А.Солженицын: "Сбережение народа - высшая изо всех наших государственных задач" [Архив]

Отшельник

12.05.2006, 14:01

Интервью с А.Солженицыным:

«Московские новости» №15 за 2006г. (28.04.2006) (http://www.mn.ru/issue.php?2006-15-43) Виталий Третьяков:
---------------------------------------------------------------------------------
Александр Исаевич ответил на 15 из 16 моих вопросов, проигнорировав, предупредив меня, один, на который особенно я хотел бы получить ответ именно от него. Оценил ли он этот вопрос как излишне конъюнктурный или, напротив, счёл, что вопрос этот слишком важен, а потому ответ на него должен быть фундаментальным и, следовательно заслуживающим отдельного пространства и еще не пришедшего для его обнародования времени, я не знаю. Но уверен, что мыслящей публике было бы интересно и небесполезно узнать, на какой именно вопрос не ответил Солженицын, да не считаю возможным разгласить этот небольшой секрет. Надеюсь, однако, что рано или поздно Александр Исаевич выскажется и по этой, вызывающей много и серьезных дискуссий, и поверхностных кривотолков, теме.
После сего предуведомления и предлагаю читателям познакомиться с ответами Александра СОЛЖЕНИЦЫНА на мои вопросы.

- Александр Исаевич, каково Ваше общее впечатление о развитии России в последние годы? Я имею в виду период правления президента Путина в сравнении с временами Горбачёва и Ельцина.
- При Горбачёве было отброшено само понятие и сознание государственности. (Отсюда его многочисленные капитуляции и безоглядные уступки во внешней политике, принесшие ему столь шумные похвалы на Западе.) При Ельцине по сути та же линия была продолжена, но ещё отягощена безмерным имущественным ограблением России, её национального достояния, а также беспрепятствием и потакательством государственному хаосу. При Путине, не сразу, стали предприниматься обратные усилия спасения проваленной государственности. Правда, некоторые из этих попыток сначала носили характер скорее косметический, затем стали проявляться чётче. Внешняя политика, при учёте нашего состояния и возможностей, ведётся разумно и всё более дальновидно. Но по тяжести доставшегося от предшественников наследства ещё многое и многое в России не вытащено из упадка. Общее состояние народной жизни остаётся тяжёлым и неупорядоченным.

- В последние месяцы чрезвычайная политическая и иная активность развернулась вокруг так называемых приоритетных национальных проектов, к каковым отнесены модернизация образования, здравоохранения, жилищно-коммунального хозяйства и сельского хозяйства. Как Вы относитесь к этим проектам? Правильно ли они выбраны? Может быть, Вы бы иначе расставили приоритеты или выбрали иные сферы приложения государственной активности?
- Когда корабль имеет 99 пробоин - при самом лучшем желании невозможно починить их сразу все. По сути все они имеют право быть "общенациональными проектами". Все избранные - да, важны неотложно. А что касается сельского хозяйства и уничтоженной деревни (о чём недавно энергично напомнил правительству Ю.М. Лужков), уже не первое десятилетие выжигаемой и уничтожаемой деревни, - то здесь и крайняя необходимость: мы не только втягиваемся в голодную зависимость, но и теряем права на занятые нашей страной земельные пространства.

- Естественно предположить, что, как минимум, Вы бы добавили к таким проектам тот, что обозначаете императивом "сбережения народа", то есть проект демографический. В свое время я позволил себе усилить вашу формулу "сбережения", заменив ее на "умножение народа". Какие самые неотложные, оперативно-тактические, а равно и стратегические действия необходимо предпринять ввиду обострения проблемы в буквальном смысле слова вымирания России вообще и русских в частности?
- Да! "Сбережение народа" - и в самой численности его, и в физическом и нравственном здоровьи - высшая изо всех наших государственных задач. "Умножение" народа? Да, от нынешнего упадка оно и есть сбережение. (В частности, в отношении 25 миллионов наших соотечественников, отрубленных от России очумелым беловежским сговором, - наше законодательство безответственно и истерически металось, противореча и само себе.) Все меры по поднятию общенародного жизненного уровня - в бытовом, пищевом, медицинском, образовательном и моральном отношениях - и суть действия по сбережению народа. К этой цели должна быть настроена вся атмосфера жизни в стране.

- Практически все согласны с тем, что в России необходимо выстроить систему современного демократического политического управления. Однако по какой-то причине (по какой, на Ваш взгляд?) полноценные политические партии плохо произрастают на нашей почве. Из-за этого главным партстроителем выступает Кремль, то есть государственная власть. Итак, могут ли создаться полноценные политические партии в России? А если нет или если на это потребуется слишком много времени, то как же быть с российской демократией?
- Партии плохо у нас растут потому, что они неестественная для нас форма. Сегодняшние наши партии только препятствуют развитию демократии. (Я неоднократно писал и говорил, что осуждаю саму идею "политических партий" как форму "коллективного эгоизма" за счёт других, "прочих". Напомню классическое изречение Троцкого: "Никакая партия ничего не стоит, если она не имеет целью захват власти".) Здоровое демократическое устройство может терпеливо вырасти только снизу, от локальных объединений местного значения - и поступенчатой связью друг с другом, а далее и поступенчатыми выборами. Только так ведущими станут интересы разумные и всеобщие - производственные, профессиональные, природоохранные, культурные, образовательные и другие подобные. Это - очень трудный путь, ибо будет встречать бюрократические преграды на многих уровнях. Но и за суматохой межпартийной борьбы - мирное будущее мне никак не прорисовывается. Демократию, начатую с действенных местных самоуправлений и поступенчато поднятую до Верховного Земского Собора, я считаю наиболее здоровой для России - и наиболее верной её традиционному духу.

- И второй вопрос в этой связи. На мой взгляд, Россия приступила к строительству демократической политической системы в крайне неудачный момент, а именно тогда, когда взятая за образец западная демократия оказалась в глубочайшем институциональном и содержательном кризисе. И что же нам теперь делать?
- Да, мы действовали по самому бездумному обезьянству. И - да: нынешняя западная демократия в серьёзном кризисе, и ещё не предугадать, как она будет из него выходить.

Для нас же правильный путь - не калькировать образцы, а, не отходя от демократических принципов, заниматься физическим и нравственным благосостоянием народа.

- Митрополит Кирилл предложил дополнить институт политических и гражданских прав и свобод институтом моральной ответственности, с тем чтобы только в их сочетании российские граждане и российское государство проявляли свою повседневную и политическую активность. Как вы относитесь к этому предложению?
- Митрополит Кирилл на Х Народном Соборе справедливо указал, что "реализация свобод не должна угрожать существованию Отечества, ни оскорблять религиозные и национальные чувства". Что святыни - это ценности никак не ниже "прав человека".

Безграничные "права человека" - это как раз то, что уже было у нашего пещерного предка: ничто ему не запрещало отнять мясную добычу у соседа или прикончить его дубиной. Оттого и понадобились каждому обществу власти и правящий слой. В ходе веков именно за ними и сохранялись "права", а у основной массы ограничивались. От века Просвещения мы многотысячно слышим о "правах человека", и в ряде стран они широко осуществлены, не везде в рамках нравственности. Однако: что-то не призывают нас защищать "обязанности человека". Да даже призывать к самоограничению считается нелепым и смешным. А между тем: только самоограничение, самостеснение даёт нравственный и надёжный выход из любых конфликтов.

- Очевиден моральный кризис нашего общества, проявляющийся то ли в отсутствие всяких моральных норм, то ли в одновременном наличии разных моралей. Где выход из этой коллизии? Что должно делать государство - насаждать единую мораль? Какую?
- Государственная власть в своих действиях ещё ответственней, чем рядовые граждане, обязана соблюдать моральные рамки. Это может служить показательным образцом, но не формой насильственного установления. Здесь вижу выход только в сознательном самоограничении людей, и особенно тех, кто берётся направлять общественное мнение.

- Все больше активистов российской политики заявляют о себе как о консерваторах (или либеральных консерваторах), правда, слабо представляя, что это такое, и уж точно не умея это сформулировать. Вы явно не либерал. И, конечно, не социалист. Следовательно, консерватор. Что такое, на Ваш взгляд, современный (именно современный) русский консерватизм?
- Я считаю консерватизмом - стремление сохранять и отстаивать лучшие, добрые и разумные традиции, оправдавшие себя в многовековом народном действовании. Консерватизм, дающий сейчас ростки в России, зародился и стал укрепляться скорее как естественный ответ на безоглядную распущенность. Он обнадёживает, но выглядит ещё как бы "пробным", не разработанным по отношению к конкретной современности.. продолжение следует ...

Отшельник

12.05.2006, 14:02

- В связи с известными эксцессами активизировались разговоры о русском национализме, ксенофобии русских и о перспективах (или даже реальности) русского фашизма. Каков Ваш взгляд на эту проблему теоретически и практически?
- Ксенофобия исторически не была свойством русских, иначе не устояла бы империя из 120 наций. А словом "фашизм" у нас кидаются безответственно как удобным бранным словом, чтобы не дать встать русскому самосознанию. Но германский национал-социализм основывался на самопревознесении германской нации (вскормленном задолго и до Гитлера) - такого упрёка не бросишь нынешнему униженному и вымирающему русскому народу.
Подавить великороссов в пользу других российских наций - была одна из центральных, настойчивых идей Ленина - и он твёрдо провёл её в форме "ленинской национальной политики". Она была устойчиво продолжена и при Сталине, несмотря на его лицемерные поздние заявления. (А в нашей сегодняшней конституции слово "русские" вообще отсутствует!) За десятилетия это всё накопилось горечью в русском сознании.

А с обрушением всех социальных гарантий, но зато наступлением эры "свободы выражения" - уродливо, искажённо, опасным образом проявились нынешние агрессивные выходки, нападения и убийства, совершаемые непросвещённой молодёжью. Да, нужны безколебные властные меры для пресечения этих диких нападений и убийств, угрожающих самому нашему обществу. И необходимо - для общего нашего оздоровления - ясно исследовать и всерьёз заняться причинами, истоками этих агрессивных настроений.

- Наблюдаем ли мы все-таки реальный "конфликт цивилизаций" (христианской и исламской)? Умерло ли христианство на Западе, как считают многие, и это конфликт между религиозным и секулярным обществами? Что в этой ситуации делать России?
- Мировой конфликт наиболее точно определить как: Третий Мир против Золотого Миллиарда. Это - всечеловеческое, общеисторическое негодование и требование бедности к богатству. (Саудовская Аравия и т.п. не составляют принципиального исключения, они лишь используют зарвавшуюся секулярность Запада как удобную мишень. Эта торжествующая секулярность и вызывает наибольшее негодование в мусульманских странах. Россия же на наших глазах освобождается от нее, к тому же вряд ли может быть отнесена к "золотому миллиарду".)

Теорией "конфликта цивилизаций" прикрывается суть: пропастное различие в благосостоянии населения Земли.

Даже и при несомненном всемирном ослаблении христианского влияния и при боевом напоре исламизма - на достигнутом ныне уровне общего сознания не вижу возможности возникновения религиозных войн в масштабе планеты или континентов.

Россия во всяком случае не должна быть втянута в какие-либо глобальные конфликты.

- Предвидите ли Вы исламизацию обыденной и политической жизни в России? Если да, то эта перспектива вас обнадеживает или пугает?
- Российское мусульманство в Чечне, Дагестане теперь использовано в яростных формах; в других мусульманских областях оно активно, но устойчиво. Политика нынешней российской власти - мирного и уважительного сосуществования с исламом - безусловно верна. Однако при нынешнем физическом вымирании русского народа, конечно, есть перспектива замены русской культуры на пространстве России другими религиями и культурами (в том числе и китайской). Это - горький для нас процесс, но он совершается.

- Лично я считаю, что если три главных субъекта евроатлантической (христианской) цивилизации, а именно Североамериканский Союз, (Западно) Европейский Союз и Восточноевропейский (Российский) Союз (или США, СШЕ и Соединенные Штаты России), не заключат стратегический союз между собой (с надгосударственными органами), то наша цивилизация рано или поздно исчезнет. В чем вы видите спасение евроатлантической цивилизации, если она в нем нуждается?
- Увы. Всемирный политический процесс никак не движется в желаемом вами направлении. Соединённые Штаты размещают свои оккупационные войска в одной стране следом за другой. Таково фактическое положение в Боснии уже 9 лет, в Косово и в Афганистане - по 5 лет, в Ираке пока 3, но там затянется надолго. Действия НАТО и отдельные действия США различаются малосущественно. Отчётливо видя, что нынешняя Россия не представляет им никакой угрозы, НАТО методически и настойчиво развивает свой военный аппарат - на Восток Европы и в континентальный охват России с Юга. Тут и открытая материальная и идеологическая поддержка "цветных" революций, парадоксальное внедрение Северо-атлантических интересов - в Центральную Азию. Всё это не оставляет сомнений, что готовится полное окружение России, а затем потеря ею суверенитета. Нет, присоединение России к такому евроатлантическому альянсу, который ведёт пропаганду и насильственное внедрение в разные части планеты идеологии и форм сегодняшней западной демократии - привело бы не к расширению, а к упадку христианской цивилизации.

- На мой взгляд, мир все стремительней сдвигается в сторону неоавторитаризма (возможно, это реакция на тотальный либерализм). Согласны ли Вы с этим? Как Вы к этой проблеме относитесь?
- "Тотальный либерализм", как Вы удачно выразились, в мировом масштабе безусловно износился, истощился, сроки его истекают. Ему на смену придут какие-то другие формы общественного и государственного сознания. Но я не рискну предсказать их суть и формы.

- Каково Ваше отношение к тому, что происходит на Украине? В этой связи - каково Ваше отношение к проблеме разделенности русской нации (самой большой разделенной нации в современной Европе)? Должна ли Россия, пусть не политически, а хотя бы интеллектуально, ставить вопрос о воссоединении русских и русских земель в случае очевидного увода Украины украинской элитой в Евросоюз и особенно в НАТО?
- Происходящее на Украине, ещё от фальшиво-построенной формулировки для референдума 1991-го года (я уже об этом писал и говорил), составляет мою постоянную горечь и боль. Фанатическое подавление и преследование русского языка (который в прошлых опросах был признан своим основным более чем 60% населения Украины) является просто зверской мерой, да и направленной против культурной перспективы самой Украины. Огромные просторы, никогда не относившиеся к исторической Украине, как Новороссия, Крым и весь Юго-Восточный край, насильственно втиснуты в состав нынешнего украинского государства и в его политику жадно желаемого вступления в НАТО. За всё время Ельцина ни одна его встреча с украинскими президентами не обошлась без капитуляций и уступок с его стороны. Изживание Черноморского флота из Севастополя (никогда и при Хрущёве не уступленного УССР) является низменным злостным надругательством над всей русской историей XIX и ХХ веков.

При всех этих условиях Россия ни в какой форме не смеет равнодушно предать многомиллионное русское население на Украине, отречься от нашего единства с ним.

- Умирают ли русский язык и русская литература - в том смысле, что никогда уже им не достичь, а тем более не превзойти образцов (даже не вершин) XIX и XX веков?
- Несмотря на нынешнее безоглядное засорение русского языка легкомысленным жаргоном и наплыв англо-американской лексики (имею в виду не естественное использование технической терминологии, а модные, комически важные перехваты) - я твёрдо верю, что русский язык не пошатнётся и не даст себя безвозвратно засорить - пока будет существовать на Земле хоть остаток русского народа.

То же отношу и к русской литературе. Несмотря на обильное замусоривание, она сохраняет ясную и совестливую основу и ещё подарит нам образцы, поддерживающие наш дух и сознание.В своем послании Президент Путин В.В. отметил слова А.Солженицына о "сбережении народа" и указал о необходимости срочной выработки соответствующих мер: ... сосредоточиться на решении важнейших для страны проблем, и одна из них – демографическая, или, как точно выразился Солженицын, это в широком смысле "сбережение народа". Тем более что в обществе есть консенсус в понимании того, что мы должны в первую очередь решить именно эту, ключевую для всей страны проблему... (послание приложено).
От себя добавлю, что без образования Российской Республики в составе Российской Федерации не обойтись. Именно в рамках Российской Республики, как образования по русскому национальному признаку, русской культуре и быту, возможно наиболее эффективное проведение мероприятий, направленных на сохранение русского народа.

P.S. Вобщем кто что думает ? :)

KRT

12.05.2006, 21:34

Тогда уж не Российской а Русской Республики в составе РФ....а в каких границах?

NichtLanden

13.05.2006, 02:16

От себя добавлю, что без образования Российской Республики в составе Российской Федерации не обойтись. Именно в рамках Российской Республики, как образования по русскому национальному признаку, русской культуре и быту, возможно наиболее эффективное проведение мероприятий, направленных на сохранение русского народа.
P.S. Вобщем кто что думает ? :)
=================================================
В начале 1990-х годов уже поигрались в независимость и суверинитет РФ - кончилось все крушением СССР... Нафиг, не надо никаких - ни русских, ни татарских, ни якутских республик....Ну а если русскую республику вводить - может такая поганка начатсья что по сравнению с ней развал СССР будет дестким утреником....... Национальные школы, язык - да, но территориальное деление по национальному признаку - нет, есть опыт, и весьма негативный ............ Ну а к Солженицену, этому политическому коньюктурщику, давшего фору Микояну, страстно желавшему и мечтавшему об американских атомных бомбежках СССР или то, как в войне с китаем погибнет 60 млн. наших градан - нет веры, нахрен такого вермонтского пророка, пусть глаголит об этом потерявшим разум... Зиновьева жалко умер:confused:

Отшельник

13.05.2006, 04:15

Тогда уж не Российской а Русской Республики в составе РФ....а в каких границах? Прежде чем определять границы, необходимо определить само существо "Русская Республика". Это определяется в основном законе - конституции. Например:

Статья ... Русская республика является государством с русской культурой, с русскими национальными традициями и обычаями. Культура, традиции и обычаи иных национальностей могут существовать в Русской Республики в местах компактного проживания соответствующих национальностей и в рамках принятого в соответствии с этим закона.
Статья ... Религией в Русской Республике признается Православие. Иные религии и верования могут существовать в Русской Республике в соответствии с принятым законом.
(P.S. предполагаю, что в законе о религиях должен быть указан территориальный признак и численное значение людей исповедующих соответствующую религию - например для населенных пунктов не менее 50% населения исповедующих иную религию для признания ее таковой в данном населенном пункте.)

После, так сказать, формирования существа Русской Республики, можно определять и ее границы путем вхождения в нее субъектов Российской Федерации. Сразу замечу - в составе Русской Республики не должно быть никаких республик (Дагестан, Татарстан, Башкортостан и т.д.) и автономных образований (Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа, Еврейская автономная область и т.д.).

Другими словами этим республикам вместе сосуществовать с Русской Республикой в составе РФ, либо вхождение в Русскую Республику с ликвидацией статуса "республика" с расформированием в обычные области (Махачкалинская область, Казанская область, Уфимская область и т.д.), а автономные образования вхождением в состав областей, например Ханты-Мансийский АО в состав Тюменской области :) .

...Ну а если русскую республику вводить - может такая поганка начатсья что по сравнению с ней развал СССР будет дестким утреником... Нихт, при всем уважении, но это и есть... самобичевание. Башкортостан, Калмыкия, Дагестан, Татарстан - это нормально и естественно ? А Русская Республика - это нечто страшное и из ряда вон выходящее ? :)

NichtLanden

13.05.2006, 11:47

Автономии - это не нормально, не нормально, но вводить внутри РФ равную ей русскую республику с поглощеинием автономий - я что то не понимаю такого государства, хотя с другой стороны отсутсвие национального деления в момент краха российской империи не спасло от появления сепаратистов и государственных образований на всей территории РИ - все захотели жить в своих государствах - прибалтика, украина, закавказье, даже дальневосточная республика была + татарские и башкирские сепаратисты - все это было во время гражданской войны... Поэтому я проитв придания русским прав страшего брата - законы должны быть для всех одинаковы - для русского, еврея, чеченца или башкира

Отшельник

13.05.2006, 12:39

Автономии - это не нормально, не нормально, но вводить внутри РФ равную ей русскую республику с поглощеинием автономий - я что то не понимаю такого государства... Да нет, ты не так понял :) . Сейчас существует Российская Федерация, в ее составе есть республики - Калмыкия, Башкортостан, Дагестан, Татарстан (всего их 21) и есть края, области и автономные образования (их 68).

Русская республика не может быть равной РФ, а может быть равной Калмыкии, Башкортостану, Дагестану, Татарстану и прочим субъектам. Сначала возможно Русскую Республику могут образовать несколько областей объединившись в республику (естественно сами при этом потеряют самостоятельность, зато образуют Русскую Республику), а в последующем в нее могут войти другие области и даже республики, но при этом утрачивающие свой "республиканский" статус и становящимися обычными областями Русской Республики :) .

... Поэтому я проитв придания русским прав страшего брата - законы должны быть для всех одинаковы - для русского, еврея, чеченца или башкира Видишь ли, это уже де-факто существует, как ни крути. Дело в том что русских достаточно значительно больше, чем остальных, поэтому по любым вопросам русские простым большинством перетянут любой вопрос.
Отказываясь от так называемых "прав старшего брата", ты невольно принижаешь русских, другими словами как бы добиваешься некоего "равноправия" среди наций - а как это "равноправие" получается ? Вот так это получается: 1 голос дагестанца = 3 голосам русских.

NichtLanden

13.05.2006, 13:00

Отшельник

13.05.2006, 13:19

Вот тут нормально сказано по этому поводу
http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1546
http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1547 Обо всем и ни о чем :rolleyes: От этих статей веет европейскими ценностями и европейской исключительностью.

NichtLanden

13.05.2006, 13:29

Там очень хорошо написано про территориальные и национальные государства... Если мы хотим идти по пути нацинального государства - а именно Русской РЕспублики- то нас ждет судьба испании, возвращение к границам княжества Московскго времен начала правления Ивана Грозного:):):(:(

Отшельник

13.05.2006, 13:47

Ну а Владимирское, Новгородское, Суздальское, Тверское, Смоленское, Рязанское, Сибирское и другие княжества куда подеваются ? К другому государству (государствам) отойдут ? Или уже отошли ?

Нету в приведенных тобой статьях ничего особенного, кроме плохо скрытого интернационализма и равенства всех наций (власти меньшинства). А вот эта статья (http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1525), которую ты приводил у Vinni, довольно любопытная. Рустем Вахитов очень интересно пишет, я раньше такого мало слышал :) .

NichtLanden

13.05.2006, 13:51

Лично мне ближе эта точка зрения, а высказывания продажного вермонотского пророка и политческого коньюктурщики Солженицина
Национализм хорош в Китае, Японии, Корее - странах моноэтнических..
Нам же он не нужен и вреден (ИМХО)
http://www.kroupnov.ru/5/260_1.shtml
Крах патриотизма — начало восстановления страны

Автор: Юрий КРУПНОВ

Статья опубликована Агентством политических новостей (АПН) по адресу www.apn.ru/index.php?chapter_id=135&data_id=435&do=view_single

В ходе развернувшейся на АПН.ру дискуссии вокруг Александра Солженицына и темы национализма её участниками в очередной раз была проделана важная работа по описанию и предъявлению границ, "потолков" и различных "рукавов", своего рода аппендиксов устоявшегося за последние 20 лет (с начала перестройки) патриотического дискурса.

И обращение здесь к фигуре А.И.Солженицына является обстоятельством не только закономерным, но и очень симптоматичным. Дело в том, что Солженицын является одним из тех, кто боролся с коммунизмом, но после развала СССР не усомнился в правильности этой борьбы. Если Владимир Максимов и Александр Зиновьев нашли в себе мужество признать, что "метили в коммунизм, а попали в Россию", то Солженицын не только не признал как минимум неоднозначности своей деятельности, но и, более того, в сентябре 1990 года многомиллионными тиражами издал брошюру "Как нам обустроить Россию". В ней он выдвинул и подробно обосновал необходимость распада СССР ради создания "Российского Союза" — невнятного квазигосударственного образования, размеры которого могли быть и меньше нынешней РФ: "Не крупный Российский Союз нуждается в примыкании малых окраинных народов, но они нуждаются в том больше. И — исполать им, если хотят с нами…".

Не будет преувеличением утверждать, что доктриной Солженицына была буквально запрограммирована и чеченская трагедия: "Так и горские кавказские народы, пред революцией столь отличавшиеся в верности российскому трону, вероятно ещё поразмыслят, есть ли расчёт им отделяться". Очевидно, Александр Исаевич давал им полную возможность поразмыслить, но не призывал как-либо удерживать: мол, а если с нами не хотят, то и опять: "Исполать им…".

Таким образом, главный вклад Солженицына состоит в проведении двух равно разрушительных для России ("большой" России в границах 1990 года, а не части России в виде нынешней Российской Федерации или какой-нибудь ещё меньшей Московии или Русляндии) идей: антикоммунизма (в ситуации, когда коммунизм выступал базой КПСС — "скрепы" государственности) и русского национализма (в ситуации, когда русские удерживали Россию-СССР через свой анти- и сверхнационализм).

И знаковость фигуры Солженицына состоит в том, что его антироссийская идеология обсуждается сегодня патриотами национал-консервативного направления в качестве одного из краеугольных камней своего патриотизма. Так, Борис Межуев заканчивает свою статью "Александр Солженицын и русское Будущее": "России и "русскому национализму" следует кардинальным образом переработать свой идеологический инструментарий, и, полагаю, для этого дела многие идеи Солженицына окажутся вновь востребованы".

Такое привлечение Солженицына в качестве духовного учителя России, вполне понятное со стороны того же телеканала "Россия", со стороны таких умных и безусловных государственников, как Межуев выглядит чудовищным — столь же чудовищным и вопиющим как и провозглашение скульптором Клыковым адмирала Колчака "верным России" и установка ему пятиметрового памятника в Иркутске.

Речь, разумеется, идёт не о том, что Колчак или Солженицын "плохие". Вовсе нет — они, вне всяких сомнений, крупные и яркие люди, достойные самого серьезного внимания в российской истории.

Речь идёт не об оценках Солженицына и Колчака, а о странном состоянии сознания наших современников.

В одном случае безусловный государственник Межуев считает само собой разумеющимся, чтобы Россия востребовала "многие идеи Солженицына" — безусловного антигосударственника.

В другом случае державник, ультрамонархист и подчёркнутый почитатель Николая II, более того, один из тех, кто наиболее активно требует покаяния "всего русского народа" за цареубийство, — ставит памятник и безоговорочно прославляет одного из отказавшихся (если не попросту предавших своего Государя и Главнокомандующего) в феврале 1917 г. от монархии и Николая II военачальников.

Напомню, что именно высшие военные чины принуждали и принудили тогда императора к отречению. И хотя командующий Черноморским флотом Колчак телеграмму с требованием отречения не отправлял, но, по его собственным словам, с мнением других "согласился безоговорочно" и потом пояснял: "Переворот этот я, главным образом, приветствовал, как средство довести войну до счастливого конца" и "Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну".

Ещё раз укажу, что я не осуждаю здесь Колчака. Я вывожу за скобки достаточно достоверные свидетельства прямого антимонархизма Колчака, его возможную более глубокую роль в антицарском февральском перевороте 1917 г., не говоря уже и о его более чем неоднозначной по отношению именно к России роли в гражданской войне и о влиянии иностранных держав на его политику, прежде всего, США.

Я не про Колчака. Мне приходится указывать на ту странность, что монархист поднимает на знамя антимонархиста, одного из участников февральского антимонархического переворота.

Что означают подобные чудовищные странности? Они являются показателем абсолютного кризиса и даже краха патриотизма в России.

Что ж, время пришло.

Патриотизм окончательно перестал быть содержательным понятием сразу после того, как правящий класс начал вторую чеченскую войну. Показательным стал в те дни жёсткий спор Чубайса и Явлинского, в котором Чубайс представил идеологию либерал-патриотизма и выглядел патриотичнее любого записного патриота. Затем патриотическая риторика была полностью перехвачена и ассимилирована Крёмлём. В настоящее время мы имеем дело с несколькими клонами патриотизма — и Аркадий Малер прав, указывая на то, что нынче патриотизмов стало много и что при этом "будучи контрарными по отношению друг к другу" патриотизмы эти "равно ложны в своей изначальной посылке".

Прав Малер и в том, что "за период напряженной эволюции РФ-идеологии сложился целый класс новых патриотов, патриотов правящего класса, идеология которых может быть названа "патриотизм-РФ". Не ошибается он и в определении сущности этого высокопоставленного патриотизма: "Патриотизм-РФ — это патриотизм всех тех случайных и временных форм, в которые обернулось российская государственность после распада СССР".

Именно таков, в частности, патриотизм Владислава Суркова, который в интервью журналу "Spiegel" предельно понятно и личностно определил основу этого патриотизма, пояснив, что смерть СССР для него была, очевидно, "началом прорыва к демократии и гражданскому обществу" и что он лично от краха Советского Союза "испытал огромное облегчение, как будто удалось сбросить со спины огромного паразита".

Но это и есть по существу позиция Солженицына, который за 15 лет до откровений Суркова писал про необходимость этого самого "облегчения": "Я с тревогой вижу, что пробуждающееся русское национальное самосознание во многой доле своей никак не может освободиться от пространнодержавного мышления, от имперского дурмана, переняло от коммунистов никогда не существовавший дутый "советский патриотизм" и гордится той "великой советской державой"… Держать великую Империю — значит вымертвлять свой собственный народ. Зачем этот разнопёстрый сплав? — чтобы русским потерять своё неповторимое лицо? Не к широте Державы мы должны стремиться, а к ясности нашего духа в остатке её… … И так — ещё больше распрямимся от давящего груза "среднеазиатского подбрюшья"…".

NichtLanden

13.05.2006, 13:54

Это и есть, по удачному определению Сергея Кургиняна, "уменьшительный русизм". Это, наконец, и есть суть русского национализма.

Так что указанные странности обозначают полный крах патриотизма, в состав которого теперь уже вмещено всё что только можно — вплоть до прямого антипатриотического патриотизма и подобных ему прикрывающихся обязательным ныне к исповедованию патриотизмом извращений.

И национализм, особенно "русский национализм", среди этих извращений занимает сегодня первое место.

Поясню.

Можно сколько угодно, как это делает Межуев, сетовать на то, что "и Соловьев, и его нынешние последователи довольно упрощенно понимали и понимают национализм".

Но подлинная проблема состоит в том, что отсутствие у многих патриотов ясных представлений о субъекте и целях развития страны по необходимости замещается идеологией, которая, как предполагается, будет иметь массовый отклик и хоть каким-то образом (пусть и самым кривым) вызовет "в массах" ("электорате", "населении" и т.п.) ответное чувство, и на политической арене нарисуется хоть какой-нибудь, пусть самый завалящийся, субъект.

Если эту проблему не удерживать, то, действительно, остаётся лепить идеологический Голем национализма и брать его за неимением иного на вооружение.

Этот вынужденный ход ведёт ко многим вредным для страны последствиям.

Во-первых, национализм, равно как и классовый подход (что лежит в основе вульгарного марксизма), является идеей вчерашнего и даже позавчерашнего дня. То есть подобные конструкции являются не мыслительными средствами организации восстановления и развития страны, а чистой воды эрзац-идеологиями.

Но именно эта вторичность и даёт возможность национализму выступать в откровенно провокационной и антироссийской функции — ведь именно против этого накликиваемого национализма, Глеб Павловский довольно удачно сконструировал антифашистскую идеологию и создаёт в настоящее время целый антифашистский фронт, например, настраивая на антифашистскую волну движение "НАШИ".

И технологически Павловский абсолютно прав. Но беда в том, что и националисты, которых Павловский с удовольствием, с оттяжкой и по справедливости выделывает в фашисты, и сам Павловский своими играми патриотов стирают любую мало-мальски осмысленную повестку дня.

Во-вторых, цепляние за национализм усиливает очевидную идейную пустоту патриотизма.

И патриотизм, и субъект окончательно сводятся к переизобретённому в начале XXI века политическому флогистону — к "Нации" (непременно с большой буквы!), что наиболее поэтично представлено в заклинаниях Егора Холмогорова: "Нация это совокупность людей живущих на определенной территории, являющихся или желающих быть гражданами одного государства, объединенных общей историей и решимостью продолжать эту историю дальше, то есть общими планами на будущее. То есть в случае России Нация — это те, кто живет и хочет дальше жить в России, которую свою судьбу связывает с её судьбой и кто именно во имя этой будущей судьбы желает самостоятельно, без подсказок из-за рубежа, определять дела страны и государства". А "национальное государство, это государство, которое существует ради Нации, в ее интересах и под ее высшим суверенитетом".

Почему именно нация становится у националистов абсолютной идеей — совершенно непонятно. Почему на место нации с большой буквы нельзя подставить просто народ? И что вообще изменится от того, что будет принято данное слово — пусть и с большой буквы?

Неужели, скажем, Егор Тимурович Гайдар или Анатолий Борисович Чубайс не подходит под данное определение члена нации? Да и кто вообще добровольно или даже под нажимом выведет себя из столь благородно сколь и абстрактно заданной нации?

И кто такая и что такое эта "Нация", чтобы государство почему-то должно существовать ради неё?

Или нация понимается здесь в стандартном смысле как верховное гражданское сообщество? Тогда почему везде русские и не россияне? И почему так критикуется либерализм — фундамент подобной идеи нации и самого, кстати, национализма?

Или по-прежнему нация — это этническая общность? Тогда причём здесь банальные определения нации как политической организации? И мыслимо ли русских сводить к этносу…

И главное здесь — а разве нельзя обойтись вообще без "Нации" и "национализма"? Большое преимущество размышлений Владимира Карпеца (в его статье "Иван Денисович" против "Красного колеса") — среди других текстов о Солженицыне на АПН.ру состоит в том, что он ни разу не употребляет по отношению к русским и России слова "национализм", "национальное", "нация". Он вообще не употребляет этих слов — и ничего не теряет от этого. Только выигрывает, что неудивительно, поскольку вместо плоского и, надо прямо сказать, интеллектуально убогого национализма, пытается описать оригинальную версию субъектности советского периода — русский советизм. С этой концепцией можно спорить, но, бесспорно, здесь высказывается мысль и чрезвычайно плодотворная мысль, поскольку она позволяет на порядок сложнее взглянуть на советский период и нащупать в нём точку опоры для следующего шага развития страны, нашей России.

Национализм же от всего этого страшно далёк. И именно поэтому, в-третьих, национализм сегодня означает прямую сдачу страны.

Дело в том, что у патриотов в итоге все сводится к разоблачению плохих — разумеется, ненационалистов, короче, "антинародного режима" и прочих "врагов народа" (этот исходный мотив опять же хорошо показал Малер).

В предельной степени это касается патриотов-националистов или национал-патриотов. Не случайно и Холмогоров и Межуев почему-то рассматривают национализм исключительно в рамках бинарной оппозиции "национализм", "националисты" (они же — "хорошие") — и "западничество", "западники"- "контрнационалисты".

У Межуева подобная бинарность, как я уже приводил выше, мягко сводится к тем, кто как "Соловьев, и его нынешние последователи", "довольно упрощенно понимали и понимают национализм" и, очевидно, к тем, кто, напротив, понимают — и, вероятно, по Межуеву, принимают, — национализм неупрощённо.

У Холмогорова враги национализма обозначены грубее, но живописнее: "те, кому торжество идеологии и политической практики национализма как нож в горло, поскольку поставит под очень большой вопрос их право определять в "этой стране" общественное мнение и эксплуатировать ее недра и оседлывать, "финансовые потоки" (чаще всего под этим имеются в виду налоги, пенсии, бюджетные зарплаты и прочие неисчерпаемые источники для казнокрадства). Свидетельство этих людей против национализма слишком пристрастно, чтобы давать ему веру, да еще и безоговорочно. Поэтому audiatur et altera pars, да будет выслушана другая сторона, как говорили римляне на судебном процессе. Я, как человек немало написавший и сказавший в защиту русского национализма, пожалуй, возьму на себя труд представлять эту другую сторону".

Но стороны — не две, а, минимум, три. Национал-антинационалистическая двухмерность никак не отражает реальности и, главное, не выводит нас на практику восстановления и развития страны.

Непонятно, почему наши националисты в упор не видят значительное число тех, кто, как, например, патриархи-патриоты — покойный Вадим Валерьянович Кожинов и ныне здравствующие (дай Бог им здоровья!) Сергей Георгиевич Кара-Мурза и Александр Александрович Зиновьев — или, полагаю, тот же Владимир Карпец или Юрий Громыко, автор данных строк, наконец, — не являются ни националистами, ни антинационалистами, то есть "западниками", теми, кто, по Холмогорову, считают себя вправе "определять в "этой стране" общественное мнение и эксплуатировать ее недра и оседлывать, "финансовые потоки"…"?

Для всех вышеперечисленных (а очень многие здесь ещё и не названы) важны не "измы", а практическое развитие страны и бытие России как тысячелетней уникальной цивилизации и мировой державы. До национализма или того же патриотизма тут? Не правильнее ли все силы бросить на создание единой платформы развития страны?

NichtLanden

13.05.2006, 13:55

Никак я не могу причислить к националистам и самого Бориса Межуева, утверждающего, что "в "мировой революции" все-таки нельзя не участвовать. Не потому что мы заинтересованы в разрушении мирового порядка. А потому что "взбесился" мировой гегемон, задумавший теперь — в отсутствии прежнего геополитического противовеса — перестроить весь мир по своему образу и подобию…", и что требуется геокультурная экспансия России и новое евразийство.

Русский национализм и национализм вообще ничего стране не дают и не дадут. Зазыванием "Нации" и пустым в наши дни патриотизмом делу не поможешь. Более того, вся эта магия слов — прямое пособничество тем, кто тащит Россию и русских на кладбище.

Субъект развития страны нельзя сконструировать или обнаружить, субъект по определению является тем, что само себя обнаруживает — в действии.

Действие же есть постановка и реализация целей развития страны.

Поэтому считаю необходимым в заключение предложить свой набор целей развития:

1. Снижение смертности населения, рост средней продолжительности жизни до 72 лет к 2015 году и переход с 2012 года к демографическому росту с достижением в 2050 году населения Российской Федерации в 250 миллионов жителей. Приоритетная поддержка обществом и государством трёхдетной семьи и обеспечение перспективности детства каждого российского ребёнка. Создание лучшей в мире системы обеспечения здоровья и образования. Достижение мирового лидерства в области качества жизни как интегрального показателя эффективности развития страны и дееспособности управления.

2. Обеспечение каждой российской молодой семье с 2015 года безусловной возможности приобрести собственный дом-усадьбу. Каждая вторая семья в отдельном благоустроенном доме-усадьбе к 2012 году, любая молодая семья — к 2015 и любая семья — к 2020 году. Средство — переход к альтернативной урбанизации на основе малоэтажного усадебного домостроения.

3. Организация нового центра мирового развития на российском Дальнем Востоке. Перенос столицы России на Дальний Восток, в Приамурье. Построение Северной цивилизации.

4. Организация пяти сфер приоритетного развития страны: градостроительной, электроники, биотехнологий, ядерной и инструментальной (станкостроение, машиностроение, энергостроение и производство технологических линий и заводов типа cluster-tools).

5. Достижение глобальной энергетической монополии через опережающее развития ядерной энергетики на основе замкнутого ядерного топливного цикла и организации сотовой инфраструктуры малых атомных станций.

6. Разработка системного проекта персоналистского (то есть образованного вокруг принципа личности) общественного строя России XXI века. Организация государственности России как мировой державы в целях достижения справедливого глобального порядка.

7. Создание теории мирового развития как русского вклада в решение общечеловеческой проблемы развития.

Вот, с моей точки зрения, чем надо заниматься. Вот где дела хватит и для теоретиков и практиков, и для философов и инженеров.

Пора заканчивать с комфортным патриотизмом и, тем более, с национализмами и иными конструкциями, которые претендуют быть всеобщими, но являются сегодня частными, примитивными и, в конечном итоге, вредными для страны.

Отшельник

13.05.2006, 15:01

Это называется "удариться в работу, чтоб забыть неприятное".
Прятаться от самого себя ? Стыдливо прятать русское происхождение и гордо называться Гомо Сапиенсом ? А вот народы Азии и Кавказа таким комплексом не страдают.
Уже сейчас я сталкивался с такими выражениями "У нас так не принято" - это что ? навязывание мне своих национальных особенностей ? У меня есть свои национальные особенности и мне пофик у кого там какие - есть закон, вот по нему вперед и с песней :) .

NichtLanden

13.05.2006, 15:50

Отшлельник, но вот ей богу - не это щас главное....
Просто опыт приобретения суверинитета РФ наших националистов ничему не научил - что тогда они думали вот обьявят о суверинитете РФ, скинем весь баланс в виде других республик - и заживем в шоколаде.... Хотели как лучше - получилось как всегда.... Одним словом я за отмену территориально-национального деления вообще, и за строгое хлопние по ушам за нацинализм в лбюом виде - что за русскую собаку, что за чурбана, что за истерические плачи и крики об антисемитизме и спекуляции на Холокосте богоизбранного народа

Отшельник

13.05.2006, 16:07

Отшлельник, но вот ей богу - не это щас главное.... А когда ? Сколько откладывать ? Время то уходит... Вот еще раз приведу выдержки из книги Солженицына "Двести лет вместе (1795 - 1995). Часть I":
… Подобный же нарастающий неуспех преследовал Николая I и в борьбе с еврейской пограничной контрабандой. В 1843 он категорически распорядился выселить всех вообще евреев из 50-верстной приграничной с Австрией и Пруссией полосы, невзирая на то, что "в некоторых пограничных таможнях торгующее купечество почти сплошь состояло из евреев"99. Задуманная мера поправлялась сразу широкими изъятиями из правила: сперва – предоставлением двухгодичного срока для продажи недвижимости, затем -- продлением этого срока. Переселенцам предлагалась материальная помощь для устройства на новых местах, и еще они вперед на 5 лет освобождались от податей. Несколько лет переселение не начиналось, а вскоре "правительство Николая I перестало настаивать на выселении евреев из 50-верстной приграничной полосы, и часть из них смогла остаться на прежних местах"100. И тут Николай получил еще одно предупреждение, объем и последствия которого для всей России вряд ли
осознал: эта угроженная и далеко не осуществленная мера приграничного выселения, вызванная контрабандой, разросшейся до опасных для государства размеров, -- откликнулась в Европе таким негодованием, что как бы именно не она резко поссорила европейское общественное мнение с Россией. То есть, может быть, этим частным указом 1843 года и следует датировать первую грань эры воздействия европейского еврейства в защиту своих единоверцев в России, -- активного влияния, уже затем не прекращавшегося.

Проявлением этого нового внимания, несомненно, был и приезд в 1846 в Россию сэра Мозеса Монтефиоре с рекомендательным письмом к Николаю от королевы Виктории, и с задачей добиться "улучшения участи еврейского населения" в России. Он совершил поездку по некоторым городам, густо населенным евреями; затем из Англии прислал, для представления Государю, обширное письмо с предложением вообще освободить евреев от ограничительного законодательства, дать "равноправие со всеми прочими подданными" (исключая, разумеется, крепостных крестьян), "а до того возможно скорее: уничтожить ограничения в праве жительства и передвижения в пределах черты оседлости", купцам и ремесленникам дозволить поездки во внутренние губернии, "разрешить услужение христиан... восстановить кагал... "101. … (примерно на стр.57)

--------------------------------------------------------------------------
… Кроме зерновой и лесной торговли и сахарной промышленности, где евреи занимали ведущее положение, ими во многом была развита и мукомольная промышленность, и кожеобрабатывающая, текстильная, льняная, швейная, табачная, пивоваренная115. Еще с 1835 евреи были участниками нижегородских ярмарок116. К 90-м годам евреи успешно занимались и торговлей скотом в Забайкальи, а еще в Сибири -- угледобычей (Анджеро-Судженский уголь), золотодобычей, и с видной ролью в ней. Гинцбурги "после 1892 занимались почти исключительно золотопромышленностью". Самым успешным предприятием было "Ленское золотопромышленное товарищество", которое "фактически контролировал" (от 1896 до своей смерти в 1909) барон Гораций Гинцбург, сын Евзеля Гинцбурга, создателя банкирского дома, и глава петербургского отделения того банка. (Сын Горация Давид, тоже с титулом барона, с 1909 возглавлял еврейскую общину Петербурга, до своей смерти в 1910. Сыновья Александр и Альфред входили в правление Ленского золотопромышленного общества. Сын Владимир был женат на дочери киевского сахарозаводчика Л.И.Бродского.) Гораций Гинцбург был и "основателем... Забайкальского, Миасского, Березовского, Алтайского и других, товариществ" по добыче золота117. В 1912 разразился крупнейший общероссийский скандал вокруг событий на Ленских: приисках, ужасных условий эксплуатации и обмана рабочих там, и во всем винили и кляли, разумеется, царское правительство, -- и только его. Во всей разъяренной либеральной прессе никто на главных акционеров, включая сыновей Гинцбурга, не указал.

В начале XX века евреи составляли -- 35% торгового класса России118. По Юго-Западному краю наблюдал Шульгин: "Где же русские торговцы, русское третье сословие?.. В былое время у нас было сильное русское мещанство... Куда же девались"? "Их вытеснило еврейство... перевело в низший социальный класс; омужичило"119, -- сами русские Юго-Западного края, значит, и выбрали свой жребий. И в начале века констатировал видный государственный деятель Вл.И.Гурко: "Место русского купца все более и более занимается евреем"120.

Большой вес и влияние приобрели евреи и в быстро растущей российской кооперации. Больше чем половина обществ взаимного кредита и ссудо-сберегательных товариществ находилась в черте оседлости (а в членах их евреи к 1911 составляли 86%)121. … (примерно на стр.140-141). Имея «привилегии в не наказании» за правонарушения перед русскими, евреи естественно занимают доминирующее положение с вытеснением русских с определенных областей деятельности, в которые русских уже стараются не пускать (не дать кредит, не дать объемы работ, не дать разрешения и т.д.).

NichtLanden

13.05.2006, 16:32

Отшелник, политический коньюктурщик Солженицин для меня не является авторитетом. А перед этим ясно выражался, что вор должен сидеть в тюрьме - не важно, русский, яврей или чеченец....И то что ервеи не являются белыми и пушистыми страдальцами, так как активно принимали участие что в событиях 1905-1917 года, причем с двух сторон, после 1917 года они много чего натворили в ЧК, да и после 1991 не сидели сложа руки.... Да у Гитлера скока их там было, "незаконнорожденных от настоящих арийцев", не помню кто сказал -Геринг или Гимлер - я сам решаю кто еврей

KRT

13.05.2006, 17:50

Помоему Русская Республика это точно начало развала РФ.
Вор должен сидеть, согласен с NL.
Ненадо только весь вопрос революции 17 года сводить к проискам евреев.
Там много чего намешано, и огромную роль сыграла политическая импотенция Николая Второго, ему бы В.И.Ульянова на фонарь а не в Шушу на пельмешки...глядиш и поменьше трупов то было.
Русские являются государствообразующей нацией, но это не даёт нам права требовать каких то особых привелегий.
Просто народу надо внимания больше а не собственному карману, чего верхи наши не понимают, и через непонимание это могут кармана своего лишиться совсем.

Отшельник

13.05.2006, 18:14

Отшелник, политический коньюктурщик Солженицин для меня не является авторитетом... Ну, я пока невижу "политической коньюктуры" у Солженицына, даже перемены взглядов не вижу - все последовательно, хотя далеко не все прочитал (так, малость снаружи глянул). Еще раз напомню, что СССР - не Россия, Россия в СССР была в более невыгодном положении, чем иные республики.

... Русские являются государствообразующей нацией, но это не даёт нам права требовать каких то особых привелегий... Вот как ? У башкир значит есть привилегии образовать свою республику Башкортостан (про Украину и Прибалтику скромно умолчим ;) ), а у русских такой привилегии быть не должно ?

Что-то слабенько Вы себя высекаете, сильнее надо, размашистее.

NichtLanden

13.05.2006, 19:11

Я не считаю революцию происками евреев, ибо там по намешано всего...
А вот республики надо упразднять....
А разсвал СССР - это следствие привелегии русских, захотели себя поднять - нате получите и не кричите

KRT

13.05.2006, 19:12

Отшельник а само государство разве не есть уже показатель величины нации?
Вроде как от русских слово Россия происходит.
Или думаете что и внутри своего государства надо ещё какую-то автономию иметь?
Непойму я зачем надо в СВОЁМ государстве ещё и этим гимором заниматься...просто надо в СВОЁМ доме ХОЗЯИНОМ быть.
ХОЗЯИНОМ, а не барином и не вором.
NL а не кажется что развал СССР это просто стремление неких отдельных кланов к власти?
Нафига сидеть под "московским царём" если мы и сами можем "самостийными" стать?
Притом прошу заметить что Горби должен был за попытку развала прям там в Беловежье их и закопать, помоему...
И люди заметь развалившие страну не из-за бугра засланы, а продукт разложения системы КПСС.

Сапёр Водичка

13.05.2006, 22:41

Карочи! Аспект экономический.
По Конституции СССР формально был федеративным государством. Фактически он являлся унитарным государством: номинальные нации в субъектах федерации составляли национальное меньшинство, т.е. федеративное деление было сугубо по территориальному принципу. Это, ну не знаю как назвать, "ошибка, косяк" Ленина. Отчасти унитарная система прослеживалась в организации экономики и народного хоз-ва. Экономика структурировалсь и управлялсь по отраслевому принципу: в случае проблем на местах приезжал грозный представитель отраслевого наркомата (позже, министерства) с чрезвычаными полномочиями и начинал решать проблемы. Между ним и представителями на местах не было никого - и инициативность низового звена была максимальная, чтоб лишний раз не видеть и не слышать представителя "главка". Особенно интересно эту атмосферу передают мемуары деятелей советской промышленности в годы войны. С отходом от экономической и политической централизации при Хрущёве и переходом на территориальную организацию народного хозяйства возникла ситуация, когда члены федерации вдобавок к относительной политической самостоятельности получили и экономическую самостоятельность. Неоходимость воссоздавать в каждой союзной республике самостоятельную структура управления экономикой привела к росту штатов органов госвласти и последующей бюрократии. Помимо этого, с местным "главком", с земляком, "договориться" было легче - отсюда получила расцвет коррупция и "хлопковые дела": есть разница? или тебя контролирует опытный проверенный временем, Революцией, Гражданской или Отечественной войной представитель из "центра" или тебя панибратски "опекает" зять, кум нужного человека, земляка из соседнего аула или хутора. Во времена Сталина "хлопковую мафию" поставили б к стенке на этапе кучкования и сколачивания, а не на этапе траты наворованного. Во времена Хрущёва это покрывалось.

NichtLanden

14.05.2006, 02:24

NL а не кажется что развал СССР это просто стремление неких отдельных кланов к власти?
Нафига сидеть под "московским царём" если мы и сами можем "самостийными" стать?
=============================================
В первую очередь это было следствием борьбы за власть Ельцина и Горбачева...... Ну и развалом самой системы управления... Ну а треснуло все после принятия в 1990 году декларации о незвисимости РФ - вопрос только от кого? Если уж Россия делает такие заявления - это прямой сигнал к параду суверинитетов:confused:

Отшельник

14.05.2006, 03:39

... просто надо в СВОЁМ доме ХОЗЯИНОМ быть.
ХОЗЯИНОМ, а не барином и не вором... Интересно было бы послушать, что есть ХОЗЯИН в Вашем понимании ?
Например в Конституции РФ написано о свободе совести и вероисповедания - ну и кто тут ХОЗЯИН ?

...Ну а треснуло все после принятия в 1990 году декларации о незвисимости РФ - вопрос только от кого? Если уж Россия делает такие заявления - это прямой сигнал к параду суверинитетов :confused: Бориска к власти рвался, для этого все средства хороши, вот и прикрылся благими намереньями...

KRT

14.05.2006, 11:06

Птиц

14.05.2006, 11:57

Отшельник

14.05.2006, 13:25

2Отшельник
Хозяин в моём понимании это тот кто о доме своём заботится, занимается его обустройством и не позволяет его растаскивать.
Коль надо можно и нужно розгами.
А вот в вопросы веры лезть ненадо.
Под словом "хозяин" я отнюдь не имел ввиду Сталина. Стало быть кажный и есть ХОЗЯИН, кто заботится и не позволяет растаскивать ? ;)
Видите ли, всяк ХОЗЯИН по своему ДОМ обустраивает. Я привел конкретно закрепленную норму в Конституции РФ:

Статья 28 Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. еще раз спрошу: "в свете данной статьи кто ХОЗЯИН ?". Можете не отвечать, и так ясно что кто попало и кажный встречный-поперечный...

По теме давайте. Про демографическую ситуацию и способах достижения результатов китайцев... Дык энто, так скать, развитие темы, в первом посте я высказал, что для наилучшего разрешения демографического вопроса русского народа необходимо образование, как сдесь подсказали, Русской Республики, поскольку одними деньгами не решить вопроса (не хлебом единым...). Русская Республика - как носитель и защитник русской культуры, традиций и обычаев создаст ту благодатную обстановку, в которой возможно разрешение демографического вопроса А иначе это просто трата денег.
Для других верований и национальных культур наилучшим вариантом было бы создание, по примеру США, резерваций и гетто, где люди иных верований и культур спокойно следовали бы своим обычаям :) .

KRT

14.05.2006, 18:22

2Отшельник
Понятие "ХОЗЯИН" было выбито из народа большевиками как классово чуждое...потому и "каждый встречный-поперечный" по вашему :)
В приведённом отрывке из Конституции не увидел я ничего касаемого НЕ РЕЛИГИИ, а это то уж точно не должно быть затронуто, при условии что выбор Вами веры не мешает жить другим людям.
По поводу резерваций и гетто...страна у нас большая, создавалась она не одними русскими, объясните мне чем в таком случае предлагаемая Вами "Русская Республика" будет отличаться от резервации?

2 Птиц
Не кажется мне что количество народа как в Китае сильно порадует жителей соседних крайних изб в Болшево, как и меня в соснах Кратово:)

Отшельник

15.05.2006, 01:54

2Отшельник
... В приведённом отрывке из Конституции не увидел я ничего касаемого НЕ РЕЛИГИИ, а это то уж точно не должно быть затронуто... Совесть может быть и у атеистов и нудистов (иные убеждения). И Православие должно быть указано, как основная религия в Русской Республике, а все остальные должны существовать только в рамках своих резерваций/гетто, но опять же при условии что эту иную религию активно проповедуют не менее 50 % населения соответствующей территории.

...страна у нас большая, создавалась она не одними русскими, объясните мне чем в таком случае предлагаемая Вами "Русская Республика" будет отличаться от резервации? ... Это намек на то что всё создавалось евреями и под непосредственным руководством евреев ? Резервация - есть способ сохранить национальные особенности соответствующей нации, что касается Русской Республики, как русской резервации - вероятно, но это тупиковый вариант. Если строго посмотреть, то евреи "ведут захватническую войну" в России, а средством используют моральное разложение коренного населения - отмена в паспортах отметки "национальность" для чего было сделано ?

=FPS=Altekerve

15.05.2006, 05:28

По теме давайте. Про демографическую ситуацию и способах достижения результатов китайцев. Ведь если у нас народу станет как у китайцев, то плотность населения всё равно будет гораздо меньше китайской, так как территория у нас гораздо больше.

Коммунизм (хотя бы как в Китае) либо мусульманство.
И будет рост населения.
Во всех "демократиях" без исключения количество населения падает, они аморальны, и только эммиграция позволяет населению не уменьшаться. Посмотрите, что творится во Франции и в США. В РФ эммиграция очень мала, страна третьего мира.

Отшельник

15.05.2006, 05:35

... только эммиграция позволяет населению не уменьшаться. Посмотрите, что творится во Франции и в США. В РФ эммиграция очень мала, страна третьего мира. Так и скажи прямо - открыть границу с Китаем, уравнять Китайских граждан с Российскими и прирост населения будет просто колоссальным ;) А чего ? Или просто сразу сдаться Китаю - и ноу проблемс ;)

KRT

15.05.2006, 08:25

Отшельник а что всё про евреев то?
Можно ещё про татар, или про башкир, или про удмуртов, сколько всего народов в России столько и врагов русского народа судя по твоим словам.
Это уже было...
По поводу эмиграции в РФ...
Эмигрантов к нам валит немерянно много.
Слышал на днях информацию о том что мы на втором месте после США.
Вот этот бардак надо заканчивать.

Отшельник

15.05.2006, 10:30

Отшельник а что всё про евреев то?... Ты меня еще в антисемиты запиши :D

Можно ещё про татар, или про башкир, или про удмуртов, сколько всего народов в России столько и врагов русского народа судя по твоим словам... Вот у всех тобой перечисленных есть своя республика, даже у евреев есть своя автономная область в придачу к государству Израиль ;) А у русских нету...

Это уже было... Что было ?

... Эмигрантов к нам валит немерянно много.
Слышал на днях информацию о том что мы на втором месте после США.
Вот этот бардак надо заканчивать. Согласен. Тоись несогласен. Демографию надо решать не эмигрантами, а своим народом, создавать ему условия, а не обманывать и не обкрадывать его.
Кстати интересный моментик: за мешок сахара можно получить до шести лет, а за миллионы $ - ничего. А теперь спроси себя - кто берет мешок сахара, а кто миллионы $ ? ;) Согласись, было бы справедливо, если за украденные миллионы $ давали хотя бы до шести лет :rolleyes: ;)

KRT

15.05.2006, 13:14

РСФСР заявила о независимости - рухнул СССР
Давай сделаем автономию русскую - останемся в пределах Московского княжества.
Было уже - "Чёрная сотня" например.
Вор должен сидеть в тюрьме(с) Жеглов.
Дело в том что СИСТЕМА не меняется...номенклатура, она просто пересела из кабинета в кабинет.

mr_tank

15.05.2006, 13:22

Ты меня еще в антисемиты запиши :D
можно, вот, нихта записали, и он перестал про них говорить.

Отшельник

15.05.2006, 13:39

РСФСР заявила о независимости - рухнул СССР
Давай сделаем автономию русскую - останемся в пределах Московского княжества... Глупости. Как раз наоборот, если будет продолжаться политика игнорирования русского вопроса, восполнения населения эмиграцией и прочее, то Сибирь с Дальним Востоком просто отделятся от Масквы и дело с концом. Нахрен такая Москва с такой политикой нужна ?

Было уже - "Чёрная сотня" например... Вот чего любопытного у Солженицына написано:
-------------------------------------------------------------------------
Двести лет вместе (1795 - 1995).Часть I (стр.примерно 179 из 242)

... У погромщиков -- не было огнестрельного оружия, у еврейских же юношей оно было. Однако в отличие от Гомеля, еврейская самооборона не была хорошо организована, хотя "из многих домов стали раздаваться выстрелы" членов самообороны, организованной "как евреями, так и русскими для защиты первых"; "несомненно, были случаи, когда подобные выстрелы направлялись в войска и являлись актом мести за стрельбу их во время демонстраций" предыдущих дней;
"были случаи, когда евреи стреляли и в патриотические процессии, являвшиеся ответом на предшествовавшие революционные". Но эти выстрелы "повели к печальным результатам. Нисколько не устрашая громил, они давали войскам формальное право действовать по инструкциям", "каждый раз, как только из какого-либо дома раздавались выстрелы, находившаяся тут же на улице воинская часть, нередко не разбирая, направлены ли пули в нее, или в громил, давала
залп по окнам дома, после чего толпа" набрасывалась на тот дом и громила. "Бывали случаи, когда некоторые дома подвергались обстрелу только потому, что громилы указывали... будто из домов этих стреляли"; "бывало также, что сами громилы, взобравшись на лестницу... дома, стреляли оттуда на улицу, чтобы вызвать ответный залп воинской части" и затем громить тот дом.

А дальше -- хуже. "Некоторые городовые и бывшие в наряде солдаты не пренебрегали товарами, выброшенными громилами из магазинов, и, подбирая, прятали их в карманы или под шинели". И хотя эти случаи были "лишь редкими, единичными явлениями", отмечен один городовой, который сам разбивал дверь еврейского магазина, и еще один ефрейтор. (Ложные слухи об армейском грабеже разнеслись потому, что генерал Эверт в своем отделе города скомандовал отбирать у громил и с места погромов уносить вещи и товары на воинские склады, позже возвращенные под расписки еврейской общине. Так было спасено имущества на десятки тысяч рублей.)...
---------------------------------------------------------------------------

... Вор должен сидеть в тюрьме(с) Жеглов.
Дело в том что СИСТЕМА не меняется...номенклатура, она просто пересела из кабинета в кабинет. Вот номенклатуру и надо поменять ;) :)

mr_tank

15.05.2006, 14:36

... У погромщиков -- не было огнестрельного оружия, у еврейских же юношей оно было.
хорош ты оправдываться - какие злобные евреи с оружием, громи их!

Отшельник

15.05.2006, 15:31

хорош ты оправдываться - какие злобные евреи с оружием, громи их! Дык факты, дорогой мистер Танк, Факты :) . Тщательно скрываемые сионистскими кругами :D :)

Барс

15.05.2006, 15:58

Дык факты, дорогой мистер Танк, Факты :) . Тщательно скрываемые сионистскими кругами :D :)

Солженицын, конечно, голова... Но ежели копнуть поглубже, то местами привирает. А еще неплохо бы причину со следствием не путать...

Барс

15.05.2006, 16:12

Вот, пару ссылок по теме:
http://www.sem40.ru/anti/dgihad/8733/
http://www.sem40.ru/anti/history/1271

Хотя, как обычно,
"Где бы что ни говорили,
Все одно сведут на баб", то бишь на евреев...

KRT

15.05.2006, 16:17

Если в кране нет воды...
В Москве вот воду горячую вырубают переодически...тоже ОНИ виноваты?
Отшельник то о чём ты пишеш называется - национализм, следующий шаг куда ведёт?

Отшельник

15.05.2006, 16:47

Если в кране нет воды...
В Москве вот воду горячую вырубают переодически...тоже ОНИ виноваты?
Отшельник то о чём ты пишеш называется - национализм, следующий шаг куда ведёт? Национализм - это плохо ? Чем и каким местом ?

По демографии есть предложения ?

Барс

15.05.2006, 16:58

По демографии есть предложения ?

RTFM - "плодитесь и размножайтесь":D

Отшельник

16.05.2006, 00:28

Вот, пару ссылок по теме:
http://www.sem40.ru/anti/dgihad/8733/
http://www.sem40.ru/anti/history/1271... Ерунда какая-то... газеты почему молчали то ? А другие издания ? А еврейская община ? Все банально просто - евреи стали придумывать всякие ужасы, чтобы получить некие дивиденты. А указанный в статье случай изнасилования скорее всего не имеет к погромам никакого отношения, если это вообще было.

... Хотя, как обычно,
"Где бы что ни говорили,
Все одно сведут на баб", то бишь на евреев... Ну, разговор то "баб" то же касается ;) .
RTFM - "плодитесь и размножайтесь":D И всё ? Этого достаточно ? :D

KRT

16.05.2006, 08:46

2Отшельник
Национализм ставит одну нацию выше остальных, тем он и плох, нет плохих народов - есть плохие люди, среди русских тоже есть рукопожатные и нерукопожатные люди, как и среди других народов.
По демографии есть одно предложение, рожать детей, воспитывать их, учить и делать из них людей, как это делать ничего нового тут не придумали слава богу:)
Раз есть проблемы в этом, то надо решать ЭТИ проблемы, а не забивать себе голову "происками евреев".

mr_tank

16.05.2006, 09:07

borkin

16.05.2006, 09:44

Есть одна, русская поговорка - "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива"
И уж если вы все пеняете на то, что мол у вас кто-то что-то забрал, то это является вашим признанием того, что вас все время кто-то нагибает. А отсюда вывод: либо вам это нравится, либо силенок сопротивлятся не хватает.

просто пудрят мозги про демократию и интернационализм уже десятки лет . это ещё Ленин начал.

а вообще это простая борьба видов, в последние десятилетия, информационная...

силёнок хватает . я конечно знаю кого ты называешь вы ... ты мы. скажи прямо, иначе силёнок у тебя мало. точнее не хватает.

:)

borkin

16.05.2006, 09:48

Отшельник, кончай с шабесгоями трепаться. толку нет. :beer:

всё равно не докажешь...

как бумеранг ... потом бьёт по ним самим %)

borkin

16.05.2006, 10:19

хорош ты оправдываться - какие злобные евреи с оружием, громи их!

в 36 году из 539 лиц высшего управления страны
русские 31
латыши 34
армяне 10
немцы 11
442 евреи.

если б ни люди вокруг Сталина Россия была бы Израилем...

и сейчас Россия -источник прибылей антинародной элиты...

ещё маленький факт . в России в 41 году было 140 млн русских

за время совдепии население Таджикистана выросло в 4 раза.

сейчас русских 116 млн

Отшельник

16.05.2006, 11:48

2Отшельник
Национализм ставит одну нацию выше остальных, тем он и плох, нет плохих народов - есть плохие люди, среди русских тоже есть рукопожатные и нерукопожатные люди, как и среди других народов... Весь цинизм этого выражения заключается в том, что "прийти в гости и устанавливать хозяевам свои порядки, поскольку все люди одинаковы и имеют право... ". Кстати очень интересно какова причина погромов ? Что толкнуло людей ТАК поступать с евреями ? Только ненадо про мифический "антисиметизм", на пустом месте из-за ничего не возникает. В первых постах я уже приводил слова Солженицына, приведу еще раз:
(Сын Горация Давид, тоже с титулом барона, с 1909 возглавлял еврейскую общину Петербурга, до своей смерти в 1910. Сыновья Александр и Альфред входили в правление Ленского золотопромышленного общества. Сын Владимир был женат на дочери киевского сахарозаводчика Л.И.Бродского.) Гораций Гинцбург был и "основателем... Забайкальского, Миасского, Березовского, Алтайского и других, товариществ" по добыче золота117. В 1912 разразился крупнейший общероссийский скандал вокруг событий на Ленских: приисках, ужасных условий эксплуатации и обмана рабочих там, и во всем винили и кляли, разумеется, царское правительство, -- и только его. Во всей разъяренной либеральной прессе никто на главных акционеров, включая сыновей Гинцбурга, не указал. Ну а что послужило погромам в 1880-82 годах ?
А сейчас простых рабочих не обманывают ? Всё по чесному ?

KRT

16.05.2006, 12:06

2 Отшельник
Гинцбург гад, и что?
Гинцбург это весь народ?
Простых рабочих и сейчас обувают, и отнюдь не одни евреи.
2Боркин
Ты кого там шебесгоем то называеш...уточни пожалуйста, чтоб знать так сказать в лицо!:)

borkin

16.05.2006, 12:20

Ты кого там шебесгоем то называеш...уточни пожалуйста, чтоб знать так сказать в лицо!:)

сейчас тему перечитаю и скажу! ну mr tank шабесгой. по высказываниям взял весь народ унизил.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=753580&postcount=47

конечно шабесгой.

Отшельник

16.05.2006, 12:21

2 Отшельник
Гинцбург гад, и что?
Гинцбург это весь народ?
Простых рабочих и сейчас обувают, и отнюдь не одни евреи. Вот прочитай еще раз (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=751938&postcount=5), если непонятно, то постараюсь объяснить как я думаю.
И еще - обязательно бы ввести допуск к государственной службе (любой - от высшей до муниципальной) только при наличии службы в Армии (срочной) :) .

KRT

16.05.2006, 19:50

2боркин.
В таком случае и я с танком в одной компании:)
Вот уж незнал доживя почти до полтинника, что мне в детстве забыли кой чего обрезать:)
Танк...аууу...нам пора за мацой в синагогу!:)
2Отшельник.
А армия что - показатель чего нибудь?
Я когда то служил на флоте, честную свою трёшку отдал, потом стране "ракетный щит" давал почти 15 лет в степях и тайге, и что?
Насмотрелся я в этих военных кругах на таких идиотов что не преведи господи.Служба в армии не показатель ничего.
В Чехии помоему есть закон о том что бывшие функционеры партии не имеют права занимать руководящие посты...нигде...а у нас?
Одни и те же рожи остались, вот помоему в чем засада...не меняется у нас ничего, система как была номенклатурной так и осталась.

Belsen

16.05.2006, 20:20

Вот прочитай еще раз (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=751938&postcount=5), если непонятно, то постараюсь объяснить как я думаю.
И еще - обязательно бы ввести допуск к государственной службе (любой - от высшей до муниципальной) только при наличии службы в Армии (срочной) :) .

А что если человек не служил так как был аспирантом - и сейчас кандидат наук (или тем паче доктор) по экономике или, скажем, политологии. Так что - ему во власть нельзя??? Правильно - управление гос-вом это дело домохозяек и чекистов (кстати Путин и Иванов тоже в Армии не служили:)), нечего туда образованным людям с "профильным" образованием лезть.

Птиц

16.05.2006, 23:42

Belsen
А вот не надо на Иванова батон крошить, это между прочим наш будущий президент после ВВП. Ну и что что не служил, и сын его не служил, и внуки служить не будут. Не для того они во власть шли что бы служить и сыночков в тюрьму отдавать за раздавленную на переходе бабку. У них есть поважнее дела, к примеру "строить вертикаль власти" или "укреплять государственность".
Слыхали что ВВП сказал про 250 тыщ рублей и в чью сторону реверанс сделал? А выборы то скоро, не успеем оглянуться. Перед прошлыми выборами было "удвоение ВВП", правда сейчас уже никто не вспоминает что с удвоением жидко обкакались, зато рейтинг мама не горюй. А кто засомневается в таком рейтинге и вякнет об этом в СМИ, тому не миновать "спора двух хозяйствующих субъектов".
ВВП сказал что про любовь морковь и увеличение населения тов. Иванов у нас в теме. Так что ему и карты в руки. У нас воевода не совсем такой как везде принято. У нас он чё то коментирует, делает политические заявления, принимает совсем даже не военные решения, участвует в каких нада партиях, и поддерживает речи от начала до конца нашего нонешнего царя. Во как.

Merlin00Z

17.05.2006, 00:07

2Отшельник
Национализм ставит одну нацию выше остальных,....
Вы с терминами-то поаккуратнее . Манишка и мошонка - разные весчи , понимаете-ли ... ;)

NichtLanden

17.05.2006, 01:46

А что если человек не служил так как был аспирантом - и сейчас кандидат наук (или тем паче доктор) по экономике или, скажем, политологии. Так что - ему во власть нельзя??? Правильно - управление гос-вом это дело домохозяек и чекистов (кстати Путин и Иванов тоже в Армии не служили:)), нечего туда образованным людям с "профильным" образованием лезть.
=======================================================
Профильное образование - это миф.....Некие гопстопники и пушечное мясо, имея за плечами школу или бурсу, или архитектурное образование добивались в экномике куда более впечатляющих результатов чем наши "профессиональные" экономисты или юристы с академическим образованием, и куда за меньшее время:) :)Так что еще бабушка на двое скзала кто лучше для управления страной - балабол с высшим партийным или экномическим образованием или гопстопник выгнанный из бурсы......Дуализм:):)А год службы не помешает и ни на что не повлияет

NichtLanden

17.05.2006, 01:51

нашего нонешнего царя. Во как.
===============================================
А что делать то? Как не устроим демократию - обязательно начинаются смуты, воровство и перевороты, ну неправильные мы - без царя никак:) :)

ЦВК

17.05.2006, 02:36

А Вы в каких войсках служить извололи?

Belsen

17.05.2006, 03:19

Belsen
А вот не надо на Иванова батон крошить...

1) ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН СО ВСЕМ ИЗЛОЖЕННЫМ

2) Ему будет интересн знать, что в Армии он получил прозвище "гениколог", так как он по образованию филолог, а нашим военным что гениколог, что филолог - одна фигня... Одним словом - "любят" его. А след будет, ИМХО, Медведев. Хотя не чекист... может и не будет тогда... У нас щя что главное в политике - прально - быть чекистом, пусть даже никакого вреда гос-ву где работал ты не смог нанести (как было написано о Путине в заявлении Германского МИДа:))

Отшельник

17.05.2006, 08:06

NichtLanden

17.05.2006, 08:32

А Вы в каких войсках служить извололи?
==================================
Три года в тоталитарном ВМФ СССР в 83 - 86 году.... Знаете, у нас не было пиара на всю страну когда мы стреляли ракетами во время зимних и летних боевых учений:) :) :) И кроме того почему то были деньги на постоянные выходы в море:) :)

NichtLanden

17.05.2006, 08:40

1) ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН СО ВСЕМ ИЗЛОЖЕННЫМ

2) Ему будет интересн знать, что в Армии он получил прозвище "гениколог", так как он по образованию филолог, а нашим военным что гениколог, что филолог - одна фигня... Одним словом - "любят" его. А след будет, ИМХО, Медведев. Хотя не чекист... может и не будет тогда... У нас щя что главное в политике - прально - быть чекистом, пусть даже никакого вреда гос-ву где работал ты не смог нанести (как было написано о Путине в заявлении Германского МИДа:))
===============================================
Ну наша армия это отдельная пестня, начиная с августа 1991 года с предательства по сути дела Грачева и Лебедя... Лично мне Иванов более симпатичен предыдущих Российских министров обороны, которые брали за один день штурмом Грозный силами одного полка:(.....Лучше пусть чекист чем перевертыш типа грачева-мерседеса и лебедя.......А служить надо всем - если через год после армии "специалист" ничего не помнит - нахера он протирал штаны в институте и чем он там занимался:confused:

KRT

17.05.2006, 08:44

Вы с терминами-то поаккуратнее . Манишка и мошонка - разные весчи , понимаете-ли ... ;)

А это мой ответ на предыдущий вопрос Отшельника чем плох национализм.
Как то не очень улавливаю связь между тем что на шее и тем что между ног.

KRT

17.05.2006, 08:56

Чтобы занимать государственную должность, нужно свою страну любить и защищать, в частности отдать долг отслужив два года в Армии. Без этого какой же это госслужащий ? Хапуга... ;)

А кто не служил в Армии, тем надо кроме запрета на допуск к государственной/муниципальной службе еще гражданскую повинность сделать, отработать на общественных работах не менее 3 лет и с удержанием 45 % дохода (со всего!) государству :) . И государству польза и личные верования не пострадают :) .

Можно ещё крепостное право ввести или барщину.
Я вот с 75 по 78 отслужил и считал что у нас есть сила которой можно гордиться, командира "папой" звали, я его за 3 года ниразу без белой рубашки и не видел...а теперь нет у меня желания чтоб мой сын служил в этих ВС.
И меня никто в этом не переубедит.
Сын это единственное что у меня есть, я его отдам только тогда когда реально стране что то угрожать будет.

Belsen

17.05.2006, 09:03

самое страшное, что мой отец говорит так же. А у него 32 года выслуги. Прошел путь от ефрейтора до подполковника погранвойск (через военное училище, конечно же) Но даже он считает, что в такой Армии служить нельзя.

Отшельник

17.05.2006, 10:39

Ничего страшного тут нет, все закономерно. Денежное содержание... кароче нету никакого денежного содержания, жилья нет, служба ничего не дает (раньше хоть в ВУЗ вне конкурса брали) - зачем служить ??

Вот тут мы подходим к очень интересному вопросу "А почему ничего нет?". Может стоит спросить с пристрастием у Ельцина, Гайдара, Чубайса, Абрамовича и прочих Каданниковых с Ходорковскими ?

KRT

17.05.2006, 13:06

Барс

17.05.2006, 14:41

Ерунда какая-то... газеты почему молчали то ? А другие издания ? А еврейская община ? Все банально просто - евреи стали придумывать всякие ужасы, чтобы получить некие дивиденты. А указанный в статье случай изнасилования скорее всего не имеет к погромам никакого отношения, если это вообще было.

Точно также можно обозвать "творение" Солженицына ерундой, тем более, что гонорар он за него явно получил.

Ну, разговор то "баб" то же касается ;) .

Мне не удалось разглядеть в интервью даже намека на "баб", так что дальше все строго по цитате...

И всё ? Этого достаточно ? :D

Как минимум необходимо. Или есть иной способ заменить ушедших? Не надо искать виноватых (пособие не дали, папашу споили и т.п.), просто родите еще одного ребенка.
P.S. Вчера побывал на кладбище в Калуге. Был неприятно поражен количеством свежих могил...:(

Yo-Yo

17.05.2006, 17:17

"Только следуя Таблице Размножения, разработанной нашими учеными при личном участии Короля, мы можем победить удавов. Помните, изучайте Таблицу Размножения -- и будущее кроликов будет достойно Цветной Капусты!
...
Кстати, суть Таблицы Размножения заключалась в том, что кролики, размножаясь с опережением удавов, уменьшают риск каждого отдельного кролика настолько, насколько кроликов будет больше, чем удавов. Из этой таблицы следовало, что в будущем шанс встретиться с удавом у каждого кролика станет, уменьшаясь, стремиться к нулю и в конце концов достигнет его и даже превзойдет! Поэтому кролики очень любили размножаться."

Фазиль Искандер, "Кролики и удавы"

Отшельник

17.05.2006, 17:29

Точно также можно обозвать "творение" Солженицына ерундой, тем более, что гонорар он за него явно получил... Явно сказать нечего, а хочется ;) Кстати кто заказывал книгу Солженицыну, или "гонорар" всего-лишь плата от продажи книги ? ;)

Мне не удалось разглядеть в интервью даже намека на "баб", так что дальше все строго по цитате... ?? мда... :rolleyes:

Как минимум необходимо. Или есть иной способ заменить ушедших? Не надо искать виноватых (пособие не дали, папашу споили и т.п.), просто родите еще одного ребенка.
P.S. Вчера побывал на кладбище в Калуге. Был неприятно поражен количеством свежих могил...:( Вишь ли, люди то не кролики, чтоб вот так бац и размножиться.
Кстати да, Солженицын пишет, что именно евреи спаивали крестьян, выменивая водку на хлеб и опять переводя хлеб на водку. Сами то евреи землю не пахали, из-за чего в Белоруссии разразился великий голод, Державин туда ездил порядок наводил.

Hammer

17.05.2006, 17:31

...
Кстати, суть Таблицы Размножения заключалась в том, что кролики, размножаясь с опережением удавов, уменьшают риск каждого отдельного кролика настолько, насколько кроликов будет больше, чем удавов. Из этой таблицы следовало, что в будущем шанс встретиться с удавом у каждого кролика станет, уменьшаясь, стремиться к нулю и в конце концов достигнет его и даже превзойдет! Поэтому кролики очень любили размножаться."
Да при таком раскладе кролики удавов просто массой задавят :D

KRT

17.05.2006, 17:51

Отшельник вот все виноваты кроме самих нас.
И в первую голову конечно евреи :)
Без них ну никак :)

Отшельник

17.05.2006, 17:57

Отшельник вот все виноваты кроме самих нас... Если так рассуждать будем - далеко зайдем... ох как далеко. Например наркоманы сами во всем виноваты, они сами наркоту покупают, а торговцы героином тут ни при чем, святые люди...

Барс

17.05.2006, 18:11

Явно сказать нечего, а хочется ;) Кстати кто заказывал книгу Солженицыну, или "гонорар" всего-лишь плата от продажи книги ? ;)

Вы, я вижу, выдающийся специалист-диагност...:bravo:
Мне неинтересен заказчик как Солженицына, так и упомянутых статей. Идея в том, что ерундой можно обозвать все подряд.

Вишь ли, люди то не кролики, чтоб вот так бац и размножиться.

Да, минимум 40 недель ждать надо. Я только не понимаю, какой смысл плакать о вымирании народа, если не желаешь хотя бы трех детей иметь (двух мало, это надо лишь для поддержания численности)? Или, как обычно, будем искать виноватого?

Кстати да, Солженицын пишет, что именно евреи спаивали крестьян, выменивая водку на хлеб и опять переводя хлеб на водку. Сами то евреи землю не пахали, из-за чего в Белоруссии разразился великий голод, Державин туда ездил порядок наводил.

Если поинтересоваться, чем разрешалось заниматься евреям в то время, то пахота земли и многие другие не менее уважаемые занятия в списке разрешенного не значатся. Так что, что разрешалось, то и делали. А т.к. в среднем делали на совесть, то вот вам и результат. Разрешили бы пахать землю, может и голода не было бы... Кстати, спаивали как, вливая силой водку в рот?

Все, дальше спорить на эту тему не намерен.

KRT

17.05.2006, 18:24

Отшельник вот только ненадо передёргивать...нарк и торговец этой дурью одного поля ягода...сажать, в особо тяжких до пожизненного.
Никто насильно нарку эту дурь не впихивал...сам полез на эти вилы.

NichtLanden

17.05.2006, 18:36

Кстати да, Солженицын пишет, что именно евреи спаивали крестьян, выменивая водку на хлеб и опять переводя хлеб на водку. Сами то евреи землю не пахали, из-за чего в Белоруссии разразился великий голод, Державин туда ездил порядок наводил.
=====================================
Ну Александр Исаевич всегда держал нос по ветру, и боюсь что без предоплаты не работал:) :) :) Деньги для него видимо не пахнут - пока пинали Сталина во время Хрущева - тут как тут, осваивал эту тему, выгнали - начал работать на денежки американцев, приехал забыли - надо освить националистические деньги:) :) Вот тута про него неплохо задвинуто
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1532

"Пена дней - это одно, а по-настоящему святые лики - это совсем другое. Существует известное количество имён, культ которых не омрачён внутренними дрязгами. В основном это, конечно, покойники - благо вреда от них никакого, а польза велика. Впрочем, в числе покойников, бывает, значатся и формально живые. Например, в нынешних либеральных святцах значится некоторое количество персоналий, "приравненных к усопшим". Самым известным примером является Александр Исаевич Солженицын. Как Великий Писатель Земли Русской, Лауреат Нобелевской Премии, Автор Одного Дня Ивана Денисыча И Архипелага ГУЛАГа, В Котором Он Открыл Всему Миру Правду О Кровавом Советском Режиме, он чрезвычайно чтим. В качестве реального человека, всё ещё живого, и даже время от времени высказывающего какие-то суждения по поводу происходящего, он объявлен "выжившим из ума стариканом", лишён аудитории, презираем, и является мишенью для постоянных насмешек и издевательств. То есть существует как бы два Солженицына - Солженицын-1, старый заслуженный борец с советским тоталитаризмом (скончавшийся где-то в момент написания брошюры "Как нам обустроить Россию"), и Солженицын-2, недемократический, замшелый и тоталитарный, который что-то там бормочет про геноцид русского народа, про смертную казнь для преступников, и так далее. При этом все писания и идеи Солженицына-1 преспокойно присвоены либеральной тусовкой, и даже возведены в каноническое достоинство."

NichtLanden

17.05.2006, 18:44

Вот тоже Исаевич отжиагает
"Особенно прилегают к моей душе эстонцы и литовцы. Хотя я сижу с ними на равных правах, мне так стыдно перед ними, будто посадил их я. Неиспорченные, работящие, верные слову, недерзкие, - за что и они втянуты на перемол под те же проклятые лопасти? Никого не трогали, жили тихо, устроенно и нравственнее нас - и вот виноваты в том, что живут у нас под локтем и отгораживают от нас море. "Стыдно быть русским!" - воскликнул Герцен, когда мы душили Польшу. Вдвое стыднее быть советским перед этими незабиячливыми беззащитными народами". (Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ. 1918-1956. Том третий. М., 1989. С.45).

Именно те самые представители "незабиячливых беззащитных народов", о которых стенает Солженицын, служили в СС и сжигали белорусские деревни. Они же ещё в 1919 году, задолго до пресловутой "оккупации", грабили псковщину и отхватывали кусочки России, кто Ивангород, кто Пыталово. Сегодня эти сидевшие вместе с будущим нобелевским лауреатом эсэсовские недобитки, уцелевшие в результате совершенно неуместного сталинского гуманизма, устраивают торжественные марши в Риге и Таллине. Но с бывшего лагерного стукача как с гуся вода. Впрочем, чего ещё ждать от человека, мечтавшего во время отсидки об американском ядерном ударе по своей родной стране:

А вот об отношении Исаича своей родине некоторое время тому назад - тут уж американский бюджет осваивает:):):)

"И, гуляя во дворе, мы запрокидывали головы к белёсо-знойному июльскому небу. Мы бы не удивились и нисколько не испугались, если бы клин чужеземных бомбардировщиков выполз бы на небо... Мы накаляли друг друга таким настроением - и жаркой ночью в Омске, когда нас, распаренное, испотевшее мясо, месили и впихивали в воронок, мы кричали надзирателям из глубины: "Подождите, гады! Будет на вас Трумэн! Бросят вам атомную бомбу на голову!" ... И так уж мы изболелись по правде, что не жаль было и самим сгореть под одной бомбой с палачами" (Там же. С.51).

KRT

17.05.2006, 18:45

2Отшельник
Вот Вы мне объясните....почему ЛЮБАЯ тема у Вас все равно на евреев скатывается?
Помоему это диагноз...:)

=FPS=Altekerve

17.05.2006, 18:49

В Чехии помоему есть закон о том что бывшие функционеры партии не имеют права занимать руководящие посты...нигде...а у нас?
Одни и те же рожи остались, вот помоему в чем засада...не меняется у нас ничего, система как была номенклатурной так и осталась.

Если без эмоций, то тывшие функционеры могут быть очень хорошими руководителями. Именно из-за опыта. Ничем они остальных не лучше и не хуже.

Закон же сей из области чистой политики. Лично для меня признак того, что в Чехии функционеры оказались более менее честными людьми, отказавшимися сотрудничать с компрадорской буржуазией за бочку варенья и корзину печенья. В отличие от советских функционеров - Чубайсов, Ельциных, Травкиных. Наши функционеры оказались легко покупаемыми, потому такого закона и нет.

=FPS=Altekerve

17.05.2006, 18:51

Что до евреев, то их я вокруг и не вижу. Еще лет десять назад было около дюжины знакомых еврейской национальности. Сейчас нет никого. Уехали все. Еврее тяжело переносят бедность. Лично я ничего против них не имею, знаю многих порядочных людей.

Отшельник

17.05.2006, 19:05

... Идея в том, что ерундой можно обозвать все подряд... Неправильный вывод. Подвергнуть сомнению - было бы правильней. Я думаю, что Резник солгал (полуправда это тоже ложь, только изощренная ;) ).

... Да, минимум 40 недель ждать надо. Я только не понимаю, какой смысл плакать о вымирании народа, если не желаешь хотя бы трех детей иметь (двух мало, это надо лишь для поддержания численности)? Или, как обычно, будем искать виноватого? Вы несете чушь, и перестаньте сравнивать людей с кроликами. Хотя для евреев остальные люди действительно кролики - источник дохода и благосостояния.

...Если поинтересоваться, чем разрешалось заниматься евреям в то время, то пахота земли и многие другие не менее уважаемые занятия в списке разрешенного не значатся. Так что, что разрешалось, то и делали. А т.к. в среднем делали на совесть, то вот вам и результат. Разрешили бы пахать землю, может и голода не было бы... Да ну ?! Сами евреи писали, что "... способности и привычки к хлебопашеству не имеют и в законе своем находят к тому препятствие...":

Составляя свое "Мнение", Державин запрашивал и мнения кагалов - и уж никак не обрадовал их своими предложениями. В официальных ему ответах их отрицание было сдержанным: что "евреи способности и привычки к хлебопашеству не имеют и в законе своем находят к тому препятствие"156, "сверх нынешних их упражнений, никаких других способов, служащих к их продовольствию, не предвидят, и не имеют в том надобности, а желают остаться на прежнем положении"

...Кстати, спаивали как, вливая силой водку в рот?

Все, дальше спорить на эту тему не намерен. Используя алкогольную зависимость.

Барс

17.05.2006, 19:28

Вы несете чушь, и перестаньте сравнивать людей с кроликами. Хотя для евреев остальные люди действительно кролики - источник дохода и благосостояния.

Чушь несете именно Вы, равно как и упоминаете кроликов. Еще раз повторю: без повышения рождаемости не обойтись.

Да ну ?! Сами евреи писали, что "... способности и привычки к хлебопашеству не имеют и в законе своем находят к тому препятствие...":

Пока что мои попытки найти упомянутую фразу приводят к Солженицыну. Может быть "Сами евреи писали" заменим на "Солженицын писал"?

Используя алкогольную зависимость.

Которую тоже евреи силой навязали??? Ладно, мне усе ясно, а диагноз где-то выше поставили...

Отшельник

17.05.2006, 21:39

Еще раз повторю: без повышения рождаемости не обойтись... Вы уважаемый как дятел долбите одно, а толку НОЛЬ. Ну попробуйте уговорить население повышать рождаемость :rolleyes:
Указанные в Послании Президента суммы ИМХО надо увеличить минимум в трое плюс беспроцентный кредит на строительство/приобретение жилья в размере рыночной стоимости умноженной на 1,5 - вот это будут действенные меры, к тому же будет толчок к развитию строительной отрасли.

Пока что мои попытки найти упомянутую фразу приводят к Солженицыну. Может быть "Сами евреи писали" заменим на "Солженицын писал"?... Почитайте Ю.Гессена, т. 1, с. 131.
Солженицын врет ? Что то я не слышал, чтоб на него в суд подавали :rolleyes:

Которую тоже евреи силой навязали??? Ладно, мне усе ясно, а диагноз где-то выше поставили... Смешно ? ну-ну...

Барс

17.05.2006, 22:31

Вы уважаемый как дятел долбите одно, а толку НОЛЬ. Ну попробуйте уговорить население повышать рождаемость :rolleyes:
Указанные в Послании Президента суммы ИМХО надо увеличить минимум в трое плюс беспроцентный кредит на строительство/приобретение жилья в размере рыночной стоимости умноженной на 1,5 - вот это будут действенные меры, к тому же будет толчок к развитию строительной отрасли.

Конечно ноль, раз приходится потвторять много раз.:p Меры, которые Вы предлагаете, приведут к росту цен и инфляции - проверено многократно. Вообще, существует парадокс - с ростом уровня жизни рождаемость падает, и наоборот. И нет, я не предлагаю опустить уровень жизни, он и так, по-моему, ни к черту.

Отшельник

17.05.2006, 22:57

Цены регулировать надо ;) И не допускать несоразмерного их увеличения в местностях с низким уровнем производства строительных материалов.
Впрочем как было при СССР 1-2 крупных предприятия на всю страну, так и осталось, только вдобавок обросли еще тучей мелких перепродавцов ничего не производящих - разогнать их, глядишь и цены скакать перестанут :)

LazyCamel

18.05.2006, 13:47

плюс беспроцентный кредит на строительство/приобретение жилья в размере рыночной стоимости умноженной на 1,5 - вот это будут действенные меры, к тому же будет толчок к развитию строительной отрасли.

Это будет толчок только к увеличению стоимости жилья минимум вдвое. История кореляциий стоимости недвижимости с ростом ипотечных кредитов никого ничего не научила ?

Строительный бум - это как минимум ДСК и бетонные заводы, на которых при социализме работали химики и лимита из деревни за получение в будущем бесплатной квартиры. Это СМУ в котором работали теже персоны + молодеж из ПТУ.

Это дополнительные очистные,канализация и котельные отдавать деньги на которые никто из застрощиков желанием не горит.

И т.д. и т.п.

Отшельник

18.05.2006, 17:37

LazyCamel

20.05.2006, 14:14

Щас точно не знаю, но помоему цена изготовленного товара не может быть выше себестоимость + 30 % добавочной стоимости. Т.е. цена практически фиксированна и может изменяться только при изменении себестоимости (повышение стоимости труда/зарплата, электроэнергии, ГСМ и прочих составляющих), опять же конкуренты (в т.ч. иностранные) не дремлют, поэтому вряд ли ДС до 30 % доводят.

Кто это тебе такой бред сказал ? Повышенный налог на превышение стоимости продажи над закупкой выше 25% отменили лет 10 назад. Эти вещи сейчаз регулируются через НДС.

Стоимость материалов в строительстве конечно достаточно велика, но не превышает 40-50 процентов :-(

Строительство это:
а) материалы. Кроме цемента, уровень автоматизации при производстве которого достаточно высок, необходимы как минимум железобетонные стеновые панели и плиты перекрытия. При производство которых основные операции (сварка каркаса, виброукладка) идет практически вручную. А пропарка - еще и большие энергетические затраты.Собственно почему сейчаз так модны стали монолитные дома.
б) работа строителей. ВСЕ операции - ручные. Сварка при монтаже, укладка, штукатурка и т.д.
в) земля с готовой инфраструктурой (электроэнергия, тепло,вода,стоки,связь). А если этого нет (чистое поле) то и,...
г) инфраструктура. тут достаточно автоматизировано, но очень дорогостояще.

Я прекрасно понимаю что это никого не волнует кто там где на каких условиях работает, но не понимаю почему народ думает что количество людей занятых на этих производствах вдруг начнет стремительно увеличиться если государство начнет выдавать выгодные кредиты конечным потребителям.

А если их количество не увеличится, то откуда возьмутся новые дома ? Инопланетяне построют ?

Для того чтобы начался БУМ, надо как-то стимулировать тех кто занимается этим не сильноквалифицированным ручным трудом и стимулировать развитие этих вспомогательных производств. Как - лично я не знаю.
Насколько я сейчаз вижу стремления народа идти в данные специалисты отсутсвует полностью, люди лучше будут протирать штаны в офисах за 200 баксов и плакать как их не ценят, но никогда не пойдут на стройку, хотя там 700 баксов зарплата человека, могущего чуть больше чем чернорабочий. После чего удивляются откуда в городе такое количество нелегально мигрированых черномазых, почему в новых домах стоимость квадрата минимум 650-700 бакинских, а дома строятся по 2 года при отстойном качестве.

ЗЫ:
Суммы - тольяттинские, в Москве я так полагаю соотношение похожее.

BALU

23.05.2006, 03:23

...Вообще, существует парадокс - с ростом уровня жизни рождаемость падает, и наоборот. ...

Только там, где уровень растёт за счёт качества.

Про качество жизни как то забывают, всё про уровень говорят.

Вот уровень моей жизни в РФ сегодня выше, чем был уровень жизни моего отца в СССР. Хотя мой отец был в СССР профессором а я в РФ - старший радиооператор. Но качество жизни моего отца в СССР было выше чем качество моей жизни (да и его) в сегодняшней России.
Детей у меня в нынешней России не будет. Один есть, ещё советский. А для нынешней жизни не хочу несчастных плодить. Да и не поднять мне ребёнка. Его ведь учить надо. А где и на что? Поездка с пацаном поступавшем в Нахимовское обошлась нам в несколько тысяч баксов - при чём мы не плтили взяток. Просто платили за аренду квартиры, еду, авиабилеты и т.д. Ну ещё на экскурсии ездили. Кормить, одевать (я уже не могу ходить в кафе даже раз в неделю как 5 лет назад - не по карману, хотя зарплата у меня одна из самых больших в регионе, и растёт к тому же). Ему где-то работать надо будет. А где? На базаре израильскую картошку продавать?

Барс

23.05.2006, 10:53

Только там, где уровень растёт за счёт качества.

Про качество жизни как то забывают, всё про уровень говорят.

Возможно, я не силен в экономических терминах.

Да и не поднять мне ребёнка. Его ведь учить надо.

Это надо Вам или ребенку? Я, конечно, понимаю, что будучи сыном профессора, Вы воспитывали в ребенке необходимость образования...

Ему где-то работать надо будет. А где? На базаре израильскую картошку продавать?

Наверно надо. Но почему обязательно продавать? Может лучше выращивать? Вопрос риторический. По-видимому, на данном этапе выгоднее продавать, чем производить.

Меня очень удивляет обилие израильских продуктов на прилавках. Особенно учитывая как размеры Израиля, так и почти полную непригодность тамошней почвы для выращивания чего бы то ни было.

=FPS=Altekerve

23.05.2006, 16:44

Меня очень удивляет обилие израильских продуктов на прилавках. Особенно учитывая как размеры Израиля, так и почти полную непригодность тамошней почвы для выращивания чего бы то ни было.

Кстати, да, очень много израильской редиски. Прямо в пакетиках - произведено в Израиле. Ее чего, самолетами сюда возят?
И это при том, что наша почва для редиски родная!

Барс

23.05.2006, 17:59

Кстати, да, очень много израильской редиски. Прямо в пакетиках - произведено в Израиле. Ее чего, самолетами сюда возят?
И это при том, что наша почва для редиски родная!

Скорее кораблями, но дело не в этом. Я все же надеюсь, что летом и отечественная появится...

KRT

23.05.2006, 18:38

Кстати вот тема про евреев опять:)
Работают собаки оказывается!:)

ЦВК

24.05.2006, 01:30

Я все же надеюсь, что летом и отечественная появится...Да, пора бы уже...

NichtLanden

25.05.2006, 01:17

Наверно надо. Но почему обязательно продавать? Может лучше выращивать? Вопрос риторический. По-видимому, на данном этапе выгоднее продавать, чем производить.
Нефть в обмен на продовльствие????:confused: :confused:

Барс

25.05.2006, 09:34

Нефть в обмен на продовльствие????:confused: :confused:

Возможно так оно и есть, я не интересовался.

Отшельник

26.05.2006, 22:22

Кто это тебе такой бред сказал ? Повышенный налог на превышение стоимости продажи над закупкой выше 25% отменили лет 10 назад. Эти вещи сейчаз регулируются через НДС... Я вобщето про лес, а не про дрова ;) Повторю - налог на перепродажу товара (услуги), приобретенного(ой) не у изготовителя и с целью реализации сторонним лицам (физическим и юридическим). Такой налог был только в отношении автомобилей, оргтехники и еще чего-то - и ВСЁ ! Налог надо вводить в отношении всех производимых товаров и оказываемых услуг. В результате, думаю, значительная часть экономически активных субъектов перейдет из сферы торговли в сферу производства :) . Потому что перепродавать станет невыгодно ;) :) .

Peter77

04.08.2008, 03:20

"В Москве скоропостижно скончался Александр Солженицын"

http://top.rbc.ru/incidents/04/08/2008/213573.shtml

Den-K

04.08.2008, 19:21

Есть наша русская, православная традиция когда человек умирает, "о покойнике или хорошо или никак".

Irinel

04.08.2008, 19:31

о мертвом - или хорошо, или ни как.

(ой. А тут уже сказали, то же самое)

А-спид

04.08.2008, 21:04

Я не православный. Поэтому гговорю. Солженицин не уважал при жизни, не уважаю и после смерти.

За деревьями он не заметил леса. И он, и такие как он вырубили лес. И толкьо потом спохватились - ой, как же так! А ведь лес-то кончился! Мы ведь не хзотели чтобы лес кончился, мы воевали с отдельно растущими деревьями! Каждое из них было плохим! Каждое надо было рубить! А когда мы все их вырубили - вдруг ничего не осталось. Вообще.

Эпиграмма Гафта про другого человека, но к Солженицину, я думаю, подходит

Зачем мальчишка-показушник,
Опять виляешь ты хвостом?
Как проститутка, как двурушник
А собирался стать Христом.

ЧК(Б)

04.08.2008, 21:24

ulmar

04.08.2008, 22:14

Den-K

04.08.2008, 22:20

читаю на разных форумах одинаково-шаблонные выступления разных там т-рищей и тихо офигеваю: чем же он вам лично так навредил, что вы все наперебой кидаетесь выказать свой дисреспект?
напоминает судилище клопов над мамонтом.
прав он был или нет - время покажет, а вы своими безусловно ценными мнениями покажете только одно - отсутствие элементарных культурных установок.
Ну кто откровенно материт его, просто некультурные люди, ущербные какие наверно.Меня же лично раздражает как в СМИ его называют, наверно следуя православной традиции, "нашим всем", "отцом всего и вся" и прочее прочее прочее.
Когда умер Георгий Жженов, Человек с судьбой не менее трагической и сделавший для культуры неменьше Александра Исаевича, внимания и эпитетов всяких оказанных СМИ, было куда меньше.

prohojii

04.08.2008, 22:33

читаю на разных форумах одинаково-шаблонные выступления разных там т-рищей и тихо офигеваю: чем же он вам лично так навредил, что вы все наперебой кидаетесь выказать свой дисреспект?
напоминает судилище клопов над мамонтом.
прав он был или нет - время покажет, а вы своими безусловно ценными мнениями покажете только одно - отсутствие элементарных культурных установок и религия тут не при чем вовсе.
Как тебе сказать.. Чем лично? Он меня лично разуверил. Развенчал великое прошлое моей страны, в моих глазах. По крайней мере руку сильно к этому приложил. Это довольно досадно и некомфортно- в великом прошлом родины разуверяться.

ulmar

04.08.2008, 22:46

Меня же лично раздражает как в СМИ его называют, наверно следуя православной традиции, "нашим всем", "отцом всего и вся" и прочее прочее прочее.
это другая крайность, присущая.
вполне может быть, что высказывающиеся тут действуют по формуле неприятия навязываемым "нашим всём", тогда это мне немного более понятно.
но все равно - умение захваливать с одной стороны, а с другой поносить на чем свет не стоял - не вызывает уважения.
древняя формула "молчание = золото" здесь будет уместна как никакая другая.

Он меня лично разуверил. Развенчал великое прошлое моей страны, в моих глазах.
не понимаю этого. а резун вас случайно не разуверил? или пелевин? или салтыков-щедрин?

prohojii

04.08.2008, 23:01

не понимаю этого. а резун вас случайно не разуверил? или пелевин?
Резун-нет. Тот скорее наоборот. Броня крепка и танки быстры. Даешь коммунистическую европу. У Пелевина не тот масштаб, так, нишевый сюрреалист. А вот Солженицын- громкая фамилия и самая первая ассоциация, на словосочетание "преступный сталинский режим". Даже не творчество евонное, я у него собственно прочел только "в круге первом", не сказать что впечатлило в какую-либо сторону. Сама фамилия, как символ, как знамя. Кто их помнит по именам- всех этих безвестных развенчателей-антисоветчиков. Солженицын их общая фамилия.
Я не осуждаю, я констатирую. В том уголке души, где у нормального американца, француза, боливийца, хранится гордость за великое прошлое родины и за великих отцов, у меня там только тусклый налет разочарования. Благодаря Солженицыну и ко.

kanash

04.08.2008, 23:08

Было сказано про Ельцина, но подходит и сюда "о мертвых либо хорошо, либо ничего. Он умер - хорошо."

F74

04.08.2008, 23:10

Просто простите его.
И не судимы будете...

FW_Solo

05.08.2008, 10:14

Не думаю что Солженицину кто то что то платил. Это уже перебор. Думаю весь бред в архипелаге гулаге и др. произведениях идеалогической окраски, он писал совершенно искренне. Жизнь Солженицина вообще большая трагедия. Великий русский писатель, классик. Свой талант решил применить борьбе с режимом, который ненавидел. Личную обиду и моральное поражение перенес на свои идеалогические произведения. После того как режим пал, наблюдал картину полного распада (в том числе духовного) широко открытими глазами. Стал говорить о духовности, национальной идее. Думаю это была уже вторая трагедия этого безусловно великого человека. Наблюдать результат в том числе своих трудов, только не те результаты в которые верил, за которые боролся.
Вобщем Солженицин настоящий русский интелегент. И именно про таких Ленин высказывался очень жестко, помимо всем известной фразы, также о том, что у интелегенции полностью отсутствует историческая ответственность.
Идеализм страшная штука в руках талантливых людей.
ИМХО

Anstep

05.08.2008, 11:08

Вот чего раскудахтались-то всей страной?
Умер очередной фронтовик, честно защитивший свою страну. И за это надо быть ему и всем остальным благодарным.
А уж что да его тараканов в голове, так они у каждого из них были, свои, персональные. И за них с него там спросят. Не нам его судить, ибо пристрастны, а через несколько поколений.

3GIAP_moby

05.08.2008, 11:09

Anstep

05.08.2008, 11:15

А почему о мертвых либо хорошо либо ничего ? Почему о Сталине можно плохо, о Ленине можно, а о Солженицыне или Ельцине нельзя ?

Видимо от воспитания зависит.
Что же касается твоего вопроса буквально, то не встречал ниодного воспитанного публичного демократа. Гадят на все что выгодно в данный момент.

3GIAP_moby

05.08.2008, 11:32

Видимо от воспитания зависит.
Что же касается твоего вопроса буквально, то не встречал ни одного воспитанного публичного демократа. Гадят на все что выгодно в данный момент.

Интересно, а после смерти предателя резуна тоже нужно будет молчать и говорить только хорошо ?
Тошнит от этих помоев о "совести нации". Человек врал, врал много и подло. Врал и про тех кто воевал и проливал кровь в том числе, кто дал ему это право ?
Благодаря таким как он и происходит ревизия истории. "Архипелаг гулаг" был мощным инструментом пропаганды и до сих пор им является.
Дюков про это в прошлом году:
http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html?page=2#comments

SailoR

05.08.2008, 11:37

"В Москве скоропостижно скончался Александр Солженицын"

Не, а чё скоропостижно-то?
До 90 лет дожил и скоропостижно?
Говорят готовился к смерти и даже местечко для захоронения у Алексия II забронировал и не где-нибудь...
Впрочем, судить не буду, а трауре пребывать по нему не хочу.

T4-2

05.08.2008, 12:00

Для меня Солженицын - орудие. Орудие тех людей, кто мечтал сломать нашу огромную страну, погрузить ее в хаос, называемый "демократией". Свою функцию А.И. выполнил неплохо - у многих после чтения его "открывающих глаза" произведений о лагерях в головах началось помутнение. Интеллигенция и околокультурная тусовка получила своего героя, мученика и т.д.. А потом он просто стал не нужен. И началась своя собственная заумь. Достаточно отметить, что последнее, над чем работал покойный. было его ... собственное 30-томное собрание сочинений. Короче, классик при жизни. Правда, что-то непомню всенародной любви и книжек в каждом доме, любимых отрывков наизусть и т.д.
Мне очень хочется верить в то, что с наблюдающимся уходом всей ельцинской плеяды идеологов развала страны, в России наконец-то станет светлее и чище. А люди не будут ковыряться в собственной прошлом, вымазывая свою Родину черными красками, а научатся самостоятельно мыслить и расставлять акценты.

Fruckt

05.08.2008, 12:13

Извините, но в каком месте он был талантливым ?Человек приложил массу усилий, чтобы очернить и обосрать СССР и всех кто в нем жил.
Простить не получится...
А почему о мертвых либо хорошо либо ничего ? Почему о Сталине можно плохо, о Ленине можно, а о Солженицыне или Ельцине нельзя ? Помоему то, что сотворили эти люди со страной и какой негативный вклад внесли должно быть оценено и не забыто.

СССР приложил массу усилий что бы отправить человека в лагерь, а лагерь заслонил у него всё практически - ведь он будучи фронтовиком, даже о войне не написал, или говоря о ней договаривался до чудовищных (лично для меня) вещей как то: о полной невиновности власовцев, которые якобы даже и не воевали против своих : "Единственные бой власовцев - бой за Прагу против немцев!"... Но повторюсь - только представьте что вас заберут из тёплой квартиры или офиса, бросят в тюремную камеру за то что вы в разделе "политика" употребили слово "Медвед". Ну каким способом добьются нужных показаний описывать не надо, а затем этап и лагерь - не современная ИТК (где то же: ой как не сахар) где в отряде койки застеленные постельным бельём , дневальный и телевизор, а лагерь с нарами, где набитый пробкой матрас пропитанный потом и грязью не одного зека, лагерь с беспределом урок, с каторжной работой... Бессмысленно спорить на эту тему - мне лично не важно что через это прошло не 10 миллионов невинно осуждённых и не 40 миллионов погибло при советской власти, даже официальные цифры репрессированных впечатляют. Так что надо быть терпимей. И конкретно - вы думаете это "Архипелаг ГУЛАГ" развалил СССР? Очень сильно в этом сомневаюсь...
Уважаемый NichtLanden привёл отрывок из "Архипелага..."
"И, гуляя во дворе, мы запрокидывали головы к белёсо-знойному июльскому небу. Мы бы не удивились и нисколько не испугались, если бы клин чужеземных бомбардировщиков выполз бы на небо... Мы накаляли друг друга таким настроением - и жаркой ночью в Омске, когда нас, распаренное, испотевшее мясо, месили и впихивали в воронок, мы кричали надзирателям из глубины: "Подождите, гады! Будет на вас Трумэн! Бросят вам атомную бомбу на голову!" ... И так уж мы изболелись по правде, что не жаль было и самим сгореть под одной бомбой с палачами" (Там же. С.51). Да обида это , причём во многом понятная - человек в письме к другу высказал несколько левацких идей и в результате он не заслуженный фронтовик, орденоносец и начинающий литератор, а бесправный зека которого пихают в "воронок". Так это почти слово в слово что написал один поляк попавший в советский плен в 1939 году и сидевший в лагере - когда зека узнали что началась война и немцы наступают , у всех зека : и политических и урок было приподнятое настроение - "Они идут! Слава богу!"
Я со многим что он написал или говорил не согласен - и отрывки подобно этому всегда коробили - ещё вспомнилось как о высшей доблести Солженицин описывал звонок некоего советского функционера в американское посольство - о том что у СССР будет своя атомная бомба. И почему то этот вымышленный эпизод я всегда сравнивал с реакцией Керенского (да, да того самого Керенского), который прожил свои последний годы в США. На известие о том что в СССР появилось атомное оружие , старик радовался как ребёнок и говорил что это счастье что у России есть ядерное оружие, понимал что это не сталинская дубинка против "свободного мира" а тот самый аргумент который не даст "свободному миру" по своему желанию сжечь в ядерном холокосте 40-80 миллионов наших соотечественников... Я иной раз даже предполагал что многое из написанного Солженициным о изначально писалось для западного читателя (может поэтому я и не перечитывал "Архипелаг"), уж очень резал тон, хотя "Колымские рассказы" Шаламова вещь то по страшнее будет...

T4-2

05.08.2008, 12:19

СССР приложил массу усилий что бы отправить человека в лагерь, а лагерь заслонил у него всё практически - ведь он будучи фронтовиком, даже о войне не написал, или говоря о ней договаривался до чудовищных (лично для меня) вещей как то: о полной невиновности власовцев, которые якобы даже и не воевали против своих : "Единственные бой власовцев - бой за Прагу против немцев!"... Но повторюсь - только представьте что вас заберут из тёплой квартиры или офиса, бросят в тюремную камеру за то что вы в разделе "политика" употребили слово "Медвед". Ну каким способом добьются нужных показаний описывать не надо, а затем этап и лагерь - не современная ИТК (где то же: ой как не сахар) где в отряде койки застеленные постельным бельём , дневальный и телевизор, а лагерь с нарами, где набитый пробкой матрас пропитанный потом и грязью не одного зека, лагерь с беспределом урок, с каторжной работой... Бессмысленно спорить на эту тему - мне лично не важно что через это прошло не 10 миллионов невинно осуждённых и не 40 миллионов погибло при советской власти, даже официальные цифры репрессированных впечатляют. Так что надо быть терпимей. И конкретно - вы думаете это "Архипелаг ГУЛАГ" развалил СССР? Очень сильно в этом сомневаюсь...
...

Да ну! А Солженицына за что в лагерь-то послали кто помнит? В апреле 45-го в самом конце войны под Кенигсбергом принялся критику на Сталина толкать. Это офицер-то на главкома да в действующей армии?! Почему не расстреляли? - Победа была близка, а за ней строить надо было много чего...

FW_Solo

05.08.2008, 12:27

Fruckt

05.08.2008, 12:28

Я не осуждаю, я констатирую. В том уголке души, где у нормального американца, француза, боливийца, хранится гордость за великое прошлое родины и за великих отцов, у меня там только тусклый налет разочарования. Благодаря Солженицыну и ко.

Спокойствие, только спокойствие:) Если бы среднестатистический европеец не говоря уже об американце интересовались бы по серьёзному историей, и прочитали бы без прикрас о своих "великих" :rtfm:отцах "тусклый налёт разочарования" был бы не самым худшим вариантом.
Наша история не менее великая чем у Франции, или Германии (про Боливию скромно умолчу - Симон Боливар конечно крутой перец был и сильно повлиял на историю Латинской Америки - но страна его на судьбы мира никогда не влияла). И ей можно и должно гордится. Посыпать голову пеплом не стоит.;)

Сапёр Водичка

05.08.2008, 12:38

Да ну! А Солженицына за что в лагерь-то послали кто помнит?
Помним. Тёмное дело. Уголовщина. Вроде бы его подчинённые кого-то изнасиловали и ограбили. И его тоже привлекли к ответственности. Уже под следствием он состряпал на самого себя какое-то письмо, и дело превратилось из уголовщины в антисоветчину. И якобы уже на этой стадии он стал сотрудничать с органами. А его стукачество и сотрудничество в лагерными органами подтверждают весьма комфортные условия его отсидки, которые он сам же и описывает в письмах и книгах.

3GIAP_moby

05.08.2008, 12:41

Но повторюсь - только представьте что вас заберут из тёплой квартиры или офиса, бросят в тюремную камеру за то что вы в разделе "политика" употребили слово "Медвед".
тогда был не теплый офис, а военное время, человек не только уничижительно отзывался о верховном главнокомандующем, но и подставил друга, т.к. прекрасно должен был знать, что военная почта мониторится строжайшим образом.

И конкретно - вы думаете это "Архипелаг ГУЛАГ" развалил СССР? Очень сильно в этом сомневаюсь...
я так не думаю, но он сыграл свою роль, и не стоит ее преуменьшать, как и преувеличивать, до сих пор в головах многих сидит его вранье.

T4-2

05.08.2008, 12:42

Помним. Тёмное дело. Уголовщина. Вроде бы его подчинённые кого-то изнасиловали и ограбили. И его тоже привлекли к ответственности. Уже под следствием он состряпал на самого себя какое-то письмо, и дело превратилось из уголовщины в антисоветчину. И якобы уже на этой стадии он стал сотрудничать с органами. А его стукачество и сотрудничество в лагерными органами подтверждают весьма комфортные условия его отсидки, которые он сам же и описывает в письмах и книгах.

Блин, а я другую версию читал (см.выше), хотя и эта только лишь подтверждает высказанное мной выше о роли покойного в судьбе страны.

Kaschey-75

05.08.2008, 12:43

T4-2

05.08.2008, 12:45

вот читаю он развенчал веру,разрушил миф.. породил сомнения.. звучат как парадигма многих постов.

Однако, может стоит задумываться или Вера эта в СССР была несправедлива и потому так легко рассыпалась в прах, или же Солженицин дествительно ыл таким титаном мысли, что смог ее, такую железобетонную разрушить? ;)

В первом случае покойник достоин уважения, как указавший на несправедливость и посветивший свою жизнь борьбе с нею.
Во втором - тоже достоин уважения. Как падший Титан и Враг. Потому как не уважать своих противников и врагов, измельяать их - значит принижать и самого себя.

Насчет уважать память - ну падшего врага можно иногда вспомнить.
А насчет борцов с несправедливостью, это вам лично судить. Я просто считаю данного чел-ка орудием и всё.

3GIAP_moby

05.08.2008, 12:50

В чем он был талантлив? У Солженицина яркий талант писателя. Я бы сказал русского писателя.
Не надо на все смотреть как на черное и белое. У каждого человека есть две стороны.
Как писатель он не удался ниразу, ужасный трудночитаемый слог. И это не только мое мнение.

Anstep

05.08.2008, 12:54

Как писатель он не удался ниразу, ужасный трудночитаемый слог. И это не только мое мнение.

вкусовщина :)
мне вот Маяковский не в дугу, а многим нравиться :D

Сапёр Водичка

05.08.2008, 12:56

В апреле 45-го в самом конце войны под Кенигсбергом принялся критику на Сталина толкать. Это офицер-то на главкома да в действующей армии?! Почему не расстреляли? - Победа была близка, а за ней строить надо было много чего...
Вот-вот... Логичнее было бы услышать такую критику в адрес главкома в 1941 году или летом 1942-го, но не в конце войны. Так что не вяжется что-то в версии самого Солженицына.

FW_Solo

05.08.2008, 12:57

Как писатель он не удался ниразу, ужасный трудночитаемый слог. И это не только мое мнение.

Ну у Достоевского тоже трудночитаемый слог и что с того? И это мнение почти всех читавших.

Не надо отрицать очевидных вещей. Солженицин может быть каким угодно плохим и нехорошим идеологом, приложившим руку к развалу СССР (а он таков и есть), но в то же время он великий писатель. Одно не исключает другое. Люди противоречивые существа.

Di@bl0

05.08.2008, 13:18

Во втором - тоже достоин уважения. Как падший Титан и Враг. Потому как не уважать своих противников и врагов, измельяать их - значит принижать и самого себя.
проблема в том, что он не враг, а предатель, а это очень разные вещи, Алана Даллеса я ещё могу уважать, гением гнида был, но он был американцем, и он боролся за идеалы своей страны, а не за её развал.

Kaschey-75

05.08.2008, 14:15

А почему человек должен разделять идеалы только по месту своего рождения?
Вот скажите, если ьбы вы родились в Экваториальной Африке - то разделяли бы светлые идеалы местных Замундийских шаманов насчет особой ценности и питательности жаркого из миссионеров?

У человека была Совесть. И свое понимание -Правды.
Он старался жить в соответствтии с этими идеалами.
Не вижу никакого "предательства".

Вот если бы он на собраниях хлопал "слава КПСС" а по ночам писал "архипелаг ГУЛАГ" еще можно было бы о чем то говорить.. а так... нельзя предать то, чему ты исконно не предан.

MYG

05.08.2008, 14:32

Да ну! А Солженицына за что в лагерь-то послали кто помнит? В апреле 45-го в самом конце войны под Кенигсбергом принялся критику на Сталина толкать. Это офицер-то на главкома да в действующей армии?! Почему не расстреляли? - Победа была близка, а за ней строить надо было много чего...
Здесь есть один пикантный момент, характеризующий "совесть нации". Критика (клевета) на Верховного в письме, это уровень максимум дивизионного особотдела, у следователя кроме этого письма с критикой на солжа не было ничего, но тогда быстрый суд, штрафбат, и с винтовкой штурмовать безымянную высотку. "Совесть нации" придумывает целую антисоветскую организацию, называет несколько фамилий людей, якобы в ней состоящих, в том числе и собственную жену! А это совсем другой уровень, требующий допросов этих людей, долгого следствия и т.д. А там и войне конец, и возможная амнистия по поводу победы! Таков вот "фронтовик" и "герой" , как кое-кто тут по наивности считает. Что дальше? Поговорят по дуроящику дня три, а потом полное забвение - лучшее наказание для самозванного "пророка", "классика", и "совесть нации". ..

Anstep

05.08.2008, 15:06

Таков вот "фронтовик" и "герой" , как кое-кто тут по наивности считает.

видимо это комне.
Ордена он получил до этих писем, и их за красивые глазки не давали.
Посему фронтовик.
Героем не называл, учитывая все последующее, язык не поворачивается. Но и смешивать с чем-либо ТЕПЕРЬ не собираюсь.

Dzen

05.08.2008, 16:06

... Солженицин может быть каким угодно плохим и нехорошим идеологом, приложившим руку к развалу СССР (а он таков и есть), но в то же время он великий писатель. Одно не исключает другое. Люди противоречивые существа.

Самое время поговорить об ответственности интеллигенции перед собственным народом.

У человека была Совесть. И свое понимание -Правды.
Он старался жить в соответствтии с этими идеалами.
Не вижу никакого "предательства".
http://duel.ru/199905/?5_8_1

Вот если бы он на собраниях хлопал "слава КПСС" а по ночам писал "архипелаг ГУЛАГ" еще можно было бы о чем то говорить.. а так... нельзя предать то, чему ты исконно не предан.
Агент "Ветров" это не про него?

А вообще все те, кто охаивает Классика, просто не понимают его Величия:

В умении спокойно и с чувством собственного достонства залезть на стол и нагадить во все приборы явно ощущается интеллигентность и нравственная непостижимая высота Солженицина - писателя.
(с) не моё.

Tche

05.08.2008, 16:22

Есть наша русская, православная традиция когда человек умирает, "о покойнике или хорошо или никак".

Отнюдь не православная традиция, а римская языческая техника безопасности. Страх разозлить дух покойного.

Ну и немного из творчества, для памяти так сказать.

"И, гуляя во дворе, мы запрокидывали головы к белёсо-знойному июльскому небу. Мы бы не удивились и нисколько не испугались, если бы клин чужеземных бомбардировщиков выполз бы на небо...

Мы накаляли друг друга таким настроением — и жаркой ночью в Омске, когда нас, распаренное, испотевшее мясо, месили и впихивали в воронок, мы кричали надзирателям из глубины: "Подождите, гады! Будет на вас Трумэн! Бросят вам атомную бомбу на голову!"

Солженицын А. И. Архипелаг ГУЛАГ. 1918-1956. Том третий. М., 1989. С.51.

prohojii

05.08.2008, 18:46

вот читаю он развенчал веру,разрушил миф.. породил сомнения.. звучат как парадигма многих постов.

Однако, может стоит задумываться или Вера эта в СССР была несправедлива и потому так легко рассыпалась в прах, или же Солженицин дествительно ыл таким титаном мысли, что смог ее, такую железобетонную разрушить? ;)

В первом случае покойник достоин уважения, как указавший на несправедливость и посветивший свою жизнь борьбе с нею.
Во втором - тоже достоин уважения. Как падший Титан и Враг. Потому как не уважать своих противников и врагов, измельяать их - значит принижать и самого себя.
Как-же, как-же, задумываемся. Даже не о том, была ли вера справедлива. Вера в такого рода вещи к справедливости прямого отношения не имеет. Американские отцы-основатели тоже небось грязное белье в шкафу имели. Одно то, что все они были рабовладельцами, несколько конфликтует с нынешними представлениями о справедливом устройстве мира.
Однако.
Вопрос имхо в том, а нужна ли вообще эта вера? Даже не так. Полезна ли она? Вот об чем задумываемся в контексте темы...

ulmar

05.08.2008, 19:33

Ну и немного из творчества, для памяти так сказать.
давайте еще пятый раз в эту ветку процитируйте, а то маловато, вдруг кто не заметил.

Peter77

05.08.2008, 23:36

Вот чего раскудахтались-то всей страной?
Умер очередной фронтовик, честно защитивший свою страну.

Власов тоже был фронтовиком и тоже защищал свою страну (до плена).

Добавлено через 9 минут
Исаич жаждал увидеть в России демократию. Вот и увидел - с #####асами в телевизоре и ветеранами на помойке. То-то он в последние годы умолк и переключился на евреев.

F74

06.08.2008, 00:09

Здесь есть один пикантный момент, характеризующий "совесть нации". Критика (клевета) на Верховного в письме, это уровень максимум дивизионного особотдела, у следователя кроме этого письма с критикой на солжа не было ничего, но тогда быстрый суд, штрафбат, и с винтовкой штурмовать безымянную высотку. "Совесть нации" придумывает целую антисоветскую организацию, называет несколько фамилий людей, якобы в ней состоящих, в том числе и собственную жену! А это совсем другой уровень, требующий допросов этих людей, долгого следствия и т.д. А там и войне конец, и возможная амнистия по поводу победы! Таков вот "фронтовик" и "герой" , как кое-кто тут по наивности считает. Что дальше? Поговорят по дуроящику дня три, а потом полное забвение - лучшее наказание для самозванного "пророка", "классика", и "совесть нации". ..

Здесь описано, почему Солженицыну не светил штрафбат-
http://army.armor.kiev.ua/hist/strafniki.shtml

T4-2

06.08.2008, 08:10

Власов тоже был фронтовиком и тоже защищал свою страну (до плена).

Добавлено через 9 минут
Исаич жаждал увидеть в России демократию. Вот и увидел - с #####асами в телевизоре и ветеранами на помойке. То-то он в последние годы умолк и переключился на евреев.

Опаньки! Еще и Власова-предателя приплели!
Какая демократия? О чем Исаич мечтал, живя в США и харкаясь в СССР, я не могу знать, а то, что пластинка про евреев у него играла, так это факт. Причем еще за бугром, когда он проехался по книжке полудурка Синявского (псевдоним Абрам Терц) про Пушкина. %)

Peter77

06.08.2008, 09:46

Опаньки! Еще и Власова-предателя приплели!

Это я к тому, что Власов тоже был фронтовиком - до известных событий. Типа давайте его чтить за это ;)

T4-2

06.08.2008, 12:25

Это я к тому, что Власов тоже был фронтовиком - до известных событий. Типа давайте его чтить за это ;)

Предатель. Чтить его будут фрицы недобитые. А я буду чтить, например, Карбышева. В отличие от вышеупомянутого изменника честно и достойно погиб в плену. Есть сотни и тысячи примеров достойного поведения советских офицеров, попавших к врагу. Но Власов и его выкормеши не заслуживает никакого доброго отношения. Моё личное мнение. Извините за грубость, но я против переписывания истории.

Peter77

06.08.2008, 13:51

Предатель. Чтить его будут фрицы недобитые. А я буду чтить, например, Карбышева. В отличие от вышеупомянутого изменника честно и достойно погиб в плену. Есть сотни и тысячи примеров достойного поведения советских офицеров, попавших к врагу. Но Власов и его выкормеши не заслуживает никакого доброго отношения. Моё личное мнение. Извините за грубость, но я против переписывания истории.

Вы меня поняли слишком буквально. "Давайте чтить Власова" - это была ирония.

MYG

06.08.2008, 15:08

Здесь описано, почему Солженицыну не светил штрафбат-
http://army.armor.kiev.ua/hist/strafniki.shtml
За ссылку спасибо, ресурс интересный и полезный! Только оскорбление Верховного это ещё не политика, а хулиганство, поэтому добро пожаловать в штрафбат. Вот наш герой и стал выдумывать "организацию" чтобы пойти по политической статье. Думается, следователь, видавший за войну всякого и всяких, прекрасно это понимал, вот и получил Солж за невинное письмецо свою десятку.

Вы меня поняли слишком буквально. "Давайте чтить Власова" - это была ирония.

А вот чествование усопшего "литературного власовца" на государственном уровне это уже не ирония. Увы.

23AG_Oves

06.08.2008, 17:34

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603294

Так, в тему голосование у Гоблина.

Faerie Dragon

07.08.2008, 04:37

Как писатель он не удался ниразу, ужасный трудночитаемый слог. И это не только мое мнение.

Моя одноклассница-филолог была того же мнения.
И не только по поводу трудночитаемого слога, но и по поводу его морализма... %)
Это что ж творилось, если такие люди учили страну, как жить? :cry:

23AG_Oves

07.08.2008, 09:42

Это что ж творилось, если такие люди учили страну, как жить? :cry:
Открою тебе маленький секрет - они продолжают это делать через СМИ :)

Anstep

07.08.2008, 12:15

Власов тоже был фронтовиком и тоже защищал свою страну (до плена).

а я и про него предпочитаю помалкивать. что нисколько не означает, что я с ним согласен. Это же касается и персонажа этой темы.
Ушел человек, и оставьте его в покое с его заблуждениями. Время рассудит, кого будут помнить, а кого в небытие.

Peter77

07.08.2008, 12:47

Ушел человек, и оставьте его в покое с его заблуждениями. Время рассудит, кого будут помнить, а кого в небытие.

Не по адресу. Это не я леплю из Исаича Совесть Русскага Народа. Достал антисоветский шабаш по ТВ и в жежешечке.

ulmar

07.08.2008, 12:57

понятно. ударим по антисоветскому шабашу в тв советским шабашом на авиафорумах.

mr_tank

07.08.2008, 13:18

Время рассудит, кого будут помнить, а кого в небытие.

Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его
только это не Солженицына слова.

Alex_SW

07.08.2008, 14:06

Не понимал никогда за что его носят на руках.
Во время его похорон старался найти программу, где о нем не говорят. Даже смотреть на него не могу. Почему? Сам не знаю.

Hammer

07.08.2008, 14:08

Человек врал, врал много и подло. Врал и про тех кто воевал и проливал кровь в том числе, кто дал ему это право ?

Вообще то у него на это прав было больше чем у вас хотя бы потому что он и воевал, и сидел за убеждения.

Благодаря таким как он и происходит ревизия истории. "Архипелаг гулаг" был мощным инструментом пропаганды и до сих пор им является.
Дюков про это в прошлом году:
http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html?page=2#comments
Неслыхал про такого прыща.
Хотя с другой стороны про таких Крылов писал "Ай Моська знать она сильна что лает на слона"(c).

Peter77

07.08.2008, 14:18

про таких Крылов писал "Ай Моська знать она сильна что лает на слона"(c).

Надо понимать, что "слон" - это изолгавшийся, антисемитствующий в конце своей жизни старик, посадивший на десятку несчастного Виткевича, принимавший из рук вчерашних гэбешников награды? LOL

mr_tank

07.08.2008, 14:29

Вообще то у него на это прав было больше чем у вас хотя бы потому что он и воевал, и сидел за убеждения
кстати его убеждения по законам военного времени, учитывая, что он офицер ...

Мозгов однако маловато было, чтобы соотнести обстановку и свои убеждения.

T4-2

07.08.2008, 14:50

orthodox

07.08.2008, 16:12

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603294

Так, в тему голосование у Гоблина.

Не читайте советских газет российский интернет

ulmar

07.08.2008, 16:32

Не читайте российский интернет
да, надо подвязывать, похоже.
или делать это немного пореже.

Yo-Yo

07.08.2008, 16:35

Надо понимать, что "слон" - это изолгавшийся, антисемитствующий в конце своей жизни старик, посадивший на десятку несчастного Виткевича, принимавший из рук вчерашних гэбешников награды? LOL

Достоевский - был тоже антисемитом. Но мы его любим не за это.. :)
Гоголь в конце жизни тоже сильно отличался от Гоголя периода "Мертвых душ - 1" и "Ревизора".
А Солженицын никогда особо и не был ни либералом, ни демократом. Видимо империя Российская ему больше нравилась... ну вот и не устоял, когда во дворце, да с оловянными солдатиками...

Drozd (CSAR)

07.08.2008, 16:58

Солженицын умер.
Оставьте его в покое ,наконец!

Krysa

07.08.2008, 17:52

Солженицын умер.
Оставьте его в покое ,наконец!
Хм..его нашу историю своими лапками тоже трогать не просили,да.
Пускай терпит

ulmar

07.08.2008, 18:19

о нашей истории надо как о покойниках - либо ничего, либо хорошо.
а о покойниках неплохо бы и поговорить, по мужски.
можно еще отрыть и потребовать возмещение ущерба.

зазеркалье - это как раз здесь и у нас.

Peter77

07.08.2008, 18:46

Солженицын умер.
Оставьте его в покое ,наконец!

о нашей истории надо как о покойниках - либо ничего, либо хорошо.
а о покойниках неплохо бы и поговорить, по мужски.
можно еще отрыть и потребовать возмещение ущерба.

зазеркалье - это как раз здесь и у нас.

Вы в чем-то правы.
Признаю, что написал здесь много лишнего, больше не пишу сюда.

Yo-Yo

07.08.2008, 20:47

Солженицын умер.
Оставьте его в покое ,наконец!

+1
Время рассудит.

Hammer

11.08.2008, 09:09

Надо понимать, что "слон" - это изолгавшийся, антисемитствующий в конце своей жизни старик, посадивший на десятку несчастного Виткевича, принимавший из рук вчерашних гэбешников награды? LOL
Это человек воевавший с фашизмом и не сломленый системой.
А тявкать из подворотни когда за это ничего не будет удел мосек.
Эти же моськи точно так же дружно лаяли из подворотни и при совке но только на тех на кого разрешали лаять.

Peter77

11.08.2008, 09:27

Это человек воевавший с фашизмом и не сломленый системой.
А тявкать из подворотни когда за это ничего не будет удел мосек.
Эти же моськи точно так же дружно лаяли из подворотни и при совке но только на тех на кого разрешали лаять.

Вы свою страну "совком" называете? Тогда Исаич для вас действительно Слон.

T4-2

11.08.2008, 09:59

Достало уже про труп общаться. СМИ уже давно тему выбросили на помойку. Предлагаю сделать здесь тоже самое.

CTPEK03A

20.09.2008, 12:45

кстати его убеждения по законам военного времени, учитывая, что он офицер ...

Мозгов однако маловато было, чтобы соотнести обстановку и свои убеждения.
Даю краткую справку:
Расстрел можно было схлопатать:
за трусость,
за неисполнение боевого приказа,
за предательство и переход на сторону врага
за мародерство
и даже за пьянку и нарушенее караульного устава. Да.. Но никак не за "контрреволюцию по ст. 58 прим".
Мозга у него было - дай боже каждому. "Язык твой- враг твой."

CTPEK03A

20.09.2008, 13:12

Надо понимать, что "слон" - это изолгавшийся, антисемитствующий в конце своей жизни старик, посадивший на десятку несчастного Виткевича, принимавший из рук вчерашних гэбешников награды? LOL
Солженицин -антисемит? :lol:
Антисемитизм - государственная политика. Ярым антисемитом был к примеру дедушко Сталин. Особенно в поздний период правления, к примеру... "Дело врачей" и прочее.
Сколько евреев всех рангов и мастей он отправил на тот свет ив лагеря - это подсчитать даже страшно. "Проклятые космополиты"- это ведь тоже его изобретение. До определенной степени даже гениальное.
Солженицин же - исследователь, историк. И если он подлавливает еврейскую энциклопедию на подтасовках, отсутствии доказательств, и предубеждениях - то это всего лишь История.
"200 лет" - создавалась на материалах архивов и показаниях очевидцев и является дополнением к "Красному колесу". Т.е. основанна на материалах, не вошедших в основное издание. Если уж исторически сложилось так, что скажем Наркомом НКВД –был Ягода,начальником Главного Управления лагерей и поселений - М.Д. Берман его зам. Рапопорт, затем Эйхманс,начальник Беллага - Коган, начальник лагерей Ленинградской области - Заковский,нач. БелБалтлага Фирин.Начальник главного Управления тюрем НКВД СССР Аперт, а
Иоффе И.Л. – Начальник антирелигиозного отдела, (взорвавший Храм Христа Спасителя в 1934 г) - то это костатация исторических фактов и не более того.
Гораздо интереснее разбраться по-чему так исторически сложилось. Что Солженицин и делает в своей книге.

ЧК(Б)

20.09.2008, 17:10

А нельзя-ли привести статистику-какое колличество евреев Сталин изничтожил?И за какое время.Или может уже где есть и Вы дадите ссылку на материал?

CTPEK03A

20.09.2008, 20:17

А нельзя-ли привести статистику-какое колличество евреев Сталин изничтожил?И за какое время.Или может уже где есть и Вы дадите ссылку на материал?
Ну так а вы сами то помыслете: Троцкий - труп, Свердлов- труп, Каменев- труп, Бухарин -труп, Коган -труп, Блюмкин-труп, Ягода -труп... Это только по "верхам". Что уж тогда говорить о более мелких должностях? Пачками... Это только расстрельные товарищи. А сколько угодило в лагеря? Хотя бы по "делу врачей"?
http://www.eleven.co.il/article/15418

prohojii

20.09.2008, 20:58

Peter77

20.09.2008, 21:43

Ну так а вы сами то помыслете: Троцкий - труп, Свердлов- труп, Каменев- труп, Бухарин -труп, Коган -труп, Блюмкин-труп, Ягода -труп... Это только по "верхам". Что уж тогда говорить о более мелких должностях? Пачками... Это только расстрельные товарищи. А сколько угодило в лагеря? Хотя бы по "делу врачей"?
http://www.eleven.co.il/article/15418

Бухарин - русский.

Причина такого количества репрессированных евреев в том, что в некоторых ключевых Наркоматах их численность достигала 50-80%, вот и все.

А сколько угодило в лагеря?

А сколько угодило в лагеря?

ЧК(Б)

21.09.2008, 01:05

CTPEK03A

21.09.2008, 01:30

Бухарин - русский.
Упс-ссс.. Конечно. Хотел написать конечно Зиновьев, а ненароком вписал "подельника". Ошибочка вышла.

Причина такого количества репрессированных евреев в том, что в некоторых ключевых Наркоматах их численность достигала 50-80%, вот и все. Послушайте, у меня тоже какой-никакой дипломишко имеется :ups:. Существует мат. статистика. И если, скажем в ОГПУ к 34-36 годам работали скажем даже не 80%, а всего-то лишь 35% евреев, то вероятность того, что именно эти прОценты и пустили под пулемёты случайным образом - ничтожна.
Это было селективное уничтожение по нац. признаку. Начиная от Ягоды и целыми отделами.

А сколько угодило в лагеря?
Точно вам скажут только в сами знаете каком архиве. Или считайте самостоятельно: http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/biogr/index.htm кто, какой национальности и когда был расстрелян.

CTPEK03A

21.09.2008, 01:46

Могу сказать только одно:ЗАЖРАЛИСЬ
Ой, а можно мы и дальше так кушать будем? Ладненько?:D Ничего, да?..

prohojii

21.09.2008, 01:55

И если, скажем в ОГПУ к 34-36 годам работали скажем даже не 80%, а всего-то лишь 35% евреев, то вероятность того, что именно эти прОценты и пустили под пулемёты случайным образом - ничтожна.

В ОГПУ действительно работали 35 процентов евреев, или это математическое допущение?

Peter77

21.09.2008, 02:40

В ОГПУ действительно работали 35 процентов евреев, или это математическое допущение?

Речь, наверно, идет о т.н. "руководящих работниках":

"На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. ...Таким образом ... доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова ... процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних [21%] все еще непропорционально высока.
... к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев [3,92%]. Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 [84%], украинцев - 221 [6%], евреев - 189 [5%], белорусов - 46 [1,25%], армян - 41 [1,1%], грузин - 24 [0,7%], татар - 20 [0,5%], и т.д."

http://stalinism.newmail.ru/beria_ch.htm

==================================

Причина такого количества репрессированных евреев в том, что в некоторых ключевых Наркоматах их численность достигала 50-80%, вот и все.

И если, скажем в ОГПУ к 34-36 годам работали скажем даже не 80%, а всего-то лишь 35% евреев

Извиняюсь, с цифрами здесь я загнул :)

==================================

Послушайте, у меня тоже какой-никакой дипломишко имеется :ups:. Существует мат. статистика. И если, скажем в ОГПУ к 34-36 годам работали скажем даже не 80%, а всего-то лишь 35% евреев, то вероятность того, что именно эти прОценты и пустили под пулемёты случайным образом - ничтожна.
Это было селективное уничтожение по нац. признаку. Начиная от Ягоды и целыми отделами.

У вас есть конкретные цифры, чтобы доказать это утверждение?

Далее, вы рассматриваете сейчас только ОГПУ/НКВД. Если взять, например, шахтеров, очень просто доказать, что евреи вообще не подвергались репрессиям в СССР, ведь правда? "Процент репрессированных шахтеров еврейской национальности исчезающе мал, а значит евреи, в отличие от остальных, репрессиям не подвергались".

ЧК(Б)

21.09.2008, 13:02

Ой, а можно мы и дальше так кушать будем? Ладненько?:D Ничего, да?..

Простите.Я не понял,что Вы хотели этим сказать?:rtfm: Я вообще-то написал про постреляных.

CTPEK03A

21.09.2008, 14:41

У вас есть конкретные цифры, чтобы доказать это утверждение?
считайте самостоятельно: http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/biogr/index.htm сколько чекистов и какой национальности пережили 34-39 годы. Евреев - единицы. Легко обнаружите. Это не "случайное совпадение".

Далее, вы рассматриваете сейчас только ОГПУ/НКВД. Если взять, например, шахтеров, очень просто доказать, что евреи вообще не подвергались репрессиям в СССР, ведь правда? "Процент репрессированных шахтеров еврейской национальности исчезающе мал, а значит евреи, в отличие от остальных, репрессиям не подвергались".
Не уверен... Разве что только оленеводов. И потом, речь ведь идет не только о расстрелах и лагерях. Речь идет о советском антисемитизме, как об официальной государственной политике. А антисемитизм - это не только репрессии в классическом понимании. К примеру: если вас не принимают в ВУЗ только из-за того, что у вас фамилия Рабинович, или отказывают в трудоустройстве, или не продвигают по служебной лестнице, или не пускают в коммандировку по причине "пятой графы" - это он самый и есть.

Peter77

21.09.2008, 14:53

считайте самостоятельно: http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/biogr/index.htm сколько чекистов и какой национальности пережили 34-39 годы. Евреев - единицы. Легко обнаружите. Это не "случайное совпадение".

Но вы уже посчитали, надеюсь? Приведите цифры для ленивых))

prohojii

21.09.2008, 14:58

ЧК(Б)

21.09.2008, 16:20

Некто Wind, некоторое время назад, задвигал тезис. Дескать, в СССР, процент евреев с высшим образованием, был выше, чем процент русских с ним же, аж в восемь раз.
Чего, правда в ВУЗ не принимали Рабиновича?

Правда,но не во все.В СССР евреи массово шли учиться только в некоторые ВУЗы.Кстати,ещё в 1942г. Щербаков направил докладную записку Сталину,где указывал на засилье евреев в области искусства и ЕМНИП,в медицине.

prohojii

21.09.2008, 16:58

Правда,но не во все.
В какие не принимали?

ЧК(Б)

21.09.2008, 17:12

В какие не принимали?

Очень тяжело было поступить в мед.У меня друг три года поступал,а его отец-семь лет.Правда поступили и закончили,но сам факт.

prohojii

21.09.2008, 17:26

Очень тяжело было поступить в мед.У меня друг три года поступал,а его отец-семь лет.Правда поступили и закончили,но сам факт.

Мож просто конкурс большой, экзамены сложные, требования повышенные к абитуриентам, нет? Все-таки кремлевские кровопийцы виноваты? Поступили и закончили, несмотря на антисемитизм, который им страшно мешал? Подвиг. Когда я поступал, был у нас модный компутерный факультет, так проходной балл там был сто из ста. Надо было мне попробовать, не поступить раз 6, потом мог бы рассказывать миру о русофобии, как государственной политике.

CTPEK03A

21.09.2008, 18:43

Ну да... На работу потом тоже "по конкурсу" не могли устроиться. Печататься в газетах и журналах не могли из-за "конкурса"? К примеру у Геннадия Хазанова в эсэсэсэровском паспорте в 5-ой графе было указано: "Осетин".А за чем? А что бы "конкурсы" были хотя бы чуточку полегче. ;)

ЧК(Б)

21.09.2008, 19:50

Мож просто конкурс большой, экзамены сложные, требования повышенные к абитуриентам, нет? Все-таки кремлевские кровопийцы виноваты? Поступили и закончили, несмотря на антисемитизм, который им страшно мешал? Подвиг. Когда я поступал, был у нас модный компутерный факультет, так проходной балл там был сто из ста. Надо было мне попробовать, не поступить раз 6, потом мог бы рассказывать миру о русофобии, как государственной политике.

А чего Вы завели разговор о кремлёвских кровопийцах?Вообще-то самые непремеримые антисемиты-сами евреи.Может быть только живущие и жившие на территориях СССР-не знаю,но это так.По этому поводу я смеюсь-я антисемит потому,что у меня много приятелей евреев.Но не из-за того,что они какие-то плохие,а потому,что только от них больше всего слышу "жидовьё". С другой стороны,ведь никто не возмущается по поводу квот на обучение в США.

Добавлено через 8 минут

Ну да... На работу потом тоже "по конкурсу" не могли устроиться. Печататься в газетах и журналах не могли из-за "конкурса"? К примеру у Геннадия Хазанова в эсэсэсэровском паспорте в 5-ой графе было указано: "Осетин".А за чем? А что бы "конкурсы" были хотя бы чуточку полегче. ;)

Вот интересно:в советские времена довольно-таки много ловили контрабанды направляемой в Израиль.(во враждебную,тогда, страну) Помню в начале 1985 года поползли слухи,что была задержана большая партия произведений искусства,золота и валюты-среди которых были золотые часы-которыми был награждён А.Райкин. Вот мне и интересно,а если бы на месте Райкина,в подобной ситуации, был бы кто-нибудь другой национальности(не менее знаменит)-что бы с ним стало? И опять же:что-то,как-то ничего не слышно было о знаменитых евреях агрономах,сталеварах и пр.Т.е. получается,что туда евреи особо не шли.

prohojii

21.09.2008, 20:20

А чего Вы завели разговор о кремлёвских кровопийцах?

Так мы чего обсуждаем то? Вон, товарищ говорит, дескать, была такая государственная политика советской власти. При Сталине расстреливали, при Брежневе на работу токарем устроиться не давали. По конкурсу. А Хазанов, смотри-ка ты, как ловко обманул бесчеловечный режим. Только тем и выжил, иначе б, конечно, лес валил.

Но не из-за того,что они какие-то плохие,а потому,что только от них больше всего слышу "жидовьё".
Вот как раз такие, должно быть, и работали в гуманном политуправлении.. смайл

Ну да... На работу потом тоже "по конкурсу" не могли устроиться.
Пару типичных примеров, будьте любезны. Чтоб кто-то на работу не мог устроиться из за пятой графы. И на какую работу.

Печататься в газетах и журналах не могли из-за "конкурса"?
Это ужасно. Ни одного еврея не печатали в совке. Вы че, издеваетесь?

К примеру у Геннадия Хазанова в эсэсэсэровском паспорте в 5-ой графе было указано: "Осетин".А за чем? А что бы "конкурсы" были хотя бы чуточку полегче. ;)
Это пример вопиющего глумления над зравым смыслом. Еврей- народный артист союза сср как иллюстрация бесчеловечного отношения к евреям в союзе сср. Кто у нас еще отверженные? Академики?
Я в растерянности..

ЧК(Б)

21.09.2008, 20:24

Ну,токорями и фрезеровщиками евреи работали.Были даже евреи-воевавшие в казачьих частях

prohojii

21.09.2008, 20:33

Ну,токорями и фрезеровщиками евреи работали.Были даже евреи-воевавшие в казачьих частях

Да? А вот Стрекоза говорит, что не брали их в токаря из за пятой графы. Кому верить?..

barsuk

21.09.2008, 22:30

Да? А вот Стрекоза говорит, что не брали их в токаря из за пятой графы. Кому верить?..

В конце 70-х сам видел одного еврея, который работал "карщиком", т.е. ездил на электрокаре, в институте НИИДАР.
Потом больше - на научных должностях...

CTPEK03A

22.09.2008, 00:12

Пару типичных примеров, будьте любезны. Чтоб кто-то на работу не мог устроиться из за пятой графы.
Ну вот хотя бы: краткая автобиография известного питерского радио-конструктора и любителя Лаповка Якова Семёновича: http://www.cqham.ru/ua1fa_bio.htm (UA1FA)
фрагмент: "К концу лета “Бочка” нормально пошла в производстве и меня отпустили. Когда я приехал в Ленинград, то понял, что просто на работу не устроится (евреев на работу в приличные учреждения не брали). Один знакомый дал мне рекомендательную записку к Витольду Шунейко, который уже был начальником ОКБ п/я 185.

Когда я вошел к нему в кабинет, Витольд сказал: - “...твою мать, я тебя знаю, я тебя беру!” – и написал записочку в отдел кадров. В этом отделе, увидев мою еврейскую рожу, сказали: – “Приема нет!” Но когда я отдал начальнику записку Шунейко — все пошло как по маслу и с сентября 1958 года я начал работать в этом ОКБ, которое потом вошло в НИИ–131, разместившееся в “доме советов” (теперь объединение “Ленинец”). No comments.

Это ужасно. Ни одного еврея не печатали в совке. Вы че, издеваетесь?
Печатались. Но с большим скрипом. В зависимости от указаний сверху и ситуации там. К примеру Маркиша, Фефера, Бергельсона, Фининберга, Гофштейна - откровенно прессовали за еврейство, а скажем Рыбакова - никогда.

Это пример вопиющего глумления над зравым смыслом. Еврей- народный артист союза сср как иллюстрация бесчеловечного отношения к евреям в союзе сср. Кто у нас еще отверженные? Академики?
Я в растерянности..И не только академики. К примеру:
8 февраля 1949 г. Сталин подписал подготовленное генеральным секретарем Союза советских писателей А. Фадеевым постановление Политбюро о роспуске объединений еврейских советских писателей в Москве, Киеве и Минске и закрытии альманахов "Геймланд" и "Дер штерн" Из еврейских писателей были арестованы: Дер Нистер, Ш. Галкин, И. Добрушин, Д. Стонов, Н. Лурье, Ш. Персов. Были арестованы все журналисты, редакторы, готовившие материалы для Еврейского антифашистского комитета: Мирьям Айзенштадт-Железнова, Хайкин, Левин, Гонтарь , управляющий делами Еврейского антифашистского комитета С. Котляр , Грубиян ; сотрудники газеты "Эйникайт" Рабинович, Жиц; сотрудники издательства "Дер эмес" директор Л. Стронгин, главный редактор Беленький (1910–96; с 1991 г. в Израиле). Многие из арестованных писателей и журналистов были обвинены в шпионаже. По утверждению следствия, в статьях, которые они через Еврейский антифашистский комитет публиковали в США, содержались секретные сведения. 22 ноября 1950 г. Военная коллегия Верховного суда СССР приговорила к расстрелу М. Айзенштадт-Железнову и Ш. Персова.
В Киеве были арестованы ответственный секретарь альманаха "Дер штерн" З. Аксельрод, директор кабинета еврейской культуры Э. Спивак, писатель М. Талалаевский. Были закрыты: еврейский музей в Вильнюсе, краеведческий музей в Биробиджане, историко-этнографический музей грузинского еврейства в Тбилиси, директором которого был А. Крихели (1906–74 гг., с 1973 гг. в Израиле). В середине февраля 1949 г. были прекращены передачи Московского международного радио на идиш; началась ликвидация еврейских театров. Комиссия ЦК партии в справке о ГОСЕТе утверждала: "Репертуар театра крайне неудовлетворителен по идейно-художественному качеству и ограничен узкими рамками национальной тематики". В марте 1949 г. был закрыт Белорусский государственный еврейский театр, в феврале 1949 г. было закрыто Московское государственное еврейское театральное училище имени Ш. Михоэлса, в сентябре 1949 г. — театр имени Шалом Алейхема в Черновцах, в октябре — Биробиджанский государственный еврейский театр имени Л. Кагановича, 1 декабря был закрыт ГОСЕТ. В СССР не осталось еврейских театров.
Если это не антисемитизм, то тогда что же он такое есть?;)

kanash

22.09.2008, 05:46

началась [U]В СССР не осталось еврейских театров[/COLOR].
Если это не антисемитизм, то тогда что же он такое есть?;)

Интересно, сколько русских театров в Израиле?

=WS=Cat

22.09.2008, 07:15

Лавочкин, Яковлев, Гуревич, Григорович, Нудельман -авиаконструкторы евреи, которые мне известны. Чего-то пятая графа не мешала им работать на обороноспособность СССР.

Весь трезвон об ущемлении прав евреев в СССР идёт от еврейских нацистов, которые считают свою национальность исключительной, а всех евреев "неприкасаемыми" человеками высшей пробы.

CTPEK03A

22.09.2008, 12:00

Лавочкин, Яковлев, Гуревич, Григорович, Нудельман -авиаконструкторы евреи, которые мне известны.
Яковлев и Григорович не евреи. Нудельман - не авиаконструктор. У Лавочкина были большие-прибольшие проблемы с трудоустройством, и позже...Учите матчасть для начала.

Чего-то пятая графа не мешала им работать на обороноспособность СССР.И?.. К примеру Королёву и Курчатову, не то что там какая-то вшивая "5 графа", а даже ст.58 Уголовного Кодекса РСФСР - ничуть не " помешала им отработать на обороноспособность СССР". Нда... :ups:

prohojii

22.09.2008, 17:57

8 февраля 1949 г. Сталин подписал подготовленное генеральным секретарем Союза советских...
...

Да, это было. Единственный козырь в вашей колоде. Еврейскую национальную культуру одномоментно уничтожили. Какую не уничтожили, расскажите мне? Культура нужна была стране советов- советская. Не русская, не белорусская, не украинская, тем более не еврейская. Советская. Кстати, началось то это, применительно к евреям, в 48-49 тоже как-бы не случайно, не по старческому маразму вождя народов. Безродный космополитизм, то се. Чего в те годы произошло волнительного для всех евреев? Новообразованное еврейское государство таки выбрало себе спонсора. И им оказался не советский союз. Вот зуб даю, очень популярной, среди советской еврейской интеллигенции, была идея воссоединения в земле обетованной. Не на пустом месте такие термины то возникают "космополит", да еще и "безродный". Товарищ Сталин эти нездоровые тындынции придушил уж как умел. Вместе с их носителями. Кого там расстреляли? Инженеров? Нет. В основном театральную верхушку. Инженеров душ.
На мой взгляд, эти репресии были все-же классовой направленности, не этнической.
Тем не менее, это козырь. Единственный. Все остальное- выдумки. Расстрелянная в 30е политическая верхушка- невинные жертвы- 35 процентов руководства ОГПУ от 3 процентов населения- пламенные революционеры- организаторы красного террора- раскулачиваний- расказачиваний. Все эти маршалы, геройски убивавшие свой народ и в гражданскую и позже. Поделом. Воздалось. Не жертвы они, а упыри. Пауки в банке, сожранные, как и положено, самым крупным. Все трудности трудоустройства рядовых евреев, гораздо проще и логичнее объясняются бытовым антисемитизмом, нежели секретными циркулярами, спущеными сверху. Мне очень нравится "Петля и камень в зеленой траве", со скрипом печатавшихся Вайнеров. Там есть вот такие строки:

Не сетуй, Лева. Вы платите незначительные проценты на прогоревший политический капитал ваших отцов и дедов.
– А почему мы должны платить? – спросил Лев. – Почему именно мы?
– Читай историю. Ваши деды и отцы все это придумали. И уговорили, конечно, не немца, и не англичанина, и не француза, а самого легковерного и ленивого мужика на свете – русского, что, мол, можно построить рай на земле, где работать не надо, а жрать и пить – от пуза…

Не делайте из мухи слона. Все это конечно было, но куда как меньшие масштабы имело, чем вам бы того сейчас хотелось.

FW_Solo

22.09.2008, 19:04

Yo-Yo

22.09.2008, 19:38

Анекдот из начала 80-х.
Про автоматический отдел кадров в п/я.

prohojii

22.09.2008, 20:48

Анекдот из начала 80-х.
Про автоматический отдел кадров в п/я.

Расскажи

Mirnyi

23.09.2008, 09:22

Блин, угу...
Притесняли-притесняли...
Допритеснялись, что в любом горкоме/обкоме куда ни плюнь - обязательно антисемитом обзовут.
И анекдот про еврея с лопатой (дайте мне лопату с моторчиком) тоже не на пустом месте возник.
Мне по этому поводу совсем другой анекдот в мысли лезет - про отличия между капитализмом и социализмом с точки зрения холодильника.

Ребят, поймите правильно! Еврей - не еврей - для большинства это абсолютно безразлично. Тема антисемитизма - это тема самих евреев и для евреев - именно эта тема позволяет им оправдать свои недостатки и обвинить всех окружающих в своих неудачах, заниматься самим "землячеством" и прочей мерзостью с точки зрения любого нормального человека. Национализм - это черта, в первую очередь, евреев и особенно ярко она проявлялась именно в СССР.
Кстати, не только евреев это касается. Т.н. национальные меньшинства - таже история - чем больше воплей про притеснения, тем ближе этому народу национализм.

Барс

23.09.2008, 19:30

Еврей - не еврей - для большинства это абсолютно безразлично.
Это хорошо видно по этой теме. Да.

Тема антисемитизма - это тема самих евреев и для евреев - именно эта тема позволяет им оправдать свои недостатки и обвинить всех окружающих в своих неудачах, заниматься самим "землячеством" и прочей мерзостью с точки зрения любого нормального человека.
Можно о неудачах поподробнее? Мне очень интересно.

prohojii

23.09.2008, 20:21

Это хорошо видно по этой теме. Да.

Покуда малые народы не начинают выставлять себя потерпевшими, всем действительно без разницы. Дальше анекдотов дело заходит только у самых отмороженных.

CTPEK03A

23.09.2008, 22:46

Прохожий хорошо "прочувствовал" тогдашнюю политическую ситуацию :) Сталин был исключительным прагматиком и если кого-то на нары или к стенке отправляли, то из сугубо рациональных соображений..
Увы... Статистика по этому поводу не дает каких-либо утвердительных сигналов...
К примеру, из списка по адресу http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/biogr/index.htm/ Берем литеру "А", начинаем кумекать "чо-да-как?"
Всего работников: 24.
Из них
евреев всего: 7
не евреев всего: 17
Из евреев репрессированно 5(~80% )
пережили репресси 2(~20% )
из неевреев репрессированно:5 (~30% ).... NO COMMENTS как говориться...:rolleyes:
И вроде бы да - один паук пожрал пауков более мелких, НО! Почему-то чаще всего он предпочитал пауков именно определённой породы...;)

FW_Solo

24.09.2008, 07:11

Увы... Статистика по этому поводу не дает каких-либо утвердительных сигналов...

Статистика хитрая штука, данными статистики можно манипулировать как угодно, в зависимости от своих предпочтений. Кроме того, не факт что эти данные а) полные б) достоверные.

И вроде бы да - один паук пожрал пауков более мелких, НО! Почему-то чаще всего он предпочитал пауков именно определённой породы...;)

Вы наверное невнимательно прочитали, что написал Прохожий. Он вполне доступно объяснил, почему в определенный период именно евреев активно репрессировали. Также популярно объяснил причины этого явления, сугубо рациональные, замечу.

Кстати, началось то это, применительно к евреям, в 48-49 тоже как-бы не случайно, не по старческому маразму вождя народов. Безродный космополитизм, то се. Чего в те годы произошло волнительного для всех евреев? Новообразованное еврейское государство таки выбрало себе спонсора. И им оказался не советский союз. Вот зуб даю, очень популярной, среди советской еврейской интеллигенции, была идея воссоединения в земле обетованной. Не на пустом месте такие термины то возникают "космополит", да еще и "безродный". Товарищ Сталин эти нездоровые тындынции придушил уж как умел. Вместе с их носителями. Кого там расстреляли? Инженеров? Нет. В основном театральную верхушку. Инженеров душ.

Поэтому вопрос и подмигивания мне не совсем понятны, это к чему? Я вроде и не спорил что "он предпочитал пауков именно определённой породы". А только лишь указал, что подтверждение т.з. Прохожего можно получить у Судоплатова :rtfm:

Mirnyi

24.09.2008, 07:46

Это хорошо видно по этой теме. Да.
Да прекрасно видно!
Если мы общаемся на форуме, обсуждаем разные темы, не спрашивая про национальность - это нормально.
Но когда появляются люди, кричащие я-еврей, поэтому меня в ВУЗ не пустили, а вы все антисемиты потому, что считаете что это не так...
Вот таких "евреев" ни один нормальный человек воспринимать по-человечески не станет. Про таких и анекдоты в народе ходят, и евреи смеются ничуть не меньше над такими анекдотами.
Тоже самое и с "обиженными" русскими, которым евреи жить мешают.
Ситуация абсолютно симметричная.

Можно о неудачах поподробнее? Мне очень интересно.
А ещё не понятно?
На экзамене засыпался - преподаватель антисемит.
На воровстве попался - следователь антисемит.
К 30 годам не стал милиардером - опять кто-то виноват...
Вот просто ради смеха - когда считаете что вас "обидели" по нац. признаку, спросите у "обидчика" - он хоть задумывался какой вы национальности.

Барс

24.09.2008, 12:41

Да прекрасно видно!
Если мы общаемся на форуме, обсуждаем разные темы, не спрашивая про национальность - это нормально.
Конечно. Именно поэтому тема о сбережении народа, видимо, в первую очередь русского(что я считаю абсолютно правильным для России), банальнейшим образом скатилась на обсуждение евреев. Видимо они более остальных мешают выполнению поставленной задачи. Сами, злодеи, не плодятся, и другим мешают. :D

Но когда появляются люди, кричащие я-еврей, поэтому меня в ВУЗ не пустили, а вы все антисемиты потому, что считаете что это не так...
Вот таких "евреев" ни один нормальный человек воспринимать по-человечески не станет. Про таких и анекдоты в народе ходят, и евреи смеются ничуть не меньше над такими анекдотами.
Как и везде, таких меньшинство, но вот по ним кому-то очень хочется составлять впечатление о народе и громко высказывать его при всяком удобном случае. Я лично не знаком с официальной политикой, но вот мой одноклассник, еврей только наполовину, по неведомой причине получил трояк на вступительном письменном экзамене на мех-мат МГУ, абсолютно правильно решив все задачи (разбирали потом вместе с учительницей в физ-мат школе). И моей матери неоднократно прямо в лицо кадровики заявляли, что с ее лицом (обычно использовалось другое слово) в их конторе ей нечего делать. Так что основания, думаю, все же есть. Ну и анекдоты на соответствующую тему просто так не появляются.

А ещё не понятно?
На экзамене засыпался - преподаватель антисемит.
На воровстве попался - следователь антисемит.
К 30 годам не стал милиардером - опять кто-то виноват...
Ну, у русских в таком случае чудаком на букву "М" называют(или еще как-то похоже), так что предлагаю считать синонимами.:) Кстати, напомните мне еврейские аналоги знаменитого произведения "Кто виноват?" и его производных.:)

Вот просто ради смеха - когда считаете что вас "обидели" по нац. признаку, спросите у "обидчика" - он хоть задумывался какой вы национальности.
Хех, оно обычно бывает не до смеха. Особенно когда нац. признак усиленно акцентируется.

Wotan

24.09.2008, 13:12

по неведомой причине получил трояк на вступительном письменном экзамене на мех-мат МГУ, абсолютно правильно решив все задачи (разбирали потом вместе с учительницей в физ-мат школе
У меня у сына, в лицее в прошлом году похожая ситуация была с математикой, только не при поступлении, а на какой-то большой контрольной. Разобрались со знакомой учительницей, и друг у меня один, отличный физик-математик. Без шума разобрались с той, что ставила оценку, откровенно тупила, ссылаясь на свою «закрученность», «усталость» и т.д. Всё решилось, но осадок остался. (хотела денег/подарков? - подумал Штирлиц) Короче это я к тому, что, у меня как у Высоцкого: «Только русские в родне…»:)
С Уважением

Mirnyi

24.09.2008, 13:12

мой одноклассник, еврей только наполовину, по неведомой причине получил трояк на вступительном письменном экзамене на мех-мат МГУ, абсолютно правильно решив все задачи (разбирали потом вместе с учительницей в физ-мат школе). И моей матери неоднократно прямо в лицо кадровики заявляли, что с ее лицом (обычно использовалось другое слово) в их конторе ей нечего делать. Так что основания, думаю, все же есть.
разбирать надо было не с преподавателем в фмш, а с преподавателем в мгу. Я, в своё время, при поступлении в НГУ на тот же факультет тоже видел нескольких "обиженных" ФМШ-атников, "решивших всё правильно" и схвативших неуд. Причём совершенно другой нац-ти. (сам, кстати, решил из 7 задач - две с половиной (не учился я в ФМШ) и получил твёрдую 4 (сам обалдел - уже готовился документы забирать)).
А основания - они всегда найдутся если их усиленно выискивать. (с моей рожей тоже не везде на работу брали :), а кое-откуда сам уходил, насмотревшись "рож" в отделе персонала).

Барс

24.09.2008, 13:36

У меня у сына, в лицее в прошлом году похожая ситуация была с математикой, только не при поступлении, а на какой-то большой контрольной. Разобрались со знакомой учительницей, и друг у меня один, отличный физик-математик. Без шума разобрались с той, что ставила оценку, откровенно тупила, ссылаясь на свою «закрученность», «усталость» и т.д. Всё решилось, но осадок остался. (хотела денег/подарков? - подумал Штирлиц) Короче это я к тому, что, у меня как у Высоцкого: «Только русские в родне…»:)
С Уважением
То был год 1984-й.

F74

24.09.2008, 13:42

Как и везде, таких меньшинство, но вот по ним кому-то очень хочется составлять впечатление о народе и громко высказывать его при всяком удобном случае. Я лично не знаком с официальной политикой, но вот мой одноклассник, еврей только наполовину, по неведомой причине получил трояк на вступительном письменном экзамене на мех-мат МГУ, абсолютно правильно решив все задачи (разбирали потом вместе с учительницей в физ-мат школе).

А вот это интересно, как проверявший узнал национальность. Когда я поступал в МФТИ в 1991 году, письменные работы сдавались, им присваивался номер и изымался лист с фамилией абитурента. Те преподаватели, которые сидели в аудитории, в проверке работ не участвовали. Так что узнать фамилию и национальность весьма проблематично.
И, как правильно заметили выше, после проверки работ есть аппеляция, на которой можно указать проверяющему на несправедливо снятые баллы.

Барс

24.09.2008, 13:46

разбирать надо было не с преподавателем в фмш, а с преподавателем в мгу.
Неужели там разная математика? Так, на всякий случай, у той учительницы(ей сейчас 82 года и она до сих пор работает и помнит всех своих выпускников) сотни выпускников, поступивших в лучшие ВУЗы СССР, России и др. стран. А одноклассник сейчас - профессор в Саратовском университете.

(с моей рожей тоже не везде на работу брали :)
Заявив при этом "русских не надо"?

Ладно, смысла продолжать не вижу, все равно все при своем мнении останутся.
Лучше поговорим по теме или о том, какое хреновое у нас государство, что плодиться мешает.:D

Wotan

24.09.2008, 13:50

То был год 1984-й.

Да не, я вполне допускаю. :(

С Уважением

Барс

24.09.2008, 13:52

А вот это интересно, как проверявший узнал национальность. Когда я поступал в МФТИ в 1991 году, письменные работы сдавались, им присваивался номер и изымался лист с фамилией абитурента. Те преподаватели, которые сидели в аудитории, в проверке работ не участвовали. Так что узнать фамилию и национальность весьма проблематично.
Не знаю, равно как и процедуры проведения экзамена в МГУ. Я и истинной причины не знаю. Но факт имел место. Думаю, при наличии злого умысла нашлась бы и возможность.
Сам я пролетел с поступлением в МАИ(даже до экзаменов дело не дошло), но тому есть абсолютно логичное объяснение, никак не связанное с 5-м пунктом.

И, как правильно заметили выше, после проверки работ есть аппеляция, на которой можно указать проверяющему на несправедливо снятые баллы.
Подробностей уже не помню, но не помогло.

prohojii

24.09.2008, 15:44

банальнейшим образом скатилась на обсуждение евреев.

Поправка. Не на обсуждение евреев, а на обсуждение темы "Антисемитизм, как государственная политика СССР" Скачена тема была на эти вопросы, постом камрада Стрекозы, за нумером 172. Стрекоза, судя по контексту, сам еврей.
Вот, а то, банальнейшим образом, понимаешь. На обсуждение евреев, понимаешь.
Все течет, все меняется. Еврейский вопрос- это дела минувших лет, интерес представляет чисто академический. У нас счас украинцы заместо евреев. Мы теперь их иррационально не любим. %)

Барс

24.09.2008, 16:01

Впервые в этой теме евреи были упомянуты уже на первой странице.:)

ЧК(Б)

24.09.2008, 18:57

Впервые в этой теме евреи были упомянуты уже на первой странице.:)

Я выше писал,но Вы гордо решили не заметить.А чего это никто,включая евреев,не высказывается против квот в других государствах?Да и обучать людей,которые при удобнейшем случае уедут работать на врага-навряд-ли хорошая идея для государства.А если Вы вспомните(мы с Вами вроде ровесники)в 80х евреи как раз массово стремились уехать из страны.И наконец,а что других институтов небыло?Или другие профессии западло?

Yo-Yo

24.09.2008, 20:13

А вот это интересно, как проверявший узнал национальность. Когда я поступал в МФТИ в 1991 году, письменные работы сдавались, им присваивался номер и изымался лист с фамилией абитурента. Те преподаватели, которые сидели в аудитории, в проверке работ не участвовали. Так что узнать фамилию и национальность весьма проблематично.
И, как правильно заметили выше, после проверки работ есть аппеляция, на которой можно указать проверяющему на несправедливо снятые баллы.

Элементарно, Уотсон... к тем, кто проверял работы, например, могли зайти кто-нибудь из тех, у кого оставались листы с фамилиями (и с номерами!) и говорили: номер такой-то есть? Есть. Ему НЕ НАДО поступать... или наоборот.

Добавлено через 6 минут

Расскажи

В оборонном НИИ внедрили роботизированный отдел кадров.
Заходит мужик, перед ним стол и рупор.
Механический голос (МГ) из рупора: - Здравствуйте.
- Здравствуйте.
- За границей были?
- Был.
- До свидания. Следующий.

- Здравствуйте.
- Здравствуйте.
- За границей были?
- Не был.
- Родственники за границей есть?
- Есть
- До свидания. Следующий.

- Здравствуйте.
-Здг'авствуйте.
- До свидания.

Это, как минимум, 80-е

F74

24.09.2008, 20:26

В оборонном НИИ внедрили роботизированный отдел кадров.
Заходит мужик, перед ним стол и рупор.
Механический голос (МГ) из рупора: - Здравствуйте.
- Здравствуйте.
- За границей были?
- Был.
- До свидания. Следующий.

- Здравствуйте.
- Здравствуйте.
- За границей были?
- Не был.
- Родственники за границей есть?
- Есть
- До свидания. Следующий.

- Здравствуйте.
-Здг'авствуйте.
- До свидания.

Это, как минимум, 80-е

Угу, очень интересно. Особенно на фоне того, что я в ЦАГИ видел. Пример- мой шеф- Мельц Игорь Осипович (Иосифович), поступил в на ФТФ МГУ- прообраз МФТИ еще при Сталине, научный консультант отделения, чуть не стал начальником нового отделения- перестройка помешала. И вообще, евреев там было достаточно много, и, по моему мнению, люди весьма достойные (те, с которыми общался).

Барс

24.09.2008, 21:30

Я выше писал,но Вы гордо решили не заметить.
Что и как я решил, мне виднее. Или Вы экстрасенс и телепат в одном лице?:)

А чего это никто,включая евреев,не высказывается против квот в других государствах?
Это об affirmative action(корректирующей дискриминации) в Штатах?

Да и обучать людей,которые при удобнейшем случае уедут работать на врага-навряд-ли хорошая идея для государства.
Точно, учить никого нельзя, а то ума наберутся, поймут в каком дерьме жили и удерут, затоптав по пути учителей и просто подвернувшихся на пути.
Если же серьезно, то в 70-х людей не выпускали, пока они не заплатят за полученное образование и другие "услуги" государства. Вообще, держать людей силой - достаточно непродуктивный вариант, что, собственно, подтвердилось ходом событий. Только едут уже не только евреи, но и просто те, кто может.

А если Вы вспомните(мы с Вами вроде ровесники)в 80х евреи как раз массово стремились уехать из страны.
Лично не помню, в моем и моей семьи окружении никто никуда не стремился (Скажу по секрету, что когда я под конец учебы - конец 90-го - беседовал с потенциальным работодателем, то первым его вопросом был "Когда едешь?", что меня весьма разозлило, т.к. "ехать" никуда не собирался. Тем не менее, уехал через 2.5 года после того разговора, чтобы еще через 12.5 вернуться). В Саратове вообще евреев мало было, по последним известным мне данным порядка 8000 на 900 с лишним тысяч населения. Массово же ехали в середине 70-х и начиная с 89-го.

И наконец,а что других институтов небыло?Или другие профессии западло?
А кому это решать? И какие другие профессии? Забудьте стереотипы, жизнь куда как богаче и интереснее.

ЧК(Б)

24.09.2008, 23:58

Ну,Вы может и не стремились уехать.Кстати не Вы один.Но таких меньшинство.И кстати,о каких стереотипах Вы пишите?Стереотип,что евреи шли только на определённые специальности?(Разумеется были и исключения) Я чтото не слышал про известных евреях-зоотехниках,агрономах,сталеварах.Давно,ещё в начале 90х прочитал американский детектив.Кстати автор еврей.Так он писал про Израиль(от имени героя)"Странно было видеть еврея-водителя троллейбуса или дворника.Если брать меня лично,данная тема мне как-то до фонаря-влез больше по привычке поспорть.Но вот непонятно одно:евреи всем недовольны.Может это бывшие советские?При СССР было плохо.Уехали в Германию-тоже плохо.2)Периодически общался и общаюсь с ветеранами войны.Все говорят антисемитизма в войну не было на фронте."Все знали,если я попаду к немцам-меня сразу шлёпнут".Читаешь ветеранов уехавших за границу-антисемимитизм был страшный.И их оскорбляли,и наградами обходили...

Барс

25.09.2008, 00:59

Я чтото не слышал про известных евреях-зоотехниках,агрономах,сталеварах.
Да, я именно об этом. Тем не менее, например, моя бабушка была как раз инженером-металлургом:)

Давно,ещё в начале 90х прочитал американский детектив.Кстати автор еврей.Так он писал про Израиль(от имени героя)"Странно было видеть еврея-водителя троллейбуса или дворника.
То, наверно, Эфраим Севела?

Но вот непонятно одно:евреи всем недовольны.Может это бывшие советские?
Что, все?:eek: А все, скажем, тувинцы или карелы, довольны?

При СССР было плохо.Уехали в Германию-тоже плохо.
Что, опять все до единого? Вы по-прежнему говорите штампами: евреи то, евреи се. Мы такие же разные как русские, казахи и др. народы. И странно, что приходится такие вещи объяснять. Или нет?

Периодически общался и общаюсь с ветеранами войны.Все говорят антисемитизма в войну не было на фронте."Все знали,если я попаду к немцам-меня сразу шлёпнут".Читаешь ветеранов уехавших за границу-антисемимитизм был страшный.И их оскорбляли,и наградами обходили...
Тут я достоверной информацией не владею, но, опять, блин, пример от собственной семьи: неоднократно слышал от матери, что если бы дед не был евреем, то дослужился бы до генерала. А так остался полковником. Мнения деда, к сожалению, услышать возможности не было.:(

prohojii

25.09.2008, 01:33

Тут я достоверной информацией не владею, но, опять, блин, пример от собственной семьи: неоднократно слышал от матери, что если бы дед не был евреем, то дослужился бы до генерала. А так остался полковником. Мнения деда, к сожалению, услышать возможности не было.:(

Раз достоверной не владеете, тогда и не надо примеры приводить, провокационные. Мой дядька, не еврей, ушел в отставку подполковником. А был бы еврей, так до полковника бы дослужился, даа..

Mirnyi

25.09.2008, 06:36

Мы такие же разные как русские, казахи и др. народы. И странно, что приходится такие вещи объяснять.
С одной стороны - всё правильно. Евреи - такие же люди как все остальные.
А с другой стороны - в этой фразе ИМХО вся суть "еврейского вопроса".
Есть МЫ - евреи, и есть все остальные. И все остальные НАС обижают :).
Барс, я не думаю, что ты хотел сказать именно это, но между строк это читается отчётливо.
Это не общество вас обделяет, это вы отделяете себя от общества. Это здорово, с точки зрения национального самосознания - можно только восхищаться, что евреи за тысячи лет, не имея собственного государства, сумели сохранить свою нацию.
Но это же самое самосознание, мешает вам видеть, что НЕ ВСЕМ (даже, в общем-то, меньшинству) есть дело до твоей национальности.
Мир - интернационален. И любые отклонения в сторону национального самосознания - одинаковы, и проявляются одинаково - от бытового, "кухонного" национализма, как начального этапа, до откровенного фашизма.
И тут уже не национальность определяет как далеко дело зайдёт - тут каждый, лично решает сам. И так - в любой национальности.
"Мы и все остальные" - это тоже болезнь - в самой лёгкой форме.
И, кстати, в последнее время, всё чаще такой болезнью болеют не по национальному признаку, а по совсем другим - по признакам образованности, достатка, увлечений, любимой спортивной команды.... - не важно.
Такая постановка осознания мира - это первая стадия, первая ступенька на пути к фашизму. "МЫ" не должно формироваться как противопоставление "всем остальным" - это плохо, это не мудро, это опасно, наконец.

Барс

25.09.2008, 09:43

С одной стороны - всё правильно. Евреи - такие же люди как все остальные.
А с другой стороны - в этой фразе ИМХО вся суть "еврейского вопроса".
Да нету никакого "еврейского вопроса". Как только это станет понятно, многие проблемы отпадут сами собой.

Есть МЫ - евреи, и есть все остальные. И все остальные НАС обижают :).
К сожалению, для таких заявлений есть весьма веские исторические обоснования. Лучше бы их не было.

Барс, я не думаю, что ты хотел сказать именно это, но между строк это читается отчётливо.
Я не газета "Правда", не надо меня читать между строк.:D

Это не общество вас обделяет, это вы отделяете себя от общества. Это здорово, с точки зрения национального самосознания - можно только восхищаться, что евреи за тысячи лет, не имея собственного государства, сумели сохранить свою нацию.
Евреи - не нация в общепринятом смысле этого понятия. Это почти не заметно в России, но отлично ощущается в Израиле.

FW_Solo

25.09.2008, 10:10

Да нету никакого "еврейского вопроса". Как только это станет понятно, многие проблемы отпадут сами собой.

Странно как то все это. Вопроса вроде бы и нет и в тоже время вопрос только в истории России возникал во времена Екатерины 2, Александра 3, Николая 1, Сталина.

Что то мне подсказывает, что вопрос имеет место быть. Другое дело, что ответы на вопрос могут быть разные :)

Mirnyi

25.09.2008, 10:24

Да нету никакого "еврейского вопроса". Как только это станет понятно, многие проблемы отпадут сами собой..
Главное - чтобы это стало понятно самим евреям.

К сожалению, для таких заявлений есть весьма веские исторические обоснования. Лучше бы их не было.
Так нет или есть?
Вы уж сами определитесь ;)
Или есть только для евреев, а для других нет?

Я не газета "Правда", не надо меня читать между строк.:D

Евреи - не нация в общепринятом смысле этого понятия. Это почти не заметно в России, но отлично ощущается в Израиле.
Если Вы говорите о евреях, не как о нации, а как о "состоянии души" вечно обиженных, считающих всех остальных ниже себя, то зачем приплетать обиды по нац. признаку?
Таких всегда били, бьют и будут бить - не по паспорту и не по произношению, и не по "роже", а по отношению к самим себе и к окружающим - и еврейство тут совсем не причём. Этому есть другое слово - жидовство.
А вот когда и почему слово "жид" и "еврей" стали в понимании окружающих
синонимами - тут уж думайте сами. И обижаться вам не на кого.
А если говорить о евреях как о народе, об очень душевном и мудром народе, без связи с "издержками веры", без перекоса в сторону национализма, то такие евреи давно уже стали частью любой национальной культуры, и относятся к ним исключительно положительно.
Разве что такие же "жиды", существующие в любом народе да придурошные нацики в их сторону поглядывают косо.

Пахомов

25.09.2008, 10:41

С одной стороны - всё правильно. Евреи - такие же люди как все остальные.
А с другой стороны - в этой фразе ИМХО вся суть "еврейского вопроса".
Есть МЫ - евреи, и есть все остальные. И все остальные НАС обижают :).
Барс, я не думаю, что ты хотел сказать именно это, но между строк это читается отчётливо..

Mirnyi всё сказал верно и внятно..

PS Я не еврей.

Барс

25.09.2008, 11:34

Странно как то все это. Вопроса вроде бы и нет и в тоже время вопрос только в истории России возникал во времена Екатерины 2, Александра 3, Николая 1, Сталина.
Что то мне подсказывает, что вопрос имеет место быть. Другое дело, что ответы на вопрос могут быть разные :)
У кого он возникал? Вот в этом и дело.

Барс

25.09.2008, 11:54

Главное - чтобы это стало понятно самим евреям.
Очевидно, я не могу сказать за всех, но большинству моих знакомых это более чем понятно.

Так нет или есть?
Вы уж сами определитесь ;)
Или есть только для евреев, а для других нет?
Мы здесь, вроде, о других не говорим. За время существования человечества крепко досталось всем народам без исключения, но мало кого пытались столь явно извести под корень.

Если Вы говорите о евреях, не как о нации, а как о "состоянии души" вечно обиженных, считающих всех остальных ниже себя, то зачем приплетать обиды по нац. признаку?
О, еще один набор штампов.
Я говорю об "официальном" определении еврея как о человеке, рожденном матерью-еврейкой или принявшем иудаизм, что есть не громогласное заявление "Верую!", а очень непростой образ жизни. Такое частично пересекается с общепринятым в России понятием нации, что приводит к определенной путанице.

Добавлено через 4 минуты

PS Я не еврей.
Мне по барабану. Я оцениваю не по паспорту, а по словам и делам.

Mirnyi

25.09.2008, 13:51

Очевидно, я не могу сказать за всех, но большинству моих знакомых это более чем понятно.

Мы здесь, вроде, о других не говорим. За время существования человечества крепко досталось всем народам без исключения, но мало кого пытались столь явно извести под корень.
Да всех! всех когда-либо пытались извести под корень. И извели не одну сотню наций. Но, пожалуй, никто из тех, кого пытались извести не делал из этого культа мученичества. Никто не требует к себе особого отношения за то, что его предки были убиты или замучены. Причём, не от убийц и мучителей, а от всех граждан!
Это непонятно и неприемлимо для нормальных людей - требовать превилегий, спекулируя памятью своих предков!

И всёже...
Есть этот вопрос или нет?
Я утверждаю, что нет, Вы утверждаете, что нет...
О чём мы сейчас спорим?

О, еще один набор штампов.
Я говорю об "официальном" определении еврея как о человеке, рожденном матерью-еврейкой или принявшем иудаизм, что есть не громогласное заявление "Верую!", а очень непростой образ жизни. Такое частично пересекается с общепринятым в России понятием нации, что приводит к определенной путанице.

Простите, а что такое "мать-еврейка"?
О каком притеснении евреев по вере идёт речь, если кому-то не понравилось Ваше лицо?
Или пятая графа в советском паспорте называлась "вера"?
Вы уж сами как-то определитесь за что Вас обижали? За веру и образ жизни? Или за "нетипичное" лицо, или за фамилии? Или элементарно за отношение ко "всем"?

Вы говорите о том, что такое еврей с точки зрения еврея. А я говорю Вам что такое жидовство с точки зрения "остальных".
И не любить жидов будут всегда. Но что общего между жидом и евреем? Только то, что некоторые люди, позиционирующие себя евреем, ведут себя по-жидовски. Такие есть и среди тех, кто считает себя русским или украинцем, или немцем, но не любят их не меньше.
А путаница... Путаница - она конечно есть.

Барс

25.09.2008, 14:19

Да всех! всех когда-либо пытались извести под корень. И извели не одну сотню наций.
Когда-то давно так и было. Но никто особо цивилизованностью не прикрывался. Да и масштабов таких не было. Сначала турки "отличились", и до сих пор по политическим мотивам многие государства, включая и Израиль, как ни печально, геноцида армян не признают.

Но, пожалуй, никто из тех, кого пытались извести не делал из этого культа мученичества. Никто не требует к себе особого отношения за то, что его предки были убиты или замучены. Причём, не от убийц и мучителей, а от всех граждан!
Это непонятно и неприемлимо для нормальных людей - требовать превилегий, спекулируя памятью своих предков!
Ну, как обычно, отвратительные выходки отдельных ушлых негодяев проецируем на весь народ. Что это, как ни старые антисемитские штампы?

И всёже...
Есть этот вопрос или нет?
Я утверждаю, что нет, Вы утверждаете, что нет...
О чём мы сейчас спорим?
Ну вот и хорошо. Осталось от штампов избавиться.:)

Простите, а что такое "мать-еврейка"?
Ну, вышеприведенное определение вполне конечно-рекурсивное, т.е. позволяет утверждать, что это потомок одного из принявших иудаизм, возможно, самого Авраама.:)

О каком притеснении евреев по вере идёт речь, если кому-то не понравилось Ваше лицо?
ХЗ, а кто о нем говорил? Но неужели это нормально, притеснять кого-либо "если кому-то не понравилось Ваше лицо"?

Или пятая графа в советском паспорте называлась "вера"?
В Российском, дореволюционном. В каждом государстве своя классификация, которая не обязана совпадать с самоидентификацией каждого отдельного народа.

Вы уж сами как-то определитесь за что Вас обижали? За веру и образ жизни? Или за "нетипичное" лицо, или за фамилии? Или элементарно за отношение ко "всем"?
Т.к. "Вас" написано с заглавной буквы, должен ли я принимать эти вопросы как к себе лично, тем более, что я не берусь отвечать за весь народ? Если так, то ответ на них примерно тот же, что и на вопрос "Вы уже перестали бить жену по утрам?"

Вы говорите о том, что такое еврей с точки зрения еврея. А я говорю Вам что такое жидовство с точки зрения "остальных".
И не любить жидов будут всегда. Но что общего между жидом и евреем? Только то, что некоторые люди, позиционирующие себя евреем, ведут себя по-жидовски. Такие есть и среди тех, кто считает себя русским или украинцем, или немцем, но не любят их не меньше.
А путаница... Путаница - она конечно есть.
Мне по барабану обоснования оскорблений, которые применяются без разбору по национальному признаку.