Просмотр полной версии : Добровольцы - 2 or So little time, so much to know
Для того, чтобы понять, ЧТО за зависимости тяги винта от скорости реализованы в игре, пришлось снять скороподъемность у земли от скорости.
Ну не совсем у земли - измерялось время на набор от 500 до 1000 с постоянной скоростью. Можно было и чуть ниже, но тогда не всегда удавалось бы с первого раза застабилизировать скорость. Хотя разница - мизерная.
Результаты сами по себе интересные.
Вот уважаемый Охотник за что-то опустил Як-3, посчитав его ROC меньше, чем у 109G2... а зря. Это если по РЛЭ, а если по МГ... Ну в общем смотрите графики - сами все поймете.
Ну если "мессер" более или менее по-человечески сделан, то почему же остальные ТАК?!!!
www.highyoyo.mailru.com/GameROC.jpg
P.S."Ишак" - бедный уродец, за что же его так-то? Ведь хороший самолет был.
Вот уважаемый Охотник за что-то опустил Як-3, посчитав его ROC меньше, чем у 109G2... а зря. Это если по РЛЭ, а если по МГ...
Э, не понял, имеется в виду что Як-3 по РЛЭ должен хуже Bf-109G-2 набирать высоту? Так это не правда, Як-3 время набора 5 км имел меньше(правда для Bf-109G-2 время без форсажа снималось, но форсаж врядли мог сильно повлиять - там 150 л.с. всего - то дополнительных). А если вспомнить что Як-3 заметно сильнее теряет мощность с набором высоты, чем Bf-109G-2 то его преимущество у земли долно быть достаточно явным.
А вообще - то построить кривые моментальной скороподъемности по высотам идея неплохая :) Боюсь только результаты не порадуют.
Э, не понял, имеется в виду что Як-3 по РЛЭ должен хуже Bf-109G-2 набирать высоту? Так это не правда, Як-3 время набора 5 км имел меньше(правда для Bf-109G-2 время без форсажа снималось, но форсаж врядли мог сильно повлиять - там 150 л.с. всего - то дополнительных). А если вспомнить что Як-3 заметно сильнее теряет мощность с набором высоты, чем Bf-109G-2 то его преимущество у земли долно быть достаточно явным.
А вообще - то построить кривые моментальной скороподъемности по высотам идея неплохая :) Боюсь только результаты не порадуют.
Да я просто Охотника процитировал. Из "Школы".
Дело не в этом. По всем правилам и 109 и Як-3 обязаны иметь пик клайма примерно на одинаковой скорости ~ 270-300 км/ч. А Як проигрывает на этой скорости, зато непонятно (точнее - уже понятно), с какого праздника, обгоняет на более высоких. А на деле там запас тяги-то падает. Не может он там расти!
www.highyoyo.mailru.com/Bf109G2vsYak-3theor.jpg
А вот и тяга vs скорость для Bf-109G2.
www.highyoyo.mailru.com/Bf109G2_T_D.jpg
Видно, что кривую тяги явно молоточком подрихтовывали (зачем? для буржуазных друзей что ли?), и вот этот горбик около 400 км/ч - он ни к чему там... а вот приемистость это как раз здорово улучшило по сравнению с оригиналом. И ниже 240 ИМХО тоже вроде незачем было... падать-то она гораздо ниже начинать должна. Иначе и не говорили бы про очень энергичный разбег и взлет.
О, сегодня будем обмывать новую звездочку...
И коньяк остался от дня варенья... тоже 4 звезды.
Да я просто Охотника процитировал.
Из "Школы".
Ясно, Охотник видимо на одинаковых скоростях, около 300 км/ч померил - получилось что Bf-109G-2 выигрывает.
Дело не в этом. По всем правилам и 109 и Як-3 обязаны иметь пик клайма примерно на одинаковой скорости ~ 270-300 км/ч.
Вообще-то РЛЭ для Bf-109G-2 даёт скорость набора высоты 270 км/ч. А на графике пик для Bf-109G-2 на 300 км/ч я вижу.
Видно, что кривую тяги явно молоточком подрихтовывали (зачем? для буржуазных друзей что ли?), и вот этот горбик около 400 км/ч - он ни к чему там... а вот приемистость это как раз здорово улучшило по сравнению с оригиналом.
А как мерял? Разгоном с засечением времени через равные прмежутки?
И ниже 240 ИМХО тоже вроде незачем было... падать-то она гораздо ниже начинать должна. Иначе и не говорили бы про очень энергичный разбег и взлет.
А что там про энергичный разбег говорили? И как должна выглядеть ниже 240 ?
Ну во-первых, есть два рядом расположенных режима - на наивыгоднейшей скорости (макс угол набора) и макс. верт. скорости - скорость чуть выше.
Во-вторых я всегда говорил, что таблицы могут давать до 10% расхождения. Да и пик там очень пологий...
Приемистость мерял при разгоне от 0.7 до 0.95 Vmax, как у Степанца. Писал трек, затем на замедленном воспроизведении посекундно записывал скорость. Можно проще - просто засечь моменты прохождения. Но трек обязательно - не получается все одновременно - и на 20 м лететь и цифры переваривать.
Причем приемистость я замерял давно и уже тогда был почти уверен, что в районе 400-450 тяга завышена. Поляра ведь правильная...
Так что физика, похоже, честная. Все логично.
О разбеге и взлете.. есть у меня книжка (10М в тиффах, увы) о Bf-109, там это было, что, несмотря на узкую колею, проблем со взлетом было не слишком много из-за энергичного разбега и взлета.
Кривая тяги не должна так рано и так сильно вниз идти. Была где-то здесь картинка, найти только не могу. На скоростях выше минимальной она с уменьшением скорости все еще растет.
Ну во-первых, есть два рядом расположенных режима - на наивыгоднейшей скорости (макс угол набора) и макс. верт. скорости - скорость чуть выше.
В принципе - хоть 10 пиков, в РЛЭ явно указали бы макс. верт. скорости, истребитель как-никак.
Во-вторых я всегда говорил, что таблицы могут давать до 10% расхождения. Да и пик там очень пологий...
В принципе объясняет конечно, но мне всё-таки кажеться что погрешность в данном случае в пределах 2-3%, а остальное 7-8% - баг.
Приемистость мерял при разгоне от 0.7 до 0.95 Vmax, как у Степанца. Писал трек, затем на замедленном воспроизведении посекундно записывал скорость. Можно проще - просто засечь моменты прохождения. Но трек обязательно - не получается все одновременно - и на 20 м лететь и цифры переваривать.
Треки тестить конечно здорово помогают :) Ещё бы было ускорение до -16 - вообще бы лафа была :)
Причем приемистость я замерял давно и уже тогда
был почти уверен, что в районе 400-450 тяга завышена. Поляра ведь правильная...
Так что физика, похоже, честная. Все логично.
В честность этой физики я не верю :) , она менялась с каждым патчем и ещё будет меняться. Если всё правильно - непонятно почему набор высоты в вертикальных маневрах занижен.
О разбеге и взлете.. есть у меня книжка (10М в тиффах, увы) о Bf-109, там это было, что, несмотря на узкую колею, проблем со взлетом было не слишком много из-за энергичного разбега и взлета.
Вообще-то 109 заслужил репутацию опасного на взлете самолёта, именно из - за узкого шасси и реактивного момента от от винта мощного двигателя. А насчёт быстрого разбега - у истребителей 2-ой мировой время от начала разбега до отрыва меньше 10 секунд у большинства было.
Кривая тяги не должна так рано и так сильно вниз идти. Была где-то здесь картинка, найти только не могу. На скоростях выше минимальной она #с уменьшением скорости все еще растет.
Ну так вообще не должна падать, наоброт расти неслабо.
Физика (читай ФМ) честно обсчитывает то , что заложено в исходных данных для нее. При таких исходных данных, которые сейчас проявляются, неудивительно, что физика дает такие интересные результаты. А всего лищь: соблюсти две зависимости - поляру и тягу от скорости - и большинство проблем с энергией решится сам собой.
Интересно другое - модели как будто делали разные люди: если 109 видно, что стремились сделать по-человечески, то И-16... (просто промолчу). Причем до 1.04 и 109 были чудноваты. Странно...
ИНтересно еще и вот что: тяга, резко пошедшая вниз при скоростях ниже 240 (для Як-3, например), вдруг, чудесным образом оказывается равной ~15 кН при разбеге (т.е. столько, сколько ей и положено быть).
А я еще удивлялся, что это он выше 170-180 по земле не бежит! Т.е. , видимо, по тяге еще и плохо сшитые модели на земле и при полете.
А вообще - это как с хлебом. Поработаешь на хлебозаводе - и будешь потом долго себя уговаривать есть этот хлеб (если уговоришь)
Да чаво уж там. "ЗС" надо ждать. Хотя я и от "ЗС" ничего утешительного в плане ФМ не ожидаю
Так между прочем а давление и температуру воздуха брали во внимание?А пробовали набирать высоту с about stall speed? ;)
Недавно попробовал на Ишаке с полными баками без РСов умудрился набирать высоту на 140 км/час, так он довольно не плохо лезет вверх, даже как мне кажется немного лучше чем при пологом наборе высоты ...
RB, в топиках этой серии уже писалось, почему на малой скорости многие самолеты в "Ил-2" имеют лучший кламб. И как выясняется, оно так быть может. Но так летчики обычно не делают, ибо скорость близка к сваливанию и самолет плохо управляем. И во-вторых, такой скорости не достаточно для эффективного охлаждения двигателя. И кривая скороподъемности имеет свой максимум начиная с этой скорости и заканчивая скоростью наивыгоднейшей для набора высоты. См. графики. Но! В "Ил-2" у того же Ишака с увеличением скорости резко растет Сх. И по этому на своей штатной для клайма скорости он уже не выдает штатной скороподъемности. Вот в этом-то и лажечка. Хочешь нормальный клаймб - карабкайся на скорости 140. Хочешь правильный клаймб - ищи его не на И-16 и не в "Ил-2" :)
btw, я бы оч. хотел принять во внимание и давление и плотность и температуру и даже ветер. Но, к сожалению, они в "Ил-2" присутствуют слишком незримо для меня. Так же как и check lists самолетов.
Видимо была большая проблема в том, чтобы "засветить" юзеру везер кондишнз и в том, чтобы хотя бы в кратце раскрыть основные параметры самолетов.
Как то: скорость взлета, скорость посадки с закрылками\без, крейсерская скорость, скорость сваливания с закрылками\без, наивыгоднейшая скорость набора высоты и т.д. и т.п. Но, видимо, считается что каждый, купивший игру, как минимум летчик испытатель и умеет рулить всякими самолетами на раз. А вот мне было бы интересно узнать посадочную скорость И-16 в "Ил-2". Какую ни выберу - либо козлит, либо сыплется. Хотя я уже почти привык, что правильная посадка на 3 точки - это не про "Ил-2".
Остается ждать, ждать, ждать... И надеяться, что работа, проделанная Yo-Yo, хотя бы обратила на себя внимание кое кого.
Maximus_G
20.08.2002, 09:55
btw, я бы оч. хотел принять во внимание и давление и плотность и температуру и даже ветер. Но, к сожалению, они в "Ил-2"...
А зачем так точно? По крайней мере можно принимать во внимание наличие/отсутствие облачности (и соответственно давления), и времени года (температуры) - и получать данные, близкие к стандартным, принятым в авиации - "стандартный летний/зимний день". Кроме того, есть и методики приведения характеристик к стандартным атмосферным условиям. Т.е., не вижу смысла в детальном уточнении. Даже если сравнивать с историческими данными - они не настолько исчерпывающи. Я даже думаю, что частенько они приведены к стандартным атмосферным.
btw, я бы оч. хотел принять во внимание и давление и плотность и температуру и даже ветер. Но, к сожалению, они в "Ил-2" присутствуют слишком незримо для меня. Так же как и check lists самолетов.
Видимо была большая проблема в том, чтобы "засветить" юзеру везер кондишнз и в том, чтобы хотя бы в кратце раскрыть основные параметры самолетов.
Как то: скорость взлета, скорость посадки с закрылками\без, крейсерская скорость, скорость сваливания с закрылками\без, наивыгоднейшая скорость набора высоты и т.д. и т.п. Но, видимо, считается что каждый, купивший игру, как минимум летчик испытатель и умеет рулить всякими самолетами на раз. А вот мне было бы интересно узнать посадочную скорость И-16 в "Ил-2". Какую ни выберу - либо козлит, либо сыплется. Хотя я уже почти привык, что правильная посадка на 3 точки - это не про "Ил-2".
Остается ждать, ждать, ждать... И надеяться, что работа, проделанная Yo-Yo, хотя бы обратила на себя внимание кое кого.
Конечно Пайпер не Ишак хотя у последнего рыльце побольше будет. Так вот Арчер при уборе газов тормозит довольно ощутимо. Создается такое впечатление если бы на машине плавно на тормоза нажимать. В Ил 2 самолеты более енерго вооруженные но тем не менее Сx явно немного занижен. При посадке в Ил 2 самолеты не очень хорошо парашютируют IMHO это один из тех не больших недостатков которые хотелсь бы изменить в будущих играх...
Если верить книжке (снизу) то по многочисленным воспоминаниям летчиков Ишак очень тормозил на больших скоростях и не развивал достаточной скорости при пикировании .К преимуществам Ишака относилась именно вертикальный бой. Ишак мог довольно эффективно уйти верх на довольно небольшой скорости, в тоже время Мессер мог превзойти 16 го на пологом подъеме. К сожелению наши пилоты в то время совершенно не использовали вертикальный бой, а старались применять горизонтальный маневр, который хотя и давал Ишаку время виража от 15 до 17 секунд (в зависимости от модели) но тем не менее обременял его неожиданными аэродинамическими эффектaми (неожиданно завалиться на крыло или провалиться вниз и т д) Не в даваясь в цифры, у меня после прочтения книги создается впечатление что поведениe Ишакa в ИЛ 2 в принципе соответствует его описании в книге..
Добрый дядя
20.08.2002, 10:46
Братья-пилоты, просветите недоучку, как же так получается, что по первому графику климб падает в ноль(!!) :confused:
Это что, на 500 с лишним км/ч Як-3 уже не климбится, да? Да и Г2 тоже.
Братья-пилоты, просветите недоучку, как же так получается, что по первому графику климб падает в ноль(!!) :confused:
Это что, на 500 с лишним км/ч Як-3 уже не климбится, да? Да и Г2 тоже.
Климбится, но с потерей скорости. Т.е. он не может набирать высоту и поддерживать скорость 500 км\ч.
Т.е. на этой скорости сопротивление воздуха полностью уравновешивается тягой винта и ни сантимом более :) Что и является макс. скоростью самолета в горизонтальном полете. Просто цифры на графике сняты у земли, по этому макс. скорость чуть больше 500 км\ч.
А чтобы набирать высоту, нужно увеличить угол атаки = увеличить сопротивление = сила сопротивления больше тяги = скорость падает.
P.S. Зато в какой зум можно уйти с 500 км\ч! :D
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.08.2002, 12:22
to RB :
наилучшая скорость для набора высоты на И-16 в игре ~120км/час ;) , на 110 уже очень трудно удерживать а более 130 уменьшается скороподъёмность . А вертикальный бой наши именно на И-16 и ввели в жизнь ещё в Испании , в мемуарах так и говорится .
to Yo-Yo :
Ага , теперь понятно почему у Як-3 так скорость на вираже падает - тяги ему не хватает . И по графикам получается что манёвренный бой с падением скорости ему противопоказан - то бишь получается что Як-3 чистой воды бум-зумер в игре , жестоко однако поступили в MG с нашим одним из наилучших в манёвре истребителе . А ежели мессеру тягу добавить на малой скорости то он чего доброго опять начнёт вертикальный взлёт показывать , а вот пик тяги на скоростях 400-450 и впрямь странный , и ни к чему хорошему не приводящий .
Интересно а что такое делается с Як-7Б на высотах ниже 1000м ? У земли он живой труп , а стоит набрать более 1000 так вроде и летать начинает понемногу , странно всё оказывается было в реале , в том что в реальности всё было именно так как в игре Ил-2 я нисколько не сомневаюсь , ведь Олег чётко сказал - ФМ абсолютно достоверно воспроизводится , причём каждый раз в новом патче , а если кто сумлевается то пусть приведёт факты из настоящих достоверных источников , а не из дешовеньких книжонок , а Олег сравнит их со своими настоящими книжками и скажет ...... вы ..... не знаете ..... ! Только он видимо каждый раз перед новым патчем другую книжку берёт :D.
Да здравствует флайт-модель от Олега Мэддокса ! Самая верная и реалистичная ФМ в мире ! :D :D :D
P.S. Никто не обижайтесь , чтобы не ругаться матом я лучше так вот , а то наши боги такие гордые что на справедливую критику реагируют крайне неадекватно , впрочем реагируют крайне редко .
P.P.S. Может кто просветит что такое FH WB и с чем его правильно кушать ?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.08.2002, 12:26
Набор высоты на Ла-5ФН с бомбами ну очень интересный .
Еще раз для тех, кому дорог И-16, привожу картинки из сгинувшей (надеюсь по причинам техническим)ветки. Примерно так должны выглядеть и эксп. кривы в Ил-2, но - alas, pour ghost...
www.highyoyo.mailru.com/TheorROC_I-16_vs_I-185.jpg
При снятии характеристик в "Ил-2" плотность воздуха в расчет принималась (средняя по 0-1000 м диапазону, поскольку точнее не нужно - расхождения с оценками и просто со здравым смыслом намного больше)
И еще вопрос ко всем:
есть такая возможность - по обычной методике построить кривые максимальной перегрузки и, соответственно, время и радиус виража от скорости для уфолетов из Ил-2 по снятым данным. Надо ли это делать, т.к. в случае их опубликования у вирипилов появится информация к размышлению? Если раньше кто-то интуитивно улавливал это, а кто-то нет, то после появления такой информации шансы уравняются.
Пример был в ветке выше, как Охотник недооценил Як-3. А реально получается, что Як-3 за счет уфодвигателя уделывает G2 на больших скоростях.
Прошу ваше мнение.
Да, и вот по ЯК-3. Красная линия - это ПОЛЕЗНАЯ мощность, т.е. с учетом кпд винта.
www.highyoyo.mailru.com/Yak-3gameROC.jpg
А вот это - расчет тяги при постоянном числе оборотов. Первая кривая - это по ф-ле T=k/V? дающей несколько завышенные значения только при V<200 км/ч. Вторая - по номограмме и обычным ф-лам для коэфф. мощности и тяги. Третья - это первая, но скорректированная в области малых скоростей.
www.highyoyo.mailru.com/ThrustYak3.jpg
Господа пилоты, я наверное в танке, т.к. никак не могу понять где графики о которых вы говорите:confused: Очень любопытно взглянуть... Укажите путь слепому
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.08.2002, 13:14
И еще вопрос ко всем:
есть такая возможность - по обычной методике построить кривые максимальной перегрузки и, соответственно, время и радиус виража от скорости для уфолетов из Ил-2 по снятым данным. Надо ли это делать, т.к. в случае их опубликования у вирипилов появится информация к размышлению? Если раньше кто-то интуитивно улавливал это, а кто-то нет, то после появления такой информации шансы уравняются.
Прошу ваше мнение.
Мог-бы и не спрашивать - конечно надо !
Maximus_G
20.08.2002, 14:38
Еще раз для тех, кому дорог И-16, привожу картинки из сгинувшей (надеюсь по причинам техническим)ветки. Примерно так должны выглядеть и эксп. кривы в Ил-2, но - alas, pour ghost...
Спокойствие, граждане присяжные заседатели!
"Не уретрируйте", уподобляясь Зигги :D
С этим форумом действительно наблюдались глюки, и так как каждый топик здесь лежит в отдельном файле, вполне возможно, что файл потерялся...
Да ладно, я шучу... конечно форум новый, всякое возможно.
Ну вот, результат обработки для Як-3.
Сразу хочу предупредить - таблицы с пылу с жару, поэтому не исключены описки (ссылки при копировании и т.п.), хотя все вроде проверялось и по смыслу и просто просмотром.
Методика та же, что и в предыдущих таблицах, только исходными данными служат опытные данные.
www.highyoyo.mailru.com/Yak3_aug20.jpg
То, что слева от пика (минимум времени виража) эксп. данные совпадают с теор. - это потому что в вычислениях этих точек ни поляра ни тяга не участвуют (ограничение по Cy), а вот выше - за счет избыточной тяги, заложенной в модель, получается избыток перегрузки и соответственно лучшие значения времени виража.
А вот теперь опять к добровольцам С ПЕДАЛЯМИ. Пожалуйста, потестите Як-3 на 280, 350 и 420 км/ч на установившийся вираж. Будет интересно сравнить результаты.
И еще по Bf-109G2.
www.highyoyo.mailru.com/Bf109_aug20.jpg
Здесь хорошо видно, как пичок в кривой тяги (см. выше) дает пик и в перегрузке, и, соответственно, улучшает время виража при скорости 400-450 км/ч.
Надо бы свести их на один график с Як-3, но при желании в фотошопе можно это сделать (прозрачность одного рисунка 50%). Если бы не этот пичок - Як-3 был бы несколько лучше в вираже и на большой скорости.
to RB :
наилучшая скорость для набора высоты на И-16 в игре ~120км/час #;) , на 110 уже очень трудно удерживать а более 130 уменьшается скороподъёмность . А вертикальный бой наши именно на И-16 и ввели в жизнь ещё в Испании , в мемуарах так и говорится .
?
~120км/час IMHO уже не набор высоты на выполнение маневра колокол :D Естественно что некоторые из наших (наиболее опытные) вели вертикальный бой но большинство его просто не использовало в начале войны...
А вот теперь опять к добровольцам С ПЕДАЛЯМИ. Пожалуйста, потестите Як-3 на 280, 350 и 420 км/ч на установившийся вираж. Будет интересно сравнить результаты.
Запросто. Только при чем тут педали? Чтоб высоту держать?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.08.2002, 10:21
Набирал высоту на Як-3 при скорости 350 ( истинная ) - на 3000м за 2мин 30сек !!! Можно и побыстрее , я шибко не старался , да и форсаж не включал . А вираж на этой-же скорости ну очень интересный , только удерживать тяжело скорость .
Процитирую BellaRUS:
"Повиражил на Яке : скорость 280 - 21 сек
350 - 19 сек
420 - 24 сек
"
Кривая, как говорят пионеры, похоже, рулёз.
Обнаружил, откуда растут ноги у И-16 с его диким клаймом. Помните несчастный P.11? Близнец однако - лезет вверх только на грани сваливания, а при более высокой скорости клайм также резко валится вниз.
Запросто. Только при чем тут педали? Чтоб высоту держать?
И высоту держать и убирать скольжение .
Еще по сводной таблице: добавлен Ла-5ФН. Делайте выводы сами.
www.highyoyo.mailru.com/ROC_IL2_aug21.jpg
Дык, это че, держи на Лавке скорость 350 и никакое Bf тебя на вертикали не догонит? То-то я думаю, чего оно (Ла-5фн) такое резвое, когда быстрое.
Б\м прилично выглядят только МиГ и Bf
По Ла-5ФН.
highyoyo.mailru.com/La5FN.jpg
2 BellaRUS.
Погляди пожалуйста с форсажем вираж @ 300-350-420 км/ч, если не затруднит.
:D :D :D
Дык, это че, держи на Лавке скорость 350 и никакое Bf тебя на вертикали не догонит? То-то я думаю, чего оно (Ла-5фн) такое резвое, когда быстрое.
Б\м прилично выглядят только МиГ и Bf
Да и на Як-3 те же рекомендации... А у Bf и МиГа на малых скоростях уж больно лихо подрублено.
Но Ла-5 каков - для низких скоростей по G2 идет, а на высоких - по Як-3. И никаких изъянов. УБЕР!!! Х-wing!
Это вот в соседнюю ветку - кто самый крутой истребитель (в "Ил-2").
Maximus_G
23.08.2002, 06:23
О разгоне после взлёта: мне кажется, что боты не то чтобы читеры, просто они взлетают по оптимальной схеме.
Судя по диаграммам тяги/скорости, видно, что для того, чтобы удержаться за ботами, нужно как можно скорее проскочить скорость от взлётной до километров 300 в час.
Кто-то уже описывал подобную методику раньше - теперь видно наглядно. Действительно, если сразу после взлёта как можно быстрей набирать высоту, держа самолёт на близких к предельным углах атаки и особо не заботясь о скорости, а затем перевести машину в пикирование и набрать >300км/ч, дальнейший набор высоты и скорости получается более энергичный.
Я пробовал это с советскими самолётами - результаты хорошие.
Но эта методика, судя по всему, не работает с немецкими, по крайней мере - с G2. Нужно только разогнаться до ~210км/ч, и дальше всё пойдёт как по маслу...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
24.08.2002, 20:47
Некоторые замечания и практические советы из опытов тестирования :
все модификации Кобр имеют наилучшую скороподъёмность у земли на скорости 320-330 по приборам , Як-3 - на скорости 330-340 , Ла-5ФН - 320-340 , Миги - 270-320 , Ил-2 - 280-300 .
Недостатки флайт-моделей :
Кобра N-1 - очень большие претензии к разгонным характеристикам , вираж просто ужасающе плох и не соответствует , набор высоты реализован правильно только на довольно странной скорости .
Як-1Б - формально можно добиться правильного времени виража но практически это нереализуемо , в общем несоответствует , набор высоты просто ужасен - баг , немного не добирает на вертикальных манёврах , разгонные данные вопросов не вызывают , ИМХО чрезмерно падает тяга малой скорости что и сказывается на вертикалях .
Як-7Б - по всем пунктам вызывает настоящее изумление и разочарование , одни претензии , причём на высотах выше 1000-1300м данные радикально отличаются что вызывает ещё больше вопросов .
Ла-5 - в вираже даже видимо немного лучше чем можно ожидать , климб завышен , но очень странное впечатление от работы элеронов и особенно от рулей высоты , набор высоты на странной скорости , что видимо свидетельствует о заниженной тяге на меньших скоростях и соответственно худшим разгоном .
Як-3 - вираж реализован формально , на странной скорости , труднореализуем , климб превосходен и видимо соответствует ЛТХ , но скорость набора высоты опять-же не та , тяга на малой скорости сильно занижена что сильно ухудшает разгонные данные и манёвренность - серъёзнейший баг .
bf109G2 - набор высоты даже может занижен но несильно , разгонные характеристики на больших скоростях преувеличены , вираж налицо лучше чем должен быть причём в большом диапазоне скоростей , видимо завышена устойчивость в манёврах на критических режимах и глубоких виражах ( ИМХО ) .
bf109F2 - очень приятный и управляемый самолёт без видимых претензий , видимо самолёт с наилучшим соответствием ФМ .
И-16 - набор высоты без комментариев - сплошной баг , вираж хуже чем можно ожидать , разгонная динамика убита в корне , сплошные претензии .
Миги - объективно сказать не могу , люблю я их :) , но ИМХО чрезмерное падение скорости на вертикалях при выходе из пикирования , или это заниженная тяга на небольших скоростях ?
-=Berserk=-
24.08.2002, 21:48
to Yo-Yo
Слушай, объясни неразумному :rolleyes:
Если смотреть на графики climb'a можно ли сказать, например для ЛА-5ФН, что у него максимальная скороподъемность равна 22 м/с или 22*60=1320 м/мин :confused:
:
Кобра N-1 #- очень большие претензии к разгонным характеристикам , вираж просто ужасающе плох и не соответствует , набор высоты реализован правильно только на довольно странной скорости .
?
Виктор чему не соответствует конкретно?У меня есть мануал и куча книг по Кобре скажи что именно я гляну.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.08.2002, 01:00
Виктор чему не соответствует конкретно?У меня есть мануал и куча книг по Кобре скажи что именно я гляну.
По удельной мощности набор скорости должен быть более энергичным , причём существенно , заявленное время установившегося виража нереализуемо вообще ни на какой скорости , менее 22 сек не получается да и то на скорости 330 по приборам , что многовато , в таких-же условиях у G2 получается 21сек , но , при уменьшении скорости виража до 280 получаем у Кобры 23сек и у мессера 18сек , что в общем приводит к дисбалансу характеристик и к тому что мессерам становится выгодным бой на виражах , G2 практически превосходит все Кобры по горизонтальной маневренности что крайне сомнительно и никак не стыкуется с ЛТХ . Если есть подробно про динамику разгона , время виража , набор высоты - поделись инфой .
Виктор чему не соответствует конкретно?У меня есть мануал и куча книг по Кобре скажи что именно я гляну.
Интересует из мануала боекомплект подвесных М2, в данный момент он в "Ил-2 Штурмовик" по 125 патронов на ствол, что есть маловато ИМХО, у меня данные что 300 должно быть, + вызывает сомнение 270 патронов для синхронных М2, вроде как было 270 было на p-39D, но на P-39D-2 уменьшили до 200 на ствол.
а также емкость бензобаков, все источники дают P-39N - 87 галлонов(с возможность нарастить путем применеия заводского надора до 120), P-39Q - 120 галлонов, в "Ил-2 Штурмовик" - около 160 галлонов, пытался этот вопрос поднять здесь (много месяцев назад :) ), но 1С:МГ сказало что так оно и было.
2 All.
Кто может объяснить, почему скороподъемность И16 так странно обрывается на 220? Только не говрите, что он быстрее 220 не летает. Летает, сам видел. :)
Что это должно означать?
Ребят особо замерами не увлекайтесь.
В ЗС все будет по другому :)
Maximus_G
21.09.2002, 17:31
Зато теперь у нас (в смысле, у Yo-Yo в первую очередь ;)) есть отработанная методика для соответствующих тестов и результатов. Сделать то же самое в ЗС имхо будет на порядок проще. А уж результаты, в том числе сравнения, должны быть интересными!
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.09.2002, 18:16
Ребят особо замерами не увлекайтесь.
В ЗС все будет по другому :)
Судя по заявлениям Олега улучшений ожидать не приходится , по крайней мере есть уверенность что много багов всё-же останется , я буду очень рад если окажусь не прав .
Да господа,
Хочется перед такой титанической работой снять шляпу (тут должен быть смайлик, описывающий гдубокое уважение).
Осталось сделать самое малое - чтобы ваш труд заметили MG. А то вы ведь помните, ЧТО они говорят про свои ЛТХ и ФМ (хоть бы объяснили тогда, чем они отличаются, и что у них правильное, а что не очень).
Да господа,
Хочется перед такой титанической работой снять шляпу (тут должен быть смайлик, описывающий гдубокое уважение).
Осталось сделать самое малое - чтобы ваш труд заметили MG. А то вы ведь помните, ЧТО они говорят про свои ЛТХ и ФМ (хоть бы объяснили тогда, чем они отличаются, и что у них правильное, а что не очень).
Поддерживаю...
Wladimir Marchuk
23.09.2002, 13:11
P.P.S. Может кто просветит что такое FH WB и с чем его правильно кушать ?
Глянь на http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=warbirds;action=display;num=1026431283
Форум сдесь: http://forum.wbfree.net/
Да господа,
Хочется перед такой титанической работой снять шляпу (тут должен быть смайлик, описывающий глубокое уважение).
Работа выполнена просто класс.
Большое спасибо за труды
Нет, вы, мужики, конечно, молодцы. И это я серьезно, большое спасибо, в свое время я лично из ваших результатов сделал практические выводы.
Только объясните мне пожалуйста, почему график Ишака так странно обрвается? Другие скорости просто не измерялись? Или я совсем тупой и не понимаю чего-то очень простого?
:(
LostCluster
23.09.2002, 16:07
---skipped---
Только объясните мне пожалуйста, почему график Ишака так странно обрвается? #Другие скорости просто не измерялись? #Или я совсем тупой и не понимаю чего-то очень простого?
:(
На самом деле все очень просто: обрыв графика означает, что на скоростях выше этой точки "ишак" просто не набирает высоту без потери скорости:) Что, конечно же, есть неправильно.
Интересует из мануала боекомплект подвесных М2, в данный момент он в "Ил-2 Штурмовик" по 125 патронов на ствол, что есть маловато ИМХО,
в In Action вообще написано что на крыльевые было 900 на ствол ;)
На самом деле все очень просто: обрыв графика означает, что на скоростях выше этой точки "ишак" просто не набирает высоту без потери скорости:) Что, конечно же, есть неправильно.
То есть я, на самом деле, вижу не обрыв графика, а вертикальную палку до нуля и далее ползущую по нулю? Горизонтально же он летает на 300? Или только в пикировании? Дома проверю...
На самом деле все очень просто: обрыв графика означает, что на скоростях выше этой точки "ишак" просто не набирает высоту без потери скорости:) Что, конечно же, есть неправильно.Надеюсь это шутка :)
Т.к. второй пик скороподьемности у И16 в районе 300-320кмч. (в Ил2)
Maximus_G
24.09.2002, 07:48
Имхо просто не хватило данных, чтобы достроить кривулю. По естественным причинам она обрываться не может :)
в In Action вообще написано что на крыльевые было 900 на ствол #;)
Э-э-э? Для подвесных М2 0.50 по 900 на ствол?
In Action на бумаге, кстати, что-ли?
На самом деле все очень просто: обрыв графика означает, что на скоростях выше этой точки "ишак" просто не набирает высоту без потери скорости:) Что, конечно же, есть неправильно.
Уф... Ну и напугал ты меня.
Конечно же, Ишак летает нормально (в смысле- летает), и вопрос о графике остается. Зачем людей-то пугать?
2 Yo-Yo
График твой? Или помогал кто? Если помогал- имей в виду: данных маловато. Выносить заключение об уродстве Ишака преждевременно. По крайней мере- сравнивать не с чем: другие самолеты на этих скоростях просто не тестировались.
2 Yo-Yo
График твой? #Или помогал кто? #Если помогал- имей в виду: данных маловато. #Выносить заключение об уродстве Ишака преждевременно. #По крайней мере- сравнивать не с чем: другие самолеты на этих скоростях просто не тестировались.
Простите, а почему вы считаете что маловато данных ?
Э-э-э? Для подвесных М2 0.50 по 900 на ствол?
In Action на бумаге, кстати, что-ли?
угу, на ней ;)
угу, на ней #;)
Ясно, на английском, на русском?
Про 900 патронов для 0.50 написано? Не для 0.30 случаем?
Простите, а почему вы считаете что маловато данных ?
Искренне считаю, что нет данных для скоростей 220-500 км/ч.
С другой стороны, нет данных для других самолетов на 140-220 км/ч. Чтобы выносить приговор об индивидуальном уродстве Ишака нужно сравнить с другими самолетами, ИМХО.
Искренне считаю, что нет данных для скоростей 220-500 км/ч.
Вы полагаете что они изменят картину сильно?
С другой стороны, нет данных для других самолетов на 140-220 км/ч. #Чтобы выносить приговор об индивидуальном уродстве Ишака нужно сравнить с другими самолетами, ИМХО.
Насколько я понимаю Yo-Yo говорил о индивидуальном
уродстве И-16 с точки зрения несоответствия его характеристик в игре реальным, а не с точки зрения "всё самолёты должны быть одинаковыми". И если для Bf-109G-2 такая характеристика как скоростью максимального набора высоты в игре близка к реальным 270 км/ч, а у И-16 вместо 200 км/ч в игре таковой является 120 км/ч(с резким провалом скороподъемности к 200 км/ч) - то я думаю он имеет право назвать И-16 уродом, вне зависимости от того как И-16 ведёт себя на любой другой скорости, или как ведут себя другие самолёты на скорости 120 км/ч
Вы полагаете что они изменят картину сильно?
В области скоростей <220 не сильно. А в области скоростей >220- коренным образом. :)
Насколько я понимаю Yo-Yo говорил о индивидуальном
уродстве И-16 с точки зрения несоответствия его характеристик в игре реальным, а не с точки зрения "всё самолёты должны быть одинаковыми".
А что, кто-то говорил про то, что все самолеты должны быть одинаковыми? Я говорил, что методика измерений для всех самолетов должна быть одной, чтобы бедного меня не вводить в заблуждение.
Если продолжить кривую для остальных самолетов до 120 км/ч и она окажется такой же как у Ишака, то не логично ли будет всех обозвать уродцами (или для остальных- это будет правильной кривой?), и не выделять таким образом Ишака из общего ряда, а делать выводы о ФМ малых скоростей как таковой, а вовсе не о реализации именно Ишака?
И если для Bf-109G-2 такая характеристика как скоростью максимального набора высоты в игре близка к реальным 270 км/ч, а
у И-16 вместо 200 км/ч в игре таковой является 120 км/ч(с резким провалом скороподъемности к 200 км/ч)
А я вот не знаю наизусть ни о 270 для мессера ни о 200 для Ишака. И был уверен, что для всех оно должно быть в районе 300. Так что, я могу ориентироваться только по тем графикам, которые имею перед глазами. И я не кичусь своим незнанием, как это можно подумать. Но нельзя же обвинять человека в том, что он не помнит наизусть все ЛТХ всех самолетов ВОВ?
- то я думаю он имеет право назвать И-16 уродом, вне зависимости от того как И-16 ведёт себя на любой другой скорости, или как ведут себя другие самолёты на скорости 120 км/ч
Еще раз повторюсь, если для всех самолетов макс. климб смещен за 300 км/ч, это не означает, что Ишак- урод. Просто ему не повезло больше чем другим, т.к. ФМ подгонялась не под его "класс".
(но это- спекуляции, конечно).
Разве что, если в данном случае уже имеет смысл говорить о количественно- качественном переходе, но здесь вы- доктор, вы и говорите...
Maximus_G
24.09.2002, 16:47
Если кто-нибудь предлОжит эффективную методику для замера данных на скоростях меньше скорости сваливания, будут и соответствующие графики.
Ясно, на английском, на русском?
Про 900 патронов для 0.50 написано? Не для 0.30 случаем?
Ну какой может быть In Action на русском :)
"One 37mm M4 canon with 30 rounds and four .05 cal
Colt Browning MGs with 200 rpg in nose and 900rpg underwing"
Ну какой может быть In Action на русском #:)
Можешь смеяться, но вот такой: Lagg-3 In Action_ru (http://vedma.228.ru/Monografii/lagg%20ru/laggru.rar), 12 mb. :D Чтоб целиком не качать - вот пример странички:
http://lug.rbcmail.ru/11small.jpg (http://lug.rbcmail.ru/11.jpg)
Но вот чего не знаю - так это того офицальный это перевод или "самопал".
"One 37mm M4 canon with 30 rounds and four .05 cal
Colt Browning MGs with 200 rpg in nose and 900rpg underwing"
Нда - офигеть. Хотя там в каждом крыле два патронных ящика под 0.30 были, каждый на 1000 патронов - так что вполне реально. Но надо полагать летали в основном не с 900, а поменьше брали. Надо бы мануал к Q-1 глянуть на эту тему.
2 deCore:
Еще раз повторюсь, если для всех самолетов макс. климб смещен за 300 км/ч, это не означает, что Ишак- урод. Просто ему не повезло больше чем другим, т.к. ФМ подгонялась не под его "класс".
То есть на другой "класс" действуют другие физические законы? Вряд-ли. Хотя может быть оно и так в "Ил-2".
А "урод" ишак потому что ему приходится климбиться на скорости, близкой к сваливанию, дабы климбиться максимально эффективно. Что сие означет в бою, можно не объяснять. От части по этому Ла-5фн и уделывает мессеров с легкостью, что имеет макс. скороподъемность на скорости 350 км\ч (странно), а мессер не имеет (логично).
p.s. все еще интересно что ответили бы ново-зеландские пилоты И-16 на вопрос о скороподъемности их И-16.
Можешь смеяться, но вот такой: Lagg-3 In Action_ru (http://vedma.228.ru/Monografii/lagg%20ru/laggru.rar), 12 mb. :D Чтоб целиком не качать - вот пример странички:
http://lug.rbcmail.ru/11small.jpg (http://lug.rbcmail.ru/11.jpg)
Но вот чего не знаю - так это того офицальный это перевод или "самопал".
дык есессна, перепесатка как пинь дать.
Нда - офигеть. Хотя там в каждом крыле два патронных ящика под 0.30 были, каждый на 1000 патронов - так что вполне реально. Но надо полагать летали в основном не с 900, а поменьше брали. Надо бы мануал к Q-1 глянуть на эту тему.
дык ладно хотяб 400 брали, но блин 125 :confused:, нафига оно надо? 8-9 секунд огня? токо лишний вес+сопротивление воздуха тоскать...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
26.09.2002, 20:11
Weeper на днях давал ссылочки на старые топики , очень любопытно надо сказать было их читать хотя они относятся к концу 2001 года , вот несколько выдержек из них от Олега Мэддокса :
"Здесь ты ошибаешься, как раз G-2 в виражах был ОЧЕНЬ хорош. И не каждый наш самолет мог его "перевиражировать". F проигрывал в скорости на вираже. И данные у тебя неправильные НЕ ДАРОМ ВСЕ ТЕСТЫ ПО ЭТИМ ПАРАМЕТРАМ ПРИВОДИЛИСЬ ПО СРАВНЕНИЮ С 109G-2, почти до конца войны это был лучший догфайтер у немцев.
У G-2 трехточечного - 20-21,5 сек.
С выпущенными на 10 градусов закрылками - 18 сек.
У G-2 пятиточечного - 22,6-22,8 сек.
С выпущенными на 10 градусов закрылками - 20,1 сек.
У F с DB-601H-1 - 19,6-20,5 сек.
С выпущенными на 10 градусов закрылками - 18 сек но критической потерей скорости (не рекомендовалось это делать).
1. По всем ОРИГИНАЛЬНЫМ испытательным документам тест в виражах имеет относительную оценку.
- а)потому как разные пилоты делают это по разному.
- b)потому как система замера тоже относительна (человек меряет по четырем приборам одновременно и при этом находиться под нагрузкой - опять человеческий фактор, так как пилот это делает, а не автоматические приборы)
2. Вы мне сказки о точности ваших замеров в демке не рассказывайте. У вас нет встроенного прибора показывающего что чувствует человек - cчетчик G. Вы это по затемнению меряете - значит у вас погрешность достигает 40-50% процентов.
У нас есть отдельные модули, чтобы это все мерять и "настраивать" одновременно. Так вот расхождения у нас с официальными данными есть, но не более +/- 5-7% если говорить о виражах.
И еще. По деме не судите об этих параметрах. В бете02 - тоже не все настроено. А вот после ECTS бета тестеры начнут тестить предрелизную FM. Тогда и поговорим.
B еще.... даже не говорите мне, что кто-то сделал это лучше... "
ещё :
"Ребят, у меня нет проблем с трактовками, я думаю если они и есть, то не у меня... Я не стараюсь увидеть только то, что я ХОТЕЛ БЫ УВИДЕТЬ, я стараюсь изучать все что могу, нравиться мне или нет! Мне например нравится FW-190 больше всех других, НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ОН БУДЕТ ЛЕТАТЬ ЛУЧШЕ ВСЕХ И ИМЕТЬ АТОМНОЕ ОРУЖИЕ НА БОРТУ!
1.Мои трактовки в первую очередь опираются на технические данные самолетов, его аэродинамику, весовые характеристики, удельные мощности (это если по-простому)и тд и тд.
2. Я настаиваю на том, что у Кобр была СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ. И Я настаиваю, ЧТО ЕСЛИ У ПИЛОТОВ С ОДИНАКОВОЙ КВАЛИФИКЦИЕЙ ШАНСОВ БОЛЬШЕ У МЕССЕРА. В МАНЕВРЕННОМ БОЮ ПРИ АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ ПИЛОТАХ(КАК В МЕССЕРЕ, ТАК И В КОБРЕ) КОБРА МОЖЕТ ВЫИГРАТЬ У НЕГО ТОЛЬКО В ВИРАЖЕ НА 5 МИНУТНОМ WEP РЕЖИМЕ ДО ВЫСОТЫ 3 КМ.
У ЛЮБОГО САМОГО ПЛОХОГО G-МЕССЕРА РАЗГОННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ВЫШЕ ЧЕМ У КОБРЫ И МАЛО НЕ ПОКАЖЕТСЯ...
СКОРОСТИ У МЕССЕРА во всем диапазоне высот превосходят ВСЕ серийные модели P-39 (только G-6 раннего выпуска уступает по скорости у земли последним сериям P-39х, поступивших нам на вооружение в 1944 и то предельно облегченным и даже с пролностью снятой броней уже в самих войсках, а на 3 километрах и выше этот 109 имеет опять же преимущество даже с подвешенными 20 мм пушками под крылом)
ВАША ПРОБЛЕМА, что вы изучаете кобру по ПОКРЫШКИНУ - ВЫДАЮЩЕМУСЯ ПИЛОТУ И ОРГАНИЗАТОРУ и забываете, что у немцев ТОЖЕ БЫЛИ АСЫ И НОВИЧКИ. А ВЫ ВСЕ ЗДЕСЬ АСЫ, ХОТЬ И ВИРТУАЛЬНЫЕ! ПОЙМИТЕ РАЗНИЦУ! ПОСАДИ НАЧИНАЮЩЕГО СИММЕРА В МЕССЕР А САМ СЯДЬ В КОБРУ, КАК ТЫ ДУМАЕШЬ КТО ВЫИГРАЕТ?
Немцы в свою очередь УВАЖАЛИ КОБРУ по-началу, пока не выяснили их недостатки, А ВОТ СТРАХ ПОЛУЧИТЬ 37 мм СНАРЯД разваливающий самолет с одного попадания СОХРАНЯЛСЯ ВСЕГДА.
ЭТО МИФ, ЧТО МИГ-3 сваливался в штопор как Кобра или как И-16. ОНИ БЫЛИ НЕУСТОЙЧИВИМИ ПО КУРСУ - ЭТО ПРАВДА. И то, МиГ-3 последующих серий (неофициальное обозначение УД - удлинненный, а точнее со смещенным цетром тяжести на 3% от средней аэродинамической хорды крыла) был практически избавлен от этого недостатка.
Обещаю продолжить в конце следующей недели.
Нельзя смотреть на все ТОЛЬКО с одной ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
НЕЛЬЗЯ ИЗУЧАТЬ САМОЛЕТЫ ТОЛЬКО ПО МЕМУАРАМ ВЫЖИВШИХ В ТУ ВОЙНУ АСОВ (НЕ важно с чьей стороны)
И ПОСЛЕДНЕЕ, КАК ВЫ ВИДИТЕ, Я НЕ ПОБОЯЛСЯ ОПУБЛИКОВАТЬ ДЛЯ СРАВНЕНИЯ ВРЕМЯ ВИРАЖЕЙ В ТЕКСТЕ НА КАЖДЫЙ САМОЛЕТ, ТАК КАК ЗНАЮ, ЧТО НИ В ОДНОМ ОФИЦИАЛЬНО ИЗДАННОМ СИМЕ ЭТИ ЦИФРЫ ДАЖЕ БЛИЗКО НЕ СТОЯЛИ К НАСТОЯЩИМ (СРАВНИТЕ ВООБЩЕ ДАННЫЕ КОТОРЫЕ ПРИВОДЯТ В ДУГИХ КОРОБОЧНЫХ СИМАХ С ТЕМ ЧТО МЫ ДАЕМ. ДАЖЕ С ДЕМКОЙ...) "
в общем все эти высказывания многое объясняют , ведь на самом деле неважно что у Кобры время установившегося виража было 19 сек ( интересно а сколько было с выпущенными щитками ? ) , главное что по словам Олега она всё равно проигрывала в вираже мессеру с соответствующим временем 20-21 сек :D , причём радиусы виражей соответственно ~ 260м и 290м . Главное что в игре G2 делает установившийся вираж на высоте 1000м за 18сек без всяких щитков и на полной заправке , ну а Кобра за 22 сек , в общем как говорится самая верная ФМ в действии , любопытно по каким данным и документам моделировалась ФМ советских самолётов , хоть-бы опубликовали чтобы народ посмотрел , потому что с тем что в музее игры написано не совпадает практически ничего кроме скорости у земли , хочу отметить что за исключением времени виража Кобра N-1 по тестам практически соответствует ЛТХ , хотя можно придраться к наивыгоднейшей скорости набора высоты ( но благодаря не побоюсь этого слова исключительно информативному вариометру в кабине это не представляет проблемы ) .
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot