Просмотр полной версии : Советские ВВС в гипотетической войне 1946.
Максимка
22.05.2006, 22:15
Привет!
Сейчас на ВИФе идет бурное обсуждение вопроса "Могла ли советская армия в 1945 разгромить союзников на суше и дойти до Ла-Манша?"
Ссылки:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1238201.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514315.htm
Хотелось бы заслушать мнение участников по вопросу:
Могли ли советские ВВС захватить господство в воздухе для успешного наступления наших сил?
Чем сбивать прущие на больших высотах Б-17 и Б-29 ?
panzer_papa
22.05.2006, 22:23
Ну вот еще:
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001949-000-10001-0-1148315427
Strannic
23.05.2006, 02:59
Вопрос поставлен некорректно.
Господство в воздухе это вещь в себе, надо смотреть в рамках операции.
И вот как раз в рамках операции гораздо опаснее действия англосаксов по изоляции поля боя. Проблема растянутости коммуникаций в полный рост встала уже во время Берлинской операции. А для Б-29 банально до Урала бомбить толком нечего.
Чем сбивать прущие на больших высотах Б-17 и Б-29 ?
Ла-7, Як-9УТ, оснащенными турбокомрессорами. :)
Чем сбивать прущие на больших высотах Б-17 и Б-29 ?
МиГ-15 :)
МиГ-15 :)
его как и всего остального реактивного в 46 не было, впрочем у американцев и англов не сильно лучше, только метеор.
Были трофейные. У тех и других. :)
Странные там люди.... Про них ходят смутные слухи, что они живут в архивах и спорить с ними ты не моги! А здравых там раз-два и обчелся. В основном какие-то спекуляции на тему, мол, всё у нас было, но запрятано просто, чтобы враг не догадался. Сравнения смехотворные. Берется самый старый или скромный американец, выставляется против него наш "проэктный эскиз" (по архивным данным - запрятанный супераппарат, произведенный в дико массовых количествах). Читать смешно, но скучно: одиночные невооруженные мустанги, за секунду до того, как развалиться на части в пикировании, нападают на сотни илов с реактивными яками в прикрытии. Тщедушные крепости валятся на бреющий под гнётом бесполезных бомб и расстреливаются из конфискованных фауст-патронов. Пацанские крепости годами не могут перебазироваться из-за соседнего озера. Но по дороге их всё равно всех сбивают оставшиеся после капитуляции нерегулярные части японского императорского воздушного флата, вооруженные трипланами с неубирающимися шасси. Робкие голоса, пытающиеся сообщить, что не только мустанги были, тонут в мощном патриотическом рёве и вопросах, типа "а сколько их было, этих тандерболтов, лайтнингов, хелкетов и корсаров?" А вот наших секртеных разработок стоооолько было, аж жуть!
Бабушка из больницы вернётся, я её расскажу, что это им казалось, что они голодали после войны. На самом деле все жировали, всё работало и производилось в огромных количествах. Об никто не знает в силу слишком сильной их отсталости. Как узнал бы запад про наше супер оружие, разложился бы за день.
NIGGER ,то есть Вы нам пытаетесь доказать что не могли.
я думаю что могли и ёще как,ни для кого не секрет что сухопутные войска как США так и ВБ не супер(тогда),правда есть одно но(НО!!!)-ядрёная бомба.
panzer_papa
23.05.2006, 22:23
Ядерных бомб всего три. Максимум, что они смогут уничтожить - центр Москвы в пределах Бульварного кольца (а Сталин - на даче, а народ - озвереет на бывших союзников), Васильевский остров в Ленинграде (аналогично). Тогдашние атомные бомбы - довольно слабы, почитайте отчет Манхэттэн Инжиниринг Дистрикт (MED), в сети есть (на английском) - американцы изучив Хиросиму и Нагасаки откровенно сказали, что против каменной застройки европейского типа такое оружие недостаточно эффективно, насколько я помню, менее чем в полукилометре (если не ближе) уцелели обычные земляные убежища типа щели, метрах на 700 люди были живы и вне убежищ, а главной причиной разрущений стали вторичные пожары деревянных домов из-за опрокинутых жаровен с углями и т.п. И то - если долетят, маршрут неблизкий.
Если же использовать те авиабомбы против боевых целей - ну танковый полк или аэродром (один) выбить можно одной бомбой. Больше - не получится. И что? Сильно ударит по советской армии потеря трех танковых полков (или аэродромов)?
И целить атомные бомбы в ж/д узлы - тоже нет большого резона. Поезда пошли через Хиросиму очень быстро - вопрос десятка-другого часов - рельсовые пути были практически неповреждены.
Максимка
23.05.2006, 22:40
Привет!
Ла-7, Як-9УТ, оснащенными турбокомрессорами. :)
Увы. Боюсь, что их характеристики будут сильно ниже, чем у P-51H.
И помешать бомбардировкам они не могут.
Можно вспомнить, что в Корее Ла-11 не смогли сбить ни одного B-29.
его как и всего остального реактивного в 46 не было, впрочем у американцев и англов не сильно лучше, только метеор.
Не забываем про Р-80. Это гораздо серьезнее, чем Метеор.
В 46-ом уже МиГ-9 был.
Толку-то от него.
Ядерных бомб всего три. Максимум, что они смогут уничтожить - центр Москвы в пределах Бульварного кольца (а Сталин - на даче, а народ - озвереет на бывших союзников), Васильевский остров в Ленинграде (аналогично).
Вот только нам ответить нечем.
А если Сталин окажется в Кремле, то после его смерти такое начнется.
Максимка
23.05.2006, 22:45
Привет!
Вопрос поставлен некорректно.
Господство в воздухе это вещь в себе, надо смотреть в рамках операции.
И вот как раз в рамках операции гораздо опаснее действия англосаксов по изоляции поля боя. Проблема растянутости коммуникаций в полный рост встала уже во время Берлинской операции.
Вот это гораздо интереснее.
А можно ли сравнить уровень подготовки наших и ихних летчиков в 45 ?
NIGGER ,то есть Вы нам пытаетесь доказать что не могли.
я думаю что могли и ёще как,ни для кого не секрет что сухопутные войска как США так и ВБ не супер(тогда),правда есть одно но(НО!!!)-ядрёная бомба.
Я, признаться, не понял что вы сказали и в попытках чего подозреваете меня.
Спешу огорчить. Вот эти выражения, типа "не для кого не секрет, всем известно, каждый знает" не являются аргументом. Скажу болльше: в подавляющем большинстве случев, за ними стоят заблуждения или рассуждения на уровне "мой папа сильнее твоего, он знает больше приемов".
Выдайте мне справку, документ, работу, в которой явственно доказывается, что "сухопутные войска как США так и ВБ не супер(тогда)".
Заодно, если найдете, дайте мне те выкладки, по которым вы решили, что "могли и ещё как".
Пожалуйста.
Привет!
Вот это гораздо интереснее.
А можно ли сравнить уровень подготовки наших и ихних летчиков в 45 ?
Максим, ну а как вы сами думаете, можно ли? Можно ли сравнить, кто из нас двоих сильнее, умнее или красивее?
его как и всего остального реактивного в 46 не было
А как насчет Би?
Чем сбивать прущие на больших высотах Б-17 и Б-29 ?
А почему бы не МиГ-3? Насколько я знаю, он как высотный и создавался.
а на каком моторе миг3 к крепостям полезет?
Скажу честно, мои знания о самолетах ВОВ пока что довольно скудны, но по данным airwar.ru у B-29 потолок около 10 км. И еще я нашел в описании МиГ-3 вот что:
"В 1943 г. в НИИ ВВС облегчили два истребителя МиГ-3 с целью повышения их практического потолка. На одном из самолетов было проведено максимально возможное облегчение, в результате которого его полетная масса снизилась на 187 кг и составила 3098 кг. Практический потолок этого МиГ-3 увеличился до 11750 м."
Логичным будет предположение, что даже если не так радикально все облегчать, то до 10 км МиГ-3 доберется. И прибавьте к этому еще 3 года с 43-го по 46-й.
Максимка
23.05.2006, 23:40
Привет!
Логичным будет предположение, что даже если не так радикально все облегчать, то до 10 км МиГ-3 доберется. И прибавьте к этому еще 3 года с 43-го по 46-й.
В том, что "доберется" - сомнений нет. Проблема в том, что ему на этой высоте надо вести воздушный бой с Мустангами и Б-29 мочить.
Bf.109 тоже "добирался", вот только отражать налеты союзников плохо получалось.
Опять же, у меня очень отрывочные данные, но насколько я знаю МиГ-3 как раз неплохо себя вел на высотах порядка 9000 м. Или это неправда?
Опять же, у меня очень отрывочные данные, но насколько я знаю МиГ-3 как раз неплохо себя вел на высотах порядка 9000 м. Или это неправда?
Может, и неплохо. Но с его вооружением лезть на крепости бесполезно. Хотя с Мустангами поиграть можно было.
Увы. Боюсь, что их характеристики будут сильно ниже, чем у P-51H.
И помешать бомбардировкам они не могут.
Не думаю, что будут ниже, по крайней мере настолько ниже.
Можно вспомнить, что в Корее Ла-11 не смогли сбить ни одного B-29.
Которые шли под защитой Сейбров? И много ли было попыток при наличии МиГ-15?
Толку-то от него.
Не понял. МиГ-9 вполне на уровне. Скорость хорошая, вооружение хорошее. Существенно лучше, чем у Мустангов и Тандерболтов.
И почему все думают только о том, чем бить крепости? Никто не будет пускать крепости на войска. А обычные бомбардировки пойдут на обычных для наших самолетов высотах.
(Кстати, в ПВО у нас были Спитфайры :))
Да и вопрос надо ставить скорее так: чем американцы будут сбивать низколетящие Ил-2? :)
Вот только нам ответить нечем.
Армадой танков и пехоты. Что сделают Шерманы против ИС-3 с поддержкой Т-34 и пехотинцев, бравших Кенигсберг и Берлин?
Ну Мустангов МиГ-3 отгонит, а там и Як-9 подоспеет с 37мм...
Опять же, у меня очень отрывочные данные, но насколько я знаю МиГ-3 как раз неплохо себя вел на высотах порядка 9000 м. Или это неправда?
9000 - это слишком...
коккинаки на и16 на 14000 влез, только с самолета сняли все, что можно и обратно он планировал.
все это хорошо в качестве эксперимента и т. д., но мы то говорим о том, что могли в 45 г. ввс противопоставить крепостям.
то есть да - миг3 заберется, ну а дальше? как верно заметили - ему же там воевать надо.
зы. как раз прочитал в "окб лавочкина" про высотный перехват разведчиков. наши в 43, когда ю86р разведывали с 12000 москву - тоже мало что могли сделать. за одним ю86 гонялись 15 истребителей: спит (2 шт), як9 (3 шт), аэрокобра и миг3, як1 (6шт). только спит смог забраться на 11500 и выйти на дистанцию открытия огня, даже стрелял, но потом оружие отказало из-за обледенения.
Что сделают Шерманы против ИС-3 с поддержкой Т-34 и пехотинцев, бравших Кенигсберг и Берлин?
О! А вот это правильный вопрос!
Да и вопрос надо ставить скорее так: чем американцы будут сбивать низколетящие Ил-2?
И это тоже!
Которые шли под защитой Сейбров? И много ли было попыток при наличии МиГ-15?
овчинка выделки не стоит - у ла11 небольшое преимущество в скорости над крепостями (которого не достаточно), а еще и вверх карабкаться...
а вот сколько попыток было - не знаю.
Максимка
24.05.2006, 00:20
Привет!
Опять же, у меня очень отрывочные данные, но насколько я знаю МиГ-3 как раз неплохо себя вел на высотах порядка 9000 м. Или это неправда?
Ну, в 45 можно было начинать производство Миг-11, это гораздо лучше, чем Миг-3. Особенно по вооружению.
Однако, судя по цифиркам на airwar.ru он уступал Мустангу довольно ощутимо.
Максимка
24.05.2006, 00:22
Привет!
И это тоже!
Также, как и немцы. МЗА и истребители. Потери Ил-2 в ВОВ были очень высокими.
Максимка
24.05.2006, 00:31
Привет!
Не думаю, что будут ниже, по крайней мере настолько ниже.
Графики нужны. Тогда точно можно сказать.
Которые шли под защитой Сейбров? И много ли было попыток при наличии МиГ-15?
Ла-11 вообще с трудом на такую высоту забирался.
Не понял. МиГ-9 вполне на уровне. Скорость хорошая, вооружение хорошее. Существенно лучше, чем у Мустангов и Тандерболтов.
Ага, на уровне Ме-262. От которых толку оказалось немного и американцы на Мустангах их очень хорошо били.
Проблема была в двигателе. С Jumo и BMW 003 нормальный самолет сделать было нельзя. А у нас больше ничего и не было. Поэтому вся надежда на поршневые самолеты.
Например, на Як-3 с двигателем АШ-82.
И почему все думают только о том, чем бить крепости? Никто не будет пускать крепости на войска. А обычные бомбардировки пойдут на обычных для наших самолетов высотах.
"Обычные" - это какие?
(Кстати, в ПВО у нас были Спитфайры :))
Они быстро закончаться.
Армадой танков и пехоты. Что сделают Шерманы против ИС-3 с поддержкой Т-34 и пехотинцев, бравших Кенигсберг и Берлин?
Правильно. Дошли до Ла-Манша (или не дошли, это еще доказать надо), а дальше что? Сидим под непрерывными бомбежками и ждем прилета Энолы Гей?
Ага, на уровне Ме-262. От которых толку оказалось немного и американцы на Мустангах их очень хорошо били.
Проблема была в двигателе. С Jumo и BMW 003 нормальный самолет сделать было нельзя.
Это утверждение, что Мустанг был лучше Ме 262???
"Обычные" - это какие?
На которых шли бои на Восточном ТВД. 1-2 км. Под которые наши самолеты и были заточены.
Правильно. Дошли до Ла-Манша (или не дошли, это еще доказать надо), а дальше что?
В общем-то, изначальный вопрос был именно дойти до Ла-Манша. Наверное, поэтому и не пошли, что не знали, что делать дальше.
Привет!
Ну, в 45 можно было начинать производство Миг-11, это гораздо лучше, чем Миг-3. Особенно по вооружению.
Однако, судя по цифиркам на airwar.ru он уступал Мустангу довольно ощутимо.
Миг-13 вполне адекватен против Б-29.:)
Strannic
24.05.2006, 04:09
Привет!
Вот это гораздо интереснее.
А можно ли сравнить уровень подготовки наших и ихних летчиков в 45 ?
Меня всегда больше интересовали 60-80 годы. Но и по Второй мировой кое что читал.
Думаю так, советские ВВС образца 45 года в целом не уступали ВВС англосаксов.
В плюс красным можно поставить гораздо больший опыт операций в тактической зоне. Система подготовки резервов отработана и выпускает действительно подготовленных лётчиков в отличии от судорожных метаний 41-42 годов. Подавляющее большинство лётчиков имеет опыт боёв с сильным и умелым противником. Система управления налажена и командиры имеют большой опыт действий в ходе глубокой операции. Огромный опыт непосредственной авиационной подержки войск, наверное лучший на то время.
У англосаксов с их практикой "туров" опыта поменьше. Опыт применения авиации поля боя по сравнению с красными мизерный. Система базирования опирается в основном на Англию и неповоротливая что уменьшает циклы оперативного использования самолётов. В тоже время во время боёв во Франции синие отлично выполнили задачу по изоляции поля боя. Существенный козырь это хоть и неповоротливая но мощная стратегическая авиация. Есть некоторое техническое превосходство.
Сложно сравнивать ВВС, назначение которых кардинально различается, соответственно направленость подготовки, выполнение боевых задач и вытекающие из этого опыт и подготовку лётчиков.
Вообщем опять повторюсь что надо смотреть в рамках операции, прикинуть варианты. В разных вариантах плюсы и минусы сторон могут оказатся решающими.
Ну, альтернативка - так альтернативка :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1239301.htm
Вариант "Бац!" - к дискуссии о Волге и Ла-Манше
Дисклеймер.
Данный текст не является пародией на книгу уважаемого мной Сергея «СВАНа» Анисимова. Скорее, это прикол по мотивам дискуссий – кто куда выйдет – Паттон к Волге или Жуков к Ла-Маншу.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1238201.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1237143.htm
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001949-000-0-1-1148364381
Товарищ Сталин прошелся по кабинету, и задумчиво тыкнул трубкой в собеседника:
- А что, таварыш Жюков, нэ хотите ли Ви прокатиться на Ваших танках прямо до Ла-Манша?
- Аффигеть! – только и смог вымолвить Жуков. Нет, кататься на танках он умел и любил, но вот время было не очень подходящее. Война только что закончилась, потери армии составили минимум 7 миллионов человек, а с учетом погибших в плену – и все десять. И плюс примерно столько же гражданских. Солдаты и офицеры рвались домой, и даже предстоящее добивание Японии создавало в этом смысле серьезные проблемы.
Присутствовавшие при разговоре Молотов и Берия тоже сказали «Аффигеть!», просто Жуков сказал громче.
Берия сказал «Аффигеть», потому что такие авантюры (а имевшиеся у разведки сведения, в частности – по атомному проекту американцев – говорили о том, что это авантюра в квадрате. Или в кубе) были нехарактерны для Сталина. В свое время он не решился на «Большой Сатурн», ограничившись малым, хотя и советский Генштаб, и, как потом оказалось, Манштейн считали операцию вполне осуществимой. Сталин не рванул на Берлин в январе 45-го, предпочтя сперва обеспечить фланги. И тут – раз- и Ла-Манш.
Молотов сказал «Аффигеть» потому, что такое решение совершенно не соответствовало состоянию экономики – пол-страны в развалинах. И кроме того, попахивало троцкизмом – экспорт революции, все дела…
Видимо, о троцкизме подумали все и сразу. Ледоруба в кабинете не оказалось. Пришлось задействовать всю мощь коммунистической теории. «Капитал» весит килограмма 3, а учение Маркса, как известно, всесильно. Патамушта верно, ага. Кто именно опустил фолиант на затылок Вождя, осталось загадкой – сам Вождь получил кратковременную амнезию (как раз примерно с того момента, когда вышеупомянутая мысль пришла ему в голову), а остальные скромно молчали. Во избежание.
Короче, вопрос о Ла-Манше был снят. Товарищ Сталин был понижен в звании с Генералиссимуса до Маршала Советского Союза, но за что – он вспомнить не мог, да и не хотел, поскольку подсознание связывало этот факт с какой-то космических масштабов глупостью. Так что поехал он в Потсдам в простом маршальском мундире.
В Потсдаме его встречали (уже) Трумен и (пока еще) Черчилль. Трумэн был весел и сыпал искрометными идеями.
- А знаете, маршал Сталин (можно, я буду называть Вас просто – дядюшка Джо?), у нас в войсках есть такой замечательный генерал Паттон. Он уже всыпал джерри и теперь клянется, что к новому году дойдет до Волги! Замечательная идея, правда? Плевать, что мы должны наконец расквитаться с япошками за Перл-Харбор, плевать на Китай и британское наследство – прикинь, чувак – это ж круто – прогуляться аж до Волги! Аффигеть, правда?
- Да-да-да! – поддержал Трумэна сэр Уинстон, - Нам тоже наплевать, что в Тауэре свинчены все медные дверные ручки, и на то, что в казне – шаром покати – тоже плевать. И то, что у нас еда по карточкам. И то, что империя сыплется на глазах – тоже по барабану. Зато зацените, маршал, какой я план придумал! А название-то каково – «Не-Мыс-Ли-Мо-Е»! О! Кстати, я уже предпринял некоторые шаги. Позвольте представить Вам нашего нового союзника!
В кабинет вошел изрядно пободревший по сравнению с ночью с 8 на 9 мая Кейтель. Подойдя к столу, он залихватски щелкнул каблуками, достал из кармана губную гармошку и не без мастерства исполнил немецкую народную песню «Ах, майн либер Августин».
- Видите, маршал? В настоящее время мы сформировали из пленных уже 50 дивизий, которые готовы защитить европейскую цивилизацию от вторжения азиатско-большевитских орд! Короче, маршал. СССР сделал свое дело, СССР может уходить. Немецкий народ в лице господина Кейтеля требует уважения его законных интересов.
Сталин пыхнул дымом из трубки и обратился к скромно стоящему в углу Миколайчику:
- А может, гаспадын Мыколайчик скажит нам свое мнэние? Может быть, польский народ тоже трэбует уважения своих законных интересов?
- Аффигеть! – живо откликнулся Миколайчик (до того слова ему не давали), - разумеется, польский народ тоже требует соблюдения своих интересов! – премьер лондонского правительства, не отрываясь, смотрел на Кейтеля, - Скажите, маршал – обратился он к Сталину, - у Вас ведь есть в запасе пара ну совершенно ненужных танковых армий? Не могли бы Вы разместить их у нас в Польше? Чисто на всякий случай? – за окном грянула «Лили Марлен» - в такт ударам кованых сапог по брусчатке – Нет! Лучше четыре!
- Аффигеть! – крикнул в окно не приглашенный на заседание Бенеш, - Целых четыре! Он что, эти армии на ксероксе печатает?! В конце концов, мы пострадали первыми! Две армии вам, четыре нам! Мы обязуемся оплатить их содержание… В разумных пределах… Может, договоримся о рассрочке?
Армий хватило на всех. Даже на Венгрию с Румынией, которые о них не особо просили – но как раз их не особо спрашивали. Да, вывоз трофейного имущества из Германии пришлось провести в пожарном темпе, синхронно с выводом войск – но зато чехи клепали станки, «Хетцеры» и клоны «Ме-262» не за страх, а за совесть. А когда вышедшие из лесов АКовцы начинали выяснять отношения с выходцами из Армии Людовой – соответствующее подразделение Войска Польского вывозили на экскурсию к западной границе. Пятнадцатиминутное прослушивание доносящегося с той стороны «Августина» резко оздоровляло моральный климат в коллективе. Заодно решили некоторые мелкие проблемы – польская экспертная комиссия съездила в Катынь и откопала в указанном месте френч с засунутой в карман газетой, датированной 21-м июня 41 года. Чем и удовлетворилась. Все-таки четыре танковые армии – это четыре танковые армии.
Французы ездили за острыми впечатлениями не на западную границу, а на восточную. Трофейных «Пантер» им не досталось (все ушли в возрождавшийся бундесвермахт), так что ветераны «Нормандии» через Швецию летали в Москву, договариваться о поставках «Т-34-85». Чисто на всякий случай, ага. Ну да, у немцев сейчас Потсдамская Республика. Но гитлеры, как известно, приходят и уходят – а немецкий народ остается. Причем, что характерно, все тем же.
Японцы тоже ездили в Москву, договариваться о поставках нефти и самолетов в обмен на линкоры. Линкоры Сталину были нафиг не нужны - а вот пол-Сахалина удалось – таки заполучить обратно. По-хорошему – оно завсегда лучше, чем по-плохому. 6 сентября американцы снесли едренбатоном Хиросиму («Аффигеть!» - сказали в японском генштабе), а 9-го одиночную «Суперкрепость» на подходе к Нагасаки атаковала большая группа самолетов, ранее на тихоокеанском ТВД не встречавшихся. Получив 37мм в центроплан с дальней дистанции, самолет ссыпался на землю. Ходили слухи, что пилот истребителя атаковал с несколько странным криком «Тэнно хайку бонсай!», а его имя – Тояма Токанава - было выбрано в честь сельской дороги, по которой он в юности бегал в соседнюю деревню в школу. В обломках Б-29 было найдено нечто крайне интересное, а проведенный со всей восточной вежливостью допрос пилотов снабдил японскую разведку еще более ценной информацией. Стало ясно, что до 46-го беспокоиться не стоит – а вот дальше надо что-то делать. Чешские Ме-262 (а потом - русские МиГ-9) и керосин для них стоили дорого, в политическом смысле – но Квантунская армия все равно была нужнее на Островах.
Тем временем, в Польшу приехала делегация с Ближнего Востока. Посетив Освенцим, гости съездили на границу с Германией и послушали «Августина». Они не сказали ничего, но вскоре в окрестностях Иерусалима взлетели на воздух еще несколько отелей с британскими офицерами. Один из визитеров съездил к родственникам в Штаты. После бурного обсуждения в узком кругу значительная часть сотрудников Манхэттенского проекта (с одинаковым, что характерно, 5-м пунктом) решила отдохнуть в Тихуане. Правда, мексиканский климат им не очень понравился, так что через некоторое время они обосновались немного севернее – кто в Челябинске-50, кто в Арзамасе-16. В результате советская атомная бомба взорвалась уже в 1948 году.
окончание :)
Сенатор Маккарти был счастлив – наконец-то у антиамериканских деятелей появился четко определяемый признак! Резолюция по Ближнему Востоку была заблокирована, а внутренний климат в США (запреты на профессии, слухи о депортации на Аляску) наводил многих евреев на мысль, что окрестности Биробиджана – не такое уж плохое место. Крым, конечно, лучше – но туда немцы доходили уже два раза, оно нам надо? Климат там не сахар – но еврейские кибуцники и не с таким боролись. Тем более что религиозные ортодоксы прихода Мессии пока не зафиксировали – так что с Иерусалимом можно и подождать. Короче, у Грузии появился сильный яблочно-мандариновый конкурент. Как они умудрились договориться с климатом – Б-г знает.
С Японией англичане и американцы возились до конца 47-го. Тем временем Мао без помех загнал Чан Кай Ши на Тайвань, а Ким Ир Сен без особенных проблем строил Народную Корею. Ляпота!
Поляки, чехи и прочие, в изменившейся ситуации, бунтовать не собирались. Так что советизации не потребовалось. Сами. Добровольно. С песней. Стимул патамушта. С запада.
Судьбоносный том «Капитала» многократно использовался по назначению. Только по Хрущеву его применяли минимум 4 раза – в 53 (бодрая партийная дискуссия), 54 (Крым), 56 и 61 (съезды КПСС) годах. Применений по Брежневу западными советологами зафиксировано не было, но Леонид Ильич остановился на 2-й Золотой Звезде и до конца жизни обладал безупречной дикцией. Говорят, он клал том под подушку. Последнее подтвержденное применение состоялось в 1985 году – новый генеральный секретарь наконец научился правильно ставить ударение в слове «мышление» и иногда-таки подменял на торжественных приемах минеральную воду продукцией завода «Кристалл».
Удачи - SerB
Дошли до Ла-Манша (или не дошли, это еще доказать надо), а дальше что? Сидим под непрерывными бомбежками и ждем прилета Энолы Гей?
Ну зачем же под бомбежками? Можно, например, полететь и сломать им аэродромы вместе с авиазаводами.
Собственно, как-бы не пыжились против Б-29 ничего нет, реально они по зубам только МиГ-9, и МиГ-15 с их 1х37+2х23. Поршневики до них не достают, да и 20мм не сильно эффективны против таких дур. А в описанном случае свистков у нас не предвидится.
С другой стороны, и Б-29 ничего сделать нашей военке неспособны, ибо дететь придется за урал, а они туда не достают.
Третье, Б-17, Б-24 рабочие высоты не 10000м, а всего 7000м, тут Яки повоевать могут как и лавки. Но проблему мустангов никто не отменял.
Четвертое, все четырехмоторники хороши безусловно, но штурмовые действия они обеспечить неспособны. Тут авиастолкновения Ил-2/10, лавки и яки против Темпестов, Тандеров, Спитов и Мустангов, ситуация как минимум, равная при превосходстве их ПВО
Пятое, а вот на земле у американцев плохо, поскольку КА конца войны чрезвычайно насыщена артиллерией и танками.
Т.е. задача советов, воевать, не допуская сосредоточения своих войск, иначе придет полный ...ц от налета стратегов.
Задача американцев - вынести кавказ с нефтью.
Скорее всего, КА дойти до ла-манша сумеет, чисто исходя из опыта немцев, которые здорово нагадили атлантам при полном превосходстве последних в воздухе.
Druzyaka
24.05.2006, 11:36
А почему "недосягаемые" Б-29 будут решающими в этом столкновении? Амеры бомбили Германию , а рост промышленности с каждым годом рос. Учитывая наш опыт эвакуации заводов на восток, при необходимости могли и переехать в недосягаемые районы или уйти в землю.
А вот на земле, согласен, нас бы до Ла-Манша удержать было бы проблематично, т.к. тут у нас опыта на тот момент было больше.
А авиация и соответственно тактика её приминения у нас строилась исходя из поставленных целей , т.е. не для высотных боёв. Пусть это звучит наивно, но если нужно воевать на высоте соответсвенно и лётчиков и технику готовили бы к такой войне. Пусть это вопрос не одного дня и даже не месяца, но нам не привыкать - в 41-ом,42-ом пусть дорогой ценой, но ведь смогли сделать.
А почему "недосягаемые" Б-29 будут решающими в этом столкновении? Амеры бомбили Германию , а рост промышленности с каждым годом рос.
интересен только тот факт, что для этого роста немцы ввели двухсменную работу, до этого их промышленность работала без особого напряжения! они не наращивали производственные мощности, а интенсифицировали имеющиеся.
Товарищ Nigger,мне Вам доказывать ничего не надо все доказала история,если они были такие сильные и красивые чё ж они до 1944г делали?-прально ждали кто кого замочит,а потм когда поняли что если не начать победоносное шествии "демократии",то нихрена им не останется от Европы ,да от Евразии тоже.(США возились с япами с 1941г) РККА(СА)япов за месяц уделала.
по поводу авиации-врядли бы англосаксы изменили свою тактику налётов несметных полчищ бомбёров,но как показал опыт их войны с Фатерляндом,то военню промышленность они не только не смогли уничтожить,но даже серьёзно помешать.тем более к лету 1945г. в советской зоне находились такие заводы как "Шкода"(99%немецких самоходок) и др. И если бы СА и союзники (поляки,чехи,югославы и др.)начали серьёзное наступление то к Ла-Маншу они бы вышли через полгода и не помогли бы англосаксам ни "фортрессы" с "мустангами" ни "шерманы" с "матильдами" ни зуавы и индусы и даже ядрёная бомба.
Другой вопрос что бы потом Коба со всем этим делал?
История учит нас тому, что она ничему нас не учит. (С) :D
Техническое превосходство перед началом войны, не гарантирует победы в ней. :)
Весело вас читать, ей-богу. Опять мои любимые вещи: зарывание заводов под землю, недолёты сверхкреепостей, налеты на низких высотых простых крепостей. А над всем на этим, кружатся полчища ветеранов на яках, сбивающих всё и вся.
Я тоже очень бы хотел в это верить, НО...только что в туалете открыл книженцию Зефирова на освобождении Будапешта. Я эту книга давно купил, но прочитать никак не могу. Почитываю отрывками, время от времени. Бесит, чесное слово. Все эти в нашем понимании "недостойные" (хорваты, венгры, румыны и дажде какие-то испанцы) там почему-то сбивают наших соколов.:expl:
Так вот, самый конец 44 - начало 45 года, друзья мои. Несколько месяцев до конца войны. В ваших головах тут же выскакивает установка - "тысячи непобедимых ветеранов на первоклассных самолетах гоняются в небесах европы за единичными пилотами бомбардировщиков, срочно переучившихся на перетяжеленные истребители с маленьким ресурсом".
Но вот злодей Зефиров пишет гнусности. Он пишет (и даже приводит данные чуть-ли не на каждого летчика) о том, как тучи илов, бостонов с яками разгоняются в лучшем случае восьмеркой венгров. Причем не только разгоняются, но и сбиваются. Либо без своих потерь, либо с небольшими потерями. И это позорные венгры, которых мы привыкли ставить даже ниже итальянцев в своей "шкале самых сильных, отважных и хорошо подготовленных армий мира, где безусловно лидирует РККА".
Самое обидное, что сбиваются не доисторические фанерные яки и ишаки, а 9-ки и даже 3-ки. Ещё более обидно, что эту кучку венров постоянно снабжают фрицы новыми мессерами. И при этом, они не только шакалят, "нападая на отставших и израненных", они ещё и штурмуют наступающие советские войска.
Тут временами появляется М.Быков. Он тоже пишет подобные "глупости", основываясь на "архивных данных". Принять это очень сложно. Я помню, с каким чувством читал его короткие, бездушные комментарии про то, что сбивали наших много, и до самого конца. Я помню, как мне было неприятно, как не хотелось верить. Но не только он один это пишет.
Так что прежде, чем захватывать Ла-манши, не оставлять шансы АУГам в тихих океанах, плевать на никчемные ядреные бонбы, сначала посмотрите что было на самом деле хотя бы в конце войны. Выбросите из головы непобедимые полчища ветеранов и трусливых противников, гигансткого роста, бесстыдно сдающихся в плен при оружии. Всё не так однозначно и совсем не так просто, как вам хочется.
Бредовая вообще тема, не находите?
Druzyaka
24.05.2006, 17:15
Бредовая вообще тема, не находите?
согласен.
окончание предсказуемо уже сейчас - "Всем спасибо.Тема закрыта" :)
Тут у нас редко найдешь согласие по историческим фактам - которые как бы были. А фантазировать на тему кто сильнее - кит или слон?:eek:
Хотя, в общем, я согласен с мнением mr_tank-а - Красная Армия доходит до Ла-Манша, при этом англосаксы господствуют в воздухе - и безраздельно - на море.
Бредовая не то слово. Но её закрытие ничего не изменит. Пока люди, сидя за компами, попивая чаёк перед сном в теплой постели, будут оперировать понятиями: трусливая нация, несгибаемая нация, тупой народ, умный народ, пустяковая атомная бомба или немасштабная война, ничего не изменится. Мы по-прежнему будем полны неуемных амбиций, глупых идей и удивления, когда опять всё происходит как и раньше (зима, паводок, война по одинаковому сценарию и т.д.).
Лично я видел многих представителей многих армий других стран. И мирного населения. Есть кое-что странное или непонятное на первый взгляд, над чем-то можно посмеяться. Но единстсвенное главное, что я вынес для себя - мы все одинаковые. Нет самых метких, разящих без устали асов-представителей одной народности. Как не бывает и собравшихся в одном месте подлецов, бросающих бомбы только на свои войска. Нет в природе самых умных народностей, самых трусливых или самых бессмертных. Все равны и очень сильно похожи.
Аминь:pray:
NIGGER, но при этом РККА сильно более многочислена и у нее лучше обстоят дела с БТТ.
Для меня главный аргумент за Ла-Манш - Ардены. Если уж немцы смогли сильно потрепать союзников, то мы и подавно смогли бы.
Эт врядли. С такими растянутыми комуникациями? Вспомните план Шлифена. С такой амеровской армией и флотом, главным образом флотом на Дальнем Востоке. Плюс Британский флот В Баренцовом море. Нет не зря Иосиф Висарионович - большой любитель капиталистов не пошол далее на запад. Полагаю не одну бессоную ночь провёл в размышлениях над будующим Европпы.
Товарищ Nigger,мне Вам доказывать ничего не надо все доказала история,если они были такие сильные и красивые чё ж они до 1944г делали?-прально ждали кто кого замочит,а потм когда поняли что если не начать победоносное шествии "демократии",то нихрена им не останется от Европы ,да от Евразии тоже.(США возились с япами с 1941г) РККА(СА)япов за месяц уделала.
по поводу авиации-врядли бы англосаксы изменили свою тактику налётов несметных полчищ бомбёров,но как показал опыт их войны с Фатерляндом,то военню промышленность они не только не смогли уничтожить,но даже серьёзно помешать.тем более к лету 1945г. в советской зоне находились такие заводы как "Шкода"(99%немецких самоходок) и др. И если бы СА и союзники (поляки,чехи,югославы и др.)начали серьёзное наступление то к Ла-Маншу они бы вышли через полгода и не помогли бы англосаксам ни "фортрессы" с "мустангами" ни "шерманы" с "матильдами" ни зуавы и индусы и даже ядрёная бомба.
Другой вопрос что бы потом Коба со всем этим делал?
Да с исторической точки зрения все вышенаписанное фантастика (ненаучная) :) А вообще плохо когда люди не учат историю а пишут в историческом разделе
Да с исторической точки зрения все вышенаписанное фантастика (ненаучная) :) А вообще плохо когда люди не учат историю а пишут в историческом разделе
Объясните,пожалуйста где Вы увидели фантастику.
Я выражаю свое мнение,а Ваше мнение-это Ваше мнение,но никак не историческая правда.
"В споре рождается истина":beer:
его как и всего остального реактивного в 46 не было, впрочем у американцев и англов не сильно лучше, только метеор.
Первый полет в 1947 году. так что раз мы с историей как хотим поступаем то вполне можем предположить чтоо н полтел бы в 1946 году :)
Первый полет в 1947 году.
чего курим, не поделитесь? они не тольео летали с 1943, и не только за V-1, гонялись над островами, но еще и на материке порезвились.
Все "Метеоры" F.III, поступившие в 616-ю эскадрилью, относились к типу G.41C. В январе 1945 г. это подразделение перевели в окрестности Бата, где она завершила перевооружение. Уже 20 января первое звено истребителей пересекло Ла-Манш и село в расположении 84-й авиагруппы под Брюсселем. К концу месяца там собралась вся 616-я эскадрилья. Чтобы не спутать "Метеоры" с немецкими Me 262, их перекрасили в белоснежный цвет со всех сторон.
Реактивные самолеты считались техникой особой секретности. На их боевое использование наложили множество ограничений. Например, строжайше запрещалось пересекать линию фронта во избежание захвата машины противником. Фактически допускался лишь перехват немецких самолетов в тылу союзников. Но в условиях полного господства англо-американской авиации, люфтваффе не проявляли большой активности в воздухе и ни одного воздушного боя "Метеоры" не провели.
С начала весны "Метеорам" разрешили вылеты в глубь Германии на "свободную охоту". Но охотились они не на самолеты, а на автомобили и поезда. В этих операциях участвовала не только 616-я. эскадрилья, но и 504-я ("Сити оф Нотингем"), переброшенная на континент в марте 1945 г. Больших боевых успехов ни за той, ни за другой не числилось. Обе эскадрильи благополучно закончили войну. Лишь 616-я потеряла два "Метеора" вместе с пилотами: машины столкнулись в облачности при возвращении с задания.
Максимка
26.05.2006, 23:02
Привет!
Это утверждение, что Мустанг был лучше Ме 262???
"Лучше" - неправильное слово.
Убогость Jumo мешала в полной мере реализовать возможности Me262.
На которых шли бои на Восточном ТВД. 1-2 км. Под которые наши самолеты и были заточены.
Неправильно. 1-2 км - это Ил-2 летали. Пе-2, например, 5-6 км.
В общем-то, изначальный вопрос был именно дойти до Ла-Манша. Наверное, поэтому и не пошли, что не знали, что делать дальше.
Я задал 2 отдельных вопроса :-)
Максимка
26.05.2006, 23:04
Привет!
Миг-13 вполне адекватен против Б-29.:)
Хотелось бы график.
А против Мустангов?
Максимка
26.05.2006, 23:07
Привет!
Система подготовки резервов отработана и выпускает действительно подготовленных лётчиков в отличии от судорожных метаний 41-42 годов. Подавляющее большинство лётчиков имеет опыт боёв с сильным и умелым противником.
А какой был налет у пополнения в 45 году?
Слышал, что он продолжал оставаться невысоким.
Тут, Быков, возможно сможет прояснить ситуацию.
Максимка
26.05.2006, 23:09
Привет!
Ну зачем же под бомбежками? Можно, например, полететь и сломать им аэродромы вместе с авиазаводами.
А что немцам помешало это сделать?
А что немцам помешало это сделать?
десятикратное превосходство в воздухе. Для Арденнской операции собирали резервы чуть ли не пол-года. А с советскими ВВС соотношение совершенно иное.
Привет!
Хотелось бы график.
А против Мустангов?
потолок - 12000, максимальная скорость при включении ВДРК - 820км/ч, вооружение - 3х20мм.
Максимка
07.06.2006, 21:41
Привет!
потолок - 12000, максимальная скорость при включении ВДРК - 820км/ч, вооружение - 3х20мм.
В теории это выглядит неплохо. Однако, явных преимуществ над Мустангом не наблюдается.
Привет!
В теории это выглядит неплохо. Однако, явных преимуществ над Мустангом не наблюдается.
И? У Мустанга так-же не наблюдается..:ups:
Maximus_G
08.06.2006, 02:43
Мустанг - очень удачная и прошедшия несколько серий машина, МиГ - очень сырой, удовлетворительно прошедший госиспытания лишь в 48 году, когда в серию уже и МиГ-15 запустили.
Максимка
08.06.2006, 21:02
Привет!
Мустанг - очень удачная и прошедшия несколько серий машина, МиГ - очень сырой, удовлетворительно прошедший госиспытания лишь в 48 году, когда в серию уже и МиГ-15 запустили.
Спасибо, за комментарий.
Кстати, подумал еще вот о чем:
Союзники начинают интенсивно развивать реактивную авиацию (к концу войны у американцев целый полк P-80), а у нас кроме трофейных Ме-262 и Миг-9 ничего нету. При таком развитии ситуации НИКАКОГО Миг-15 у нас в 48 не появится.
.. МиГ - очень сырой, удовлетворительно прошедший госиспытания лишь в 48 году, когда в серию уже и МиГ-15 запустили.
Так естессно.Только говорят в ВВС флота использовался-и ничего.А для высот полета Б-29 в ВВС СССР не один самолет есть.
Привет!
Спасибо, за комментарий.
Кстати, подумал еще вот о чем:
Союзники начинают интенсивно развивать реактивную авиацию (к концу войны у американцев целый полк P-80), а у нас кроме трофейных Ме-262 и Миг-9 ничего нету. При таком развитии ситуации НИКАКОГО Миг-15 у нас в 48 не появится.
Это простите почему?
Реактивную авиацию в то время все интенсивно развивали..
panzer_papa
10.06.2006, 16:26
Кодовое слово - "двигатель". Разве Архип Люлька занимался в войну ТРД так же, как ими занимались в Штатах? Увы.
Нинку не от хорошей жизнипокупать пришлось.
Максимка
13.06.2006, 23:04
Привет!
Это простите почему?
Реактивную авиацию в то время все интенсивно развивали..
Гы-гы. Развивали, но не у нас.
Сами мы могли делать только ВРД, такой как на Миг-13.
И еще трофейный немецкие.
Maximus_G
14.06.2006, 02:09
Так естессно.Только говорят в ВВС флота использовался-и ничего.
В этой статье (http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig13.html) утверждается:
Документов, подтверждающих передачу истребителей И-250 опытной серии в строевые части Авиации ВМФ, до сего дня не обнаружено. Думается, что такого не было вовсе, по крайней мере, это косвенно подтверждают другие документы. Вспомним, что силовая установка Э-30-20 имела всего 35-часовой ресурс, да к тому же отличалась большим «букетом» недостатков. Также вспомним о сложности эксплуатации ее и самолета в целом Поэтому говорить об отсутствии проблем с самолетами опытной серии в Авиации ВМФ не приходится. Если бы они находились в строевых частях, то в статье расходов заводов-изготовителей самолета и силовой установки были бы записи о поставках в ВМФ новых двигателей и компрессоров, запчастей и агрегатов для замены выбывших из строя, оказании помощи морякам в освоении и ремонте матчасти. Однако таковые в годовых отчетах заводов №№155, 381, 26 и 466 отсутствуют. Кроме того, на заводе №466, по крайней мере, до 1949 г находились так и невостребованные четыре силовые установки Э-30-20 Также нет и переписки ВМФ с МАП по этим вопросам. Поэтому, если самолеты И-250 и попали в Авиацию ВМФ, то лишь в учебные части в качестве наглядных пособий.
Объясните,пожалуйста где Вы увидели фантастику.
Я выражаю свое мнение,а Ваше мнение-это Ваше мнение,но никак не историческая правда.
"В споре рождается истина":beer:
Я учил историю в университетах СССР и США :beer: Фантастика относится к взгляду на вещи опираясь на домыслы выражающее мнение страдающее предвзятостью к другим сторонам, игнорирующee или искажающee реальные факты. Например теория эволюции Дарвина подтвержденная различными фактическими научными исследованиями и так называемые creationalists люди игнорирующие или искажающие научные факты пытающиеся доказать что человек и все живое было создано одновременно несколько тысяч лет назад одним создателем - богом.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot