втулка
http://img118.imageshack.us/img118/1962/16hs1.jpg
Принцип работы пружинного загружателя:
При движении штока 1 влево левый упор 4 толкает левую втулку 6 влево и пружина 3 сжимается, при этом правая втулка 7 упирается в корпус 2 (состоящий из цилиндра и двух крышек), а шток 1 свободно скользит внутри втулки 7.
При движении штока 1 вправо правый упор 5 толкает правую втулку 7 вправо и пружина 3 сжимается, при этом левая втулка 6 упирается в корпус 2, а шток 1 свободно скользит внутри втулки 6.
Двухпружинные загружатели имеют ту же принципиальную схему, но вторая пружина в них применяется для получения такого закона работы пружинного загружателя, при котором на больших углах отклонения рулей нагрузка на педалях резко возрастает (вот этот момент в игровых педалях отсутствует напрочь, хотя реализация его возможна).
Применение в пружинных загружателях пружин сжатия связано с тем, что при поломке пружины в таком загружателе механическая связь не разрывается и управляющий сигнал от командных органов все равно может передаваться на органы управления.
По первой конструкции. Если ее использовать в педалях для симуляторов.
Возможны люфты. Слишком много в конструкции трения. Нужна смазка. В смазку может попасть грязь\пыль (на полу ее предостаточно). Т.е. периодически нужно будет делать техническое обслуживание. Срок службы в следствии износа будет ограничен.
Я прошу понять одну вещь. При внешнем сходстве, реальный самолет и виртуальный - это разные вещи. К устройствам управления для вирпилов нужны совершенно другие требования. Нельзя просто копировать узлы\агрегаты. Для передачи достоверности, можно (и нужно) сделать узлы-агрегаты только похожими по внешнему виду. Реализация механики будет отличатся.
UIV, у тебя в педалях вроде тоже однопружинная загрузка. Вот только кинематику я не очень по фоткам понял. Что скажешь?
Там пружину растягивают 2 рычага. Чем то похожий загруз в РУСах CH на каналах крена и тангажа.
Дело не в пристаканивании! А в том, что чем больше шарниров участвует в передаче движения, тем большая погрешность за счет люфтов накапливается. Да, часть педалей ВКБ делается в заводских условиях. Но остальные - "на колене", поэтому - бессмысленным является использование сверхточного датчика, если сигнал к нему приходит уже с погрешностью.
Откуда такая недостоверная информация?
23AG_Garik
12.05.2006, 17:57
Как давнишний пользователь ВКБшных педалей (ещё первых серий), могу сказать, что за почти два года ни люфтов ни каких либо погрешностей, работают чётко и надёжно. Калибровал один раз, когда подключал их ;)
panzer_papa
12.05.2006, 21:08
Вы предлогаете применять относительные дискретные датчики, с фазовыми и импульсными выходами вместо аналоговых датчиков измерения абсолютных значений с резистивным выходом.
Т.с. нету плохих инструментов есть неверное их использование.
Спасибо за объяснение, теперь я понял, что датчики, выдающие относительный сигнал для симулятора мало подходят и вроде как понял почему - в имеющиеся контроллеры их не подключить, а делать новые драйвера под относительные датчики нет желания. Верно?
Я-то, дурак, считал, что поворотные оси есть конструктивная особенность данной механической схемы независимо от типа датчика. Значит, можно и без них, если есть датчик линейный?
А вот от Вас бы я в таком случае попросил работоспособную кинематическую схему механизма параллелограмма (коль уж о нем сами завели речь), в которой НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ВРАЩАЮЩИЕСЯ УЗЛЫ.Не разбрасывайтесь бранными словами в свой адрес, могут поймать на слове:
В чистом виде продольное перемещение я видел только в конструкции педалей на основе мебельных полозьев -- вот тут есть смысл подумать о продольном датчике вместо вращательного.
Если использовать плоскопаралелное перемещение педалей по направляющим и линейный датчик - то параллелограмм не нужен вовсе, равно как и любой другой механизм преобразования линейного движения во вращательное.
Все педали ВКБ делаются в заводских условияхОбъясните - выходит что педалями от ВКБ считаются только педали UIV'а? А педали из пластиковых труб, дерева и т.п. к педалям ВКБ не относятся?
Конструкция с параллельным перемещением педалей для ликвидации паразитного трения скольжения в кулисном механизме потребует увеличения количества подшипников и прочего ненужного усложнения конструкции.Линейному датчику не нужен кулисный механизм. Кстати, педали, подобные сделанным из мебельных направляющих, реально встречаются в авиации. Там напрямую привод к штоку гидроусилителя.
Делали такую конструкцию. У нее ОЧЕНЬ МЯГКИЙ и неощутимый центр. Проверено. Не рекомендую повторять, будете разочарованыРеальное управление самолетом не дает чувствовать центр. Да это и не нужно. Но вот чего, увы, нет в описанных на форуме педалях - это механизма резкого увеличения загрузки при отклонении РН на большой угол (иными словами - при большой даче ноги). Это так называемая "стенка", она есть в реальности.
Если стоит задача иметь на игровых педалях те же ощущения, что и на реальном самолете - то, увы, центр должен быть мягким, а "стенка" должны быть. Если же педали для игры не должны соответствовать реальным ощущениям - то загружатели можно и не обсуждать. Но если схемы загрузки, применяемые в реале на самолетах с бустерами в проводке (по сути - те же игровые педали с пружинной загрузкой), интересуют - могу дать примерную диаграмму желаемой и реально реализуемой загрузки пружинными загружателями.
Если не надо - значит не надо.
По первой конструкции. Если ее использовать в педалях для симуляторов.
Возможны люфты. Слишком много в конструкции трения. Нужна смазка. Люфтов нет. Смазки нет. Периодического ТО нет. Конструкции уже много больше полувека - проверено.
Я прошу понять одну вещь. При внешнем сходстве, реальный самолет и виртуальный - это разные вещи. К устройствам управления для вирпилов нужны совершенно другие требования. Нельзя просто копировать узлы\агрегаты. Для передачи достоверности, можно (и нужно) сделать узлы-агрегаты только похожими по внешнему виду. Реализация механики будет отличатся.Если честно, я не вижу разницы между игровыми устройствами управления и теми, что стоят на авиатренажерах. Но вот все дело в том, что на авиатренажерах стоят реальные педали. И если есть желание ощущать не просто педали под ногами, а именно то, что ощущается в реальной машине - то механика должна соответствовать.
Насколько я понял - здесь ведь именно о получении максимума подобных ощущений мечтают? Иначе зачем делают кокпиты, приборные доски и т.п.? Если человек желает получить все ощущения от игры - то он должен получать их все - с достоинствами и недостатками. Вплоть до 60 оборотов ручки для выпуска шасси на И-16 до постановки на замки. А то ведь получается - да мы их одной левой! А пилотирование тех машин - не забава, а тяжелая работа.
ROSS_Bombey
12.05.2006, 23:07
лучше скажите- на основе вашей технологии- почем Ваши педали мне обойдутся ? цена педалей UIV (ВКБ) - 8100 руб.
orthodox
13.05.2006, 10:53
Объясните - выходит что педалями от ВКБ считаются только педали UIV'а? А педали из пластиковых труб, дерева и т.п. к педалям ВКБ не относятся?
Именно так. Пеали ВКБ и педали "по чертежам ВКБ" - это две большие разницы. Тем более, нынешние педали ВКБ изготавливаются по чертежам, коих нет в открытом доступе.
orthodox
13.05.2006, 10:58
Линейному датчику не нужен кулисный механизм. Кстати, педали, подобные сделанным из мебельных направляющих, реально встречаются в авиации. Там напрямую привод к штоку гидроусилителя.
Датчику может и не нужен. А вот взаимное парпаллельное перемещение площадок как реализовать? Т.е. если я даю правую вперед - как левая пойдет назад? Я прикрепил два варианта кинематики привода с параллельным движением педалей. Нешто в местах показанных крансым нет трения скольжения, люфта, смазки, износа? Можно, конечно, следать там ролики для того чтоб площадка катилась по направляющим, но склько надо роликов, т.е. подшипников? Можно и через гидравлику - но это тоже не упрощает конструкцию.
panzer_papa
13.05.2006, 22:46
Насчет того что педали по мотивам ВКБ и педали от ВКБ по последним чертежам - не одно и то же - предупредить можно было бы.
В ваших размышлениях о педалях на направляющих все верно. Но вот только если применять к ним резистор "микшерного" типа (например) или другой линейный датчик, то он будет связан с педалью напрямую и все люфты и потери на трение связующего педали механизма (да хоть кулиса простейшая) к точности датчика никакого отношения иметь не будут - датчик не имеет промежуточных звеньев передачи движения от педали и поэтому его перемещение точно такое же, как и у самой педали - без люфтов, без ничего.
Для Росс Бомбей: в силу специфики работы :) я и не собирался делать механическую часть педалей на заводе/в мастерской. Мне проще взять готовые - от самолета либо вертолета, установить их на основание и дооснастить загружателем. Так что конкуренцию ВКБ я не собирался составлять ни в каком виде
Спасибо за объяснение, теперь я понял, что датчики, выдающие относительный сигнал для симулятора мало подходят и вроде как понял почему - в имеющиеся контроллеры их не подключить, а делать новые драйвера под относительные датчики нет желания. Верно?
Да.
Если честно, я не вижу разницы между игровыми устройствами управления и теми, что стоят на авиатренажерах. Но вот все дело в том, что на авиатренажерах стоят реальные педали.
Разница есть и колосальная в силу того что игровые устройства есть дешёвый ширпотреб, в сравнении с авиатренажорами и уже изначально в в алгоритмах обработки периферийных ус-в закладывается значительное упрощение в ущерб реальности. Ведь на том же Ил-2 летают и на клавиатуре и на джойстике за 10USD и на системах за тысячи USD, и во всех случаях поведение игры должно удовлетворять игрока. В авиатренажорах такой дилемы нет. Авиасимуляторов на PC множество кроме Ил-2 есть и более простые леталки, а есть и MS Flight Simulator и X-plane считающиеся ещё более реалистичными как в плане ОТРАЖЕНИЯ(на экране) поведения самолёта так и в плане "понимаемых" ус-в управления, но никак не по ощущениям, увы обратная связь очень тяжела для универсальной реализации.
Тот же эффект плавного нуля и стены реализуется, может быть реализован, через настройку чувствительности по соотв. оси, но это будет симуляция реакции виртуального самолёта, но не ощущений вирпила. IMHO, можно добиться совпадения и того и друго путём юстировки конкретного железа и настроек конкретного сима т.е. из PC получиться авиасимулятор с одной програмной конфигурацией. Что явно не устроит любителей полетать на разных симуляторах, я молчу об автогонках и пр. в конце концов платформа PC многозадачная и весьма универсальная.
orthodox
14.05.2006, 08:37
Насчет того что педали по мотивам ВКБ и педали от ВКБ по последним чертежам - не одно и то же - предупредить можно было бы.
Не страшно, мы не гордые ;)
В ваших размышлениях о педалях на направляющих все верно. Но вот только если применять к ним резистор "микшерного" типа (например) или другой линейный датчик, то он будет связан с педалью напрямую и все люфты и потери на трение связующего педали механизма (да хоть кулиса простейшая) к точности датчика никакого отношения иметь не будут - датчик не имеет промежуточных звеньев передачи движения от педали и поэтому его перемещение точно такое же, как и у самой педали - без люфтов, без ничего.
Люфтов не будет... Но только при даче вперед той педали, к которой прикреплен датчик. Как только мы давим вперед противоположную педаль - сразу вступают в силу все люфты; основной - перекос в направляющих. Для его ликвидации потребуются усложняющие ролики. Согласитесь, "тащить взад" педаль неудобно, собственно, их там две именно потому что на педали давят :)
В конструкции педалей ВКБ магнит датчика жестко закреплен на оси вращения, без всяких механизмов привода. Несоосность магнита и приемного датчика малая, да и не имеет значения (USSR Rik описал про работу по насыщению).
В то же время, в самодельных педалях "по мотивам" и "не по мотивам" люфт вполне допустим, в некоторых случаях - необходим, и "жесткий" привод ползунка - не самая плохая идея. Вот только очень сложно найли ползунок подходящей длины. Я длиннее 150 мм не видел в свободной продаже. Равно как резистор с эффективной дугой сопротивления хотя бы 90 градусов (стандартные - 270...300).
Если честно, я не вижу разницы между игровыми устройствами управления и теми, что стоят на авиатренажерах.
Разница очень большая когда летаешь не один с ботами, а когда начинаешь летать против других вирпилов (возня с ботами - детский сад по сравнению с этим). Среда, в которой находится вирпил и реальный летчик совершенно разная. Вирпил сидит перед монитором в мягком кресле, на ногах тапочки, не испытывает никаких перегрузок. Например в ручках реальных РУС очень тугие кнопки, чтобы исключить непроизвольные нажатия. Сомневаюсь что кто то из вирпилов захочет летать на джойстике, с аналогичными кнопками, особенно например на чемпионате. Поэтому тот, кто будет управлять ВИРТУАЛЬНЫМ самолетом устройством 100% повторяющим реальное - будет в заведомо худшем положении, чем тот ,кто будет управлять ВИРТУАЛЬНЫМ самолетом устройством, которое специально проектировалось для УПРАВЛЕНИЯ виртуальным самолетом.
Люфтов нет. Смазки нет. Периодического ТО нет. Конструкции уже много больше полувека - проверено.
Понятие люфта относительное. Одному люфт в 1 мм не люфт, другой на микроны ругается.
По той конструкции применительно для использования в педалях для авиасимуляторов. У нее много высокоточных размеров, которые надо обязательно соблюсти при изготовлении. Не будут соблюдены - будут люфты. А если все соблюдать, то изготовление такого узла обойдется очень дорого. Кинематика этого узла прекрасна, очень правильное решение. Но каждое решение надо применять там, где оно должно использоватся. Иначе получится как в пословице "Из пушки - по воробьям".
Да и если посмотреть на название темы и последующее обсуждение, то видно, что предложенные идеи не упрощают, а только усложняют. Поэтому предлагаю переименовать ее в Педали и прочее - зачем делать просто, когда можно сложнее :)
З.Ы. Хочу сказать СПАСИБО БОЛЬШОЕ за предоставленные варианты реальных загрузчиков.
panzer_papa
14.05.2006, 16:29
Нема за що.
По части датчика я предложил, понимаю после объяснений, что он не подходит - ну так я ведь слон, а не паяльник ;)
А по части железа - всегда пожалуйста.
Я вас теперь понимаю - мало кто захочет летать на педалях с реальными ощущениями той эпохи (без жесткого центра, например), когда использование педалей "под игру" саму игру облегчает.
Впрочем, если таки найдется желающий испытывать не только тесноту кокпита, но и реальную реакцию педалей, штурвала и т.д. - могу подсказать, как это сделать.
Так что, действительно так выходит - захотите себе осложнить игру до реала - эт можно. С легкостью.
В соседней теме по применению оптики в джоях (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=253475&postcount=152) как раз приведён промышленный вариант джойстика с чисто "мышиной оптикой" -- это Cyborg 3D Force Stick от Saitek (http://www.saitek.ru/other/CyborgForceStick/) -- на фотках хорошо видны "стробоскопы-обтюраторы" в мышином стиле и практически мышиные же оптопары. Интересно узнать как там решается проблема произвольного положения тех же РУД'а с качалкой в момент включения?
В соседней теме по применению оптики в джоях (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=253475&postcount=152) как раз приведён промышленный вариант джойстика с чисто "мышиной оптикой" -- это Cyborg 3D Force Stick от Saitek (http://www.saitek.ru/other/CyborgForceStick/) -- на фотках хорошо видны "стробоскопы-обтюраторы" в мышином стиле и практически мышиные же оптопары. Интересно узнать как там решается проблема произвольного положения тех же РУД'а с качалкой в момент включения?
Точность такого РУС - маленькая. 56 прорезей, 2.5 оборота - итого 140 позиций на ось (в самом лучшем случае).
140 отсчетов на ось такого датчика против 800-1000 отсчетов магниторезистора думаю даже сравнивать не стоит.
Там самокалибровка. Достаточно РУД пару раз двинуть на полный ход - и он самооткалибруется. Просто, но не всегда удобно.
У меня руль сайтек R440. Там такиеже датчики. Точность руля чуть больше 100 позиций на ось. И есть проблеммы с крайними положенияеми и центром. Иногда уползают. Для руля это несущественно, а для РУС очень даже.
panzer_papa
15.05.2006, 21:28
Э-э-э... а подобная самокалибровка для оптического датчика- камеры (без стробоскопа) - это те самые пресловутые "новые драйвера", которые писать нет желания?
panzer_papa, грубо говоря да. Но собственно, если углубляться в детали, для USB ус-в драйвера писать не надо -- они стандартны и "самоподгружаемые"(Plug&Play). Писать, с нуля, нужно прошивку микроконтроллера. И в этой прошивке нужно запрограммировать и подсчёт импульсов и калибровку и преобразование из координат датчика в псевдокоординаты эмулируемого канала джойстика. А для лазерных мышей в прошивке находиться алгоритм анализа движения что, с учётом ограниченности ресурсов микроконтроллеров, является нетривиальной задачей.
panzer_papa
15.05.2006, 23:47
Если бы я еще знал, что такое "прошивка микроконтроллера"... Слон я.
Но все ж таки выходит оптическая мыша может быть подходящим датчиком, если ее перепрошить?
Для "слонов": внутри мыши и джойстика есть свой маленький компьютер -- это микроконтроллер(PIC/AVR/etc.). Собственно то как общается этот микроконтроллер с большим компом PC(т.е. какой протокол обмена соблюдается) и определяет то как его воспринимает комп: как мышь, клавиатуру или джойстик. В тоже время с другой стороны к микроконтроллеру подключены различные датчики(кнопки, резисторы, оптопары & etc.). А вот то как предстаёт каждый датчик для большого компьютера зависит от прошивки т.е. программы этого микроконтроллера.
Но все ж таки выходит оптическая мыша может быть подходящим датчиком, если ее перепрошить?
Ничего не реального в этом нет. Вопрос рациональности и реализуемости на бытовом уровне.
Где то на околоавиационных форумах обсуждались реализации современных РУС'ов так там, по слухам, писали что в самолётах фирмы Airbus применяются именно оптические джойстики: предположительно отслеживается луч лазера на вогнутой светочувсвительной матрице-"видеокамере"(дабы исключить искажения) т.е. фактически это несколько преобразованная оптическая мышь. О стоимости такого джойстика можешь догадаться сам.
В защиту датчиков Холла говорит то что в серийных промышленных джойстиках не безизвестной фирмы CH Products применяются именно датчики на основе эффекта Холла.
В защиту датчиков Холла говорит то что в серийных промышленных джойстиках не безизвестной фирмы CH Products применяются именно датчики на основе эффекта Холла.
Интересно, почему CH не ставит холлы в игровые устройства?
Если бы я еще знал, что такое "прошивка микроконтроллера"... Слон я.
Прикольно... а зачем было разводить всю эту демагогию на столько страниц, чтобы прийти к такому выводу? О том, что ты слон в этом вопросе, после первого поста сказали.
Интересно, почему CH не ставит холлы в игровые устройства?
Эта фирма занимается производством джойстиков для "сурьезных" дядек: манипуляторов телекамерами, водителей эксковаторов и пр. Мое ИМХО, что для геймеров идет неликвид...
Эта фирма занимается производством джойстиков для "сурьезных" дядек: манипуляторов телекамерами, водителей эксковаторов и пр. Мое ИМХО, что для геймеров идет неликвид...
Знаю, смотрел их сайт, удивлялся :) Моё мнение - невыгодно игровые манипуляторы делать долговечными, да вообще многие вещи невыгодно делать долговечными...
Интересно, почему CH не ставит холлы в игровые устройства?
Потому что никто не мешает пользователю с толстым кошельком "играть" на промышленных ус-вах той же фирмы.
orthodox
16.05.2006, 20:18
Интересно, почему CH не ставит холлы в игровые устройства?
Потому что это увеличит стоимость девайсов еще на 20-30 долларов. И так дороговатые игрушки (но достойные). Шутка ли - без особой рекламы не снижают (и не повышают) цену игрушек практически с самого начала...
panzer_papa
16.05.2006, 22:11
ты слон в этом вопросеВы, видно, определения слову "слон" не знаете, а потому - не употребляйте его почем зря.
Слон - это не профан.
"Слон" - это авиационный техник по самолетам и двигателям, в отличие от техника по АИРЭО - "паяльника".
Так что - не заставляйте меня цитировать здесь частушку о механиках и девушках электриков, хорошо?
Я горжусь тем, что я - слон, т.е. авиатехник-СДшник.
panzer_papa, не переживай, я экс-паяльник(ФАРЭО). Могу и продолжение частушки напеть ;)
panzer_papa
16.05.2006, 22:48
РИИГА?
Потому что это увеличит стоимость девайсов еще на 20-30 долларов. И так дороговатые игрушки (но достойные). Шутка ли - без особой рекламы не снижают (и не повышают) цену игрушек практически с самого начала...
Да потому, что основная доля продукции ориентирована совсем на другую категорию потребителей... А геймеры - это так, баловство, которые в основной массе своей и "полуфабрикат" схавают. Летал на джое СН, не понравилось. Мой мне нравится больше %)
panzer_papa
17.05.2006, 20:44
РКИИГА/РАУ/ИТС
САТУ ГА
КИИГА
САТУ ГА
КИИГА
Вот же... ругаются они чтоль? Вроде как матерятся не по нашему.:confused:
Объясните - выходит что педалями от ВКБ считаются только педали UIV'а? А педали из пластиковых труб, дерева и т.п. к педалям ВКБ не относятся?
ВКБ и ОКБ - эт две совершенно разные "организации", хотя корни общие, в прямом и переносном смысле :)
Линейному датчику не нужен кулисный механизм. Кстати, педали, подобные сделанным из мебельных направляющих, реально встречаются в авиации. Там напрямую привод к штоку гидроусилителя.
Например у HE111 :), и без гидро.
Реальное управление самолетом не дает чувствовать центр. Да это и не нужно. Но вот чего, увы, нет в описанных на форуме педалях - это механизма резкого увеличения загрузки при отклонении РН на большой угол (иными словами - при большой даче ноги). Это так называемая "стенка", она есть в реальности.
Поясни пожалуйста про "стенку". Ее источник.
Если стоит задача иметь на игровых педалях те же ощущения, что и на реальном самолете - то, увы, центр должен быть мягким, а "стенка" должны быть. Если же педали для игры не должны соответствовать реальным ощущениям - то загружатели можно и не обсуждать. Но если схемы загрузки, применяемые в реале на самолетах с бустерами в проводке (по сути - те же игровые педали с пружинной загрузкой), интересуют - могу дать примерную диаграмму желаемой и реально реализуемой загрузки пружинными загружателями.
Если не надо - значит не надо.
Если честно, я не вижу разницы между игровыми устройствами управления и теми, что стоят на авиатренажерах. Но вот все дело в том, что на авиатренажерах стоят реальные педали. И если есть желание ощущать не просто педали под ногами, а именно то, что ощущается в реальной машине - то механика должна соответствовать.
1. Иловодов интересуют реальные, но от ТЕХ самолетов.Т.е. загрузка чтоб соответствовала самолетам ВОВ. Без фидбека этого не добиться, поэтому упрощаем и делаем "как удобнее". Мягкий центр - это не так и плохо, но когда лупишь со 100м в противника, а все очереди идут мимо, и только потом замечаешь что от волнения ноги стоят криво и соответственно РН. Вот тут и просится ненормативная лексика. Это так же пример, почему неполучается делать полное соответствие реальных и игровых устройств,
Люфтов нет. Смазки нет. Периодического ТО нет. Конструкции уже много больше полувека - проверено.
Непонятно, чтож там вообще то есть?
Насколько я понял - здесь ведь именно о получении максимума подобных ощущений мечтают? Иначе зачем делают кокпиты, приборные доски и т.п.? Если человек желает получить все ощущения от игры - то он должен получать их все - с достоинствами и недостатками. Вплоть до 60 оборотов ручки для выпуска шасси на И-16 до постановки на замки. А то ведь получается - да мы их одной левой! А пилотирование тех машин - не забава, а тяжелая работа.
Максимум? Нет. Мне не к чему сидеть на сковородке и качать мускулы. Все в итоге упирается в четыре фактора
1. Чтоб было похоже
2. Чтоб было удобно
3. Чтоб нравилось
4. Чтоб хватило на это средств или была возможность сделать.
Четыре переменные в формуле устройства.
Какое соотношение этих переменных у каждого вирпила - такое устройство и получается. Поэтому педалей и джойстиков, и датчиков и кресел самодельных так много и они разные.
"Все в мире относительно, в том числе и теория относительности" (с)
orthodox
18.05.2006, 08:50
Да потому, что основная доля продукции ориентирована совсем на другую категорию потребителей... А геймеры - это так, баловство, которые в основной массе своей и "полуфабрикат" схавают. Летал на джое СН, не понравилось. Мой мне нравится больше %)
На вскус и цвет все джойстики разные...
Все в итоге упирается в четыре фактора
1. Чтоб было похоже
2. Чтоб было удобно
3. Чтоб нравилось
4. Чтоб хватило на это средств или была возможность сделать.
Четыре переменные в формуле устройства.
Какое соотношение этих переменных у каждого вирпила - такое устройство и получается. Поэтому педалей и джойстиков, и датчиков и кресел самодельных так много и они разные.
Согласен на 100%
panzer_papa
19.05.2006, 20:41
Вроде как матерятся не по нашему
http://panzer-papa.livejournal.com/8823.html
Например у HE111 , и без гидроНу я техник не по Не-111, а по более современным машинам ГА. ПОтому и говорил о гидравлике.
Поясни пожалуйста про "стенку". Ее источникНу реакция на педалях зависит от угла поворота РН нелинейно, на больших углах отклонения РН нагрузка резко возрастает. В загружателях это реализуется через воздействие дополнительной пружины, тогда пилот чувствует, что при большой даче ноги противодействие педалей резко возрастает - скачком, благодаря этому пилот не может случайно дать большое отклонение РН. Вот это и есть стенка. Только в реале там не скачок, конечно, а плавно, но на загружателях просто не морочатся, плавное реализовать сложнее.
реальные, но от ТЕХ самолетов.Т.е. загрузка чтоб соответствовала самолетам ВОВ. Без фидбека этого не добиться, поэтому упрощаем и делаем "как удобнее". Мягкий центр - это не так и плохо, но когда лупишь со 100м в противника, а все очереди идут мимо, и только потом замечаешь что от волнения ноги стоят криво и соответственно РН. Вот тут и просится ненормативная лексика.Вот и получается - надо, чтобы внешне было как то, но чтобы тех сложностей, что были в реале - не было в игре. А в реале и мазали со 100 метров, и еще что повеселее... А то понятно конечно - всем хочется быть снайперами.
чтож там вообще то есть?Алюминий и нерж. сталь. А больше там ничего и не надо.
Мне не к чему сидеть на сковородке и качать мускулыПонятно, что в мягком кресле бить мессера легче, чем на реальном И-16.
Но все-таки я полагал, что раз люди делают по-реальному тесные кокпиты - то все-таки "похоже" не просто стоит на первом месте в списке, но и превосходит по значимости остальные пункты.
Какое соотношение этих переменных у каждого вирпила - такое устройство и получается. Поэтому педалей и джойстиков, и датчиков и кресел самодельных так много и они разные.Ну так я сразу сказал - мягкий центр и т.п. - это для тех, кому хочется большего реализма
panzer_papa
19.05.2006, 20:56
Кстати, для жаждущих реализма я там описал один эрзац в теме о рабочем месте, в ветке о тренажере
orthodox
19.05.2006, 22:06
Наши "нереальности" связаны с необходимостью компенсировать отсутствие воздействий изображения на вестибулярный аппарат. Скольжение-то "мозгами" в реале чувствуется, а в виртуале - только по шарику или по фиксируемому центру.
Кстати, для жаждущих реализма
ты так и не понял основную мысль - Как бы не жаждал реальности, дома ты в любых моментах оооочень далек от этой реальности, и любые попытки воссоздать эту реальность ради реальности выглядят достаточно нелепо. А вот ты знаешь, например, что вирпилам нужны ТИХИЕ педали, и как это привязать к реальности? Мне лень и некогда расписывать все моменты. Но поверь, покрасив педали в зеленый цвет, я больше не старался приблизится к реальности. Для достижения реальности мне надо одевать и парашют, шлем, унты, ставить мощный вентилятор в лицо, прыгать в окно когда комната наполнится дымом от заранее припасеных дров... да и то, это будет далеко от реальности, но близко к психушке. А если я буду играть в Локон и ил? Мне надо иметь как минимум два набора кокпитов с соответствующими устройствами...
Не.. давай закончим на этом. У тебя, как видится, теория, а у большинства здесь многолетняя практика полетов за компьютером. И вирпилу - вирпильское, реалу - реальное.
Если по мышкам-кошкам сказать нечего - я закрою тему. Здесь сборище конструкторов, а не философов :)
panzer_papa
20.05.2006, 01:01
Закрывай
Давно пора... Ничего полезного не почерпнул.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot