Просмотр полной версии : Все про танки
"Броня крепки, и бла-бла-бла..."
"Танки - вперед", джентльмены!
Джентельмены, почему Т-34 the best forever (в начале войны).
1. Длинноствольная пушка 76-мм.
2. Хорошее бронирование.
3. Оптимальное сочетание всего этого, обеспечивающее хорошую подвижнсть (иначе лучшим был бы КВ).
Что могли противопоставить немцы?
Джентельмены, почему Т-34 the best forever (в начале войны).
1. Длинноствольная пушка 76-мм.
2. Хорошее бронирование.
3. Оптимальное сочетание всего этого, обеспечивающее хорошую подвижнсть (иначе лучшим был бы КВ).
Что могли противопоставить немцы?
А я почитал Свирина , так там другое.
1). Плохой обзор из танка.
2). Проигрывает в манёвренности и скорости Т3.
NewLander
30.05.2006, 20:57
Почему Т-34 не был лучшим в начале войны
1. Отвратительное качество комплектующих и сборки.
2. Отвратительная подвижность (ненадежная КПП с дикими усилиями и малым числом передач, помноженная на низкую надежность агрегатов ходовой части).
3. Отвратительный обзор из танка (что толку от мощной пушки, если не видно куда стрелять).
Pz.IIIJ в 1941 был куда лучше по комплексу характеристик (сходная по бронепробиваемости пушка 50мм/L60, мощная лобовая броня (60 мм), отличный обзор и условия работы экипажа, лучшая подвижность благодаря более удачной КПП)
А я почитал Свирина , так там другое.
1). Плохой обзор из танка.
2). Проигрывает в манёвренности и скорости Т3.
Думаю, Т-II по маневренности и скорости еще лучше.
Вопрос скорее в том, какой из этих танков лучше в бою. Спасет ли хороший обзор и скорость T-III и сильно помешает ли плохой обзор Т-34.
Кстати, у T-III хороший обзор или этот вопрос опускается?
Кстати, у T-III хороший обзор или этот вопрос опускается?
Обзорность - трудный вопрос. Но у немцев часто практиковалось, что коммандир танка, в вел бой высунувшысь в люк и смотря в бинокль(не от хорошей обзорности) В ркка, такого метода ведения боя часто не практиковалось.
Кстати, у T-III хороший обзор или этот вопрос опускается?
Вы о коммандирской башенке?
Вы будете смеяться наверное, но даже Pz.II имел теоретические шансы подбить Т-34 из своей 20-миллиметровки, используя свою скорость и маневренность. Panzergranatpatrone 40 для этой пушки имел бронепробиваемость на 100 м. дистанции 40 мм/60° и 20 мм на 500 метрах. Порою этого бывало достаточно для вывода из строя танка противника, учитывая ещё высокий темп стрельбы.
Если ещё гложут сомнения по этому поводу, вот вам отчет командира 10-й танковой дивизии:
"По танку Т-34
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные борты листов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая - берет любой снаряд."
Надеюсь сомнения о превосходстве в подвижности Pz.III тоже отпали. Напомню так же, что он ещё и по скорости превосходил, причем не слабо. На испытаниях перед войной закупленных СССР "трёшек" выяснилось, что по шоссе немецкий танк выжимает 69,7 км/ч, Т-34 выжал только 48,2. Вы опять будете смеяться, но воспетый Резуном "танк красного блицкрига" БТ-7 выжал на том же мерном километре шоссе только 68,1 км/ч (причем на колесах!)
Об обзоре из "трёшки" - был хорошим, достаточным. Командирская башенка, плюс командир обремененный только командованием - это однако сила. В нашей двухместной башне таких удобствий не было. Можно почитать воспоминания наших танкистов о "тридцатьчетверке" на iremember - отзываются как об очень "слепом" танке.
В люках кстати ездили из-за пыли, дыма, а также по причине безнаказанного раздолбайства. Позже от этого немцев отучили, ЕМНИП у О.Кариуса об этом упоминается.
О вооружении и броне писать можно очень долго и много. Источников в сети немало, при желании можно поискать и сравнить. Только после сравнения вы не найдете решаюшего превосходства Т-34 в броне и вооружении над Pz.IIIG, H, не говоря уж о J.
Все недостатки все-таки перевешивают его превосходства, что и выявилось летом 1941.
NewLander
30.05.2006, 22:02
Вы будете смеяться наверное, но даже Pz.II имел теоретические шансы подбить Т-34 из своей 20-миллиметровки, используя свою скорость и маневренность.
Смеялся я, когда увидел фото сгоревшего в Ираке Абрамса, причиной чего было случайное попадание дружественной 12,7 мм пули (повреждения и их последствия были описаны весьма подробно) :D
После этого меня ничто удивить не сможет :beer:
В люках кстати ездили из-за пыли, дыма, а также по причине безнаказанного раздолбайства. Позже от этого немцев отучили, ЕМНИП у О.Кариуса об этом упоминается.
Вы не правы. У того же Кариуса. И это уже не начало войны.
"Никто не станет отрицать, что многие офицеры и командиры танков погибли из-за того, что высовывали голову из танка. Но их смерть не была напрасной. Если бы они ехали с задраенными люками, то куда большее число людей нашло бы свою смерть или получило тяжелые ранения в своих танках. Значительные потери в танковых войсках русских свидетельствует о верности этого утверждения. К счастью для нас, они почти всегда ездили по пересеченной местности с наглухо задраенными люками. Конечно, каждый танковый командир должен быть осторожен, выглядывая наружу в ходе позиционной войны. Особенно по той причине, что за башенными люками танков постоянно наблюдали вражеские снайперы. Даже если командир танка высовывался на короткое время, он мог погибнуть."
"Я отдал срочный приказ закрывать люки при прохождении этого участка или, по крайней мере, не высовываться из танка."
"Командиры танков, которые задраивают люки в начале атаки и открывают их лишь после того, как цель достигнута, никуда не годятся или, по меньшей мере, второсортные командиры. Есть, конечно, шесть или восемь смотровых приборов, установленных по кругу в каждой башне для обеспечения наблюдения за местностью, но они хороши только для наблюдения за отдельными участками местности, ограниченными возможностью каждого отдельно взятого смотрового прибора. Если командир смотрит в левый прибор наблюдения, в то время как противотанковая пушка открывает огонь справа, то ему потребуется много времени, прежде чем он распознает ее изнутри наглухо закрытого танка."
" Совсем другое дело, когда командир танка время от времени высовывает голову из открытого люка, чтобы наблюдать за местностью. Если он посмотрит на определенное расстояние влево, в то время как вражеская пушка открывает огонь с такого же расстояния справа, его глаз неосознанно уловит вспышку, которая желтым цветом окрашивает ствол орудия. Его внимание сразу же будет перенесено в новом направлении, и цель обычно распознается вовремя. Все зависит от быстрого распознавания опасной цели. Обычно все решают секунды."
В люках кстати ездили из-за пыли, дыма, а также по причине безнаказанного раздолбайства. Позже от этого немцев отучили, ЕМНИП у О.Кариуса об этом упоминается.
И не один раз. Ему самому чуть башку не снесло. Наклонился прикурить. :)
А вот у него про Т-34
Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки «Т-34»! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка?
«Т-34» с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Что нам было делать с этими чудовищами, во множестве брошенными против нас? В то время 37-мм пушка все еще была нашим сильнейшим противотанковым оружием. Если повезет, мы могли попасть в погон башни «Т-34» и заклинить его. Если еще больше повезет, танк после этого не сможет эффективно действовать в бою. Конечно, не очень-то обнадеживающая ситуация!
Единственный выход оставляло 88-мм зенитное орудие. С его помощью можно было эффективно действовать даже против этого нового русского танка. Поэтому мы стали с высочайшим уважением относиться к зенитчикам, которым до этого от нас доставались лишь снисходительные улыбки.
Зы. Восторгов по поводу Т-34 не разделяю, но летом 41-ого, кроме 88 противопоставить было нечего. Точнее было - тактика и уровень подготовки. НО это уже из другой оперы.
Ой ё... я ж пишу - что позже немцев от этого отучили. Что Кариус и вещает кстати. Примеры с высовыванием не катят - тут речь идет о противодействии ПТО, а не танков. Тут ессесно никакого количества приборов и глаз не хватит.
Нашим кстати открытый люк на ранних Т-34 ничем бы не помог - с такой конструкцией люка на поле боя особо не понаблюдаешь и не повысовываешься.
Восторгов по поводу Т-34 не разделяю, но летом 41-ого, кроме 88 противопоставить было нечего.
Это вы с КВ попутали? :) Кариусу-то простительно, он на Pz.38(t) воевать начал :D
Ой ё... я ж пишу - что позже немцев от этого отучили. Что Кариус и вещает кстати. Примеры с высовыванием не катят - тут речь идет о противодействии ПТО, а не танков. Тут ессесно никакого количества приборов и глаз не хватит.
Нашим кстати открытый люк на ранних Т-34 ничем бы не помог - с такой конструкцией люка на поле боя особо не понаблюдаешь и не повысовываешься.
Это вы с КВ попутали? :) Кариусу-то простительно, он на Pz.38(t) воевать начал :D
Андрей, хорош тут словобудием заниматься! :cool:
В ВЕФ стоим уже час ждем, а ты тут пальцы тренируешь:(
Сорри за офф..
Зы. Восторгов по поводу Т-34 не разделяю, но летом 41-ого, кроме 88 противопоставить было нечего. Точнее было - тактика и уровень подготовки. НО это уже из другой оперы.
Тут такая фигня выходит. Броню Т-34 брали и 37 мм и 50 мм пушки на Т3
Там всё дело в снарядах. Наши снаряды по бронепробиваемости уступали немецким. В начале войны, имхо.
Если интересно , прочитай М.Свирина "Броневой щит Сталина".
Я не профи. Но мне показалась ценной книгой.
Давайте все-таки не будет строить дискуссию, как в статье, с которой все началось: "Як-3 имеет выдающуюся маневренность, но если на Мессере выпустить закрылки, да опытного пилота посадить..."
Понятно, что при хорошем стечении обстоятельств, можно 20-мм пушкой Т-34 бить. В конце концов как-то Тигра на двух Т-26 "поймали", да и в Курской битве Тигры, Пантеры и Фердинанды бились 76-мм орудиями Тридцатьчетверок и КВ.
Давайте признаем, что Т-34 и КВ имели на начало войны самое мощное вооружение. И дело не только (а, может, и не столько) в пробиваемости брони. Было еще очень много целей, кроме танков. Кто-то будет спорить с тем, что 76-мм фугасный или осколочно-фугасный снаряд существенно лучше 50-мм?
Бронирования. У Т-34 оно как минимум не хуже, чем на лучших T-III того времени.
Маневренность и проходимость. Откуда информация, что T-III выжимает почти 70 км/ч? В справочниках пишут 40. Против 55 у Т-34 (40% преимущества). Хотя скорость по шоссе - это хорошо, но танку надо по полю боя ехать. Т-34 имеет в полтора раза меньшее давление на грунт и лучшие показатели по преодолению препятствий.
[о T-III]Однако высокое удельное давление на грунт и малая удельная мощность явились причиной недостаточной подвижности и низкой проходимости.
Обзор и удобство работы у немца лучше, но достаточно ли этого для того, чтобы считать лучшим его?
NewLander
31.05.2006, 12:05
Давайте признаем, что Т-34 и КВ имели на начало войны самое мощное вооружение. И дело не только (а, может, и не столько) в пробиваемости брони. Было еще очень много целей, кроме танков. Кто-то будет спорить с тем, что 76-мм фугасный или осколочно-фугасный снаряд существенно лучше 50-мм?
Верно. Но тут опять проклятая обзорность влезает.
Бронирования. У Т-34 оно как минимум не хуже, чем на лучших T-III того времени.
В целом даже лучше, кроме лба - там сопоставимо. Но броня не являлась панацеей ибо пробивалась 50мм снарядами без особых хлопот.
Маневренность и проходимость. Откуда информация, что T-III выжимает почти 70 км/ч?
Испытания "трешки" в Кубинке в 1940.
55 у Т-34
Эти 55 Т-34 не выдавал ни в Кубинке в 1940, ни на Абердинском полигоне в 1942. Он даже и 50 не выдавал ни в одном из этих случаев.
Хотя скорость по шоссе - это хорошо, но танку надо по полю боя ехать. Т-34 имеет в полтора раза меньшее давление на грунт и лучшие показатели по преодолению препятствий.
...а также Т-34 до 1943 имеет ублюдочную КПП, с которой мехвод без помощи другого члена экипажа не всегда может справиться...
Обзор и удобство работы у немца лучше, но достаточно ли этого для того, чтобы считать лучшим его?
Учитывая то, что по остальным параметрам он если где и проигрывает, то отнюдь некритично - вполне.
Если бы Т-34 выпуска 1943 года были бы в 1941 - да, это был бы безоговорочно лучший танк (хотя броня и вооружение остались на том же уровне, но надежность выросла категорически, была установлена гораздо более удачная КПП, улучшен обзор за счет командирской башенки и условия работы экипажа - за счет более просторной башни). Но Т-34 выпуска 40/41 гг этого почетного звания не заслуживали.
Вот два вопроса.
1. Идет дуэль T-III и Т-34. В каком танке предпочел бы оказаться?
2. Сидишь в окопе в 1941-ом, на тебя пускают танки. Какой бы из двух предпочел?
:)
Испытания "трешки" в Кубинке в 1940.
Хотелось бы уточнить все-таки. Отличие почти в два раза - это слишком много. То ли, что-то не то в Кубинке было, то ли данные в книгах непонятно откуда берутся.
Плюс хорошо бы альтернативный источник по поводу проходимости.
...а также Т-34 до 1943 имеет ублюдочную КПП, с которой мехвод без помощи другого члена экипажа не всегда может справиться...
Это все лирика. Нужны конкретные факты, что это существенно сказывалось на маневре в бою.
Учитывая то, что по остальным параметрам он если где и проигрывает, то отнюдь некритично - вполне.
Критично проигрывает по огневой мощи при борьбе с небронированными целями. Фактически, Т-34 совмещал в себе сразу "противотанковый" T-III и "штурмовой" T-IV.
И, похоже, критично проигрывает по маневренности на поле боя.
Но Т-34 выпуска 40/41 гг этого почетного звания не заслуживали.
Не надо относится к этому, как к почетному званию. Просто совокупность боевых качеств.
Хотелось бы уточнить все-таки. Отличие почти в два раза - это слишком много. То ли, что-то не то в Кубинке было, то ли данные в книгах непонятно откуда берутся.
Плюс хорошо бы альтернативный источник по поводу проходимости.
Т.е. вам для выводов достаточно советской мурзилки И.Шмелева, адресованной детям старшего школьного возраста. А мы вот должны приводить альтернативные источники. Крута.
Приведите хоть один неголословный, с цифирью факт не из таблиц, а из жизни, опровергающий данные испытаний в Кубинке. Чтоб все по-честному было :)
Это все лирика. Нужны конкретные факты, что это существенно сказывалось на маневре в бою.
Недобирающий мощности, захлебывающийсая двигатель с крайне низким моторесурсом (по результатам испытаний в США), плохое переключение КПП, когда при быстрой перемене скоростей получаются неправильные переключения, сильный износ сцепления (по данным немецких испытаний), гладкие гусеницы без грунтозацепов - это конечно же факторы не влияющие на маневренность в бою? Неудачная конструкция и малый ресурс главного фрикциона, который имел обыкновение полностью не выключаться (по советским данным) - это тоже улучшало маневренность? Попробуйте при такой КПП воткнуть нужную передачу. Успехов.
Критично проигрывает по огневой мощи при борьбе с небронированными целями. Фактически, Т-34 совмещал в себе сразу "противотанковый" T-III и "штурмовой" T-IV.
Проигрывает. В условиях 41-го года это поверьте уж, было некритично.
И, похоже, критично проигрывает по маневренности на поле боя.
Про маневренность см. выше.
Вот два вопроса.
1. Идет дуэль T-III и Т-34. В каком танке предпочел бы оказаться?
2. Сидишь в окопе в 1941-ом, на тебя пускают танки. Какой бы из двух предпочел?
:)
"Папа, а кто сильнее, кролик или ёжик?" (с) "Торпедоносцы"
Ну смешно ей-богу...
Т.е. вам для выводов достаточно советской мурзилки И.Шмелева, адресованной детям старшего школьного возраста. А мы вот должны приводить альтернативные источники. Крута.
Приведите хоть один неголословный, с цифирью факт не из таблиц, а из жизни, опровергающий данные испытаний в Кубинке. Чтоб все по-честному было :)
Конечно, недостаточно. Поэтому и спрашиваю. У меня нет никаких оснований считать, что Шмелев просто взял и выдумал свои цифры. Тем более, что такие же данные встречаются в других "мурзилках". Но ведь откуда-то они берутся? Я понимаю, если бы спор шел о 10%. Но тут почти два раза разница.
А наши испытания не в первый раз дают интересные результаты. Bf 109G-2 тоже в свое время порадовал.
Недобирающий мощности, захлебывающийсая двигатель с крайне низким моторесурсом (по результатам испытаний в США), плохое переключение КПП, когда при быстрой перемене скоростей получаются неправильные переключения, сильный износ сцепления (по данным немецких испытаний), гладкие гусеницы без грунтозацепов - это конечно же факторы не влияющие на маневренность в бою? Неудачная конструкция и малый ресурс главного фрикциона, который имел обыкновение полностью не выключаться (по советским данным) - это тоже улучшало маневренность? Попробуйте при такой КПП воткнуть нужную передачу. Успехов.
Это все по-прежнему теория. Есть факты?
Отвечу теорией на теорией. Лучше с десятого раза вотнуть передачу, чем завязнуть, как T-III.
Проигрывает. В условиях 41-го года это поверьте уж, было некритично.
Почему я должен верить?
"Папа, а кто сильнее, кролик или ёжик?" (с) "Торпедоносцы"
Ну смешно ей-богу...
Если смешно сравнивать T-III и Т-34, то зачем тогда приводить какие-то факты и спорить? Можно спокойно посмеяться в стороне.
А честный для самого себя ответ на эти вопросы - это тест на веру в свои убеждения.
Давайте все-таки не будет строить дискуссию, как в статье, с которой все началось: "Як-3 имеет выдающуюся маневренность, но если на Мессере выпустить закрылки, да опытного пилота посадить..."
Вы о чем? Про опытность немецких танкистов тут ещё никто не заикался.
Понятно, что при хорошем стечении обстоятельств, можно 20-мм пушкой Т-34 бить. В конце концов как-то Тигра на двух Т-26 "поймали", да и в Курской битве Тигры, Пантеры и Фердинанды бились 76-мм орудиями Тридцатьчетверок и КВ.
Источники - в студию, плз :) Очень интересно знать, как на Т-26 можно было "Тигра" поймать. И забить. Или там экипаж от смеха помер? Про Курскую дугу почитайте наиболее позднее и компетентное исследование Л.Лопуховского. Сами над собой посмеетесь. Похоже вы судите об этом сражении по киноэпопее "Освобождение".
Давайте признаем, что Т-34 и КВ имели на начало войны самое мощное вооружение. И дело не только (а, может, и не столько) в пробиваемости брони. Было еще очень много целей, кроме танков. Кто-то будет спорить с тем, что 76-мм фугасный или осколочно-фугасный снаряд существенно лучше 50-мм?
Что было основной ударной силой немцев в 1941 году? Ы? Наводящие слова: блицкриг, танковые клинья... вспоминайте.
Бронирования. У Т-34 оно как минимум не хуже, чем на лучших T-III того времени.
Не хуже, получше. Как и характеристики орудия. Что не определяет Т-34 как лучший танк.
Обзор и удобство работы у немца лучше, но достаточно ли этого для того, чтобы считать лучшим его?
Не только это, читайте внимательнее.
А наши испытания не в первый раз дают интересные результаты. Bf 109G-2 тоже в свое время порадовал.
Порадовал он кого или нет, об этом история умалчивает. Но был определенный результат, заниженный по объективным причинам ЕМНИП. По вашей логике, "тройка" не могла выжать такой скорости, но на испытаниях наши каким-то образом этого добились. Или плохо измеряли. Или приписали? %)
Это все по-прежнему теория. Есть факты?
Это как раз факты, которые вы не желаете видеть. Наверное в силу непоколебимой стойкости ваших убеждений. Говорить больше не о чем, это все равно как на Т-26 "Тигра" подбивать :D
Источники - в студию, плз :) Очень интересно знать, как на Т-26 можно было "Тигра" поймать. И забить. Или там экипаж от смеха помер? Про Курскую дугу почитайте наиболее позднее и компетентное исследование Л.Лопуховского. Сами над собой посмеетесь. Похоже вы судите об этом сражении по киноэпопее "Освобождение".
Вовченко. "Танкисты". Читал сто лет назад, могу наврать.
История такая. Необходимо было взять "языка". Поехали брать на двух Т-26 (может подзабыл что, но был какой-то совсем залипушный танк). Смысл был в том, чтобы спрятаться на кукурузном поле. Встали с двух сторон от дороги. Когда мимо проехал патрулирующий Тигр в упор с двух пушек дали ему в корму. Тигр остановился и стал разворачивать башню. Танкисты врассыпную бросились в поле, но в этот момент из Тигра пошел дым.
Насчет Курской битвы. Есть сомнения, что немцы под Прохоровкой понесли большие потери в технике? Или есть мнения, что эти потери были нанесены не нашими танками?
Что было основной ударной силой немцев в 1941 году? Ы? Наводящие слова: блицкриг, танковые клинья... вспоминайте.
И какая связь с нашей дискуссией?
Не хуже, получше. Как и характеристики орудия. Что не определяет Т-34 как лучший танк.
Ну ладно, похоже у нас просто разные мнения о назначении танка. Поэтому разные критерии "лучшести".
Порадовал он кого или нет, об этом история умалчивает. Но был определенный результат, заниженный по объективным причинам ЕМНИП. По вашей логике, "тройка" не могла выжать такой скорости, но на испытаниях наши каким-то образом этого добились. Или плохо измеряли. Или приписали? %)
Наши выжали из Мессера 666 км/ч, что существенно больше, чем смогли выжать англичане, финны и даже сами немцы.
Поэтому и интересно узнать данные о других испытаниях.
Это как раз факты, которые вы не желаете видеть. Наверное в силу непоколебимой стойкости ваших убеждений. Говорить больше не о чем, это все равно как на Т-26 "Тигра" подбивать :D
Просто это косвенные факты на которых можно попробовать делать логические заключения, но никто не может гарантировать, что выводы окажутся правильными.
Тот же ресурс. Для боя, важно, чтобы ресурса хватило для нескольких часов, пока этот бой ведется. Остальное - уже проблемы обслуживания, а не боевых качеств.
Тот же АШ-82. Пока у нас были большие потери самолетов, никто и не догадывался, что у него есть проблемы с ресурсом. Стали догадываться только когда время жизни существенно выросло.
Все-таки, что имеет большее значение для подвижности: долгое включение КПП или высокое давление на грунт, которое вместе с хорошеми грунтозацепами превращает танк в землеройную машину?
Это вы с КВ попутали? :) Кариусу-то простительно, он на Pz.38(t) воевать начал :D
Я ничего не попутал. :)
Если взять состав танковых дивизий, столкнувшихся с Т-34, ЛЕТОМ 41-ого - будет именно так, как я сказал. 88 как основное средство ПТО. Собс-но как и происходило.
В целом же, по общей боевой эффективности, танковая дивизия вермахта была безусловно выше, чем наши мехкорпуса.
Наши выжали из Мессера 666 км/ч, что существенно больше, чем смогли выжать англичане, финны и даже сами немцы.
Поэтому и интересно узнать данные о других испытаниях.
Опять невнимательно читаете. Написал же - ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память. Изменила.
Я не вижу смысла продолжать далее дискуссию. После перлов "на Т-26 за языком" и Фердинандов пожженых из 76-мм танковых пушек, пойду я пожалуй лучше, покурю в сторонке... :)
Опять невнимательно читаете. Написал же - ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память. Изменила.
Ничего страшного. Я просто напомнил.
После перлов "на Т-26 за языком" и Фердинандов пожженых из 76-мм танковых пушек, пойду я пожалуй лучше, покурю в сторонке... :)
Если аргументы кончились, самое время курить. ;)
Чтобы было не скучно глотать дым:
О Т-26 против Тигра: http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/03.html (Нужное место ищется поиском по "26").
Повреждения "Фердинандов": http://tank.uw.ru/archive/damage_ferdinand/index.khtml.
Кстати, один из них имел пробоину от снаряда Т-34.
Вот еще одна мурзилка о скорости Pz.III, но на этот раз импортная:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_III
А вот мнение немецкого историка:
http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=147576&postcount=768
Но это мнение можно не учитывать, так как он наблюдал со стороны и не видел, какие титанические усилия приходится прикладывать нашим танкистам, чтобы переключать скорости. А если бы видел, то никогда бы не говорил ни о хорошей скорости, ни о проходимости.
Кстати, T-III, вооруженный 50-мм пушкой L60, был принят на вооружение в январе 1942 г.
Если аргументы кончились, самое время курить. ;)
Уважаемый, поскольку память у меня плохая, мне попросту лень искать аргуметы в горе литературы для человека, который предпочитает словоблудие фактам.
Чтобы было не скучно глотать дым:
О Т-26 против Тигра: http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/03.html (Нужное место ищется поиском по "26").
И.Е.Федоров тоже много чего рассказывал. Также напомню, что было обычным делом в войсках называть Pz.IV "Тигром" а любую самоходку - "Фердинандом". Ну а уж за языком на танке, это точно в стиле Евграфыча.
Повреждения "Фердинандов": http://tank.uw.ru/archive/damage_ferdinand/index.khtml.
Кстати, один из них имел пробоину от снаряда Т-34.
Ещё один пример словоблудия. Причина повреждения: 76-мм снаряд танковой или дивизионной пушки Но уже похвально, стремитесь документы искать. Осталось научиться их читать.
Вот еще одна мурзилка о скорости Pz.III, но на этот раз импортная:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_III
А хотите я тоже в Википедии что-нить напишу? Дело-то свободно и добровольное, мели чего хочешь.
А вот мнение немецкого историка:
http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=147576&postcount=768
Но это мнение можно не учитывать, так как он наблюдал со стороны и не видел, какие титанические усилия приходится прикладывать нашим танкистам, чтобы переключать скорости. А если бы видел, то никогда бы не говорил ни о хорошей скорости, ни о проходимости.
Конечно не видел. Как и не увидел "лучшего в мире танка".
Кстати, T-III, вооруженный 50-мм пушкой L60, был принят на вооружение в январе 1942 г.
Не суть. Т-34 в 1942 намного лучше тоже не стал.
Всё, ушел курить дальше.
О Т-26 против Тигра: http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/03.html (Нужное место ищется поиском по "26").
Повреждения "Фердинандов": http://tank.uw.ru/archive/damage_ferdinand/index.khtml.
Интересная дискуссия!:)
Насчет Т-26.
Сдается мне, что это вряд ли они. Период - август 43 года. Дожили - на центральном направлении? Сомневаюсь. И потом, в тексте, упоминаются как "малютки". Такое название было у Т-70, по крайней мере, в это время. Да и по габаритам Т-26 "малюткой" особо не назовешь. Так что, скорее всего, это семидесятки.
Насчет "Фердинандов". Да, был один такой "несчастливец":pray: .
"Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м)..." Исключение, подтверждающее правило, имхо.
Взято отсюда:http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Ferdinand/ferdinand2.html
А именно из работы М.Свирина(таблица повреждений САУ оттуда же).
И.Е.Федоров тоже много чего рассказывал. Также напомню, что было обычным делом в войсках называть Pz.IV "Тигром" а любую самоходку - "Фердинандом". Ну а уж за языком на танке, это точно в стиле Евграфыча.
Генералу-танкисту не верим.
Ещё один пример словоблудия. Причина повреждения: 76-мм снаряд танковой или дивизионной пушки Но уже похвально, стремитесь документы искать. Осталось научиться их читать.
Это в книге Свирина написано. Но Свирину мы тоже не верим.
А хотите я тоже в Википедии что-нить напишу? Дело-то свободно и добровольное, мели чего хочешь.
Общепринятым данным не верим.
Конечно не видел. Как и не увидел "лучшего в мире танка".
Немцам тоже не верим.
Ну да ладно.
Не суть. Т-34 в 1942 намного лучше тоже не стал.
Суть именно в этом. Изначально я утверждал, что на начало войны Т-34 был лучшим танком.
Пожалуй, я дискуссию закончу до появления серьезный возражений, чего-нибудь иного, кроме "не может быть".
"Не может быть" - достаточно серьезный аргумент, если звучит из уст Свирина, Шмелева, Гудериана или Мюллера-Гиллебранда. А так...
История такая. Необходимо было взять "языка". Поехали брать на двух Т-26 (может подзабыл что, но был какой-то совсем залипушный танк). Смысл был в том, чтобы спрятаться на кукурузном поле. ?
Высота танка Т-26 2.2 метра.
http://rustrana.ru/article.php?nid=546&sq=19,27,64,82,100,535&crypt=
Спрятаться среди кукурузы он не мог.
Встали с двух сторон от дороги. Когда мимо проехал патрулирующий Тигр в упор с двух пушек дали ему в корму. Тигр остановился и стал разворачивать башню. Танкисты врассыпную бросились в поле, но в этот момент из Тигра пошел дым.?
Не мог тигр патрулировать. Это тяжёлый танк, очень ценный. Он НЕ МОГ это делать. Немцы очень педантичны.
8 человек вылезли из танка и убежали. За что их могли судить. Пока танк не загорелся, не имели права. А из 8 человек - 3 стукачи. Нереально....
Бортовая и кормовая броня тигра - 82 мм. Бронепробиваемость 45 мм пушки со 100м -- 60 мм. Если снаряд не разрушится.
Насчет Курской битвы. Есть сомнения, что немцы под Прохоровкой понесли большие потери в технике? Или есть мнения, что эти потери были нанесены не нашими танками?
Не надо!!!!! Ща ругань начнётся!!!:rolleyes:
Уважаемый... я вас прошу - учитесь читать и понимать прочитанное. Также на досуге посмортите аттач и попробуйте ответить на вопросы - что это, зачем и главное - почему?
Насчет Т-26.
Сдается мне, что это вряд ли они. Период - август 43 года. Дожили - на центральном направлении? Сомневаюсь. И потом, в тексте, упоминаются как "малютки". Такое название было у Т-70, по крайней мере, в это время. Да и по габаритам Т-26 "малюткой" особо не назовешь. Так что, скорее всего, это семидесятки.
Вообще-то, у меня тоже есть такие же сомнение и тоже подозрение, что это были Т-70. Хотя сути это не меняет.
Притом вовсе не обязательно должно быть пробитие брони. В книге Свирина о Фердинанде есть отчет, в котором говорится, что некоторые машины были выведены из строя пожаром, который возник предположительно из-за повреждений топливной системы от удара снаряда. На основании этого была сделана рекомендация бить в борт по кормовой части.
"Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м)..."
Я читал именно эту фразу, но при первом прочтении по диагонали из поля зрения выпало "(7 танков"... Приношу извинения.
Исключение, подтверждающее правило, имхо.
Скорее, подтверждающие закон Больших чисел: из-за большого числа событий появляются случаи с почти нулевой вероятностью.
Конечно глупо спорить с тем, что Фердинанд был очень грозным противником, который просто так не брался, особенно 76-мм пушками.
=CC=Berkut
31.05.2006, 17:48
не удержался...
Народ! ну прежде, чем спорить- посмотрите nn[ хотя-б.
NewLander
31.05.2006, 18:24
не удержался...
Народ! ну прежде, чем спорить- посмотрите nn[ хотя-б.
Где в ТТХ (PuntoSwitcher рулит, но присматривать за ним тоже надо :p ) сказано про надежность, обзорность, удобство работы и т.п. ...
А по всем этим пунктам Т-34 1940/1941 года был ниже плинтуса.
Кстати, у Исаева в "10 мифах..." очень неплохо описано рождение "мифа о Т-34":
Гудериан вспоминал: „Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество „Т-34“ над нашим „Т IV“ и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая состояла бы из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм – производителей танков... Они могли бы осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось ездить на них, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против „Т-34“ [примечание автора: эта комиссия действительно была очень быстро организована и приехала в штаб Гудериана 20 ноября]“. [76– С.163]
Требовать комиссию по танкам, конечно же, проще, чем разбирать собственные ошибки и промахи. По иронии судьбы, ровно за месяц до этого Гудериан утверждал буквально следующее: „...советский танк „Т-34“ является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...“ – это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г.
На этом совещании выдвигались требования к будущей „пантере“. Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с „Т-34“, который был оценен, но без панических донесений и вызова комиссий как-то обошлось. Более того, тогда Г. Гудериан был в числе „горячих голов“, отрицавших достоинства нового советского танка. После войны им был выбран простой путь – свалить свои неудачи на танковую промышленность Третьего рейха, которой он так восхищался в октябре 1941 г.
Где в ТТХ сказано про надежность, обзорность, удобство работы и т.п. ...
А по всем этим пунктам Т-34 1940/1941 года был ниже плинтуса.
А немцы говорят о повышенной точности стрельбы...
Наверное, так всегда сам попадаешь меньше, чем хотелось бы, а враги - больше, чем хотелось бы.
Кстати, у Исаева в "10 мифах..." очень неплохо описано рождение "мифа о Т-34":
А откуда уверенность, что Гудериан кривил душой во втором случае, а не в первом?
„...советский танк „Т-34“ является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...“
Может, он как раз в первом случае боялся быть разжалованным за панические настроения?
Читаем меж строк:
выдвигались требования к будущей „пантере“. Танк разрабатывался под впечатлением столкновений с „Т-34“,
Что может быть более высокой оценкой? Столкновения привели к необходимости разрабатывать новый танк. Можно ли в таком случае говорить даже о паритете?
NewLander
31.05.2006, 20:09
А немцы говорят о повышенной точности стрельбы...
Наверное, так всегда сам попадаешь меньше, чем хотелось бы, а враги - больше, чем хотелось бы.
Про эти немецкие заявления можно где-нибудь прочитать?
А откуда уверенность, что Гудериан кривил душой во втором случае, а не в первом?
В том, что если бы Т-34 действительно были для него большой проблемой, он должен был орать об этом при любом случае. Но до разгрома Лангемана, забывшего об элементарных мерах предосторожности и поплатившегося за это, проблем не было.
Может, он как раз в первом случае боялся быть разжалованным за панические настроения?
Тогда почему не побоялся во втором?
Читаем меж строк:
По тексту куда лучше: удобнее и без вымыслов :)
Что может быть более высокой оценкой? Столкновения привели к необходимости разрабатывать новый танк. Можно ли в таком случае говорить даже о паритете?
Не "столкновения привели", а надо было рано или поздно (причем скорее рано :) ) менять Pz.III/IV разработки 1936 года. Вопрос - какие требования предъявлять к замене, которая была неизбежна вне зависимости от наличия/отутствия/крутизны Т-34. А отрицать ряд удачных решений Т-34 глупо.
Про эти немецкие заявления можно где-нибудь прочитать?
Я уже давал ссылку: http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=147576&postcount=768
Примечательно, что это фраза из справочной книги о составе немецких сухопутных войск, и Т-34 единственному уделена целая страница. То есть, появление его на фронте было событием, заставившем менять подходы к ведению боевых действий.
В том, что если бы Т-34 действительно были для него большой проблемой, он должен был орать об этом при любом случае. Но до разгрома Лангемана, забывшего об элементарных мерах предосторожности и поплатившегося за это, проблем не было.
Судя по тому, что немцы дошли до Москвы, вряд ли Т-34 были большой проблемой. А должен ли он был кричать или не должен - вопрос сложный и совсем о другом. Некоторые просто пулю в лоб себе пускали.
Кстати, не может ли это быть связано с тем, что не выполнили указание Гитлера поставить на танки длинноствольные пушки?
Тогда почему не побоялся во втором?
Кто знает, кто знает.
По тексту куда лучше: удобнее и без вымыслов :)
Без своих вымыслов. Но с чужими. А меж строк наоборот - со своими, но без чужих. :) "Выбирай, но осторожно, но выбирай."
Не "столкновения привели", а надо было рано или поздно (причем скорее рано :) ) менять Pz.III/IV разработки 1936 года. Вопрос - какие требования предъявлять к замене, которая была неизбежна вне зависимости от наличия/отутствия/крутизны Т-34. А отрицать ряд удачных решений Т-34 глупо.
В той же цитате говорится:
Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружению предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи в двигалось требование на максимально дальней дистанции поражать вражеские танки, с тем чтобы создавать предпосылки для последующего успеха в бою.
Есть ли данные, что немцы до встречи с Т-34 планировали замену танков? Есть большие сомнения.
Во-первых, как-то не вяжется со словами Гудериана о "лучших образцах танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавших свое преимущество". Зачем менять то, что не вызывает сомнений в своей эффективности?
Во-вторых, T-IV. Если он был устаревший и его давно планировали заменить, почему же он до конца войны оставался основным танком?
Странное дело (хотя до боли привычное). В западных книгах о Т-34 говорят как о легендарном и с предыханим практически. Тот же T-III - пушку L60 поставили после встречи с Т-34, броню усилили тоже после этого.
А у нас... Ну все как обычно. :о))
Наши выжали из Мессера 666 км/ч, что существенно больше, чем смогли выжать англичане, финны и даже сами немцы.
Немцы выжимали 665 на наддуве 1,3 ата.
ditrix2w
01.06.2006, 11:20
Вот два вопроса.
1. Идет дуэль T-III и Т-34. В каком танке предпочел бы оказаться?
2. Сидишь в окопе в 1941-ом, на тебя пускают танки. Какой бы из двух предпочел?
:)
Могу ответить.
Если бой идет на ровной местности (шоссе, ровное поле) то однозначно на Т-34. А вот если на пересеченной, то однозначно Pz.III.
А дело вот в чем: у Т-34 кроме плохого обзора еще и не очень удачная подвеска. Даже при остановке танк качает. Поэтому для Т-34 нужно больше времен на наведение пушки на цель. У Pz.III кроме хорошего обзора еще и самый мягкий ход. Я как то пару раз проехался на самоходной пусковой установке. Пока ехали по дороге то еще ничего, а как свернули на проселочную дорогу – так это какой-то кошмар. Тебя трясет и бросает во все стороны. Думаете это не очень важно ? А попробуйте что-нибудь небольшое разглядеть. Голова все время прыгает и основная задача это ее не разбить, а не что-то рассмотреть. На танке говорят ход мягче, но я теперь понимаю, зачем танкистам шлемофоны дают.
NewLander
01.06.2006, 12:15
Я уже давал ссылку: http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=147576&postcount=768
Примечательно, что это фраза из справочной книги о составе немецких сухопутных войск, и Т-34 единственному уделена целая страница. То есть, появление его на фронте было событием, заставившем менять подходы к ведению боевых действий.
Е-мое, я то думал там про эффективность стрельбы на поле боя, а Вы мне про начальную скорость втираете... Да, 610 м/с у Т-34 будут гораздо точнее, чем 385 м/с у Pz.IV по определению.
Ну и насчет "целой страницы" - это феерично. Более бесомого доказательства мощи и крутизны просто не бывает. Но в рамках той же ссылки вся проблема была решена очень легко: "На танках типа IV удалось заменить 75-мм укороченную пушку длинноствольной такого же калибра. Этот улучшенный тип танка IV своевременно поступил на фронт к началу летнего наступления 1942 г., и благодаря этому была вновь восстановленна наступательная мощь немецких танковых соединений".
Судя по тому, что немцы дошли до Москвы, вряд ли Т-34 были большой проблемой.
Категорически верно. Так почему почти полгода с начала войны лучший танк того периода на поле боя как-то не выделялся?
А должен ли он был кричать или не должен - вопрос сложный и совсем о другом. Некоторые просто пулю в лоб себе пускали.
"А некоторые, между прочим, мышей едят" (с) :)
Как мы знаем, Гудериан не из таких :p
Кстати, не может ли это быть связано с тем, что не выполнили указание Гитлера поставить на танки длинноствольные пушки?
Которых тогда не было, а в ожидании их доводки повоевали бы и с 37мм? Жаль, что так не вышло :rtfm:
Есть ли данные, что немцы до встречи с Т-34 планировали замену танков? Есть большие сомнения.
Тонкий намек: VK3601 (ну и про VK4501 тоже до кучи вспомним) :rolleyes:
Во-первых, как-то не вяжется со словами Гудериана о "лучших образцах танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавших свое преимущество". Зачем менять то, что не вызывает сомнений в своей эффективности?
Затем, что эффективность со временем имеет свойство таять...
Во-вторых, T-IV. Если он был устаревший и его давно планировали заменить, почему же он до конца войны оставался основным танком?
10000 Т-IV с 30-х годов и до конца войны и 6000 Пантер с начала 1943 года - во второй половине войны Пантера явно была более массовой.
А целиком отказаться от Pz.IV за время войны не позволила война: отлаженная конструкция с приличным вооружением и броней долгое время была более предпочтительна, чем вариант с отменным вооружением и броней при букете "детских болезней". А потом Рейху настал куяк-звиздык.
Странное дело (хотя до боли привычное). В западных книгах о Т-34 говорят как о легендарном и с предыханим практически.
Конечно. Ведь немцы сами сказали: "гитлер дурак, не дал нам Т-34 и поэтому мы проиграли" :D
Тот же T-III - пушку L60 поставили после встречи с Т-34, броню усилили тоже после этого.
А матчасть поучить? Установка L60 планировалась изначально, но с длинным стволом были некоторые проблемы - поэтому в качестве временного решения поставили L42. Броня же была усилена еще до Барбароссы (ну, потом еще понавешали - но это уже сильно потом и вообще другая история).
Е-мое, я то думал там про эффективность стрельбы на поле боя, а Вы мне про начальную скорость втираете...
Нет, я втираю о том, что немцы выделили высокую точность, как одно из достоинств Т-34. Думаю, что если бы с прицелами было совсем плохо, то такая фраза не появилась бы.
Ну и насчет "целой страницы" - это феерично. Более бесомого доказательства мощи и крутизны просто не бывает.
В общем-то да. Это действительно самое весомое доказательство. Все остальное - это попытки сделать логические выводы там, где строгая логика не работает. А уделение такого внимания - это уже сразу готовый ответ на вопрос.
Но в рамках той же ссылки вся проблема была решена очень легко:
Да я утверждаю, только, что Т-34 был лучшим танком в начале войны.
Категорически верно. Так почему почти полгода с начала войны лучший танк того периода на поле боя как-то не выделялся?
Как не выделялся? Из-за него даже комиссию специальную созвали.
Затем, что эффективность со временем имеет свойство таять...
Эффективность тает, за то количество растет. Не случайно же был в свое время введен запрет на новые разработки. (Это общее замечание, нет никакой уверенности, что имеет отношение к конкретному рассматриваемому вопросу.)
А матчасть поучить?
Это я всегда с удовольствием, особенно, если кто расскажет.
Установка L60 планировалась изначально, но с длинным стволом были некоторые проблемы - поэтому в качестве временного решения поставили L42.
Ну тут, похоже, случай "пока гром не грянет..."
Гром среди ясного неба грянул - пушка быстро появилась.
Немцы выжимали 665 на наддуве 1,3 ата.
Это ОФФ тут! :D
А где можно почитать подробнее о тестах и характеристиках Мессов?
Если бой идет на ровной местности (шоссе, ровное поле) то однозначно на Т-34. А вот если на пересеченной, то однозначно Pz.III.
А дело вот в чем: у Т-34 кроме плохого обзора еще и не очень удачная подвеска. Даже при остановке танк качает. Поэтому для Т-34 нужно больше времен на наведение пушки на цель. У Pz.III кроме хорошего обзора еще и самый мягкий ход.
Ну если уж такие тонкости пошли, то надо все учитывать: маневренность, скорость вращения башни, скорость наводки орудия, скорость зарядки. В общем, боевую скорострельность. И, самое главное, точность стрельбы и вероятность поражения при попадании.
А делать вывод о том, что из-за того, что танк качает, время наведения на цель больше - совсем неправильно. Много факторов очень.
На самом деле, их настолько много, что лучше и не пытаться сравнивать. Если нет готового ответа, полученного на основании испытаний или опыта ведения боевых действий, то теоретически получить его невозможно.
NewLander
01.06.2006, 17:09
Нет, я втираю о том, что немцы выделили высокую точность, как одно из достоинств Т-34. Думаю, что если бы с прицелами было совсем плохо, то такая фраза не появилась бы.
Конструкцию прицела оценивали очень высоко, а вот оптика в этой конструкции - паршивая была.
В общем-то да. Это действительно самое весомое доказательство.
Странная логика... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Да я утверждаю, только, что Т-34 был лучшим танком в начале войны.
Я не согласен по той причине, что его недостатки в тот период перевешивали его достоинства.
В искусственных условиях "встретились как-то в чистом поле Т-34 и Pz.III один на один, силушкой померяться" - да, Т-34 лучше.
Но вот в условиях "проехали 10 Pz.III и 10 Т-34 по 300 км и нежданно-негаданно встретились" - я поставлю на Pz.III. Потому что пяток Т-34 останется на этих 300 км из-за поломок, а при встрече Pz.III раньше обнаружат противника, что даст им преимущество в бою - Т-34 догадаются об их присутствии только когда снаряды полетят им в борт и корму.
Как не выделялся? Из-за него даже комиссию специальную созвали.
Которая решила, что нефик беспокоиться (иначе не созывал бы Гудериан еще одну через месяц)... Да и созвали ее отнюдь не в июле и даже не в августе.
Эффективность тает, за то количество растет. Не случайно же был в свое время введен запрет на новые разработки. (Это общее замечание, нет никакой уверенности, что имеет отношение к конкретному рассматриваемому вопросу.)
Кстати, многие в Рейхе (вкл. Гудериана) настаивали на прекращении пр-ва Пантер с целью увеличения выпуска Pz.IV - что говорит о том, что не столь страшен Т-34 как его малюют.
Странная логика... :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Странная. Но если вдуматься, как большинство людей делает на пустом месте логичные выводы, то волосы на голове встают.
На самом деле просто лень думать, предпочитаю сразу правильные ответы. :0)
Я не согласен по той причине, что его недостатки в тот период перевешивали его достоинства.
Думаю, у немцев по этому поводу было прямо противоположное мнение.
В искусственных условиях "встретились как-то в чистом поле Т-34 и Pz.III один на один, силушкой померяться" - да, Т-34 лучше.
Но вот в условиях "проехали 10 Pz.III и 10 Т-34 по 300 км и нежданно-негаданно встретились" - я поставлю на Pz.III. Потому что пяток Т-34 останется на этих 300 км из-за поломок, а при встрече Pz.III раньше обнаружат противника, что даст им преимущество в бою - Т-34 догадаются об их присутствии только когда снаряды полетят им в борт и корму.
Это все предоложения только. Было бы все так просто, Т-III насбивали бы гораздо больше тридцатьчетверок. И не надо было бы вообще об этом беспокоиться.
А так скорее Т-34 обнаружит и снесет Т-III до того, как та выйдет на дистанцию эффективного огня.
Которая решила, что нефик беспокоиться (иначе не созывал бы Гудериан еще одну через месяц)... Да и созвали ее отнюдь не в июле и даже не в августе.А зачем еще одну созвали, если нефик беспокоится?
Кстати, многие в Рейхе (вкл. Гудериана) настаивали на прекращении пр-ва Пантер с целью увеличения выпуска Pz.IV - что говорит о том, что не столь страшен Т-34 как его малюют.
Думаю, Т-34 тут вообще не при чем. Просто считали, что две четверки лучше, чем одна Пантера.
А под конец войны, конечно, Т-34 была уже не так страшна. Но тем не менее, ее до конца войны делали. Наверное, не таким уж плохим танком была.
aeropunk
01.06.2006, 19:17
Какое основное предназначение среднего танка на поле боя WW2?
Какие задачи на поле боя WW2 являлись для средних танков основными, а какие побочными?
В чем различие между танком, штурмовым орудием и самоходным истребителем танков?
;)
NewLander
01.06.2006, 19:31
Это все предоложения только. Было бы все так просто, Т-III насбивали бы гораздо больше тридцатьчетверок. И не надо было бы вообще об этом беспокоиться.
А ты сравни число Т-III/IV на Восточном фронте (включая пополнения в 1941) с числом Т-34, выпущенных до конца года в военное время (приплюсовав 1225 машин, имевшихся на начало войны).
Печальная для Т-34 картина: под Москвой их Сталин чуть ли не поштучно распределял ввиду малочисленности, тогда как даже после чудовищных потерь "панцеров" было куда больше.
Да, не все танки с обеих сторон погибли от своих "собратьев по классу" (подозреваю, что даже не большинство) - но общий счет не в пользу Т-34.
А так скорее Т-34 обнаружит и снесет Т-III до того, как та выйдет на дистанцию эффективного огня.
"Адресованная другу, ходит песенка по кругу" (с)
Ну хреновые у Т-34 в 41 были приборы наблюдения. ХРЕ-НО-ВЫ-Е.
А зачем еще одну созвали, если нефик беспокоится?
Чтобы отмазаться за разгром своей дивизии: "Нас разбили не потому, что мы, как последние лохи, напролом поперли, а потому, что Т-34 над нашими танками рулит безоговорочно".
Думаю, Т-34 тут вообще не при чем. Просто считали, что две четверки лучше, чем одна Пантера.
Возможно. Но два неконкурентноспособных танка не заменят одного с ТТХ, превосходящими противника.
А под конец войны, конечно, Т-34 была уже не так страшна.
Но куда более боеспособна, ибо косяки кроме компоновочно-врожденных (типа баков в боевом отделении, люка и маски пулемета в морде, неудачных наклонных бортов - это только на Т-44 вылечили, но повоевать он так и не успел, хотя почти две сотни в 44-45 выпустить успели) были устранены и это был уже полностью боеспособный танк.
Но тем не менее, ее до конца войны делали. Наверное, не таким уж плохим танком была.
Она была достаточно посредственным танком (выдающиеся "бумажные" характеритики при огромной массе практических проблем), а стала весьма хорошим.
Ну а по логике "раз выпускали, значит хороша": Pz.IV выпускался до конца войны, а разработан заметно раньше. Что, это значит, что он лучше Т-34?
NewLander
01.06.2006, 19:32
Какое основное предназначение среднего танка на поле боя WW2?
Какие задачи на поле боя WW2 являлись для средних танков основными, а какие побочными?
В чем различие между танком, штурмовым орудием и самоходным истребителем танков?
;)
Тов-щ Панк, военная кафедра - этажом выше :p
aeropunk
01.06.2006, 19:47
Тов-щ Панк, военная кафедра - этажом выше :p
А я как раз оттуда, и меня удивляют ваши критерии сравнения танков.
Я полагал, что средний танк предназначен для рейдов по тылам противника с целью нарушения его коммуникаций, управления войсками, ударов по противнику с неподготовленных или слабо подготовленных к обороне направлений.
Причем здесь танковые дуэли, неосновной для танка вид боя?
Танками противника займутся истребители танков, для которых скорость разворота башни абсолютно не важна в виду отсутствия таковой.
Взломать оборону противника для образования прорыва и ввода туда танков помогут штурмовые орудия, тоже совершенно безбашенные.
NewLander
01.06.2006, 20:06
Я полагал, что средний танк предназначен для рейдов по тылам противника с целью нарушения его коммуникаций, управления войсками, ударов по противнику с неподготовленных или слабо подготовленных к обороне направлений.
Вопрос: "слепой" танк с катасрофически ненадежными двигателем и трансмиссией хорошо подходит для этих задач?
Причем здесь танковые дуэли, неосновной для танка вид боя?
При том, что они происходили настолько часто, что на простое исключение из правила "танки с танками не воюют" это никак не тянет.
Танками противника займутся истребители танков, для которых скорость разворота башни абсолютно не важна в виду отсутствия таковой.
Назовите подобные сколь-либо массовые системы у нас и у немцев на 1941 год. Мне приходит в голову только Panzerjager I на шасси Pz.I с чешской 47-мм ПТП (изготовлено всего менее 300 штук, если мне склероз не изменяет).
Взломать оборону противника для образования прорыва и ввода туда танков помогут штурмовые орудия, тоже совершенно безбашенные.
Отечественные серийные образцы 1941 года в студию (единственное, сходное по назначению - КВ-2. Но он башенный :p ).
А ты сравни число Т-III/IV на Восточном фронте (включая пополнения в 1941) с числом Т-34, выпущенных до конца года в военное время (приплюсовав 1225 машин, имевшихся на начало войны).
Печальная для Т-34 картина: под Москвой их Сталин чуть ли не поштучно распределял ввиду малочисленности, тогда как даже после чудовищных потерь "панцеров" было куда больше.
При чем тут Т-34. У нас вообще было огромное количество танков и самолетов. Только никто не может понять, где они были. :)
А насчет потерь: в статье про Фердинанды - немцы их потеряли несмотря на то, что они имели только поражение гусениц или катков. Почему?
По той же самой причине мы теряли кучу Т-34, да и не только их.
Опять цитата немца:
Танки Т-34 вначале появлялись лишь в небольшом количестве, а в течение осени 1941 г. и зимы 1941/42 г. число их заметно возросло, и они стали господствовать на поле боя.
Да, не все танки с обеих сторон погибли от своих "собратьев по классу" (подозреваю, что даже не большинство) - но общий счет не в пользу Т-34.
Т-III подбили около 5% всех подбитых Т-34. А откуда данные, что счет не в пользу Т-34?
"Адресованная другу, ходит песенка по кругу" (с)
Ну хреновые у Т-34 в 41 были приборы наблюдения. ХРЕ-НО-ВЫ-Е.
"Кольцевая, - догадался Штирлиц.
На вооружение Красной Армии к началу кампании поступил новый танк Т-34, которому немецкие сухопутные силы не смогли противопоставить ни равноценного танка, ни соответствующего оборонительного средства.
Возможно. Но два неконкурентноспособных танка не заменят одного с ТТХ, превосходящими противника.
Четверка к концу войны была вполне конкурентноспособной машиной. Вообще, если не ошибаюсь, последний раз их применяли в арабо-израильской войне.
Но куда более боеспособна, ибо косяки кроме компоновочно-врожденных (типа баков в боевом отделении, люка и маски пулемета в морде, неудачных наклонных бортов - это только на Т-44 вылечили, но повоевать он так и не успел, хотя почти две сотни в 44-45 выпустить успели) были устранены и это был уже полностью боеспособный танк.
Она была достаточно посредственным танком (выдающиеся "бумажные" характеритики при огромной массе практических проблем), а стала весьма хорошим.
Все-таки мне все равно ближе мнение немцев относительно посредственности Т-34, чем твое. Извини, не убедил. :)
Ну а по логике "раз выпускали, значит хороша": Pz.IV выпускался до конца войны, а разработан заметно раньше. Что, это значит, что он лучше Т-34?
Странная какая-то логика. По этой логике он был бы самым лучшим танком войны даже, если бы мы вдруг ни с того, ни с сего сделали Т-90, а американцы - "Абрамс". :)
Вопрос: "слепой" танк с катасрофически ненадежными двигателем и трансмиссией хорошо подходит для этих задач?
Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок не удался из-за указанных проблем?
NewLander
01.06.2006, 20:53
Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок не удался из-за указанных проблем?
Первый удачный дальний рейд - ноябрь 1942 (окружение армии Паулюса) :rtfm:
А в конце 1942 года Т-34 были уже немного не те, что в середине 1941 (упрощенные, но более надежные).
Первый удачный дальний рейд - ноябрь 1942 (окружение армии Паулюса) :rtfm:
А в конце 1942 года Т-34 были уже немного не те, что в середине 1941 (упрощенные, но более надежные).
Значит, данных о том, что ходовая мешала выполнять Т-34 боевые задачи, нет...
NewLander
02.06.2006, 02:08
Значит, данных о том, что ходовая мешала выполнять Т-34 боевые задачи, нет...
Выводы замечательные :)
Полтора года любая попытка глубокого прорыва приводила только к потере танков, но будем упорно стоять на том, что это виноваты зеленые человечки с Альфы Центавра, но никак не характеристики этих танков :D
Выводы замечательные :)
Да, замечательны своей простотой и непробиваемой логичностью. :) Или все-такие такие данные у тебя есть?
Полтора года любая попытка глубокого прорыва приводила только к потере танков, но будем упорно стоять на том, что это виноваты зеленые человечки с Альфы Центавра, но никак не характеристики этих танков :D
Вопрос в том, что было причиной этих потерь. Есть данные, что виной были не тактические просчеты, а материальная часть?
Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок не удался из-за указанных проблем?
Ну извините, так же можно и спросить: Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок удался из-за отсутствия указанных проблем? И их(этих фактов) имеем один или два?
Однако ж не будем до такого опускаться. Ок?
Также на досуге посмортите аттач и попробуйте ответить на вопросы - что это, зачем и главное - почему?
Это опытная конструкция на основе шасси Pz.III. Нашим танкистам его ходовая очень понравилась. По каким причинам, у меня данных нет. С другой стороны, обратите внимание на то, что эта машина имеет явно более широкие гусеницы, чем трешка, а также на конфигурацию корпуса и башни. Ничего не напоминает? Кстати, вызывавшие нарекание люк мехвода и пулеметная установка в лобовом листе сохранены.
Я лучше вот что спрошу. Нужно ли приводить тут вам картинки немецких экзерсисов на тему Т-34? И в итоге все равно имеем то, что имеем: Т-34 с подвеской Кристи, который выпускался до конца войны и далее, и Тигр..
Категорически верно. Так почему почти полгода с начала войны лучший танк того периода на поле боя как-то не выделялся?
В одной книге была великолепная по своей точности фраза: "Главной деталью любого оружия является голова его владельца." И вот с этим у нашего командования особенно в начале войны были большие проблемы. Основное условие успешности танковых операций - использование танков массировано на подходящей для этого местности. Танки раздергивались по пехотным подразделениям, попадая в подчинение командиров, имеющих весьма отдаленное представление об их применении, бросались в самоубийственные атаки через непроходимую местность. Таких примеров в мемуарах - сотни. Сказывалась и слабая подготовленность экипажей. Там, где наши танки применялись правильно, получались вот такие результаты: (см. аттач). Кроме того, множество танков было брошено из-за отсутствия горючего, которое было захвачено наступающим противником в приграничных районах, и из-за поломок, когда танковые колонны наматывали своим ходом сотни километров, переставляемые командованием как фигуры на шахматной доске. А запчасти остались все там же: на границе. Да и не было особо возможности ремонтировать на марш-бросках. Так что сами подрывали, а где и просто бросали. Поэтому до Москвы Т-34 доехало шиш да маленько.
Это опытная конструкция на основе шасси Pz.III. Нашим танкистам его ходовая очень понравилась. По каким причинам, у меня данных нет. С другой стороны, обратите внимание на то, что эта машина имеет явно более широкие гусеницы, чем трешка, а также на конфигурацию корпуса и башни. Ничего не напоминает? Кстати, вызывавшие нарекание люк мехвода и пулеметная установка в лобовом листе сохранены.
Это не совсем так. Это проект коренной модернизации Т-34, в том числе, и по результатм испытаний PzIII. Вся история изложена здесь: http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/esliby/index.khtml уважаемым М.Свириным
Наконец-то хоть кто-то высказался про Т-34М и заодно про VK 3002.
Заимствования технических решений были налицо у обеих машин, потому как и немцам и нашим было что позаимствовать. Также наконец-то дискуссия неизбежно переходит непосредственно к тактике.
К чему это я? Да к тому, если отрешиться от тупого сравнения характеристик, в 1941 году Т-34 был лучшим средним танком СССР, а Pz.III лучшим средним танком Германии, оба как нельзя лучше решали свои задачи в составе своих армий. Pz.III идеально подходил для мобильных операций,недостатки в вооружении и бронировании великолепно компенсировались артиллерией и авиацией. Т-34 в условиях недостатка всего и вся мог хоть какое-то время продержаться на поле боя и и за это время хоть что-то сделать. Иногда это "что-то" немцам потом здорово икалось :)
Короче, навешивание эпитетов "лучший танк в мире" - это просто бред, о чем я и хотел собственно сказать на протяжении всей дискуссии.
P.S. В Кубинке наши "Шумахеры" гоняли на Pz.III c 10-скоростной КПП. Были и такие, правда выпускались малой серией :)
P.P.S. В аттаче - немецкое воплощение идей Т-34 и то, к чему это привело. Из Т-34М к сожалению ничего не вышло.
Отечественные серийные образцы 1941 года в студию (единственное, сходное по назначению - КВ-2. Но он башенный :p ).
В Кубинке стоит нечто большое на шасси Т-35. Утверждать, что это штурмовое орудие не берусь, возможно просто САУ.
Там стоит СУ-14-1 (БР-2). Не серийная машина, хотя участвовала в обороне Москвы, вместе с такими же не серийными СУ-14 и СУ-100Y.
Ну извините, так же можно и спросить: Есть факты, свидетельствующие, что какой-нибудь рейд тридцатьчетверок удался из-за отсутствия указанных проблем? И их(этих фактов) имеем один или два?
Вполне законный вопрос. И если бы я привел пример такого рейда, то вопрос о надежности был бы закрыт.
У меня таких примеров нет, обратных тоже, поэтому вопрос открытый.
Однако ж не будем до такого опускаться. Ок?
Не понял. Опусаться от теоретизирования до конкретных фактов? Я предлагаю не доверять теоретическим выводам без наличия конкретных фактов. Есть возражения?
В общем... Почитал я Свирина (не до конца еще) и Драбкина.
Вспоминается известное интервью с ветераном о тактике авиации: "Что главное в бомбардировщике? В бомбардировщике главное бомбы".
Что главное в танке? В танк главное снаряды и патроны. Какой танк лучше? Тот, у которого лучше боеприпасы, и тот, который лучше доставляет эти боеприпасы по назначению.
Так вот у Т-34 гораздо лучше были снаряды. И было самый мощное в это время "средство доставки" - пушка Ф-34. Даже 50-мм снаряды T-III сносят пушки и пехоту только при удачном попадании. В отличие от 76-мм осколочно-фугасных боеприпасов тридцатьчетверки.
А в начале войны именно пушки были основным противником наших танков, да, думаю, и немецких тоже. А в итоге все решала пехота.
Впрочем, в отличие от T-IV, Т-34 и против танков был очень хорош.
panzer_papa
05.06.2006, 21:22
"Главное в танке - не обосраться"(с)анекдот.
Простой пример - Дубно-Броды. Сколько советских танков, минимум не уступавших немецким по вооружению - просто-напросто не попало в нужное место в нужное время из-за того, что командование тасовало части как шулер колоду (и не из-за тупости своей - а, например, потому что по сообщениям двух РАП немцы наступали совсем не оттуда, откуда они наступали в реальности)?
Трагедия и подвиги одних - это всегда результат трусости и подлости других.
Кто-то дрался и погибал - а кто-то бросал машины и бежал.
Кого-то посылали на смерть, а кого-то - в никуда, потому что кто-то просто не выполнял свою работу.
Главное - люди. Такие, как они есть - герои и трусы, честные и подлецы.
"Главное в танке - не обосраться"(с)анекдот.
Простой пример - Дубно-Броды. Сколько советских танков, минимум не уступавших немецким по вооружению - просто-напросто не попало в нужное место в нужное время из-за того, что командование тасовало части как шулер колоду (и не из-за тупости своей - а, например, потому что по сообщениям двух РАП немцы наступали совсем не оттуда, откуда они наступали в реальности)?
Трагедия и подвиги одних - это всегда результат трусости и подлости других.
Кто-то дрался и погибал - а кто-то бросал машины и бежал.
Кого-то посылали на смерть, а кого-то - в никуда, потому что кто-то просто не выполнял свою работу.
Главное - люди. Такие, как они есть - герои и трусы, честные и подлецы.
Так о людях кто ж спорит?
panzer_papa
05.06.2006, 22:53
Да кто только не спорит... в стиле "а вот вы в курсе, какой был диаметр заклепок в период с января по февраль 1942 года на танках выпуска такого-то завода? А вот именно из-за восьмой заклепки в третьем ряду немцы вышли к Сталинграду!"
=CC=Berkut
09.06.2006, 16:01
Я тож свои 5 копеек вставлю- по удобству- обзору и т.д.
В Снегирях есть музей обороны Москвы, там стоит "Тигр", и ИС2, в которые мона залезть( если не заварили люки) и ИС3, до кучи.
вроде народ залезел даже в Т-34-85 там-же.
так вот- предлагаю кому интересно, залезть в ИС, и в Тигр, и всё станет понятно:beer:
и по обзору, и по удобству.
Думаю, ИС не на много по комфорту ушёл от Т-34.
даже может покомфортнее будет.
И ещё- залезая в эти машины рекомендую не забывать, что там в башне по 3 чела находилось...
=CC=Berkut
09.06.2006, 16:09
В общем... Почитал я Свирина (не до конца еще) и Драбкина.
Вспоминается известное интервью с ветераном о тактике авиации: "Что главное в бомбардировщике? В бомбардировщике главное бомбы".
Что главное в танке? В танк главное снаряды и патроны. Какой танк лучше? Тот, у которого лучше боеприпасы, и тот, который лучше доставляет эти боеприпасы по назначению.
Так вот у Т-34 гораздо лучше были снаряды. И было самый мощное в это время "средство доставки" - пушка Ф-34. Даже 50-мм снаряды T-III сносят пушки и пехоту только при удачном попадании. В отличие от 76-мм осколочно-фугасных боеприпасов тридцатьчетверки.
А в начале войны именно пушки были основным противником наших танков, да, думаю, и немецких тоже. А в итоге все решала пехота.
Впрочем, в отличие от T-IV, Т-34 и против танков был очень хорош.
не удержусь....:)
Можно скока угодно обсуждать какой танк лучше, но любое оружие использует человек.
и тут, как говорят, все зависит от прокладки...
и в меньшей степени от техники.
Что толку спорить, если суперкрутой "Тигр" застрял в болоте, а танк- эрзац Т-70 дошел до Берлина...
Можно скока угодно обсуждать какой танк лучше, но любое оружие использует человек.
и тут, как говорят, все зависит от прокладки...
и в меньшей степени от техники.
Вывод: вместо того, чтобы тридцатьчетверку делать, надо было наращивать выпуск "Борец за свободу т. Ленин", а высвободившиеся средства пустить на тренировку танкистов.
Что толку в твоей пушке, если из танка нихрена не видно и он постоянно выходит из строя....а командир должен быть еще и наводчиком да без радио, а его мехвод имеет "2 часа практического опыта вождения танка...."......а сам командир этот "из пушек не стреляли...", и "бронебойными снарядами танки Т-34 и КВ не обеспеченны а осколочными обеспеченны на 25%...." - много навоюеш, а?
P.S. Свирину и Борятинскому, Гланцу и пр. лично я не очень доверяю...как-то больше архивным документам..
panzer_papa
13.06.2006, 19:40
А вот передергивать мы все умеем. Но мы здесь говорим о танках - или демонстрируем мастерство передергивания?
По-моему - все-таки о танках и без мелкого мухлежа.
Поэтому давайте не будем делать вид наивного ребенка не понимающего сути вопроса и отделим мух от котлет.
Речь шла не о том, что высокопрофессионалы на отстающей на два поколения технике способны одолеть профессионалов на современной технике, а о том, что непрофессионализм, трусость и предательство уничтожают все преимущества, которые есть у техники - даже если она на поколение опережает технику противника.
P.S. andr_m опередил
Кстати о Пантере, я также думаю, что ее постановка в серию была большой ошибкой германского командования - переход на совершенно новый тип танка, при ограниченных ресурсах и мощностях германии, тем-более танка -по весовой категории - тяжолго(т.е - дорогого, ненадежного и материалоемкого, трудоемкого в производстве и обслуживании)., а вот по остальным параметрам - среднего....было глобальной ошибкой.Что мешало спрямить лобовой лист IV, поставить на нее орудие L55-60 и двигатель помощнее????(объем моторных отделений IV и V прктически одинаков). В результате вместо 8 тысяч Пантер, немцы получили-б 20 тысяч новых IV-к.
Что толку в твоей пушке, если из танка нихрена не видно и он постоянно выходит из строя....
Немцам не повезло, что они не знали, что на них такая ерунда катится. Знали бы не боялись бы.
Что мешало спрямить лобовой лист IV, поставить на нее орудие L55-60 и двигатель помощнее????(объем моторных отделений IV и V прктически одинаков). В результате вместо 8 тысяч Пантер, немцы получили-б 20 тысяч новых IV-к.
Вот это точно загадка. Тем более, что на ходовой четверки выпускался истребитель танков, сделаный примерно по такому рецепту.
panzer_papa
16.06.2006, 00:43
Ну дык - куда немцам без попыток учудить вундерваффе!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot