PDA

Просмотр полной версии : Вопросы морской войны и политики



SailoR
29.05.2006, 23:50
Насчет Испании

Официально Испания не участвовала во Второй мировой войне, но Франко решил оплатить свои долги перед Гитлером и Муссолини. После нападения Германии на СССР испанское правительство начало формирование добровольческой части для отправки на Восточный фронт.

В конце июля 1941 г. испанские добровольцы стали прибывать в Германию. 25 июля 1941 г. новое формирование было названо 250-й испанской пехотной дивизией Вермахта. Не официально данная часть называлась “Голубая дивизия” из-за синего цвета рубашек членов Испанской фаланги. До начала 1944 г. в составе Вермахта и Люфтваффе сражались помимо того так называемые “Голубой легион” и “Голубая эскадрилья”.

В 1944 г. не смотря на запрет испанского правительства, многие испанцы продолжали проявлять желание сражаться на стороне Германии. В июне 1944 г. была создана 101-я добровольческая рота СС (испанская №1). В конце 1944 г. испанцы вошли в состав 1-го батальона 70-го пехотного полка 28-й дивизии СС “Валлония”. Они принимали участие в боях в Арденнах, Померании. В апреле все испанские добровольцы были объединены в боевую группу “Эскерра”. Эта группа участвовала в уличных боях в Берлине. 2 мая 1945 г. “Эскерра” была распущена.

:o

Также есть мнение что:
Франко все равно обманул Гитлера, и не допустил прямого участия
Испании во Второй Мировой войне, чем спас миллионы других жизней.
:rolleyes:

Belsen
30.05.2006, 17:20
Ну "синии" были дивизия и эскадрилья!!!!!! По цвету рубашек, национал-сой партии Испании (как у немцев коричневые), которые они носили под немецкой формой. А "голубыми" они стали из-за незнаний переводчиков

SailoR
30.05.2006, 17:22
Ну "синии" были дивизия и эскадрилья!!!!!! По цвету рубашек, национал-сой партии Испании (как у немцев коричневые), которые они носили под немецкой формой. А "голубыми" они стали из-за незнаний переводчиков
Мдя?...какая неприятность :D

Просто я к тому что Испания была лояльна к Германии и даже очень.:rolleyes:

jt-vlad
31.05.2006, 00:05
Просто я к тому что Испания была лояльна к Германии и даже очень.:rolleyes:

мда, тогда я непонимаю почему Гибралтар был перекрыт??? и порт на севере пролива (где как раз Испания была) там союзнический был, через который немецкие подлодки стремались ходить? а на островах зел мыса ничо не было, странно как то...

Karan
31.05.2006, 00:40
мда, тогда я непонимаю почему Гибралтар был перекрыт??? и порт на севере пролива (где как раз Испания была) там союзнический был, через который немецкие подлодки стремались ходить? а на островах зел мыса ничо не было, странно как то...

"Элементарно, Ватсон!"(С)

Дело в следующем: есть такая система поисковая - Google. Набираем Гибралтар и получаем: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D1%80#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

Вот и все. "Гибралтар — заморская территория Великобритании на юге Пиренейского полуострова." Была, есть и, может быть, будет. Для нас главное -была!

Тут в чем суть: правила Форума - "4.4. Прежде чем задавать вопрос, не зная, обсуждался ли он ранее, стоит заглянуть в предыдущие сообщения, например через "поиск".":rtfm:

Данное правило "не ограничения любопытства ради, а увеличения любознательности для" придумано. Можете поверить на слово - коллективный разум, ищущий ответы на интересующие вопросы - штука посильнее "Фауста" Гёте.
"Ищите, да обрящете!"(С)

SailoR
31.05.2006, 01:55
мда, тогда я непонимаю почему Гибралтар был перекрыт??? и порт на севере пролива (где как раз Испания была) там союзнический был, через который немецкие подлодки стремались ходить? а на островах зел мыса ничо не было, странно как то...
"Через порт" - лодки не ходили...:) шлагбаум был все время открыт :D

jt-vlad
31.05.2006, 02:36
"Через порт" - лодки не ходили...:) шлагбаум был все время открыт :D
да он там практически в проливе стоит....это я так образно выразился, а KARANу спасибо... я и забыл совсем, что, действительно, гибралтар - англ провинция....
странно что немцы не ударили по ней... испанцы бы их пустили я думаю, тем более что поддерживали...

SailoR
31.05.2006, 02:41
да он там практически в проливе стоит....это я так образно выразился, а KARANу спасибо... я и забыл совсем что действительно гибралтар - англ провинция....
странно что немцы не ударили по ней... испанцы бы их пустили я думаю, тем более что поддерживали...
Гибралтар находится на вполне приличном расстоянии от африканского берега(я сам видел:) ) и прошмыгнуть там можно, кстати и глубина порядочная :rolleyes:

jt-vlad
31.05.2006, 03:30
Гибралтар находится на вполне приличном расстоянии от африканского берега(я сам видел:) ) и прошмыгнуть там можно, кстати и глубина порядочная :rolleyes:
да я знаю я сам там прошмыгивал... просто там бухта в проливе и в ней порт... ну ооооочень рядом, если "запалят" жди как мин 5 эсминцев, если не больше, над головой...

SailoR
31.05.2006, 05:34
да я знаю я сам там прошмыгивал... просто там бухта в проливе и в ней порт... ну ооооочень рядом, если "запалят" жди как мин 5 эсминцев, если не больше, над головой...
Понятно...:) Я имел ввиду реальное расстояние между Европейским берегом и Африканским...не заходя в бухту в которой порт :)

На корабле:
-Вахтенный, что приборы?
-16
-Что 16?
-А что приборы?

Цикада
31.05.2006, 09:22
странно что немцы не ударили по ней А, если мне память не изменяет, то то-ли испанцы не пропустили танковую армию вермахта на свои земли, то-ли пропустили, но гарнизон Гибралтара отстрелялся от них. Не помню точно, если надо, то могу поискать.

SailoR
31.05.2006, 09:38
действительно, гибралтар - англ провинция....
странно что немцы не ударили по ней... испанцы бы их пустили я думаю, тем более что поддерживали...
В годы Второй Мировой Войны захват Гибралтара был одним из важнейших планов Гитлера, но он не удался из-за позиции каудильо Франко, который дальновидно отказался пропустить через испанскую территорию немецкие войска, а Гитлер испугался, что в случае прямого вторжения Испания присоединится к союзникам. Уже в 1966 году Франко предпринял свою попытку вынудить англичан вернуть Гибралтар - граница была закрыта наглухо, тысячам испанцев, ежедневно приходившим из сопредельных городов в Гибралтар на работу, доступ туда был закрыт, и полностью прекращено снабжение города продовольствием, до тех пор поступавшим из Испании. Британия ввела чрезвычайное положение, на Скале высадились дополнительные войска, была организована экономическая помощь колонии, а затем проведён референдум о её будущем. Счёт был разгромный для сторонников воссоединения - за сохранение британской власти проголосовало двенадцать тысяч гибралтарцев, за объединение с исторической родиной не набралось и полусотни. На основании результатов этого референдума была принята гибралтарская конституция, в которой говорится, что любое изменение статуса территории возможно только при согласии большинства её жителей.
:rolleyes:

ivan_sch
31.05.2006, 10:26
В годы Второй Мировой Войны захват Гибралтара был одним из важнейших планов Гитлера, но он не удался из-за позиции каудильо Франко, который дальновидно отказался пропустить через испанскую территорию немецкие войска, а Гитлер испугался, что в случае прямого вторжения Испания присоединится к союзникам.

Черт... Странно как-то. Испания - прямой союзник Германии. Франко пришел к власти благодаря немецкой помощи. Испанцы вроде даже на Восточном фронте воевали. В случае вторжения вермахт всю испанскую армию намотает на гусеницы. А к союзникам присоединяться партизаны в горах. И в то же время такая подстава... Ничего не понимаю.

SailoR
31.05.2006, 12:09
Черт... Странно как-то. Испания - прямой союзник Германии. Франко пришел к власти благодаря немецкой помощи. Испанцы вроде даже на Восточном фронте воевали. В случае вторжения вермахт всю испанскую армию намотает на гусеницы. А к союзникам присоединяться партизаны в горах. И в то же время такая подстава... Ничего не понимаю.
Странно. Согласен тем более странно что Франко выступил в роли
архангела :pray: не дав втянуть Испанию во Вторую Мировую войну
и фактически "спас миллионы жизней"...
Мож им гражданской просто хватило? :ups:

ivan_sch
31.05.2006, 13:23
Странно. Согласен тем более странно что Франко выступил в роли
архангела :pray: не дав втянуть Испанию во Вторую Мировую войну
и фактически "спас миллионы жизней"...


Вот именно. Роль архангела уместна в 44. Но ни как не в 40.



Мож им гражданской просто хватило? :ups:

А тогда вермахт мог просто пройти маршевыми колоннами до Гибралтара и утопить Томми в проливе. Учитывая, как сдали Сингапур японцам, можно предположить что и тут проблем не было. А так на всю войну - головная боль. Плюс еще Мальта как кость в горле. Одно слово - странная война.

jt-vlad
31.05.2006, 14:06
да кто им мешал отменять нейтралитет сохранять, просто объявить политику невмешательства и пропустить немцев, сохранив нейтралитет... или это невохможно???
и еще у немцев оставались варианты... например высадка с моря.... из той же Италии отправить группу... ударить авиацией, вообщем устроить гибралтарский "Оверлорд"))) кто мешал?

п.с. а вообщем хорошо что так... ведь еще неизвестно чо было бы... может исчез бы 2 фронт (за гибралтаром и англия) германия бы сосредоточилась на России и тогда... фиг знает еще че было бы....

а это так к теме ошибок и упущ возможностей:
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

ivan_sch
31.05.2006, 14:25
а это так к теме ошибок и упущ возможностей:
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

В первой ссылке первая глава как раз про Гибралтар. Вообще ни фейхоа не понимаю. Драться с Англией, захватить ВСЮ Европу, замахиваться на Россию и торговаться с какой-то Испанией?

SailoR
31.05.2006, 15:00
Вобщем насколько я понял Гитлер двинул все силы на нефть......про Гибралтар и архипелаги просто "забыли" на время сочтя это второстепенными задачами.:rolleyes:

Цикада
01.06.2006, 09:21
Черт... Странно как-то. Испания - прямой союзник Германии. Франко пришел к власти благодаря немецкой помощи. Испанцы вроде даже на Восточном фронте воевали. В случае вторжения вермахт всю испанскую армию намотает на гусеницы. А к союзникам присоединяться партизаны в горах. И в то же время такая подстава... Ничего не понимаю.


Странно. Согласен тем более странно что Франко выступил в роли
архангела :pray: не дав втянуть Испанию во Вторую Мировую войну
и фактически "спас миллионы жизней"...
Мож им гражданской просто хватило? :ups:
А чего тут странного? Гитлер крайне любил хитрушки всякие. Вполне могло получиться так, что группы армий "А" и "Б", которые завоевали Францию, не просто пройдут через Испанию, а еще и поставят их на коленочки. Во избежание. Да и представьте себе карту Европы (в случае победы Германии в "странной войне" и ненападении на СССР): Германия и всё, что рядом, - под властью Гитлера, Франция, Бельгия, Нидерланды - тоже. Потом идет союзная Испания, а потом - опять Германия, т.е. Гибралтар. Учитывая замашки Гитлера, можно было смело продолжить логическую цепочку и присоединить к Империи всё то, что между Францией и Гибралтаром.

И, кстати, Франко не приходил к власти при помощи вермахта. Дело было так: в один дождливый день диктор по радио заладил, как заведенный: "Над всей Испанией безоблачное небо". Все думали, что он свихнулся, а это был просто сигнал Франко. Он и его армия переправились через Гибралтар :) и двинулись к Мадриду. Да, им помогали немецкие и итальянские войска, но Франко справился бы и сам, просто дольше заняло времени бы. А причина помощи проста, как апельсин:
а) Появляется союзное гос-во.
б) Войска получают ценный опыт поведения на поле боя.

Цикада
01.06.2006, 09:31
да кто им мешал отменять нейтралитет сохранять, просто объявить политику невмешательства и пропустить немцев, сохранив нейтралитет... или это невохможно???
и еще у немцев оставались варианты... например высадка с моря.... из той же Италии отправить группу... ударить авиацией, вообщем устроить гибралтарский "Оверлорд"))) кто мешал?

Угу, политику невмешательства и нейтралитет... :) Ээээ, Адольф, Бенито, спасибо, конечно, за помощь в войне, но что-то не прет меня это всё. Я в домике. :D

А высадке в море мешало одно, но очень страшное препятствие: флот метрополии, который считался самым сильным, пока американцы не привели в действие свою военно-морскую программу стр-ва флота. В Гибралтаре стоял флот, да и из Англии тоже могла (и подошла) помощь. Самолеты Италии были полным.... полным. :) Её потом Германия спонсировала своими. Да и лететь далековато.

ivan_sch
01.06.2006, 09:50
А чего тут странного? Гитлер крайне любил хитрушки всякие. Вполне могло получиться так, что группы армий "А" и "Б", которые завоевали Францию, не просто пройдут через Испанию, а еще и поставят их на коленочки. Во избежание. Да и представьте себе карту Европы (в случае победы Германии в "странной войне" и ненападении на СССР): Германия и всё, что рядом, - под властью Гитлера, Франция, Бельгия, Нидерланды - тоже. Потом идет союзная Испания, а потом - опять Германия, т.е. Гибралтар. Учитывая замашки Гитлера, можно было смело продолжить логическую цепочку и присоединить к Империи всё то, что между Францией и Гибралтаром.
[/quota]

Вот именно! И чего ради Гитлеру в 40 считаться с Франко и Испанией?


[quota]
И, кстати, Франко не приходил к власти при помощи вермахта. Дело было так: в один дождливый день диктор по радио заладил, как заведенный: "Над всей Испанией безоблачное небо". Все думали, что он свихнулся, а это был просто сигнал Франко. Он и его армия переправились через Гибралтар :) и двинулись к Мадриду. Да, им помогали немецкие и итальянские войска, но Франко справился бы и сам, просто дольше заняло времени бы. А причина помощи проста, как апельсин:
а) Появляется союзное гос-во.
б) Войска получают ценный опыт поведения на поле боя.

Вплавь что-ли? или на плотах? 8-)

А еще легион Кондор. Сам Франко мог и не справиться...

Цикада
01.06.2006, 09:57
Зачем вплавь? Испанцы же не из зоопарка вырвались, оставив хвосты в вольерах... :) На обычных судах и кораблях. Широко известный факт, даже сигнал по радио имел место быть, а не является красивой выдумкой. Можно обратиться к авторитетам для подтверждения ;) Каран, Hollywood, поведайте нам об Испании, пожалуйста. :)

Франко мог справиться, мог не справиться, но ему помогли. Помогли, а не возвели. Кстати, там воевали все, кому не лень. И наши тоже, в качестве "добровольцев".

"Нам нужен доброволец для подрыва вражеского ДОТ'a. Сидоров, ты назначаешься добровольцем!" :D

ivan_sch
01.06.2006, 10:03
Зачем вплавь? Испанцы же не из вольера вырвались, оставив хвосты в вольерах... :) На обычных судах и кораблях. Широко известный факт, даже сигнал по радио имел место быть, а не является красивой выдумкой. Можно обратиться к авторитетам для подтверждения ;) Каран, Hollywood, поведайте нам об Испании, пожалуйста. :)

Франко мог справиться, мог не справиться, но ему помогли. Помогли, а не возвели. Кстати, там воевали все, кому не лень. И наши тоже, в качестве "добровольцев". "Сидоров, ты назначаешься добровольцем!" :D

Ну про сигнал я знаю. А вот корабли нанять - нужны деньги. 8-)
С другой стороны - возвели, помогли, поддержали - какая разница? Вопрос в другом - не та страна Испания в 40 году, чтобы считаться с ней в решении стратегических задач. ИМХА.

Цикада
01.06.2006, 10:07
Блин, а так сидели испанцы в Африке, смотрели на тот берег и плевали в Средиземное море. Франко был командующим армией, зачем платить, если можно отобрать? Или пообещать щедро наградить после победы?

Помогли - это помогли, а возвели, это нашли Франко, посадили его во главе своей танковой армии, на самый высокий и страшный танк, и поехали в Мадрид. А потом бы Франко стал марионеточкой. Так вот, Франко помогли (поддержали). :)

Испанию не смог покорить и Наполеон I, с теченем времени он отправлял туда всё больше и больше войск, для поддержания спокойствия. Возможно, именнно этих войск ему и не хватило где-нить под Смоленском. Или под Ватерлоо.

"Гибель Наполеона, как монарха, началась в Испании, а закончилась в Москве."

ditrix2w
01.06.2006, 10:09
Ну про сигнал я знаю. А вот корабли нанять - нужны деньги. 8-)
С другой стороны - возвели, помогли, поддержали - какая разница? Вопрос в другом - не та страна Испания в 40 году, чтобы считаться с ней в решении стратегических задач. ИМХА.

Гитлер так не думал. Испания всю войну занималась поставками сырья, в частности руды. И добыча и поставки проходили не как-нибудь, а под контролем немцев.

ivan_sch
01.06.2006, 10:28
Еще забавнее... То есть сырье даем, пристанище лодкам даем - а Гибралтар взять не даем? И опять же, практически цитируя один пост выше - "зачем торговаться если можно отобрать"? К тому же нет задачи покорить Испанию. Есть задача захватить стратегический порт. Я ж говорю - странная война...

jt-vlad
01.06.2006, 13:42
Угу, политику невмешательства и нейтралитет... :) Ээээ, Адольф, Бенито, спасибо, конечно, за помощь в войне, но что-то не прет меня это всё. Я в домике. :D .
они так и сделали.. не пропустив немцев... нехорошо...


А высадке в море мешало одно, но очень страшное препятствие: флот метрополии, который считался самым сильным, пока американцы не привели в действие свою военно-морскую программу стр-ва флота. В Гибралтаре стоял флот, да и из Англии тоже могла (и подошла) помощь. Самолеты Италии были полным.... полным. :) Её потом Германия спонсировала своими. Да и лететь далековато.
а с Африканского побережья дальней артилерией долбануть? потом на что тяж бомбардировщики нужны... из германии или даж франции прямиком шлешь на гибралтар и весь англ флот в гибралатаре превращаеться в металлолом... учитывая то что испанцы бы не мешали... и крохотный гибралтар врядли обладал мощными системами ПВО... ну и на подмогу конечно пару линейных линкоров... послать добить... таки у немцев были... тот же "Бисмарк"... еще пока живой... мог бы им там вшапарить не по-децки... да и подлодки тож б не помешали если бы все усилия были бы скоординированы хорошо то - пиши пропало... просто ступил Гитлер... может нехотел??? хотя помему это глупо.. я понимаю Мальта... пофиг на нее, она там себе по центру Средиземного... фиг с ней, но проливы надо в первую очередь под контроль брать... тогда все Средизменое море твое... и все... сразу отрубаеться артерия союзников...

я вообще читал что он заморочился на евреях и наплевал на стратегию и политику... а вообще мог и победу в России одержать и в Европе если бы "грамотно" все делал... но к счатью он был шизик...)))

SeLiGeR
01.06.2006, 14:49
я вообще читал что он заморочился на евреях и наплевал на стратегию и политику... а вообще мог и победу в России одержать и в Европе если бы "грамотно" все делал... но к счатью он был шизик...)))
не смог бы ..! но это уже оффтоп!

SailoR
01.06.2006, 20:20
В общем суть в том что Гитлер жестоко ошибся с Гибралтаром...:rolleyes:
А хитрил он или не хитрил...или Франко его кинул это не ясно,
ясно только одно что война эта была на руку кое кому - крутились
большие бабки, отсюда и "недоразумения" всяческие.:rolleyes:

jt-vlad
01.06.2006, 20:35
ясно только одно что война эта была на руку кое кому - крутились
большие бабки, отсюда и "недоразумения" всяческие.:rolleyes:

интересно кому??? есть идеи??

п.с. точняк Юбисофту... чуваки проплатили, зная что потом создадут гамез о войне(о подлодках) и будут на этом иметь деньги... а также еще електроник артс с медол оф онор и т.д))) конечно все это шутки...

есть реальная инфа по этому делу? кидайте ссылки...

SailoR
01.06.2006, 20:47
интересно кому??? есть идеи??

п.с. точняк Юбисофту... чуваки проплатили, зная что потом создадут гамез о войне(о подлодках) и будут на этом иметь деньги... а также еще електроник артс с медол оф онор и т.д))) конечно все это шутки...

есть реальная инфа по этому делу? кидайте ссылки...
Да вот с "реальной инфой" и проблемы...кто скажет то
как на самом деле оно было :rolleyes:

Bad
01.06.2006, 20:50
вы насчёт Гибралтара или вооще про бабло на войне?

SailoR
01.06.2006, 20:53
2Bad
Меня лично интересует Гибралтар... :)

jt-vlad
01.06.2006, 20:58
нашел кое-что о том кому выгодна была вмв2:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/02/07/07040645_bod.shtml
http://forums.date.by/messages.html?thread_id=246

а гибралатар хз... гитлер говорю ненормальный был... "заморочился" на евреях... и наплевал на стратегию...

к теме:
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

давал уже эти ссылки раньше... во второй есть данные про гибралтар (1глава)... но там в разделе про него написано, что испанцы его взяли... времени, читать все, чтоб разобраться в ситуации щас, нет... может кто прочтет сообщит...

SailoR
01.06.2006, 21:05
Касаемо документов "рассекреченых" - их КТО обнародывать то будет, дяди из ЦРУ чтоль? :rolleyes:

"Получается, до войны американцы делали деньги на поставках нацистам, а когда те с подобной помощью атаковали Европу и СССР, американцы продолжали делать деньги, поставляя продукцию по ленд-лизу, оплаченному впоследствии золотом, а когда славянской кровью Вторая Мировая была выиграна, американцы только в 1944 году зашли на территорию Европы"(с)...
Это и так известно...а вот Гибралтар именно, там КТО постарался? англичане выходит...мдя... :confused:

jt-vlad
01.06.2006, 21:12
Это и так известно...а вот Гибралтар именно, там КТО постарался? англичане выходит...мдя... :confused:

я этого не знал...

Цикада
01.06.2006, 21:41
а с Африканского побережья дальней артилерией долбануть? потом на что тяж бомбардировщики нужны... из германии или даж франции прямиком шлешь на гибралтар и весь англ флот в гибралатаре превращаеться в металлолом... учитывая то что испанцы бы не мешали... и крохотный гибралтар врядли обладал мощными системами ПВО... ну и на подмогу конечно пару линейных линкоров... послать добить... таки у немцев были... тот же "Бисмарк"... еще пока живой... мог бы им там вшапарить не по-децки... да и подлодки тож б не помешали если бы все усилия были бы скоординированы хорошо то - пиши пропало... просто ступил Гитлер... может нехотел??? хотя помему это глупо.. я понимаю Мальта... пофиг на нее, она там себе по центру Средиземного... фиг с ней, но проливы надо в первую очередь под контроль брать... тогда все Средизменое море твое... и все... сразу отрубаеться артерия союзников...

1. Про дальние бомбардировщики. Точно! Как всё просто! Жаль, тебя не было в ГенШтабе Гитлера... Как все просто: взять и послать. :)
Гибралтар - это не просто город какой-то: это военная база. Причем, крайне мощная военная база. С авианосным флотом. С укрепленным гарнизоном и отличной защитой, в том числе и ПВО. Гитлер точно так же послал огромные авиафлоты на Англию и чего? Итог всем известен: люфтваффе потерпело просто ужасное поражение. Между прочим, Гитлер наметил два критерия по которым будет понятно, что можно воплощать в жизнь операцию "Морской Лев" (десант в Англию):

а ) полное превосходство люфтваффе в воздухе над Англией и
б) полное превосходство кригсмарине над Флотом Её Величества,

чего однако Германия не добилась. Так что это сейчас легко говорить про десант.

2. Про дальнюю артиллерию из Африки. Это вообще без комментариев.
Знаешь, почему Гитлер был вынужден свернуть операции в Северной Африке? Да потому, что со снабжением было очень хреново. Роммель задыхался в Африке от нехватки топлива для техники. Это не "Блицкриг", где всё просто: привез на тягаче пушку и шмаляй на пол-карты. :D Это же титанические усилия: переправить артиллерию, технику по перевозке, обслуживающую технику, людские ресурсы в Африку и перебросить всё это поближе к Гибралтару. Кстати, тот факт, что колонии, находящиеся южней Гибралтара (Марокко, если память не изменяет), принадлежали Великобритании, тебя не смущает? ;) Или всё просто: захватить их и потом в свое удовольствие жахать оттуда по Гибралтару? :)

3. Про пару линкоров, которые надо было опять-таки послать... :) В Адмиралтействе Гитлеру телеграмму благодарственную отослали бы за такой "гениальный" план. Пара линкоров была бы потоплена на раз-два, как потопили "Бисмарк". Его и потопили-то потому, что он шел один, без эскадры прикрытия. Ладно, предположим, что "Бисмарк" и эээ... и, например, "Дёйчланд" вышли бы с эскадрой прикрытия и пошли бы к Гибралтару. Забудем даже про дикие расходы топлива на такое. Вышли бы они из Германии и чего? Либо через Ла-Манш, где они бы оказались в лапах английской авиации, либо в обход Англии, как шел "Бисмарк". Тоже не фонтан, англичане бы стянули весь свой флот, который дислоцировался в Атлантике, и утопили бы всё нафиг.

4. Насчет тупости Гитлера. Этого человека можно обвинить в многом и совершенно заслуженно. Но только не в тупости.

5. Насчет того, что Франко сделал нехорошо, что не пропустил вермахт и фактически спас Гибралтар.
Это он для кого нехорошо-то сделал?

Bad
01.06.2006, 21:53
2John Silver но он был размазан по всем театрам военных действий.реально решись немцы на эскадренный бой их шансы были-бы не такими уж маленькими и англы мало что имели-бы выставить против

SailoR
01.06.2006, 21:55
2John Silver но он был размазан по всем театрам военных действий.реально решись немцы на эскадренный бой их шансы были-бы не такими уж маленькими и англы мало что имели-бы выставить против
Размазан -ДА! НО! До средиземки еще и дойти надо...
тут я с Цикадой соглашусь пожалуй скорее.

Bad
01.06.2006, 22:10
Да не оно понятно!Просто я думаю решись Гитлер поиметь(это не мат!:))Гибралтар то дошли-бы.Вспомните прорыв линкоров черезЛаманш!!!
По минным полям,под дулами береговых орудий,в зоне действия авиации итд

Bad
01.06.2006, 22:18
.....Тут стоит отметить, что для борьбы с подводными лодками такие корабли в охранении конвоя бесполезны, даже вредны. Они представляют собой легкую и очень ценную мишень для подводников. Так что тот факт, что англичане использовали свои, совсем не бесконечные линейные силы (стоит напомнить, что у британцев было всего пятнадцать линкоров, причем все они имели какие-то дефекты). В реальности Гранд-Флит оказывался состоящим из четырех-пяти линкоров и одного-двух авианосцев, что давало Кригсмарине шансы на победу в линейном бою. “Бисмарк” был на волоске от триумфа, но ошибки Лютьенса (вероятно, связанные с тем, что он подсознательно был уверен в своей обреченности, опыт Ютландов был осознан им явно отрицательно: англичан нельзя победить) и командования ОКМ (прежде всего, действия раздельными группами – максимальное тактическое соединение этого флота, в котором формально числилось до трех линкоров и десяток крейсеров состояло из “Шарнхорста”, “Гнейзенау” и “Хиппера”) привели к тому, что вместо триумфа получился взаимный пат.

ОКМ оказалось совершенно неготовым к тому, что англичане смогут поймать “Бисмарк”. ОКМ не верило в то, что они пойдут на линейный бой. И, как показала практика, оно не верила в то, что “Бисмарк” имеет шансы выиграть этот бой. Для прикрытия возвращавшегося линкора не было сделано ничего. Все, чем смогло помочь ОКМ своему лучшему кораблю, значение которого в войне на море после потопления Худа нельзя было переоценить, это жалкой завесой ПЛ, которая, к тому же, не смогла оказать ему помощь, когда появилась такая возможность.

Можно понять, что неожиданный переход борьбы из привычной “крейсерской” фазы, отработанной к тому времени достаточно неплохо, к генеральному сражению, стал неожиданностью. Командование ОКМ вообще не имело планов такого сражения, ибо Редер изначально придерживался мнения о том, что такое сражение нельзя выиграть. А то, что в линейном бою встретятся только четыре корабля (один из которых был универсальным крейсером и большого значения не имел) никакой теорией не предусматривалось. А ведь Клаузевиц отмечал, что генеральное сражение может иметь любую форму, возможно даже, что и один человек против одного человека, но адмиралы Кригмарине его читали невнимательно и выводов не сделали.

Потопление “Бисмарка” было катастрофой, хотя война еще не была проиграна. Формально, у немцев еще оставалось в резерве три корабля, которые вызывали у англичан теперь гораздо больше опасений. Адмиралтейство на основании потопления Худа сделало вывод о том, что флоте Метрополии необходимо усилить (неудивительно). Результатом операции по потоплению Худа стало то, что в Сингапур был направлен до крайности обкорнанный вариант той эскадры, которая считалась минимально необходимой (четыре-пять линкоров и два-три авианосца, то есть фактически все валентные корабли Британии). В конце–концов самом деле Филиппс не получил даже того минимума, который считался предельно допустимым при первоначальном планировании.

В этих условиях немецкий флот обязан был искать сражения с частью флота метрополии. Оставшиеся три линкора, два карманных линкора и крейсер следовало использовать вместе на каком-либо удаленном театре. Собственно, именно это и было сделано, все корабли были переведены в Норвегию. Для действий против северных конвоев. Именно в этом и заключалась ошибка. Не в том, что все силы оказались в Арктике. А в том, что в момент, когда немцы обязаны были искать линейного боя в выгодной для себя конфигурации и могли рассчитывать на такой бой.

Реально судьба Британии решалась на Средиземном море. Империя держалась на волоске, и минимального усилия могло быть достаточно для того, чтобы этот волосок порвать. Средиземное море, возможно, не выиграло бы для немцев войну, но помогло бы ее не проиграть. В конце–концов, одна угроза, которую представляли стоящие в Бресте корабли, заставляла англичан постоянно держать в Гибралтаре эскадру и самолеты.

http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Kruising.htm
что такое ОКМ?
http://stabes.nm.ru/Materials.htm много чего интересного по морской тематике

SailoR
01.06.2006, 22:18
Ну ладно...положим дошли и Гибралтар стал Испанский(что врядли - скорее немецкий:D )
:rolleyes: ...допустим Испания вступила в войну - оффициально...но этого не было - значит что то мешало, были более веские причины...

За ссылки отдельное спасибо :beer:

jt-vlad
01.06.2006, 22:29
1. Про дальние бомбардировщики. Точно! Как всё просто! Жаль, тебя не было в ГенШтабе Гитлера... Как все просто: взять и послать. :)
Гибралтар - это не просто город какой-то: это военная база. Причем, крайне мощная военная база. С авианосным флотом. С укрепленным гарнизоном и отличной защитой, в том числе и ПВО. Гитлер точно так же послал огромные авиафлоты на Англию и чего? Итог всем известен: люфтваффе потерпело просто ужасное поражение. Между прочим, Гитлер наметил два критерия по которым будет понятно, что можно воплощать в жизнь операцию "Морской Лев" (десант в Англию):

а ) полное превосходство люфтваффе в воздухе над Англией и
б) полное превосходство кригсмарине над Флотом Её Величества,

чего однако Германия не добилась. Так что это сейчас легко говорить про десант.

2. Про дальнюю артиллерию из Африки. Это вообще без комментариев.
Знаешь, почему Гитлер был вынужден свернуть операции в Северной Африке? Да потому, что со снабжением было очень хреново. Роммель задыхался в Африке от нехватки топлива для техники. Это не "Блицкриг", где всё просто: привез на тягаче пушку и шмаляй на пол-карты. :D Это же титанические усилия: переправить артиллерию, технику по перевозке, обслуживающую технику, людские ресурсы в Африку и перебросить всё это поближе к Гибралтару. Кстати, тот факт, что колонии, находящиеся южней Гибралтара (Марокко, если память не изменяет), принадлежали Великобритании, тебя не смущает? ;) Или всё просто: захватить их и потом в свое удовольствие жахать оттуда по Гибралтару? :)

3. Про пару линкоров, которые надо было опять-таки послать... :) В Адмиралтействе Гитлеру телеграмму благодарственную отослали бы за такой "гениальный" план. Пара линкоров была бы потоплена на раз-два, как потопили "Бисмарк". Его и потопили-то потому, что он шел один, без эскадры прикрытия. Ладно, предположим, что "Бисмарк" и эээ... и, например, "Дёйчланд" вышли бы с эскадрой прикрытия и пошли бы к Гибралтару. Забудем даже про дикие расходы топлива на такое. Вышли бы они из Германии и чего? Либо через Ла-Манш, где они бы оказались в лапах английской авиации, либо в обход Англии, как шел "Бисмарк". Тоже не фонтан, англичане бы стянули весь свой флот, который дислоцировался в Атлантике, и утопили бы всё нафиг.

4. Насчет тупости Гитлера. Этого человека можно обвинить в многом и совершенно заслуженно. Но только не в тупости.

5. Насчет того, что Франко сделал нехорошо, что не пропустил вермахт и фактически спас Гибралтар.
Это он для кого нехорошо-то сделал?

Итак:
1. Гибралтар - не Англия и системы пво не такие сильные как в Англии... и даже если и там была авиация... то сколько ее там было??? я уверен не ахти как много... там то превосходство в воздухе вполне было достижимо...
2. Нет не смущает... особенно если учесть что Марокко - бывшая колония Франции и Испании, была поделена между ними... а если учесть что французы пали в 1940г., то вырисовываеться "некая картина" по действию артилерии с берегов Марокко
тем более она там уже была... откуда тогда долблили по гибралтару ей??? первая глава книги про упущенные возможности Гитлера... почитай... ссылку давал в предыдущих постах...
3. Именно что Бисмарка потопили ОДНОГО без прикрытия.... я ж не говорю что один бисмарк туда пошел бы...
4. скорее неуравновешенный психически... А то, что я сказал что он "ступил" - это не значит что он тупой... ступить может кто угодно... сдесь имееться ввиду лоханулся...
5. нехорошо согласно принципам .. хорошо для СССР, никто не спорит.. я вообщем то об этом уже писал... хорошо что ваще гитлер много ошибок сделал в ходе войны...

и вот еще: я говорил о СКООРДИНИРОВАННОЙ операции... тоесть одновременном ударе артилерии, авиации и линкоров при поддржке наших с вами любимых Unterseeboots (Ю-Боатс), которые бы например сосредоточившись с Запада пролива (держась на приличном расстоянии) в кол-ве 30штук, хватило бы для того чтобы блокировать подступы новых сил из Англии.... помогла бы еще и высадка пехоты и десанта с моря и воздуха, вполне спокойно вышедшей из италии... Вообщем, подводя итог, это было вполне достижимо (учитывая что было еще начало войны)... и было глупо этого не достигнуть... (опять же повторюсь, учитывая то, что пролив этот практически бы отрезал Союзникам допуск к Средиземноморью). Можно сказать, взяв Гибралтар, немцы бы заполучили бы себе ВСЕ море.... абсолютно
можно продолжить конечно мысль что заполучив Средиземноморье тогда бы они прошли в Черное и вообщем... фиг знает че было бы еще...
P.S. кстати о Блицкриге - очень средненькая стратежка... особоенно вторая чатсть... не то что Hearts of Iron 2

jt-vlad
01.06.2006, 22:55
Ну ладно...положим дошли и Гибралтар стал Испанский(что врядли - скорее немецкий:D )
:rolleyes: ...допустим Испания вступила в войну - оффициально...но этого не было - значит что то мешало, были более веские причины...

За ссылки отдельное спасибо :beer:

в вышеописанной ситуации штурма гибралтара... участие Испании не предполагалось... и при победе он бы отошел немцам...

SailoR
01.06.2006, 23:01
в вышеописанной ситуации штурма гибралтара... участие Испании не предоплагалось... и при победе он бы отошел немцам...
Я вобще то написал: "что врятли скорее немецкий..." :)

Тогда что помешало Гитлеру, Муссолини и Франко скоординировать действия?

jt-vlad
01.06.2006, 23:08
Я вобще то написал: "что врятли скорее немецкий..." :)

Тогда что помешало Гитлеру, Муссолини и Франко скоординировать действия?
мешало то, что франко принял политику невмешательства.... как уже было сказано в этой теме не раз... он ведь даже не пустил сухопутные войска немцев через испанию, а ты говоришь... Если бы пустил - англичан бы поджарили как котлетки...))) поэтому то я и говорю, что единственной возможностью взятия Гибралтара, была вышеописанная мной ситуация...

SailoR
01.06.2006, 23:15
мешало то, что франко принял политику невмешательства.... как уже было сказано... в этой теме не раз... он ведь даже не пустил сухопутные войска немцев через испанию... а ты говоришь... если бы пустил - англичан бы поджарили как котлетки...)))
А почему он принял политику невмешательства?:)

3Ы" как уже было сказано... в этой теме не раз..."(с) - я не слепой
суть вопроса в другом...ПОЧЕМУ ВСЕ ПРОИЗОШЛО ИМЕННО ТАК?

jt-vlad
01.06.2006, 23:18
А почему он принял политику невмешательства?:)

3Ы" как уже было сказано... в этой теме не раз..."(с) - я не слепой
суть вопроса в другом...ПОЧЕМУ ВСЕ ПРОИЗОШЛО ИМЕННО ТАК?
наверно как уже было сказано))) что бы не было мясорубки очередной... не хотел слать народ свой на бойню... и можно его наверно понять в данной ситуации

SailoR
01.06.2006, 23:28
наверно как уже было сказано))) что бы не было мясорубки очередной... не хотел слать народ свой на бойню... и можно его наверно понять в данной ситуации
Ну да я собственно с этого и начал...:D
Были и другие причины о которых ничего не известно...слишком
много ошибок(Гитлер*) и благонравствия(Франко*) получается
в этом случае.:rolleyes:

jt-vlad
01.06.2006, 23:31
да Гитлер много наошибался за всю войну (взять тот же Сталинград - но это оффтоп) все таки наверно тут не деньги, а оплошности и реальные ошибки Гитлера...

Ovinnik
02.06.2006, 09:55
Тогда что помешало Гитлеру, Муссолини и Франко скоординировать действия?
Франко воевать и не собирался, Гитлер не хотел видимо делится.
А вот Муссолини и его действительно огромный флот средиземноморья..читал я как они воевали..небыло у них элементарного желания воевать, и это понятно....вот еслиб предположить, что весь флот Италии переукомплектовать немецкими экипажами!, вот тогдаб да))вариантов бы неосталось бы у Англичан совсем..да и прощеты Муссолини при постройке флота, он видители решил обойтись без авианосцев:rolleyes:
Единственно кто воевал, так это боевые пловцы..те да, даже после капитуляции Италии они продолжали воевать на стороне Германии.
Да и весь основной вклад внесли немецкие подводники, которых было крайне мало.

Hollywood
02.06.2006, 15:21
Здесь обсуждаем вопросы про войну и политику.

P/E
02.06.2006, 15:40
Гибралтар - это не просто город какой-то: это военная база. Причем, крайне мощная военная база. С авианосным флотом. С укрепленным гарнизоном и отличной защитой, в том числе и ПВО. Гитлер точно так же послал огромные авиафлоты на Англию и чего?
Англия - не военная база. Смотрите на пример(это более корректно) Мальты - Кассельринг весьма успешно забомбить ее смог(хотя конечно с сицилии это легче сделать было). Подсуетились бы нацики и смогли бы ее взять без особых хлопот.

Bad
02.06.2006, 17:35
Что-ж начну первым.По поводу высказывания Суворова-война не окончена пока не похоронен(уничтожен)последний солдат армии противника.Согласен,не совсем относится к"Вопросы морской войны и политики"и да простят меня модераторы!:p Вот здесь есть статья http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Etic.htm http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Classic.htm -(Эта ссылка особенно)по поводу этики войны.
Там-же есть статья по поводу различия стратегий востока и запада.По памяти-западная суть стратегии-уничтожение армии противника,уничтожение его военной мощи и способности к сопротивлению.Восточная-создание стратегического перевеса путём маневрирования,занятия ключевых точек,более выгодного чем у противника расположения войск на поле боя
http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Chinese.htm
Если верить этим статьям выражение Суворова-класический образец европейской стратегии ведения войны.Аминь!:pray:

P/E
02.06.2006, 17:56
http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_Chinese.htm

Прямо таки фэньшуй в стиле милитари(или как там эта бодяга расстановкой мебели называется?). Странно, статью вроде наши писали))

Bad
02.06.2006, 20:31
Скорее игра в солдатики.Не зря ведь говорят-Штабные игры

Bad
02.06.2006, 20:44
Отметим, что с нашей точки зрения действия немецких подводников были обречены на провал в любом случае. Несмотря на громкие успехи и огромное число потопленных судов, они оставались лишь экономическим фактором, не носящим определяющего характера. Подвиги подводников сказывались на процентной ставке страховых компаний и на уровне производства новых судов по закону спрос-предложение. То есть, подводники Деница не смогли нарушить нормальное функционирования системы морской торговли противника.

Действия надводных рейдеров противника не столь впечатляют, общее количество потопленного ими тоннажа составляет проценты от тоннажа, потопленного подводниками. Тем не менее именно угроза надводных рейдеров заставила англичан впервые свести свои и чужие (нейтральные) суда в конвои, прикрытые линкорами и крейсерами. Хотелось бы подчеркнуть, что, несмотря на распространенность противоположного мнения, для борьбы с подводными лодками такие конвои излишни, и даже вредны. Основная проблема пирата заключается в поиске жертвы. Для подводной лодки с ее чрезвычайно низким силуэтом эта проблема усугубляется. Однако, при сведении торговцев в большие эскортируемые эскадры выход лодки на цель заметно упрощается: при обнаружении огромного и, как правило, весьма тихоходного строя появляется сразу много возможностей для атаки. При этом противолодочные возможности кораблей начала Второй Мировой были невелики, и пока лодка не демаскировала себя выпуском торпеды, обнаружить ее практически было довольно трудно.

Сводить же в конвои быстроходные транспорта вообще бессмысленно, если речь идет о противодействию угрозе из-под воды. Дело в том, что если транспорт идет на большой скорости, то ПЛ может атаковать его только с носовых углов. Скорости подводных лодок Второй Мировой были невелики, лишь единичное количество лодок могло ходить на скорости более 15 узлов (27 км/ч) в подводном положении, атака же из надводного положения опасна в равной степени для лодки и торговца, так как вооружение у подлодки достаточно слабое, а корпус весьма уязвим, даже одно попадание снаряда малого калибра (не говоря уже о последствиях столкновения) способно потопить или серьезно повредить ее.

Реально, когда опасность надводных рейдеров сошла на нет, быстроходные транспорта стали пускать вне конвоя, конвои же обычных торговцев ходили в прикрытии авианосцев ПЛО и эсминцев ПЛО.

Есть еще один примечательный факт. Эффективность действия пиратов можно оценить по величине ставки страхования. Чем больше ставка, тем успешнее, естественно, с точки зрения противника, действуют пираты. Так вот, за всю Вторую Мировую войну эта ставка в Великобритании была максимальна после потопления "Бисмарком" "Худа". Это был именно вариант линейного боя. Выигрыш рейдером сражения, или даже просто возвращение его в базу, означал, что английский флот не способен противостоять угрозе надводных рейдеров. Ставка выросла до 25%. То есть, для того, чтобы застраховать судно, судовладелец должен был заплатить четверть его стоимости. Если такая ставка продержалась хотя бы месяц, количество морских перевозок сократилось бы по крайней мере на 15%, даже если система смогла работать нормально. Скорее всего, произошел бы коллапс торговли. Так как подобная ставка столь высока, что количество судовладельцев, способных ее оплатить сравнительно невелико, то морская торговля могла сократиться на порядок, и из непрерывного потока товаров превратиться в дискретный. Это, в свою очередь, означает отказ от регулярных рейсов в пользу тайм-чартов (способ перевозки грузов, когда судно фрахтуется временно для перевозки груза). Падение же уровня морских перевозок было для Великобритании чревато проигрышем войны.

Надводные рейдеры Германии имели одну примечательную черту - они были сильны. Фактически, эскадра из "Шарнхорста" и "Гнейзенау" была сильнее любого одного линкора, который мог идти в сопровождение английского конвоя, а бой "Бисмарка" с "Худом" показал, что "Бисмарк" и "Тирпиц" способны не проиграть сражение английскому флоту. Три карманных линкора были сильнее тяжелых крейсеров англичан. С другой стороны, рейдеров у Германии было непозволительно мало. Реально в море никогда не было больше двух линкоров и трех крейсеров, все же они (4 линкора, 3 карманных линкора и 2 тяжелых крейсера в 1941) никогда не выходили в море вместе. Флот Англии был, на тот же год, несомненно, крупнее - 16 линкоров и линейных крейсеров, однако необходимость выделения сил на Средиземное море против Италии, и на Тихий океан против Японии, а также необходимость включать в состав конвоев линейные корабли, привела к тому, что реальная численность линейной эскадры Англии на Атлантике снизилась до 6 кораблей, разбросанных по нескольким базам.

Однако, у англичан было преимущество в новом типе кораблей - в авианосцах. В Северной Атлантике они могли сосредоточить 2-3 авианосца, до 100 самолетов, что, в условиях отсутствия авианосцев у немцев давало англичанам известное преимущество. Гипотетически немцы могли успеть достроить авианосец "Граф Цеппелин", однако в реальности этого не произошло.

Таким образом, операции германского флота были ограничены прибрежной зоной и одиночными рейдами. География Германской Империи такова, что в прибрежной зоне находятся Балтийское и Северное моря. Следовательно, германский флот получает возможность производить десантные операции в этих зонах.
http://stabes.nm.ru/materials/Ismailov/Ism_FleetUndir.htm
Вот так про нас подводниках-плохо..:(

Ovinnik
19.02.2007, 09:30
Пачиму? :) У "бритов" было секретное супер-оружие: авианосцы. И еще одно секретное супер-оружие: морская авиация. Ни того, ни другого у Германии не было: "Граф фон Цеппелин" не достроили, а морской авиации не было по милости Геринга ;) Англичане бы потопили оба линкора и всё ;)
Нус начнем с того, что авиков у бритов оставалось не так уж и много(после потопления корейджеса и глориеса), а театр действий у бритов был ох как велиииик!;) А потом, ну я же не сказал что кирдык будет..а просто туго)), в том плане что чтобы просто загнать один Бисмарк бритам пришлось весь хоум флит гонять, а вот на два линкора в паре хм..кто знает решились бы они на эту операцию или нет.


По "германским данным"(с) немецкие корабли лучшие в мире и непотопляемые.
"Тирпиц", "Бисмарк" иже с ним...ага, меня эти басни достали уже.

Иных уж нет, а те далече. Война немцами проиграна и на море и на суше.

Вот тут ты неправ, даже англичане признали что в плане непотопляемости проект кораблей типа Бисмарк был лучшим.

SailoR
19.02.2007, 18:03
Ну да и "Титаник" тоже признавали...они же :)

alexwx
19.02.2007, 18:19
Англицкий ХУД тоже 'не пальцем деланый ' а булькнул с одного снаряда
а еслиб немцы нормальную эскдру сколотили (3 -лк да штук 5 крейсеров)
да ПВО получше сделали (на амереканских лк легких зениток больше сотни на каждом было) то англам бы пришлось весь флот гнать чтоб на веряка
а бой дело такое немцы ничего бы не теряли а еслибы повезло то море било бы за ними (потенцыал то ведь больше был года так до 42)

alexwx
19.02.2007, 18:24
да я про ПЛ забыл еслибы такой флот англы по атлантике ганяли как думаеш чтоб подводники бы делали а ? :)

Цикада
19.02.2007, 20:19
да ПВО получше сделали (на амереканских лк легких зениток больше сотни на каждом было) то англам бы пришлось весь флот гнать чтоб на веряка
а бой дело такое немцы ничего бы не теряли а еслибы повезло то море било бы за ними (потенцыал то ведь больше был года так до 42)
Фуфел полный! Насчет КПВО - достаточно изучить простенькую сводку, в которой какой-то американский морской офицер, кажись, бывший капитан авианосца "Йорктаун" указывает кол-во боеприпасов, необходимое для того, чтобы сбить один самолет. Цифра получается большая. Короче, сбить самолет корабельной ПВО - это довольно проблематично.
А насчет потенциала - это с чего?:eek: :eek: :eek: ПОДводный флот - да, а вот НАДводный - позволю себе не согласиться.

ЗЫ: А "Hood" получил такие повреждения из-за того, сдетонировали боеприпасы на борту корабля, а не из-за неимоверной крутости "Бисмарка". ;)

Цикада
19.02.2007, 20:24
да я про ПЛ забыл еслибы такой флот англы по атлантике ганяли как думаеш чтоб подводники бы делали а ? :)
Подводники бы сидели и сосали лапу в глубине своей подлодки. ПЛ Германии "затачивались" на борьбу с торговым флотом противника, поэтому, когда англичане ввели конвойную систему с серьезными силами охранения + наблюдение с воздуха + радары, то немцы начали с треском проигрывать. А линкоры, крейсера и прочие большие корабли просто так по морю не шляются, а только под прикрытием эсминцев, авианосцев и прочего. И вообще, они обычно изображают из себя "fleet in being", а не воюют.

Именно поэтому, кстати, даже сами немцы признавали удачные атаки "Бархама" и "Смелого" чистой случайностью, вызванной стечением обстоятельст, а не мастерством экипажей

denis_469
19.02.2007, 22:17
Сегодня посмотрел на одном форуме (который когда-то был нормальным) рассуждения по книге Вернера. Про название форума писать не буду. В общем тамошние "спецы" пришли к выводу о том, что теперь и Вернер врёт. Круг "врунов" стремительно расширяется и в него попадают все несогласные с Морозовым:)
Для меня тот форум уже помер - туда ему и дорога:pray:

Anvart
19.02.2007, 22:23
Сегодня посмотрел на одном форуме (который когда-то был нормальным) рассуждения по книге Вернера. Про название форума писать не буду. В общем тамошние "спецы" пришли к выводу о том, что теперь и Вернер врёт. Круг "врунов" стремительно расширяется и в него попадают все несогласные с Морозовым:)
Для меня тот форум уже помер - туда ему и дорога:pray:
Любой человек воспринимает мир субъективно + добавляет свое воображение.

Цикада
19.02.2007, 23:19
Кстати, недавно перечитывал Вернера и заметил одну деталь: оказывается, он очень много времени "промариновался" на берегу :)

alexwx
20.02.2007, 12:30
2 Цикада на счот првезло я именно это и имел в виду что у 4х лк протов 15
шансов не было но если бы повезло ...
а про потенцыал разве англичане до конца войны второй Худ отгрохали
а немцы когда Тирпица выпустили (грубо нового бисмарка)

а про большие групы кораблй неужели ты думаеш что 15 лк охраняли бы 100 есминцев я думаю мах 20 ато и 12 так что 20 пл и трети линкорам хана а потерять ради етого 20 пл более чем допустимые потери
а если ети пл будут под прикритием немецких лк думаеш есминци будут сильно о них беспокоиться (о пл)

ulmar
20.02.2007, 16:16
если бы у бабушки был Худ...








...то она была бы дедушкой сэмом!

Цикада
20.02.2007, 17:12
... это была бы не бабушка, а дедушка Горацио... ..."Нельсон" :D

alexwx
20.02.2007, 17:49
Ну да победителей не судат
и танки с пехатой енто фигня
и разгром квантунской армии так себе пустяки а вот пара авианосцев под мидуэем енто да еннтоо перелом в мировой.

а вот чесно скажите какой карабль лучне Худ или Бисмак
и какой крейсер мог с Адмиралом Шпэ сравниться

helmut
20.02.2007, 18:44
Ну да победителей не судат
и танки с пехатой енто фигня
и разгром квантунской армии так себе пустяки а вот пара авианосцев под мидуэем енто да еннтоо перелом в мировой.

а вот чесно скажите какой карабль лучне Худ или Бисмак
и какой крейсер мог с Адмиралом Шпэ сравниться

Старая песня о главном...камрад, мы уже спорили на эту тему и моя позиция была созвучна с твоей...

SailoR
20.02.2007, 19:01
Ну да победителей не судат
и танки с пехатой енто фигня
и разгром квантунской армии так себе пустяки а вот пара авианосцев под мидуэем енто да еннтоо перелом в мировой.

а вот чесно скажите какой карабль лучне Худ или Бисмак
и какой крейсер мог с Адмиралом Шпэ сравниться
Мне "Бисмарк" нравится...и "Тирпиц" пожалуй тоже, красивые мощные корабли, НО :old: Они мертвы...дас-с!

Война на море не одними линкорами или подводными лодками выигрывается, как показала практика. Нужно оптимальное взаимодействие всех видов кораблей и слаженость действий...
Роль эсминцев и подводных лодок гораздно более велика во Второй Мировой чем роль линкоров тех же, если сравнивать в целом. :)

p.s. Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.
А тонут немецкие корабли также хорошо как и все остальные.
Война на море в середине XX-ого века показала, в конце концов, так что спор беспредметен!
Можно открыть редактор и собирать там гипотетические суперэскадры из дредноутов и "Бисмарков" с "Тирпицами",
и топить их, немецкие там хуже тонут конечно, в реале это не прокатит.

imho*

alexwx
20.02.2007, 19:33
=как показала практика=
любой крабль лего потопить но не все легко топяться
(Худ парой снарядов, Адмирал Шпэ по собсвенной воле ...)
дело в том что у ангичан во время войны выбора не было а у немцев был а выбрали они не самую лучшую тактику и статегически на море проиграли а ведь шансы были ...
=ужно оптимальное взаимодействие всех видов кораблей=
В СССР авионосцев не было (имею в виду 2-ю половину ХХ века) а ФЛОТ был
=Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.=
немцы что этого не знали ??? тогда зачем корабли гробили
или мы капитаны чевота не знаем??? не понимаем???
=слаженость действий...= !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
вот в чом дело

Schreder
20.02.2007, 19:36
Мне "Бисмарк" нравится...и "Тирпиц" пожалуй тоже, красивые мощные корабли, НО :old: Они мертвы...дас-с!

Война на море не одними линкорами или подводными лодками выигрывается, как показала практика. Нужно оптимальное взаимодействие всех видов кораблей и слаженость действий...
Роль эсминцев и подводных лодок гораздно более велика во Второй Мировой чем роль линкоров тех же, если сравнивать в целом. :)

p.s. Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.
А тонут немецкие корабли также хорошо как и все остальные.
Война на море в середине XX-ого века показала, в конце концов, так что спор беспредметен!
Можно открыть редактор и собирать там гипотетические суперэскадры из дредноутов и "Бисмарков" с "Тирпицами",
и топить их, немецкие там хуже тонут конечно, в реале это не прокатит.

imho*
Поставил Норфлолк против Шпее, Лютцов, Хиппер + эсминец. Все элита, все утонули... в смысле гансы:ups: Норфолк весь чёрный от поподаний но даже не накренился.

SailoR
20.02.2007, 19:38
Поставил Норфлолк против Шпее, Лютцов, Хиппер + эсминец. Все элита, все утонули... в смысле гансы:ups: Норфолк весь чёрный от поподаний но даже не накренился.
Ну и славно :D

alexwx
20.02.2007, 19:43
Поставил Норфлолк против Шпее, Лютцов, Хиппер + эсминец. Все элита, все утонули... в смысле гансы Норфолк весь чёрный от поподаний но даже не накренился.
вот и я об етом Бисмак + Тирпиц и 6-и английских линкоров как и не строили а они тихонько домой перекрашиваться :):):):):):):)

SailoR
20.02.2007, 19:47
=Какой бы не был "Бисмарк" мощный - один в поле не воин.=
немцы что этого не знали ??? тогда зачем корабли гробили
или мы капитаны чевота не знаем??? не понимаем???
=слаженость действий...= !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
вот в чом дело
Никто и не говорит что легко или трудно, топятся все - без исключения.
Немецкие, английские, русские, японские...

Немцы проиграли войну на море, причем у всех у англичан, у американцев и русских. Со своими самыми "лучшими" кораблями.

Факты, факты. :)

SailoR
20.02.2007, 19:50
дело в том что у ангичан во время войны выбора не было а у немцев был а выбрали они не самую лучшую тактику и статегически на море проиграли а ведь шансы были ...

Железо само по себе не стреляет...

alexwx
20.02.2007, 19:56
=Немцы проиграли войну на море=
а кто спорит
вопрос почему

Vittenberg
20.02.2007, 20:02
дело в том что у ангичан во время войны выбора не было а у немцев был а выбрали они не самую лучшую тактику и статегически на море проиграли а ведь шансы были ...

Англичане в вопросах стратегии на море тоже не всегда грамотно действовали. Don`t do this, Dudley!

Цикада
20.02.2007, 20:12
=Немцы проиграли войну на море=
а кто спорит
вопрос почему


...потому, что рассчитывали на быстрый захват Польши и Франции, и последующее мирное соглашение с Англией, а поэтому доктрина подводной войны с торговым флотом противника считалась приемлимой.

...потому, что Гитлер считал, что война должна быть выйграна тем же оружием, что и начата, поэтому в гонке вооружений Германия отстала (имеются ввиду средства ПЛО и иже с ними).

...потому, что в войну вступили США с их мощным флотом и авиацией.

...потому, что ПЛ Германии были неподготовлены для длительного нахождения и перемещения под водой ("ныряющие", а не "подводные" лодки).

...потому, что почти все хороош подготовленные офицеры-подводники погибли, а их смена была не готова сразу окунуться в военные действия, просто не имела опыта.

...потому, что были невероятные проблемы с заправкой лодок в море (советую прочитать книги, в которых описывается вся история охоты британцев за лодками-танкерами XIV серии)

...потому, что флоту нужна еще и морская авиация, а Герману Герингу была противна всякая мысль о авиации, которая не подчиняется ему, поэтому флот весьма тяжело сотрудничал с авиацией.

...потому, что англичане, наоборот, действовали идновременно флотом и авиацией, "в спайке".

...потому, что всё в мире взаимосвязано, и Германия подписала себе смертный приговор, начав войну на многих фронтах одновременно. Восточный фронт однажды назвали чудовищной мясорубкой, перемалывавшей целые дивизии немцев....

...потому, что...

Цикада
20.02.2007, 20:30
США, Британия и СССР Германию. Всё просто: как минимум два фронта, т.е. на каждом фронте будет максимум по пол-флота (как морского, так и воздушного). Опять же, психология - сложная и запутанная штука, имхо, человек, идущий на войну за свою родину, за свой дом, за своих мать и отца, за свою женщину, будет более морально крепок.
А теперь немного цинизма: не забывайте, что война это не только гнутье пальцев, типа, чей самолетик круче. Агрессору еще надо и тратить силы на оккупацию территорий. А если мы щас будем спорить дальше примерно вот в таком виде:

А представим теоретически: флот Германиии равен СССР+Англия+США, авиация - тоже, армия - тоже, на оккупированных территориях люди сидят и не жужжат... Тогда это будет демагогия. Вопрос был какой: "Почему Германия проиграла войну на море". Так? Так. Ответы даны были? Были. А всё остальное - это типа, письками меряемся :)



ЗЫ:

Ты считаешь что зазнайство это беда только Германии? Этому недугу подвержены все нации.
Имхо, вы что-то упорно пытаетесь доказать. А что именно?

SailoR
20.02.2007, 20:32
Представь теоретически: Флот германии равен по силам британскому флоту а люфтваффе по кол-ву равны ВВС британии, сша и СССР. Кто кого? В Германии всё таки были национал-социалисты.
Сила в том что США всетаки вписались в войну. Конечно для Англии, а не для СССР, но и то успешно для исхода дела в целом.
Германия фактически выдохлась воюя на несколько фронтов...
...к чему вобще...прописные истины по истории WWII :popcorn:

Цикада уже отметил этот момент в своей...ээээ...речи.

Да и воевать немецким "национал - социалистам" как ты их ласково называешь, например с моим дедом пришлось,
а он мужик здоровый был :D (до войны)
Таковы основные причины поражения немецких фашистов в этой войне.

Vittenberg
20.02.2007, 20:32
Было все именно так - как быть должно, и не иначе.

Вот именно как должно! История вершится. Вот на Адольфа Гитлера только официально 47 (!!!) покушений было. При таком количестве о случайности не говорят. Или когда в "Нельсон" торпеды попали, а на его борту находился Черчилль... Три торпеды попали, но не взорвались... Эти люди были нужны Истории.

Цикада
20.02.2007, 20:35
Цикада уже отметил этот момент в своей...ээээ...речи. :) Ыыыыы! Я аж покраснел :)


Было все именно так - как быть должно, и не иначе.
Точно! Пусть всё будет так, как есть, или не будет вообще. (с)

desp
12.03.2007, 02:15
...потому, что рассчитывали на быстрый захват Польши и Франции, и последующее мирное соглашение с Англией, а поэтому доктрина подводной войны с торговым флотом противника считалась приемлимой.

а как должно было быть? от реалий если отталкиваться


...потому, что Гитлер считал, что война должна быть выйграна тем же оружием, что и начата, поэтому в гонке вооружений Германия отстала (имеются ввиду средства ПЛО и иже с ними).
как бы ПЛО помогла Германии выиграть войну, нет даже продержаться на месяц дольше, штамп газетный


...потому, что в войну вступили США с их мощным флотом и авиацией.
цельный авианосец Рейнджер пригнали! США и за кулисой неплохо помогала


...потому, что ПЛ Германии были неподготовлены для длительного нахождения и перемещения под водой ("ныряющие", а не "подводные" лодки).
у вас есть примеры ПЛ лучше? лучшие в МИРЕ -зарубите себе на носу


...потому, что почти все хороош подготовленные офицеры-подводники погибли, а их смена была не готова сразу окунуться в военные действия, просто не имела опыта.
обучение, подготовка и боевые походы продолжались ДО КОНЦА войны, более того и после
видимо безусые юнцы перепутали Атлантику с Рейном


...потому, что были невероятные проблемы с заправкой лодок в море (советую прочитать книги, в которых описывается вся история охоты британцев за лодками-танкерами XIV серии)
а до этого 2 года успешных заправок
какие там англичане были в Бермудах?


...потому, что флоту нужна еще и морская авиация, а Герману Герингу была противна всякая мысль о авиации, которая не подчиняется ему, поэтому флот весьма тяжело сотрудничал с авиацией.
вам следует поменять Геринга на кого посговорчивее, в Англии кстати была та же байда, историю с прорывом через Ла-манш перечтите


...потому, что англичане, наоборот, действовали идновременно флотом и авиацией, "в спайке".
см. выше


...потому, что всё в мире взаимосвязано, и Германия подписала себе смертный приговор, начав войну на многих фронтах одновременно. Восточный фронт однажды назвали чудовищной мясорубкой, перемалывавшей целые дивизии немцев....
а заодно и целые дивизии Советов, впрочем война на 2 фронта никогда не приводила Германию к победе
вопрос когда был открыт 2 фронт?

...потому, что...
вы, сударь, фанфарон
особенно с итальянскими самолетами

desp
12.03.2007, 02:17
Сила в том что США всетаки вписались в войну. Конечно для Англии, а не для СССР, но и то успешно для исхода дела в целом.
Германия фактически выдохлась воюя на несколько фронтов...
...к чему вобще...прописные истины по истории WWII :popcorn:

Цикада уже отметил этот момент в своей...ээээ...речи.

Да и воевать немецким "национал - социалистам" как ты их ласково называешь, например с моим дедом пришлось,
а он мужик здоровый был :D (до войны)
Таковы основные причины поражения немецких фашистов в этой войне.
основные причины поражения немцев во ВМВ -отсутствие стратегического плана, да вообще какого-либо здравого смысла и целеустремленности кроме как на уровне тактических операций
чего впрочем ожидать от Я-хозяин-вся-страна фюрера

desp
12.03.2007, 02:19
США, Британия и СССР Германию. Всё просто: как минимум два фронта, т.е. на каждом фронте будет максимум по пол-флота (как морского, так и воздушного). Опять же, психология - сложная и запутанная штука, имхо, человек, идущий на войну за свою родину, за свой дом, за своих мать и отца, за свою женщину, будет более морально крепок.
А теперь немного цинизма: не забывайте, что война это не только гнутье пальцев, типа, чей самолетик круче. Агрессору еще надо и тратить силы на оккупацию территорий. А если мы щас будем спорить дальше примерно вот в таком виде:

А представим теоретически: флот Германиии равен СССР+Англия+США, авиация - тоже, армия - тоже, на оккупированных территориях люди сидят и не жужжат... Тогда это будет демагогия. Вопрос был какой: "Почему Германия проиграла войну на море". Так? Так. Ответы даны были? Были. А всё остальное - это типа, письками меряемся

все то у вас просто да гладко
когда началась война Германии и с кем? просто даты

VASILICH
20.03.2007, 15:56
...... и равных немцам мастеров подводной войны не было. В техническом плане SH4 интересен но не более того.;)

Поподробней с етого моменту.

Eugen Denitz
20.03.2007, 16:15
Да ладно...Мастера...Все огромные цифры тоннажа получены в 39-40 годах,когда конвои были или с незначительным эскортом или без него.Избиение младенцев.После установки радаров на все что плавает и летает под эмблемой Королевских\американских ВМФ\ВВС можно было заказывать гробы.Гробы заказывались в массовом количестве-марки VIIC,IXC...

VASILICH
20.03.2007, 17:08
Да ладно...Мастера...Все огромные цифры тоннажа получены в 39-40 годах,когда конвои были или с незначительным эскортом или без него.Избиение младенцев.После установки радаров на все что плавает и летает под эмблемой Королевских\американских ВМФ\ВВС можно было заказывать гробы.Гробы заказывались в массовом количестве-марки VIIC,IXC...

:old: О.
Вот про ето я и хотел услыхать.Да бесспорно они умелые подводники.Но не САМЫЕ лучшие в войну.В числе лучших да.Я посмотрел на них, когда они выходили-бы в море, когда для того что-бы просто прийти в точку патрулирования нуна было пройти 3 полосы сетей, и стокоже минных полей, да ещё обратно вернутся.
Зачем нужен профессионализм чтобы расстреливать судно из 20мм автомата.
И где он когда конвой охраняет эскорт в составе 40% от состава конвоя.
Им бы наших особистов.Котрым без разницы охрана,мины,сети, должен утопить и всё.

З.Ы. Но я не принижаю тот обьём работы что они выполни для своей страны.

ditrix2w
20.03.2007, 18:02
Да ладно...Мастера...Все огромные цифры тоннажа получены в 39-40 годах,когда конвои были или с незначительным эскортом или без него.Избиение младенцев.После установки радаров на все что плавает и летает под эмблемой Королевских\американских ВМФ\ВВС можно было заказывать гробы.Гробы заказывались в массовом количестве-марки VIIC,IXC...

Как-то проводил анализ (для себя:) ) действий немецких и американских подводных лодок. Так вот за ослабление действий немецких лодок несет ответственность Геринг. И вот почему. Не секрет, что за Вторую Мировою Войну роль авиации сильно возросла. А радар еще больше усилил ее роль, причем значительно больше чем боевых кораблей. Дело в том, что Земля круглая, и как бы не был силен радар установленный на корабле, за горизонт он не заглянет из-за кривизны поверхности Земли. Другое дело самолет. Поэтому дальность действия радаров с самолета гораздо больше. Заслуга Геринга - в бездействии, он не противодействал вражеской авиации. Да, у него были плохие отношения с моряками, но это же не повод лишать их авиационной поддержки. «Гений нации и прозорливый политик-военный» Гитлер тоже виноват в том, что его подчиненный проводил такую анти-морскую политику. Так что по справедливости: прежде чем повесить Геринга за преступления, сначала нужно было обвешать его самыми высокими боевыми наградами стран антигитлеровской коалиции за неоценимый вклад по нейтрализации немецкого подводного флота. Вот посмотрите на карту (да и в игре это реализовано) немецкие подводные лодки засекались и атаковались английскими и американскими самолетами еще в Бискайском заливе. А ведь этот залив ближе к оккупированному немцами берегу, чем к английскому. Т.е. противолодочные самолеты как бы прилетали в ближний тыл к немцам. И эти самолеты не какие-нибудь скоростные, а довольно медлительные Сандерленды и Каталины. И при этом они летели с включенными радарами – излучение которых легко зесекалось. Значит, эти самолеты НЕ БОЯЛИСЬ %) быть перехваченными вражескими истребителями. А поставь Геринг пару эскадрилий Ме-110 и установи пеленгаторы на побережье. И все. Сдуло бы противолодочников после первых же 3-5 сбитых. Да, они бы могли летать и с истребительным прикрытием, но это сразу же значительно удорожит и осложнит противолодочные полеты и проблему не решит. Ведь на перехват может вылететь не пара, а 6-8 истребителей и разметать прикрытие. А в американцев все было наоборот. Американские лодки сами свободно могли пользоваться радарами, а вот японская противолодочная боялась пользоваться радарами. Причем боялись включать радары даже возле своих берегов – запросто на излучение радара могли прилететь американские перехватчики. И высокая эффективность американских лодок обязана вот такому господству своей авиации даже у японских берегов.

Eugen Denitz
20.03.2007, 18:21
Не сдуло бы их и после десятка сбитых и сотни.Техническая оснащенность-это большое преимущество.Лодки топили береговые самолеты в ночное время и во время тумана,выходя на цель по локатору.Каким образом патрульные немецкие истребители должны были искать их?По детектору радара?Предположим,но вспомним-удалось ли немецким подводникам перехитрить радары ?Как-то не очень.Вернее когда удалось то было поздно,да и толку это не дало.А если учесть что командование не верило!!! в радары...Скорее уж немецкие истребители быстрее бы убрались из Бискайского залива,учитывая промышленные возможности и связи англичан...

VASILICH
20.03.2007, 18:55
Всё верно, братцы, но ещё есть такая весчь как менталитет.
Не стоит забывать что немецкие подводники(как и лётчики,танкисты, и т.д.) особото шкуркой своей не спешили рисковать,(они же захватчики, ради чего, все они понимали это) в отличии от брутов, и русских(отечество в опасности).
Опять же, они умелые вояки.

Durin
21.03.2007, 13:22
Да ладно...Мастера...Все огромные цифры тоннажа получены в 39-40 годах,когда конвои были или с незначительным эскортом или без него.

Это совсем не так. Пик успехов лодок - 42 и начало 43 года.

Eugen Denitz
21.03.2007, 13:31
Это по цифрам включающим в себя результаты "Барабанного боя" и действий в южной Атлантике,а в большинстве-39-40,ну может начало 41.

Schulz_U96
26.03.2007, 00:13
:old: О.
Вот про ето я и хотел услыхать.Да бесспорно они умелые подводники.Но не САМЫЕ лучшие в войну.В числе лучших да.Я посмотрел на них, когда они выходили-бы в море, когда для того что-бы просто прийти в точку патрулирования нуна было пройти 3 полосы сетей, и стокоже минных полей, да ещё обратно вернутся.
Зачем нужен профессионализм чтобы расстреливать судно из 20мм автомата.
И где он когда конвой охраняет эскорт в составе 40% от состава конвоя.
Им бы наших особистов.Котрым без разницы охрана,мины,сети, должен утопить и всё.

З.Ы. Но я не принижаю тот обьём работы что они выполни для своей страны.

1. А кто самые лучшие?
2. А они с баз не выходили под нападением авиации союзников? (я молчу про "прессовку" с 41г)
3. Про расстрел судов из 20мм поподробнее пожалуйста.
4. Извините, кто "он"? ЕМНИП серьезная охрана началась с конца 40го

Schulz_U96
26.03.2007, 00:23
Всё верно, братцы, но ещё есть такая весчь как менталитет.
Не стоит забывать что немецкие подводники(как и лётчики,танкисты, и т.д.) особото шкуркой своей не спешили рисковать,(они же захватчики, ради чего, все они понимали это) в отличии от брутов, и русских(отечество в опасности).
Опять же, они умелые вояки.

Не спешили рисковать???!!!! Дааа. Даже если Вы захватчик, вам все равно где и как Вы там оказались. Вы должны выжить, а для этого (сидя например в окопе или танки, или т.д.) Вы должны выжать максимум из себя. Я сомневаюсь, что немцы сидя в окопах, по жизни пили шнапс и напевали "Янки гоу хоум" ;) Зря Вы так. Немецкая армия была профессионально подготовлена, как в моральном, так и физическом плане. И именно это делает русских ветеренов героями - именно они сумели противостоять такой мощной армии.

ЗЫ: без обид, но в Вас чувствуеться жесткая пропаганда... :(

ivan_sch
26.03.2007, 16:49
Не спешили рисковать???!!!! Дааа. Даже если Вы захватчик, вам все равно где и как Вы там оказались. Вы должны выжить, а для этого (сидя например в окопе или танки, или т.д.) Вы должны выжать максимум из себя. Я сомневаюсь, что немцы сидя в окопах, по жизни пили шнапс и напевали "Янки гоу хоум" ;) Зря Вы так. Немецкая армия была профессионально подготовлена, как в моральном, так и физическом плане. И именно это делает русских ветеренов героями - именно они сумели противостоять такой мощной армии.

ЗЫ: без обид, но в Вас чувствуеться жесткая пропаганда... :(

Есть слухи, что с усилением средств ПЛО эффективность немецких лодок резко пошла на убыль. И к 43 году практически сошла на нет.

helmut
26.03.2007, 18:22
Есть слухи, что с усилением средств ПЛО эффективность немецких лодок резко пошла на убыль. И к 43 году практически сошла на нет.

Разговор идет об отваге и мужестве, а зачастую и о самопожертвовании немецких подводников во имя победы, а не о эффективности лодок!

ivan_sch
26.03.2007, 23:02
Разговор идет об отваге и мужестве, а зачастую и о самопожертвовании немецких подводников во имя победы, а не о эффективности лодок!

Меньше громких слов. Больше примеров. Скажем "в 44 году лодка U-xxx преодолев минные поля и противолодочные сети прорвалась в гавань Х и утопила Y кораблей и судов. После чего выдержав сутки атак сил ПЛО смогла вырваться и уйти. Всего на лодку было сброшено около 200 глубинных бомб." Или скажем "... всего N немецких подводников попало в плен к врагу. Ни одна ПЛ Германии не была захвачена врагом." и т.д.

helmut
27.03.2007, 12:12
Меньше громких слов. Больше примеров. Скажем "в 44 году лодка U-xxx преодолев минные поля и противолодочные сети прорвалась в гавань Х и утопила Y кораблей и судов. После чего выдержав сутки атак сил ПЛО смогла вырваться и уйти. Всего на лодку было сброшено около 200 глубинных бомб." Или скажем "... всего N немецких подводников попало в плен к врагу. Ни одна ПЛ Германии не была захвачена врагом." и т.д.

Нет ничего проще:
13 октября 1939г. лодка "U-47" под командованием капитан-лейтенанта Гюнтера Прина, проникла в главную военно-морскую базу англичан Скапа-Флоу и уничтожила линейный корабль "Ройал Оук". Прину удалось уничтожить в районе главной базы ВМС Британии "Скапа Флоу" на Оркнейских островах крупнейший британский линкор "Ройял Оук", на котором погиб английский адмирал Блэнгроув и 832 члена команды. "Ройял Оук" имел водоизмещение 33000 тонн и был вооружен 8 орудиями калибра 381мм.
За этот подвиг весь экипаж подводной лодки U-47 был награжден Железным крестом II степени, а сам Прин удостоился из рук фюрера Рыцарского креста.
А теперь представь себе следующее:
Чтобы провести лодку через узкий пролив Кирк-Саунд в условиях полной темноты, справиться с капризными сильными течениями, обойти затопленные брандеры, а потом еще и выбраться обратно из гавани Скапа-Флоу, требовалось феноменальное штурманское чутье. Но проделать все это в присутствии врага, прокрасться вдоль неприятельского берега и суметь вернуться было сложнее во много раз.
Тут требовалась еще незаурядная отвага.

Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?

Eugen Denitz
27.03.2007, 15:54
Ну если учесть что после потопления этого линкора обороноспособность Британии никак не пострадала,то операция должна рассматриваться исключительно в пропагандистском ключе.

ivan_sch
27.03.2007, 16:06
Нет ничего проще:
13 октября 1939г. лодка "U-47" под командованием капитан-лейтенанта Гюнтера Прина, проникла в главную военно-морскую базу англичан Скапа-Флоу и уничтожила линейный корабль "Ройал Оук". Прину удалось уничтожить в районе главной базы ВМС Британии "Скапа Флоу" на Оркнейских островах крупнейший британский линкор "Ройял Оук", на котором погиб английский адмирал Блэнгроув и 832 члена команды. "Ройял Оук" имел водоизмещение 33000 тонн и был вооружен 8 орудиями калибра 381мм.
За этот подвиг весь экипаж подводной лодки U-47 был награжден Железным крестом II степени, а сам Прин удостоился из рук фюрера Рыцарского креста.
А теперь представь себе следующее:
Чтобы провести лодку через узкий пролив Кирк-Саунд в условиях полной темноты, справиться с капризными сильными течениями, обойти затапленные брандеры, а потом еще и выбраться обратно из гавани Скапа-Флоу, требовалось феноменальное штурманское чутье. Но проделать все это в присутствии врага, прокрасться вдоль неприятельского берега и суметь вернуться было сложнее во много раз.
Тут требовалась еще незаурядная отвага.

Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?

Как говориться, я знал что вы скажете это. Хорошо. На одно хрестоматийное событие другое. Маринеско. "Густлоф". 250 глубинных бомб. "Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?"(с) :uh-e:

ЗЫ. Про то, чего стоило выйти в открытое море лодкам балтфлота я молчу.
ЗЗЫ. Так сколько немецких подводников сдалось в плен?

ivan_sch
27.03.2007, 16:09
Ну если учесть что после потопления этого линкора обороноспособность Британии никак не пострадала,то операция должна рассматриваться исключительно в пропагандистском ключе.

Ну мы собственно в нем и рассматриваем. Речь идет о личных качествах - мужестве, героизме, самопожертвовании. Хотя в последнем больше всех японцы преуспели.

ditrix2w
27.03.2007, 17:27
Как говориться, я знал что вы скажете это. Хорошо. На одно хрестоматийное событие другое. Маринеско. "Густлоф". 250 глубинных бомб. "Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?"(с) :uh-e:

ЗЫ. Про то, чего стоило выйти в открытое море лодкам балтфлота я молчу.
ЗЗЫ. Так сколько немецких подводников сдалось в плен?

Все понятно. Это ты просто взял близко к сердцу книгу «Асы и пропаганда. Мифы подводной войны. Дрожжин Г.» Он конечно пишет интересно, но подходи к написанному с разумной критикой. Там утрачен разумный анализ, и книга стала уж совсем ура-патриотической. «Особенно мне понравилось» :umora: как на одну доску ставиться профилактическая бомбежка немецкими патрульными судами (бывшие траулеры и не оснащенные гидроакустикой. В лучшем случае имеющие гидрофон) с одной строны. И прицельной бомбежкой английскими и американскими фрегатами немецкой лодки под щупом асдика и с помощью спецавтоматики с другой стороны.

helmut
27.03.2007, 18:25
Ну если учесть что после потопления этого линкора обороноспособность Британии никак не пострадала,то операция должна рассматриваться исключительно в пропагандистском ключе.

При чем тут обороноспособность, я говорю об оперативных условиях в которых действовал Прин! Я ответил на реплику ivan_sch -Меньше громких слов. Больше примеров. Скажем "в 44 году лодка U-xxx преодолев минные поля и противолодочные сети прорвалась в гавань Х и утопила Y кораблей и судов. После чего выдержав сутки атак сил ПЛО смогла вырваться и уйти.

Дальше, сравнение с Маринеску вообще неуместно, в каких условиях действовал тот и другой!?!...То что стало бессмертным подвигом для одного, обернулось забвением для другого. ИМХО.

helmut
27.03.2007, 18:29
Как говориться, я знал что вы скажете это. Хорошо. На одно хрестоматийное событие другое. Маринеско. "Густлоф". 250 глубинных бомб. "Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?"(с) :uh-e:

ЗЫ. Про то, чего стоило выйти в открытое море лодкам балтфлота я молчу.
ЗЗЫ. Так сколько немецких подводников сдалось в плен?

...а сколько немецкие подводники уничтожили!?!?!
Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?

p.s...почитай мемуары г-на Черчиля и этот вопрос для тебя отпадет сам собой!

Eugen Denitz
27.03.2007, 20:02
Ну да,а гитлеровские асы набрали свои суперцифры тоннажа в 1944 наверно?Всё-таки в 39-40-м.Какие там оперативные условия были?

Мемуары Черчилля-ересь,там написано что из-за нас и война началась,и много чего ещё в таком духе.

Schulz_U96
28.03.2007, 01:06
Ну да,а гитлеровские асы набрали свои суперцифры тоннажа в 1944 наверно?Всё-таки в 39-40-м.Какие там оперативные условия были?


Пардон, но причем здесь суперцифры, когда разговор идет о людях и их подвигах? ;)

SailoR
28.03.2007, 01:24
Да не совершали они подвигов никаких, просто воевали как их учили и выполняли свою работу. Качественно.

*imho*

Экшн Прина это не подвиг, а геройство показное - не было необходимости лезть в Скапа-Флоу никакой,
мог лодку и людей загубить - не загубил, повезло ему...вот и все.

И еще...пожалуй вот что...

Не надо пожалуйста мешать Маринеску и других советских подводников-героев в одну кучу с немецкими военными моряками.
Это просто несравнимо...
Наш народ всетаки воевал с захватчиками и это была Отечественная Война.
Или забыли за сидением в Silent Hunter III?

*такой вот пост собственно получился - накипело* :cool:

ivan_sch
28.03.2007, 02:39
Все понятно. Это ты просто взял близко к сердцу книгу «Асы и пропаганда. Мифы подводной войны. Дрожжин Г.» Он конечно пишет интересно, но подходи к написанному с разумной критикой. Там утрачен разумный анализ, и книга стала уж совсем ура-патриотической. «Особенно мне понравилось» :umora: как на одну доску ставиться профилактическая бомбежка немецкими патрульными судами (бывшие траулеры и не оснащенные гидроакустикой. В лучшем случае имеющие гидрофон) с одной строны. И прицельной бомбежкой английскими и американскими фрегатами немецкой лодки под щупом асдика и с помощью спецавтоматики с другой стороны.

Ой, и таки не говорите. Местами очень смешная книга. Линкор "Густлоф", ракеты "Шилки", всевозможные аписки и ашипки. Такое ощущение, что редакторы и корректоры вымерли как класс. Но при этом остаются цифры. Давайте о них рассуждать.

ЗЫ. А к сердцу я не это близко взял.

ivan_sch
28.03.2007, 02:42
При чем тут обороноспособность, я говорю об оперативных условиях в которых действовал Прин! Я ответил на реплику ivan_sch -Меньше громких слов. Больше примеров. Скажем "в 44 году лодка U-xxx преодолев минные поля и противолодочные сети прорвалась в гавань Х и утопила Y кораблей и судов. После чего выдержав сутки атак сил ПЛО смогла вырваться и уйти.

Дальше, сравнение с Маринеску вообще неуместно, в каких условиях действовал тот и другой!?!...То что стало бессмертным подвигом для одного, обернулось забвением для другого. ИМХО.

То есть типа Маринеско в полигонных условиях стрелял? А потом парадным строем ушел домой?

ivan_sch
28.03.2007, 02:46
Да не совершали они подвигов никаких, просто воевали как их учили и выполняли свою работу. Качественно.


Дык качественно делать свою работу - самое сложное.



*imho*

Экшн Прина это не подвиг, а геройство показное - не было необходимости лезть в Скапа-Флоу никакой,
мог лодку и людей загубить - не загубил, повезло ему...вот и все.


У Прина типа приказ был. И желание фюрера. И убедительная просьба папы Деница. То есть ему сделали предложение, от которого он не мог отказаться - самолюбие, ум, воля, отвага помноженные на эйфорию первых побед и успехов.

ivan_sch
28.03.2007, 02:50
...а сколько немецкие подводники уничтожили!?!?!
Есть подобный опыт у кого-нибудь еще из других флотов мира?



Дык больше всех. Только скисли быстро. Когда потребовалось воевать.
И есть слухи, что и в плен в ходе войны немецкие подводники больше других сдавались. А еще есть слухи, что они при этом не всегда уничтожали секретные приборы и документы.

Eugen Denitz
28.03.2007, 05:48
Скисли быстро.Как не скиснуть,когда самолеты врага с сантиметровыми радарами летают,а командование дает приказ,мол таких радаров не бывает,и только гибель пары десятков лодок заставила задуматься,мол может все-таки бывают?
Про "подвиги"...Как правило все восхищения немецкими поводниками начинаются именно с огромных цифр тоннажа и успешных атак на боевые корабли в начале войны,почему я о них и упомянул.Как-то трудно назвать это подвигом,напали сами всё-таки. Первый период войны(до нападения на СССР) я рассматриваю как мелкие разборки имперьялистов и войну на море в том числе,никакой серьёзной роли игры в Атлантике не имели.Делали потому что надо было что-то делать,иначе зачем войну объявляли?Нет,ну что кто-то всерьез верит что блокада могла быть успешной?Так,беспокойство доставить могли,но прям чтоб голод...Походы рейдеров вообще верх авантюризма...Против лома(авианосца) нет приёма...Ну что много ума надо,если уж задумали с британцами воевать,оценить что авианосцы строят все-американцы,японцы,собственно англичане,даже французы что-то пытались,...Нет,будем строить только крейсера\линкоры и подлодки,из крайности в крайность называется...В целом к 42 году флот закончился,отдельные выходы "Тирпица" не в счет,они больше помогали англичанам не водить к нам конвои.Не война на море,а какие-то детские разборки,как будто из рогатки втихаря по прохожим...

helmut
28.03.2007, 08:19
Да не совершали они подвигов никаких, просто воевали как их учили и выполняли свою работу. Качественно.

*imho*

Воевать на лодках устаревших по всем показателям - уже подвиг, ведь фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны.


Экшн Прина это не подвиг, а геройство показное - не было необходимости лезть в Скапа-Флоу никакой,
мог лодку и людей загубить - не загубил, повезло ему...вот и все.

При всей политической и пропагандисткой подоплеке Прин совершил именно подвиг, пробравшись в "спальню Королевского флота" уничтожив миф о Британской неуязвимости и сумев при этом вернуться со всем экипажем домой!


И еще...пожалуй вот что...

Не надо пожалуйста мешать Маринеску и других советских подводников-героев в одну кучу с немецкими военными моряками.
Это просто несравнимо...
Наш народ всетаки воевал с захватчиками и это была Отечественная Война.
Или забыли за сидением в Silent Hunter III?

*такой вот пост собственно получился - накипело* :cool:

Все познается в сравнении и давай обойдемся без лозунгов, мы здесь не на площади с электоратом. Если есть что по делу - излагай.

helmut
28.03.2007, 08:31
То есть типа Маринеско в полигонных условиях стрелял? А потом парадным строем ушел домой?

Е-мае, ну о чем ты??? :eek: Сколько по твоему боевых едениц могло быть использовано против Прина:uh-e:
U-47 действовала в акватории военно-морской БАЗЫ!!! - Если они нас и сейчас не видят, - сказал Прин, - должно быть, они ослепли. Бриты банально оказались не готовы к такой ситуации!
Для справки выдержка из книги "Великие подводники ХХ века":
Скапа-Флоу, с немецкой точки зрения, являлся несокрушимой крепостью, способной укрыть весь британский флот. Проливы, ведущие из бухты в море, можно было заблокировать бонами и сетями, поставив для их охраны патрульные суда. Сильные течения, которые достигали 8-10 узлов, делали плавание субмарины в подводном положении просто невозможным.
При всем уважении к памяти Маринеску ему было проще.

SailoR
28.03.2007, 09:02
Воевать на лодках устаревших по всем показателям - уже подвиг...
При всей политической и пропагандисткой подоплеке Прин совершил именно подвиг...
Все познается в сравнении и давай обойдемся без лозунгов, мы здесь не на площади с электоратом. Если есть что по делу - излагай.

Слово подвиг не совсем уместно при упоминании немецких подводников в сравнении с нашими тем более.
Слишком часто ты его повторяешь вместе с некоторыми товарищами.

В сравнении ничего не познается, у немцев театр действий подводного
флота слишком отличался от театра действий советского ВМФ.
Нельзя сравнивать Битву за Атлантику и например действия наших подводников на Балтике и Севере в условиях фактической блокады.
Кстати насколько известно усилия немцев по потоплению конвоев идущих в СССР благополучно сводились на нет силами ПЛО и авиации,
как английской так и нашей.

Я излагаю именно по делу, не надо мне делать замечания подобного рода
я не школьник Вам, уважаемый helmut и дискус идет не только с Вами!

helmut
28.03.2007, 09:18
Первый период войны(до нападения на СССР) я рассматриваю как мелкие разборки имперьялистов и войну на море в том числе,никакой серьёзной роли игры в Атлантике не имели.Делали потому что надо было что-то делать,иначе зачем войну объявляли?Нет,ну что кто-то всерьез верит что блокада могла быть успешной?

"Мелкие разборки":umora: моя удивляться таким углУбленным познаниям в этом вопросе...тото Черчиль давай острова на боевые корабли времен первой мировой у пендосов выменивать и говорить, что атаки подводных лодок худшее из зол! А вот статистика "мелких разборок имперьялистов":
За первый период войны, длившийся 10 месяцев, потери союзников и нейтральных стран от немецких подводных лодок составили 256 судов общим тоннажем 1 057 965 т. сущие пустяки:)


В целом к 42 году флот закончился,отдельные выходы "Тирпица" не в счет,они больше помогали англичанам не водить к нам конвои.Не война на море,а какие-то детские разборки,как будто из рогатки втихаря по прохожим...
Про "барабанный бой" что-нибудь слышал - Особенно большие потери в тоннаже от подводных лодок были в 1942 г. (1149 судов тоннажем 6248687 т).

helmut
28.03.2007, 09:33
Кстати насколько известно усилия немцев по потоплению конвоев идущих в СССР благополучно сводились на нет силами ПЛО и авиации,
как английской так и нашей.

Судя по вашим постам, уважаемый SailoR вся ваша база данных по данной теме основана на домыслах и предположениях, а вот мои данные:знаменитый PQ-17
Из 37 транспортов конвоя «PQ-17», вышедших из Исландии, до Архангельска дошло только 11. Два транспорта возвратились с пути и 24 погибли. Из числа погибших 10 потоплено авиацией, 4 авиацией и подводными лодками, 10 подводными лодками. Из 24 потерянных транспортов семь добиты кораблями охранения. Из всех потопленных транспортов (24 единицы) 21 судно погибло после рассредоточения конвоя. рекомендую иногда читать книгиhttp://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/index.html


Я излагаю именно по делу, не надо мне делать замечания подобного рода
я не школьник Вам, уважаемый helmut и дискус идет не только с Вами!

Блестящий аргумент.

helmut
28.03.2007, 10:04
Я думаю пора подвести черту в этой полемике и для этого я воспользуюсь опять же одним из своих источников
Вершинин Д. А., Еремеев Л. М., Шергин А. П.
Действия немецких подводных лодок во вторую мировую войну на морских сообщениях
Действия же военно-морских сил Германии (в том числе и подводных лодок) против Англии носили второстепенный характер, однако, несмотря на это, они были весьма эффективными.
Оценивая положение в Атлантике во время войны, сами англичане в официальном отчете адмиралтейства «Битва за Атлантику» писали: «Вряд ли необходимо указывать, что перерыв наших линий снабжения, проходивших через Атлантику, поставил бы нас на колени вследствие необеспеченности нашей военной промышленности и населения... Наша способность даже к оборонительной войне исчезла бы с израсходованием последней резервной тонны горючего нашими военными кораблями и самолетами. Будучи не в состоянии подвезти горючее, мы бы увидели наш военно-морской флот и воздушные силы скованными и окончательно небоеспособными и вместе с этим были бы лишены надежды собрать наши [375] силы для наступления где-либо в Европе. Мы оказались бы лицом к лицу с катастрофой, сравнимой с той, которую потерпела Франция в 1940 г.».

Подобные тревожные оценки, относящиеся в основном к 1942 г., продолжали фигурировать на страницах английских документов и в 1943 г. Так, в секретном бюллетене противолодочной обороны, изданном английским морским штабом в декабре 1943 г., подчеркивалось, что «противник никогда не был столь близок к нарушению коммуникаций между Старым и Новым светом, как за эти 20 дней марта»

Уничтожение немецкими подводными лодками 2722 судов тоннажем 14369389 т (из общего числа уничтоженных 6280 судов тоннажем 23 843 762 т) и грузов, которые перевозились на этих судах, было, бесспорно, серьезным ударом по военно-экономическому потенциалу Англии и США. Прошу также учесть, что воевали немцы на лодках устаревших по всем показателям, как я писал ранее фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны. Подумайте над этим, камрады.

С уважение, helmut.

p.s. Весьма характерно, что в конце 1944 г., когда проекту «семерки» перевалило уже за десять лет, Нарком ВМФ СССР адмирал Н.Г.Кузнецов дал Управлению кораблестроения указание: «По типу немецкой ПЛ U-250 в 1945 г. спроектировать подлодку среднего водоизмещения и представить мне на рассмотрение». Оружие германских субмарин, по-видимому, являлось наиболее совершенным, по сравнению с оружием других подводных флотов мира. С другой стороны, при оценке нельзя не сказать и о том, в какой степени «семерки» оправдали те надежды, которые возлагались на них германским командованием.

SailoR
28.03.2007, 10:27
Судя по вашим постам, уважаемый SailoR вся ваша база данных по данной теме основана на домыслах и предположениях, а вот мои данные:знаменитый PQ-17
Из 37 транспортов конвоя «PQ-17», вышедших из Исландии, до Архангельска дошло только 11. Два транспорта возвратились с пути и 24 погибли. Из числа погибших 10 потоплено авиацией, 4 авиацией и подводными лодками, 10 подводными лодками. Из 24 потерянных транспортов семь добиты кораблями охранения. Из всех потопленных транспортов (24 единицы) 21 судно погибло после рассредоточения конвоя. рекомендую иногда читать книгиhttp://militera.lib.ru/h/vershinin_eremeev_shergin/index.html



Блестящий аргумент.
Это один из еденичных примеров, всего лишь.
Трагедия PQ17 на совести некоторых трусливых английских морских офицеров. А про другие караваны? :rolleyes:
Не так много и было потоплено больше дошли...
Вы как человек умеющий пользоваться поиском и много читающий конечно же блеснули...

...PQ17 Это не Ваши данные helmut! :D
Все это перечитывалось мной неоднократно, лучше сами перечитайте,
а то может невнимательно читали и теперь тень на плетень наводите...
Про PQ13 почитайте в частности.

P.S. Не аргумент, а вежливое пожелание, просьба если хотите.

Ну в чем героизм то ? Обыкновенная работа, которую в конце войны они просто боялись делать,
будучи подвержены упадническим настроениям.
Конечно загрустишь тут, были тонны тонн! ...а тут на те - прессинг жесткий - по зубам :)

Karan
28.03.2007, 10:49
Позволю себе встрять.:old:

По теме дискуссии.

1. Если есть желание оперировать цифрами, то рекомендовал бы давать их все, а не дергать отрывочно.
В части потерь, тоннажу и прочему -по времени и периодам, но, давая параллельно тоннаж конвоев, ДОШЕДШИХ до порта назначения.
Полученные % потерь тоннажа удивят -кого-то приятно, кого-то нет.
2. Далее. История с "барабанами", равно как и операции в Индийском океане -поиск ТВД БЕЗ сильного противодействия сил ПЛО. Т.е. фактическое выдавливание ПЛ с районов конвойных путей, иначе говоря, невозможность выполнения ими основной задачи.
3. Подвиг одних - как правило, и, думаю, во всех армиях, результат головотяпства и раздолбайства других! Советую подумать над этим.
4. Высокий класс немецких подводников в целом -это известная "средняя температура по больнице" - то же самое. См. п. 1 и 2 -период действия, ТВД и прочее. Вспоминаем уровень подготовки по периодам, сравниваем.
Делаем выводы.
5. Сравнивать действия их и наших ПЛ - нонсенс. Как по различным условиям, так и по матчасти. Какая бы ни была лодка типа 7, ищем похожее в советском ВМФ. Особенно в части ПУТС. Сравниваем, делаем выводы.

2. И по тону дискуссии!:old:

Господа!
Я настоятельно предупреждаю, в последний раз -при продолжении развития ее в такой тональности, как-то: флейм, переход на личности, личная переписка - виновные получат по заслугам!
Напоминаю - при написании сообщений смотрим внимательно на имеющиеся баллы!:pray:

Durin
28.03.2007, 11:00
Скисли быстро.Как не скиснуть,когда самолеты врага с сантиметровыми радарами летают,а командование дает приказ,мол таких радаров не бывает,и только гибель пары десятков лодок заставила задуматься,мол может все-таки бывают?
Про "подвиги"...Как правило все восхищения немецкими поводниками начинаются именно с огромных цифр тоннажа и успешных атак на боевые корабли в начале войны,почему я о них и упомянул.Как-то трудно назвать это подвигом,напали сами всё-таки.

Простите, не напомните, как именно Германия напала на Англию?

Насчет "успехов в начале войны" вот цитата:


В 1942 году Битва за Атлантику развивалась для союзников просто катастрофически. Немцы вводили в строй все больше подводных лодок и не только компенсировали потери, но и наращивали их количество. К концу 1941 года Дениц имел почти 250 лодок, из которых 100 могли участвовать в боевых действиях. К октябрю 1942 года количество боеготовых лодок увеличилось вдвое, хотя это было все равно меньше, чем ему хотелось.

Успехи, достигнутые немецкими лодками, приводили в ужас. С января по июль 1942 года они потопили не менее 3100000 GRT. В течение 6 последующих месяцев потери союзников оставались на этом же уровне и значительно превысили вновь построенный тоннаж.

А вот 1943 год:


В марте немцы добились нового успеха, который полностью обескуражил союзников. Посреди Атлантики случайно встретились 2 конвоя – быстроходный НХ-229 и тихоходный SC-122, в результате образовалось огромное скопище судов в относительно малом районе. Атаковав их, подводные лодки сумели потопить 21 судно общим водоизмещением 141000 тонн.

Р. Сет. "Самая жестокая битва (конвой ONS-5).

В общем, цифры говорят прямо противоположное Вам.

helmut
28.03.2007, 11:20
2Durin
Благодарю за поддержку, камрад.

helmut
28.03.2007, 11:32
Позволю себе встрять.:old:

По теме дискуссии.

1. Если есть желание оперировать цифрами, то рекомендовал бы давать их все, а не дергать отрывочно.
В части потерь, тоннажу и прочему -по времени и периодам, но, давая параллельно тоннаж конвоев, ДОШЕДШИХ до порта назначения.
Полученные % потерь тоннажа удивят -кого-то приятно, кого-то нет.
Проще ссылку дать, я так думаю.


2. Далее. История с "барабанами", равно как и операции в Индийском океане -поиск ТВД БЕЗ сильного противодействия сил ПЛО. Т.е. фактическое выдавливание ПЛ с районов конвойных путей, иначе говоря, невозможность выполнения ими основной задачи.

Это называется стратегия. Использование сил и средств с максимальной отдачей, в данном случае подводных лодок.


3. Подвиг одних - как правило, и, думаю, во всех армиях, результат головотяпства и раздолбайства других! Советую подумать над этим.

Подвиг, по определению, акт самопожертвования ради высоких целей, а результаты головотяпства и раздолбайства приводят к трагедиям и потерям. ИМХО


4. Высокий класс немецких подводников в целом -это известная "средняя температура по больнице" - то же самое. См. п. 1 и 2 -период действия, ТВД и прочее. Вспоминаем уровень подготовки по периодам, сравниваем.

Применение немцами подводных лодок, равно как и грамотное использование возможностей бронетанковой техники (танковые клинья) являлись новаторскими и это очевидно!

С уважением, helmut.

ivan_sch
28.03.2007, 11:46
Е-мае, ну о чем ты??? :eek: Сколько по твоему боевых едениц могло быть использовано против Прина:uh-e:
U-47 действовала в акватории военно-морской БАЗЫ!!! - Если они нас и сейчас не видят, - сказал Прин, - должно быть, они ослепли. Бриты банально оказались не готовы к такой ситуации!
Для справки выдержка из книги "Великие подводники ХХ века":
Скапа-Флоу, с немецкой точки зрения, являлся несокрушимой крепостью, способной укрыть весь британский флот. Проливы, ведущие из бухты в море, можно было заблокировать бонами и сетями, поставив для их охраны патрульные суда. Сильные течения, которые достигали 8-10 узлов, делали плавание субмарины в подводном положении просто невозможным.
При всем уважении к памяти Маринеску ему было проще.

Мне очень понравились обороты - "могло быть" и "можно было". Однако не сделали. А С-13 бомбили. По настоящему.

Прин преодолел опасный канал. Один раз задел брандер. Вошел в гавань. Отстрелялся. По слухам перезарядил торпеды (!). Еше выстрелил. И уплыл.
Кстати, как вам такой пример мужества и штурманского искусства - уйти на минное поле для отрыва от кораблей ПЛО?

ЗЫ. Все в той же смешной книжке утверждается что у наших подводников коэффициент попадания был 0,6.
ЗЗЫ. А еще в ней с цифирками в подтверждение что у наших и "выработка" на одну лодку лучше.

ivan_sch
28.03.2007, 11:52
Воевать на лодках устаревших по всем показателям - уже подвиг, ведь фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны.



А советские подводники плавали на "Варшавянках"?

ИМХА, но у нас в стране лодки строить (невидимые и неслышимые) научились только после войны.

helmut
28.03.2007, 11:53
Мне очень понравились обороты - "могло быть" и "можно было". Однако не сделали. А С-13 бомбили. По настоящему.

Прин преодолел опасный канал. Один раз задел брандер. Вошел в гавань. Отстрелялся. По слухам перезарядил торпеды (!). Еше выстрелил. И уплыл.
Кстати, как вам такой пример мужества и штурманского искусства - уйти на минное поле для отрыва от кораблей ПЛО?

ЗЫ. Все в той же смешной книжке утверждается что у наших подводников коэффициент попадания был 0,6.
ЗЗЫ. А еще в ней с цифирками в подтверждение что у наших и "выработка" на одну лодку лучше.

Не сделали потому-что прочухали, обескураженные и перепуганные, как пендосы в Перл-Харбор, а немцы жевать не стали и сделали все, как вы пишете, по-настоящему.

Karan
28.03.2007, 11:57
Проще ссылку дать, я так думаю.
Нет, не проще. И вот почему. Во-первых, все под рукой и сразу иметь нельзя. А главное - меряться числом закладок в избранных местах найденной литературы - занятие тупиковое и результата не дающее.
Есть интерес к теме - значит, собирайте инфу, сопоставляйте, но - так, чтобы спор шел в одних координатах. А не в стиле "бузины, Киева и дядьки".
Поэтому - попробуйте провести такой анализ. Сами, без чужих готовых рецептов.


Это называется стратегия. Использование сил и средств с максимальной отдачей, в данном случае подводных лодок.
Нет, увы. Это не стратегия. Это тактика, максимум, оперативное использование. Как раз стратегическая задача и не решается. Не забывайте, имея ввиду численность ПЛ, их разброс по театрам.


Подвиг, по определению, акт самопожертвования ради высоких целей, а результаты головотяпства и раздолбайства приводят к трагедиям и потерям. ИМХО.

Проецируем вышесказанное на Прина и "Королевский дуб" - получаем точное подтверждение моим словам. При наличии грамотной брандвахты, действий сил ОВРа потопил бы Прин кого? Был бы подвиг?
Применительно конкретно к нему - Подвига я не вижу. Работа профессионала на фоне идиотизма и непрофессионализма противной стороны.
Кстати, о Маринеско, раз уж снова подняли эту тему. "Густлов" - аналогично.
А вот он же и "Штойбен" - уже иное дело. Поинтересуйтесь этой атакой, ее условиями и сравните - с Прином в Скапа, с "Густловым".


Применение немцами подводных лодок, равно как и грамотное использование возможностей бронетанковой техники (танковые клинья) являлись новаторскими и это очевидно!

С этим мало кто спорит( в части лодок). Однако надо понимать, чем это новаторство было вызвано, почему не было альтернатив и к чему это привело.

Не надо верить штампам, с чьей бы стороны они не исходили. А информацию стоит все-таки анализировать!

ivan_sch
28.03.2007, 12:07
Это называется стратегия. Использование сил и средств с максимальной отдачей, в данном случае подводных лодок.


Это стратегия страуса. Воевать не там где надо, а там где получается.



Применение немцами подводных лодок, равно как и грамотное использование возможностей бронетанковой техники (танковые клинья) являлись новаторскими и это очевидно!

С уважением, helmut.

Зашибись... ПЛ применяют с первой мировой войны. Все. И вдруг в 1939 году это оказывается новаторским?
Массирование строительство ПЛ в Германии есть попытка решить важную стратегическую задачу максимально эффективно при условии дефицита ресурсов.

ivan_sch
28.03.2007, 12:13
Не сделали потому-что прочухали, обескураженные и перепуганные, как пендосы в Перл-Харбор, а немцы жевать не стали и сделали все, как вы пишете, по-настоящему.

Знаете, история не терпит сослагательного наклонения. "Если бы... ", "Не прочухали...", "А вот могли бы...". Есть факты. Прин в Скапа-Флоу не испытал на себе противодействия сил ПЛО. Так же ему не пришлось форсировать минные поля и сети.

Хотите пример настоящего мужества и самопожертвования? Два месяца под водой на РПД и элекромоторах. Без всплытия. На дизелюхе времен второй мировой. Предлагаю назвать капитана и лодку :yez:

Durin
28.03.2007, 13:10
Это стратегия страуса. Воевать не там где надо, а там где получается.

Немцы все-таки старались воевать там, где надо, до середины 43 года. Потом потери в центральной Атлантике стали неприемлемыми. "Барабанный бой" было просто грех не провести.


Зашибись... ПЛ применяют с первой мировой войны. Все. И вдруг в 1939 году это оказывается новаторским?
Массирование строительство ПЛ в Германии есть попытка решить важную стратегическую задачу максимально эффективно при условии дефицита ресурсов.

Не было до начала войны массированного строительства ПЛ. А потом оно уже не смогло компенсировать строительство тоннажа и развитие ПЛО. Но в любом случае другого пути просто не существовало.
Новаторство было в идее "волчьих стай", действительно революционной.

helmut
28.03.2007, 13:54
Поэтому - попробуйте провести такой анализ. Сами, без чужих готовых рецептов.

Не надо верить штампам, с чьей бы стороны они не исходили. А информацию стоит все-таки анализировать!

Всю информацию, которой владею, я пранализировал и моя точка зрения полностью совпадает с точкой зрения специалистов в этих вопросах. Не вижу смылса подвергать собственному анализу то, что уже давно сделано, а что-бы не повторяться и не переливать из пустого в порожнее (каждый останется при своем мнении - это уже ясно) еще раз процитирую самих англичан (вынужден повторить содержание своего поста выше)
Оценивая положение в Атлантике во время войны, сами англичане в официальном отчете адмиралтейства «Битва за Атлантику» писали: «Вряд ли необходимо указывать, что перерыв наших линий снабжения, проходивших через Атлантику, поставил бы нас на колени вследствие необеспеченности нашей военной промышленности и населения... Наша способность даже к оборонительной войне исчезла бы с израсходованием последней резервной тонны горючего нашими военными кораблями и самолетами. Будучи не в состоянии подвезти горючее, мы бы увидели наш военно-морской флот и воздушные силы скованными и окончательно небоеспособными и вместе с этим были бы лишены надежды собрать наши [375] силы для наступления где-либо в Европе. Мы оказались бы лицом к лицу с катастрофой, сравнимой с той, которую потерпела Франция в 1940 г.».Подобные тревожные оценки, относящиеся в основном к 1942 г., продолжали фигурировать на страницах английских документов и в 1943 г. Так, в секретном бюллетене противолодочной обороны, изданном английским морским штабом в декабре 1943 г., подчеркивалось, что «противник никогда не был столь близок к нарушению коммуникаций между Старым и Новым светом, как за эти 20 дней марта»

Уничтожение немецкими подводными лодками 2722 судов тоннажем 14369389 т (из общего числа уничтоженных 6280 судов тоннажем 23 843 762 т) и грузов, которые перевозились на этих судах, было, бесспорно, серьезным ударом по военно-экономическому потенциалу Англии и США. Прошу также учесть, что воевали немцы на лодках устаревших по всем показателям, как я писал ранее фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны. Подумайте над этим, камрады. или они для вас тоже некомпетентны и опираются на штампы...???

helmut
28.03.2007, 13:59
Это стратегия страуса. Воевать не там где надо, а там где получается.



Зашибись... ПЛ применяют с первой мировой войны. Все. И вдруг в 1939 году это оказывается новаторским?
Массирование строительство ПЛ в Германии есть попытка решить важную стратегическую задачу максимально эффективно при условии дефицита ресурсов.

Опять за рыбу деньги, а кто продемонстрировал эффективность подводной лодки в первой мировой, разве не Отто Веддиген который 22 сентября 1914 года в течение часа потопил большие английские крейсера: «Хуг», «Абукир» и «Кресси».? Это когда все ставили на линкоры и броненосцы и весьма скептически относились к эффективности субмарин?
Я все сказал.

Karan
28.03.2007, 14:24
Всю информацию, которой владею, я пранализировал и моя точка зрения полностью совпадает с точкой зрения специалистов в этих вопросах. Не вижу смылса подвергать собственному анализу то, что уже давно сделано, а что-бы не повторяться и не переливать из пустого в порожнее (каждый останется при своем мнении - это уже ясно) еще раз процитирую самих англичан (вынужден повторить содержание своего поста выше)... Подумайте над этим, камрады.[/B] или они для вас тоже некомпетентны и опираются на штампы...???

Подумал.

И что из цитаты следует? То, что "если бы лодки прервали трафик конвоев(судов), то у них бы кончилось сырье?" Это понятно.
Пример. Если бы вермахт дошел до Баку и перерезал Волгу, у нас бы оно тоже кончилось! Дошел? Нет. Прервали? Тоже нет.
Констатация факта наличия врага и проблем, связанных с его нейтрализацией. Вот и все.

Пробежав тему, увидел, что изначально речь шла(грубо) о том, что надо четко понимать -какие именно успехи и когда были достигнуты. Вот про это я и говорил -сопоставлять и анализировать.
Условно: 1939-1940 -всего трафик, потоплено, из них ПЛ, % потопленного трафика к общему, потери лодок, отношение "тонн на 1 погибшую ПЛ", наличие и приемы действий ПЛО. И так далее, до 1945 года.
Прикидывали? Если нет -сделайте. И тогда станет понятно, что основные достижения приходятся на начально-средний период 2МВ, о чем, собственно, и говорилось. И с чего, собственно, полемика и развилась.

Как отправную точку рекомендую вот это: http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=25687&inparams=43617465676f727949647c7c2f7761722f6973746f72696a616d6f72736b6f676f666c6f74617b7d706167657c7c7b7d616374696f6e7c7c636174616c6f67
Только не 1 часть, а обе. Вторая "Жертвы".
Вот там фактологического материала хватает, несмотря на косность переводчиков.

ivan_sch
28.03.2007, 17:34
Опять за рыбу деньги, а кто продемонстрировал эффективность подводной лодки в первой мировой, разве не Отто Веддиген который 22 сентября 1914 года в течение часа потопил большие английские крейсера: «Хуг», «Абукир» и «Кресси».? Это когда все ставили на линкоры и броненосцы и весьма скептически относились к эффективности субмарин?
Я все сказал.

Так вот Отто Веддиген и достоен восхищения и уважения. И как подводник, и как противник. И воевал умело, и стрелял метко. Это вам не семь торпед на одну посудину. Вы кстати еще поврежденный Веддигеном крейсер забыли. В том же походе.

ivan_sch
28.03.2007, 17:47
Оценивая положение в Атлантике во время войны, сами англичане в официальном отчете адмиралтейства «Битва за Атлантику» писали: «Вряд ли необходимо указывать, что перерыв наших линий снабжения, проходивших через Атлантику, поставил бы нас на колени вследствие необеспеченности нашей военной промышленности и населения... Наша способность даже к оборонительной войне исчезла бы с израсходованием последней резервной тонны горючего нашими военными кораблями и самолетами. Будучи не в состоянии подвезти горючее, мы бы увидели наш военно-морской флот и воздушные силы скованными и окончательно небоеспособными и вместе с этим были бы лишены надежды собрать наши [375] силы для наступления где-либо в Европе. Мы оказались бы лицом к лицу с катастрофой, сравнимой с той, которую потерпела Франция в 1940 г.».Подобные тревожные оценки, относящиеся в основном к 1942 г., продолжали фигурировать на страницах английских документов и в 1943 г. Так, в секретном бюллетене противолодочной обороны, изданном английским морским штабом в декабре 1943 г., подчеркивалось, что «противник никогда не был столь близок к нарушению коммуникаций между Старым и Новым светом, как за эти 20 дней марта»


Надоело слова читать. Ищите цифры. Состав конвоев, сколько конвои потеряли, сколько лодок атаковало, сколько погибло. Кстати, в 43 Дениц отменил революционную тактику волчьих стай.

Вот кстати вам более прагматичная оценка - за сентябрь-октябрь 43 через Атлантику прошло 35 конвоев (1700 транспортов). Потоплено 57 параходов. Погибло 16 ПЛ. Разгром или успех? Опровергайте.



Прошу также учесть, что воевали немцы на лодках устаревших по всем показателям, как я писал ранее фактически «семерка» являлась доведенной до совершенства... лодкой UB-III времен Первой мировой войны. Подумайте над этим, камрады. или они для вас тоже некомпетентны и опираются на штампы...???

Вы реально думаете, что лодки других стран были сильно лучше? Хотя, американские были комфортнее. Ну а советские? Тот же Дрожжин не раз упоминает, что немецкая гидроакустика была лучше советской. Например.

ivan_sch
28.03.2007, 17:53
Немцы все-таки старались воевать там, где надо, до середины 43 года. Потом потери в центральной Атлантике стали неприемлемыми. "Барабанный бой" было просто грех не провести.


Потом потери стали неприемлимыми в другом месте. Потом в другом. Воевать к сожалению надо там где стреляют. Толку топить параходы у Кейптауна если основной поток идет в Северной Атлантике?



Не было до начала войны массированного строительства ПЛ. А потом оно уже не смогло компенсировать строительство тоннажа и развитие ПЛО. Но в любом случае другого пути просто не существовало.
Новаторство было в идее "волчьих стай", действительно революционной.

Ну как не было? Немцы больше всего и строили. Я маленький авторитет в военно-морских вопросах, но по моему обывательскому мнению большие военные корабли должны были исчезнуть еще после первой мировой.

А кстати, есть уверенность что тактика волчьих стай себя оправдала? При развитой ПЛО и активной службе перехвата и дешифровки? Когда район разворачивания стаи можно просто обойти?

Merlin00Z
29.03.2007, 03:07
2 ivan_sch ай-яй-яй ;)

по моему обывательскому мнению большие военные корабли должны были исчезнуть еще после ... мертворождённые авианосцы , КРУРО, БДК ... да ?

...тактика волчьих стай себя оправдала?более чем!

При развитой ПЛО ... да не особо

активной службе перехвата... вспомни про удачу с Энигмой... и как её "ломали" ;)

Когда район разворачивания стаи можно просто обойти? далеко не всегда , океан тоже бывает очень тесным.

Allex
29.03.2007, 04:04
Простите, не напомните, как именно Германия напала на Англию?

Вот интересно было прочесть вопрос! Мне почемуто всегда казалось что это произошло в 1933. И напала Германия не на Англию а на весь мир. Во всем мире это называется примерно так- "убийство с целью завладения имуществом".

Allex
29.03.2007, 04:17
p.s...почитай мемуары г-на Черчиля и этот вопрос для тебя отпадет сам собой!

А что по вашему мог написать мистер Черчилль? Конечно он боялся германских подводных лодок, конечно они составляли серьезную угрозу коммуникациям союзников. Это все правда! Но! Писал он об этом не по этим очевидным причинам, а потому что он был, если помните, 1-политиком, 2- английским политиком, 3-премьером воюющей страны. И задачи у него были сответствующие- не похвалить вражеских подводников, а, например, выбить из бюджета деньги на строительство противолодочных сил, на разработку технических средств, ему нужно было преодолеть огромное внутреннее сопротивление внутри США и вовлечь Америку в войну как можно быстрее. То-есть передним стояли задачи гораздо более сложные чем потопление нескольких десятков ПЛ. Конечно "Вторая мировая война" в исполнении Черчилля- потрясающая книга, прочитать нужно, только времени нужно очень много. Лежит, перечитываю кусками самые интересные места.

Eugen Denitz
29.03.2007, 04:27
Ну что,аппараты к бою,пошли по пунктам:


"Мелкие разборки" моя удивляться таким углУбленным познаниям в этом вопросе...тото Черчиль давай острова на боевые корабли времен первой мировой у пендосов выменивать и говорить, что атаки подводных лодок худшее из зол! А вот статистика "мелких разборок имперьялистов":
За первый период войны, длившийся 10 месяцев, потери союзников и нейтральных стран от немецких подводных лодок составили 256 судов общим тоннажем 1 057 965 т. сущие пустяки

И что дальше?Одержали победу на море?256 судов-из скольких,пересекших Атлантику и доставивших нужные грузы за тот период?Если б из 300 или 400-да,можно было б открывать шампанское,а так...


Про "барабанный бой" что-нибудь слышал - Особенно большие потери в тоннаже от подводных лодок были в 1942 г. (1149 судов тоннажем 6248687 т).

Слышал,и о Хардегене и о других...А толку?Лафа прошла очень быстро,с введением конвойной системы и авиационного патрулирования...В общем данная операция серьёзного влияния на ход войны опять же не оказала.Скорее побеспокоила американцев и особенно-их страховые компании...


Из 37 транспортов конвоя «PQ-17», вышедших из Исландии, до Архангельска дошло только 11. Два транспорта возвратились с пути и 24 погибли. Из числа погибших 10 потоплено авиацией, 4 авиацией и подводными лодками, 10 подводными лодками. Из 24 потерянных транспортов семь добиты кораблями охранения. Из всех потопленных транспортов (24 единицы) 21 судно погибло после рассредоточения конвоя
Так это опять же,атака в полигонных условиях,им просто повезло что у англичан был Паунд первым морским лордом...Обычно,когда конвой шёл в нормальном ордере с прикрытием,результативность атак была крайне невысокой.


Уничтожение немецкими подводными лодками 2722 судов тоннажем 14369389 т (из общего числа уничтоженных 6280 судов тоннажем 23 843 762 т) и грузов, которые перевозились на этих судах, было, бесспорно, серьезным ударом по военно-экономическому потенциалу Англии и США
Ага,такой удар нанесли,особенно американцам,которые "Либерти" за 2 недели на воду спускали...Нет,ну нельзя же так дергать факты избирательно,надо картину в целом представлять...Да,понесли потери,но не критические,это они сейчас выставляют их как огромные,у каждого своя война-у нас 20 млн человек,у них вот тысячи судов понимаешь ли утонули...


Весьма характерно, что в конце 1944 г., когда проекту «семерки» перевалило уже за десять лет, Нарком ВМФ СССР адмирал Н.Г.Кузнецов дал Управлению кораблестроения указание: «По типу немецкой ПЛ U-250 в 1945 г. спроектировать подлодку среднего водоизмещения и представить мне на рассмотрение». Оружие германских субмарин, по-видимому, являлось наиболее совершенным, по сравнению с оружием других подводных флотов мира. С другой стороны, при оценке нельзя не сказать и о том, в какой степени «семерки» оправдали те надежды, которые возлагались на них германским командованием.
Все Морозова читали...А эту часть пропустили что ли?

Лишь отсутствие достаточного количества противолодочных кораблей и самолетов,оснащенных компактными радарами,сделало возможными те фантастические успехи,благодаря которым к германским U-ботам до сих пор приковано внимание историков и простых читателей
А то что "семерка" рекордсмен по числу погибших единиц тоже не заметили?
В общем можно говорить про тоннаж сколько угодно,но война на море была проиграна Германией практически сразу.Не осилили.Надо было сбалансированно развивать флот,авиацию и армию.У нас хоть сразу отказались от строительства большого флота ибо понимали что он в грядущей войне вряд ли понадобится,и то прогадали во многих моментах.Нельзя и рыбку съесть и ...Короче понятно.

ivan_sch
29.03.2007, 04:33
2 ivan_sch ай-яй-яй ;)
мертворождённые авианосцы , КРУРО, БДК ... да ?


Ну типа того. Одна маленькая и относительно дешевая ПЛ (или дивизион ракетных катеров 8-))) может уничтожить большой и дорогой линкор (или авианосец). Чтобы этого не произошло линкор (или авианосец) окружается кораблями сопровождения. И т.д. В результате если у противника есть чем ответить, то страшно выплыть (Тирпитц). А если противник папуасы - то хватает крейсера -)). Кстати, не надо валить все в кучу - я против кораблей-монстров. С многотоысячными экипажами и т.д. Утверждать что дескать вот ты один такой умный, а куча адмиралов, министров, аналитиков - идиоты - тоже не надо -)). Как люди могут заблуждаться и ошибаться - примеров куча.



более чем!


Эээ... Не, я конечно знаю что в военно-морских делах ты лучше меня разбираешься. Но задача утопить больше чем построят и блокировать Остров была не выполнена. А как только англичане и янки прочухались и организовали нормальную оборону стаям стало туго.



вспомни про удачу с Энигмой... и как её "ломали" ;)


Как могли, так и ломали. Кстати самым сложным было не показать немцам, что сломали и вообще достали. А удача с Энигмой - ну... Я сейчас буду язвительным - это результат сдачи в плен немецких подводников.

ivan_sch
29.03.2007, 04:44
2 ivan_sch ай-яй-яй ;)
мертворождённые авианосцы , КРУРО, БДК ... да ?


Хватит умными словами ругаться! Какая-такая КРУРО? Что за зверь?

А про авианосцы - причем большие - мы с тобой уже спорили. Приезжай в гости еще поспорим.

Кстати, хочешь еще причину существования больших кораблей-монстров? Людское тщеславие. Командуя кораблем первого ранга (а то и целой эскадрой) можно быть адмиралом. Командуя бригадой ракетных (торпедных) катеров - выше капраса не прыгнешь -)). И опять же - перед девочками на берегу понтоваться на линкоре лучше -))))

Merlin00Z
29.03.2007, 20:37
Утверждать что дескать вот ты один такой умный, а куча адмиралов, министров, аналитиков - идиоты - тоже не надо -)). Как люди могут заблуждаться и ошибаться ...да нивкоем разе не утверждаю ... ну да ладно - за рюмкой чаю какнить подискутируем ;)

задача утопить больше чем построят и блокировать Остров была не выполнена...на начальном этапе - выполнена , потом - ряд неверных технических(отношение к радарам...) , тактических (отсутствие взаимодействия с авиацией...), стратегических (ввязались в войну с СССР- нагнули и НИОКР и экономику...) посылов , а также психологическая неготовность вести Б.Д. с противником оказывающим мощное противодействие , привёл к полному провалу.

Как могли, так и ломали....по оценкам спецов , после того как случилась удача и гансы им сами подгон знатный сделали (это штрих к вопросу о героизме;) ) , сломать не успели бы за приемлимое время. Кстати "подгонов" таких был не один :D И каждый раз довольно быстро кригсмаринеры просекали , что их "читают", меняли алгоритм (не меняя в корне аппаратную часть). А томми по новой немало времени тратили "складывая в столбик" . По честному систему шифрования в полном обьёме не вскрыли ни разу.

Я сейчас буду язвительным - это результат сдачи в плен немецких подводников.
дык и я об том же :D ... в ключе темы топа о "беспримерном героизьме"
__________________________________________________________________________________
P.S.к спорящим: Да был , был конечно и героизм , и мужество ... война подводника - это вообще самая страшная война(когда это война , а не охота за тоннажем и наградами). Но пример немецких моряков - не самый выдающийся и впечатляющий , не смотря на цифры брутторегистротонн. А ужасающее количество павших - так то в большей степени от головотяпства и некомпететности верховного командования. И сравнивать немецких и советских подводников , что в мастерстве , что в мужестве - нелепо. Начальные состовляющие , поставленные условия и требуемый(достигнутый) результат - абсолютно разные.

ivan_sch
29.03.2007, 21:12
.... а также психологическая неготовность вести Б.Д. с противником оказывающим мощное противодействие , привёл к полному провалу.


во-во.. Именно неготовность. Очень точное слово.



по оценкам спецов , после того как случилась удача и гансы им сами подгон знатный сделали (это штрих к вопросу о героизме;) ) , сломать не успели бы за приемлимое время. Кстати "подгонов" таких был не один :D И каждый раз довольно быстро кригсмаринеры просекали , что их "читают", меняли алгоритм (не меняя в корне аппаратную часть). А томми по новой немало времени тратили "складывая в столбик" . По честному систему шифрования в полном обьёме не вскрыли ни разу.


а подогнал немного ни мало кавалер Рыцарского Креста...

Камрад Хельмут, так вы скажете мне какой капитан и на какой лодке прошел 2 месяца не всплывая? Только РДП и электромоторы.

Dimlee
03.11.2007, 20:40
Наткнулся в Lloyd's List.
северные корейцы отбили свой пароход у сомалийских пиратов.
редкий случай. молодцы дети Ким Ир Сена.



Captive crew overthrow Somali pirates

Two pirates were killed and several more injured yesterday after the crew of a North Korean-registered cargoship seized off the coast of Somalia overpowered their assailants and regained control of the vessel.
Details of what occurred remained sketchy as Lloyd's List went to press, but according to the International Maritime Bureau, the crew of 1980-built 9,689 dwt Dai Hong Dan managed to re-establish control over the engine room, allowing the vessel to return to international waters, where it was met by coalition naval forces. The ship involved in the incident appears to be a vessel reported taken captive by Somali pirates on either Monday or the early hours of Tuesday. The hijack was the second in recent days.
" Source: Lloyd's List, Wednesday 31 October 2007

Alabama
01.01.2008, 14:19
А у меня вопрос немного не по теме, но давно и очень интересует. Задавал уже в баре, теперь задам здесь.
Обясните плиз если кто может: почему ни Англия ни Франция не поддержали Конфедерацию в гражданской войне в Америке?
Ведь ни французам ни особенно англичанам ни с экономической, ни с политической стороны не было выгодно чтобы янки победили, а возможность помочь дикси была большая.
У англичан в Канаде было полно войск, а у французов в Мексике. Не говоря уж о флоте и эконом. помощи естественно.

Mustang
01.01.2008, 16:49
Вышла весьма интересная книженция (фото прилагается).
Исчерпывающий справочник по подводному флоту Германии в период Второй Мировой..Рекомендую...( и споров будет меньше-)))

RomanSR
31.03.2009, 11:45
С "безупречным" чувством времени.
Один отставной китайский адмирал уподобил американский военно-морской флот уголовнику, который "шастает туда-сюда прямо возле входа в добропорядочный дом". Китай, заявил директор Национального разведывательного управления США Деннис Блэйр, "стал еще более агрессивным" в отстаивании своих морских притязаний. Как раз во время подготовки ко встрече лидеров двух стран произошел неприятный инцидент. Пока непонятно, идет ли речь о не слишком продуманной демонстрации силы на местном уровне или о преднамеренной тщательно разработанной провокации.

Наверное, все это кажется до боли знакомым Джорджу Бушу, который столкнулся с аналогичным проявлением враждебности со стороны Поднебесной восемь лет тому назад – сразу же после своего вступления в должность президента. Тогда, как и сейчас, поводом явилась военная деятельность США вблизи китайской морской границы. Для г-на Буша столкновение китайского истребителя с американским самолетом-шпионом в апреле 2001 года стало первым внешнеполитическим кризисом.

Нынешний инцидент в Южно-Китайском море с американским военным кораблем и пятью китайскими судами не является для президента Обамы столь же драматичным, как инцидент 2001 года, когда китайский пилот погиб, а 24 члена экипажа шпионского самолета были задержаны на 11 суток. На этот раз никто не погиб и никого в плен не захватили.

Однако это событие служит напоминанием о том, что, несмотря на все словесные уверения в дружбе, Китай в любой момент может показать когти. По информации американской стороны, невооруженный корабль "Непогрешимый", находящийся под командованием ВМС США, но с гражданской командой на борту, проводил мирные исследования океанского дна в международных водах примерно в 120 км южнее китайского острова Хайнань. Пять китайских судов – военных и гражданских – приблизились к нему 8 марта.

Согласно сообщениям очевидцев, китайские моряки размахивали флагами КНР и призывали "Непогрешимый" убраться. Для того чтобы не дать одному из китайских судов подойти слишком близко, на "Непогрешимом" был развернут и направлен в его сторону пожарный брандспойт. Китайские моряки, обнажившись до нижнего белья, начали показывать американцам неприличные жесты. Затем два китайских судна вынудили "Непогрешимый" остановиться, а затем и покинуть место инцидента.

Китайские власти утверждают, что "Непогрешимый" выполнял разведывательную миссию. И действительно, одной из задач корабля является обнаружение подводных лодок, а на Хайнане находится несколько баз китайских субмарин. Более того, заявляет Министерство иностранных дел КНР, американское судно находилось в исключительной экономической зоне страны. Министерство обвиняет "Непогрешимый" в нарушении международного права и законодательства КНР. Американцы заявили, что, проявив неуважение к безопасности "законного океанического пользователя", международное право нарушила именно китайская сторона.

Г-н Блэйр заявил, что данный инцидент является наиболее серьезным после того, что случилось в 2001 году. Согласно информации Пентагона, это только последний из целой серии произошедших в этом месяце инцидентов, связанных с оскорблениями команд американских военных кораблей китайскими моряками. До последнего столкновения Пентагон дипломатично хранил молчание обо всех этих случаях. Ни одна из сторон не желает, чтобы эта ссора нарушила подготовку к встрече г-на Обамы с Председателем КНР Ху Цзиньтао в преддверии апрельского саммита "большой двадцатки" в Лондоне. Это будет первая встреча двух лидеров один на один, хотя г-н Обама уже говорил с китайским лидером по телефону вскоре после своего вступления в должность.

Министр иностранных дел КНР Ян Цзечи, находясь на прошлой неделе с визитом в США, посвященным подготовке встречи на высшем уровне, и госсекретарь Хиллари Клинтон пришли к согласию, что страны должны работать совместно над тем, чтобы исключить возможность повторения подобных инцидентов. Во время своего визита в Пекин, состоявшегося в прошлом месяце, г-жа Клинтон заявила, что, по ее мнению, нереалистично рассчитывать на восстановление мировой экономики без китайско-американского "сотрудничества и лидерства".

Однако военное сотрудничество – это совсем иное дело. В прошлом месяце возобновились переговоры между представителями вооруженных сил сторон – после пятимесячного перерыва, инициированного Китаем в знак протеста против продажи американского оружия Тайваню. Американские официальные лица продолжают выражать беспокойство в связи со скрытым наращиванием военно-морских сил КНР, которое скорее всего будет продолжаться еще более ускоренными темпами. Один китайский адмирал недавно заявил, что у Китая "имеется настоятельная необходимость" построить авианосец. Этот шаг еще больше усилит волнение США. Новые столкновения в западной части Тихого океана неизбежны, и они в любой момент и очень быстро могут принять угрожающий характер.
http://magazine.rbc.ru/economist/27/03/2009/290278.shtml

T4-2
31.03.2009, 12:12
Китайские моряки, обнажившись до нижнего белья, начали показывать американцам неприличные жесты. http://magazine.rbc.ru/economist/27/03/2009/290278.shtml

Однако цирковое представление получается.

RomanSR
31.03.2009, 12:50
Цирк в фразе из времен Холодной войны:
...американской стороны, невооруженный корабль "Непогрешимый", находящийся под командованием ВМС США, но с гражданской командой на борту, проводил мирные исследования океанского дна...
Вблизи баз подводных лодок Китая "изучение дна" представляется особенно интересным для некоторых американских ученых. :D
Ну а китайцы есть китайцы %)
Вообще же в исключительной экономической зоне согласно Конвенции китайские военные корабли вправе досматривать и задерживать "невооруженные судна с гражданской командой на борту" при подозрении в нарушении законодательства.
Но цирк в поведении и Китая и США есть. Особенно, когда всем и так все ясно.

RomanSR
08.05.2009, 10:57
Китай и США вновь вступили в «водную» конфронтацию
13:02 «Известия»

Вчера вечером стало известно о том, что неделю назад, в минувшую пятницу в Желтом море произошел уже пятый за последние два месяца инцидент с участием американского и китайских судов. Все шло по отработанному сценарию: американское океанское разведывательное судно Victorious направило пожарные шланги на китайских рыболовов. По мнению китайской стороны, Victorious вопреки нормам международного права и положениям китайских законов находилось в исключительной экономической зоне Китая в Желтом моря без разрешения китайской стороны. Официальный представитель внешнеполитического ведомства Поднебесной заявил, что Пекин уже выразил озабоченность и потребовал от Вашингтона принять эффективные меры во избежание повторения подобных случаев.

В Пентагоне, как отмечает The Times, говорят о том, что корабль шел в водах между Китаем и Корейским полуостровом, выполняя обычную работу по подводному картографированию. К судну, как сообщается, вплотную, на расстояние в 30 метров, подошли китайские рыболовецкие корабли. В американском военном ведомстве назвали этот инцидент примером «небезопасной навигации». Как бы то ни было, это уже пятый случай прямой конфронтации между двумя тихоокеанскими державами за последние два месяца.

Ранее официальные представители Пентагона признали, что исследовательское судно ВМС США Impeccable, ставшее в начале марта участником инцидента в Южно-Китайском море, занималось сбором информации о подводных лодках Поднебесной, напоминает InoPressa.ru. По их словам, судно оборудовано специальными гидролокаторами, в том числе с буксируемой антенной решеткой. Последняя была погружена в воду в момент конфронтации с пятью китайскими кораблями, что произошло примерно в 120 км южнее острова Хайнань. Причем китайские матросы пытались даже подцепить антенну с помощью шестов. Представители американского Минобороны не стали уточнять, с какой конкретной задачей был направлен в данный район Impeccable. 11 марта его оттеснили от Хайнаня, на котором, согласно сведениям западной печати, размещена крупнейшая база китайских атомных субмарин, пять судов Поднебесной, включая один военный корабль. Вашингтон выразил в связи с этим Китаю решительный протест. Пекин в свою очередь констатировал, что американское судно находилось в пределах специальной 200-мильной экономической зоны КНР. Тогда же Срединное государство потребовало от ВМС США прекратить разведывательные действия вблизи южного побережья Китая.
http://news.mail.ru/politics/2571460/

RomanSR
08.05.2009, 14:53
К чему-то готовятся?

Zorge
11.05.2009, 20:19
К чему-то готовятся?
Да нет. Все как всегда - американцы везде и всюду суют свой нос, так как считают (на полном серьёзе причем) - всю планету Земля зоной своих национальных интересов.
Причем с каждым годом все больше и больше наглеют.
Китайцы же, как обычно, против. Вот и...

LiSiCin
12.05.2009, 11:52
Вот интересно, а если бы китайцы смогли подцепить буксируемую антенну и оттяпали кабель, находясь в своей 200-мильной зоне, чем бы это могло грозить?

С одной стороны прямого нападения на корабль нет - "случайно вышло". С другой - повреждено военное судно (если официально признавалось, что оно военное) и у противника в руках оказывается элемент гидро-акустического комплекса, который затем может быть скопирован.

Что по этому поводу говорит международное морское право?

MaKoUr
12.05.2009, 17:22
По этому поводу уже давно есть мнение, что договор только тогда договор, когда он подкреплён пушками :)

ir spider
12.05.2009, 20:25
Что по этому поводу говорит международное морское право?
Право? Хватит говорить о законе, мы идем к вам с мечами (с)...
200 мильная зона не является тер.водами Китая. Доказать ничего нельзя. Но ответ от штатов последует. И недвусмысленный. А вот какой? Как карты лягут наверно))))

RomanSR
12.05.2009, 20:40
1.3. Исключительная экономическая зона представляет собой морской район – район открытого моря, находящийся за пределами территориального моря и прилегающий к нему, с особым правовым режимом. Ширина исключительной экономической зоны составляет 200 миль (минус ширина территориального моря. Если ширина этого моря установлена в 12 миль, то ширина экономзоны составляет 188 миль).
Согласно ст.56 Конвенции 1982 г., прибрежное государство в исключительной экономической зоне имеет:

а) суверенные права в целях разведки, разработки и сохранения природных ресурсов, как живых, так и не живых в водах, покрывающих морское дно, на морском дне и в его недрах, а также в целях управления этими ресурсами и др.;
б) юрисдикцию в отношении создания и использования искусственных островов, установок и сооружений, морских научных исследований, защиты и сохранения морской среды.
Прибрежное государство в осуществление своих суверенных прав в зоне может принимать различные меры, включая досмотр, инспекцию, арест и судебное разбирательство, которые могут быть необходимы для обеспечения соблюдения законов и правил, принятых им в соответствии с Конвенцией.

1.5. Открытое море открыто для всех государств, как прибрежных, так и не имеющих выхода к морю (ст.87). Никакое государство не вправе претендовать на подчинение какой-либо части открытого моря своему суверенитету. Судно должно плавать только под флагом одного государства и кроме особых случаев, подчиняться его исключительной юрисдикции в открытом море (ст.92). Согласно ст.105 Конвенции любое государство может захватить пиратское судно, арестовать находящихся на этом судне лиц. В открытом море любое из государств, указанных в ст.109 Конвенции, может арестовать любое лицо или судно, занимающееся несанкционированным вещанием. Согласно ст.108 любое государство, которое имеет разумные основания считать, что судно, плавающее под его флагом, занимается незаконной торговлей наркотиками или психотропными веществами , может обратиться к другим государствам с просьбой о сотрудничестве в пресечении такой незаконной торговли.
Военный корабль, встретивший в открытом море иностранное судно, не вправе подвергать его осмотру, если нет разумных оснований подозревать, что это судно занимается пиратством, работорговлей, несанкционированным вещанием, не имеет национальности или, хотя на нем поднят иностранный флаг, это судно в действительности имеет ту же национальность, что и военный корабль.

LiSiCin
15.05.2009, 23:28
Значит, теоретически (если яйца крепкие и калибр позволяет), китайцы могли бы арестовать и досмотреть американское военное судно? :)

dyshman
17.11.2009, 17:03
вот, после некоторых поисков в интернете, нашел несколько довольно интересных ссылок. в них поднимается тема противостояния вмф швеции и ссср во время второй мировой войны. тема достаточно интересная и животрепещущая для грядущего мода)
http://nikyvob.livejournal.com/71722.html
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=654&p=1

LepaJ
18.11.2009, 03:08
http://nikyvob.livejournal.com/71722.html -Эта ссылка наверное очередная прибалтийская чернуха и порнуха.Встречал я такие.На похожем сайте ( правда был он посвящён авиации второй мировой) вообще говориться что русские уркали чертежи их самолёта (в 1940г. когда заняли прибалтику) который был в последствии Ла5 :).Автор сайта выложил фотографии какого то самолёта в ангаре у немцев.Хотя даже не утруждая себя хотя бы сравнить ТТХ разрабатываемого ими самолёта и стоявшими у нас на вооружении в 1939-1941гг.Первый уже устарел по всем параметрам и показателям.В довершении всего выложив картинки наших МиГ-3 и ЛаГГ-3 перепутав их название типо эти модели были содраны с их чертежей ,а Ла 5 доработан уже нашими конструкторами.К большому своему сожалению не могу указать ссылочку на этот интересный форум :) .

BUKER
21.11.2009, 19:04
А почему никто никогда не говорит о "железном" приказе нашим подводникам,не топить нейтралов?Выполняя этот приказ,только на Балтике,наши "кэпы" лодок отказались в 162(!)случаях от торпедных атак.А эти типа "нейтралы" в основном шведы,везли как правило стратегическое сырьё в Германию.С точки зрения "большой дипломатии" этот приказ возможно и был оправдан.Но с оперативно-тактической,да и,пожалуй стратегической это было ОШИБКОЙ!А вот немцы топили и шведов,и тех же финнов.И даже испанцы(давние друзья) и те получали.:)

s11
24.11.2009, 07:06
-а что касается "Авроры",то по мне единственная ее историческая ценность-это участие в цусимском сражении,а залпы по зимнему- это ее позорное пятно...ох уж эта революция,ведь Российская Империя имела 7 линейных кораблей,а после революции осталось лишь 3.Хотя революция где угодно могла случится- просто Романов- был бесхребетник,и она случилась в России.Петр I в свое время враз слишком умных стрельцов успокоил.

Kopcap
24.11.2009, 10:01
-глисер или не глиссер понятия не имею,но такой 2-х торпедный катерок,у которого торпеды сзади расположены,у меня если что есть возможность предоставить 3D модель с текстурой.

-а что касается "Авроры",то по мне единственная ее историческая ценность-это участие в цусимском сражении,а залпы по зимнему- это ее позорное пятно...ох уж эта революция,ведь Российская Империя имела 7 линейных кораблей,а после революции осталось лишь 3.Хотя революция где угодно могла случится- просто Романов- был бесхребетник,и она случилась в России.Петр I в свое время враз слишком умных стрельцов успокоил.

Россия потеряла(позорно)весь свой флот в Русско-Японскую войну,а до революции те Линкоры что и имела,берегла как яйца Фаберже,потомучто знали что их конструкция и броневая защита была неудачна,не зря видный Русский теоретик Крылов называл их (проектом напуганных)!!!
А вот перед развалом СССР в 1991 году Советский Союз имел самый мощный надводный и подводный флот в своей истории,когда либо создаваемый в отечественной истории!!!!!!!!!!!!!
А позорным пятном как вы соизволили выразится было то что остатки былой мощи простаивали и сгнивали на берегу,(начальникам с большими пузами,было выгодно отправить к примеру крейсер или атомный подводный ракетоносец на переплавку,или продать в качестве атракционов Китайцам атомные авианосцы,чем поддерживать их боеготовность)не имея не только надлежащего ухода но и элементарного топлива чтобы сохранить от былого величия хотябы то немногое что ещё не списали и не разобрали на металолом,вот это точно позор всем нам потомкам тех кто развалил и не смог хотябы сохранить то что имели когдато:cry::cry::cry:

NAVYgator
02.12.2009, 00:21
-а что касается "Авроры",то по мне единственная ее историческая ценность-это участие в цусимском сражении,а залпы по зимнему- это ее позорное пятно...ох уж эта революция,ведь Российская Империя имела 7 линейных кораблей,а после революции осталось лишь 3.Хотя революция где угодно могла случится- просто Романов- был бесхребетник,и она случилась в России.Петр I в свое время враз слишком умных стрельцов успокоил.
Все правильно за исключением залпа.
Залпа-то и не было. Был выстрел. Причем - "холостым", что позволяло раздельно-гильзовое заряжание 152-мм орудий Канэ. Да и цель (Зимний дворец) с точки якорной стоянки крейсера представлял вертикальную цель, имеющую горизонтальную угловую "длину" всего лишь в несколько градусов. Ясно был виден (в осеннюю Питерскую ночь:D) только северо-западный угол дворца. Снаряду пришлось бы лететь вплотную к северному углу Адмиралтейства: угловое расстояние между Дворцом и северным углом Адмиралтейства меньше 4 градусов.
Ну и кому нужен этот ...%)?
А то, что флот про...фукали - ФАКТ. Но тот, кто служил на флоте знает, что брежневская "система развитого социализма" со своими подходами не могла содержать такой гигантский инструмент. Особенно НК, не входящие в ракетно-ядерный щит.
Что и показал 1991 г.

ir spider
02.12.2009, 11:13
А то, что флот про...фукали - ФАКТ. Но тот, кто служил на флоте знает, что брежневская "система развитого социализма" со своими подходами не могла содержать такой гигантский инструмент. Особенно НК, не входящие в ракетно-ядерный щит.
Что и показал 1991 г.
Думаю что страна не то чтобы была сломлена гонкой вооружений в плане экономики. Никаких серьезных последствий падение нефти не несло. Мы все равно находились на самообеспечении, внутри варшавского договора СССР мог находиться на полном самообеспечении только иногда подпитываясь необходимыми технологиями извне. Ну оптимизировали бы расходы на танки и космос... В конечном счете это не критично. Путч 91-го года показал гнилость самой системы управления. Сталин её создал в расчете на постоянную ротацию управленцев, а наследники отказались от чисток и загнили. Появилась тотальная заинтересованность власти в личных благах и её тупо купили. Не только Горби получал премии и гранды, чемоданами денег были зазвращены весь генералитет и ЦК, плюс неспособность на жесткие решения и неумение бюрократии брать ответственность. Нужна была твердая рука, которая репрессиями и чистками смогла бы навести в стране порядок, но все пошло по худшему сценарию. Крейсера и ракетоносцы не виноваты, виновата система бюрократическо-олигархической власти.

Балт
31.08.2010, 09:35
Российская "Акула" встревожила ВМС Великобритании
Российская подводная лодка "Акула" ("Akula" по классификации НАТО, проект "Щука-Б") пыталась перехватить акустические характеристики субмарин класса Vanguard ВМС Великобритании. Об этом в воскресенье пишет газета The Telegraph со ссылкой на высокопоставленные источники на флоте.

По их данным, российская субмарина несла дежурство в районе базы Фаслейн (Faslane) в Шотландии, чтобы перехватить сигналы подлодки, оснащенной ракетами Trident. На защиту Vanguard была направлена противолодочная субмарина проекта Trafalgar.

Собеседники издания признали, что в последнее время случаи обнаружения российских подлодок британскими участились. По некоторым данным, российская "Акула" несколько раз пыталась проследить за передвижениями Vanguard во время ее патрулирования Северной Атлантики.

"Русские в Северной Атлантике играют с нами, с американцами и французами. Мы затратили много ресурсов для защиты ракет Trident, потому что нам ни в коем случае нельзя позволить, чтобы русские узнали акустические характеристики одной из наших АПЛ, так как это поставит под угрозу наши средства сдерживания", - объяснил The Telegraph один из командующих британскими ВМС.

На вооружении ВМС Великобритании стоит четыре атомных подлодки класса Vanguard. Каждая оснащена 16 баллистическими ракетами Trident.
http://lenta.ru/news/2010/08/29/akula/

Ну не верю я, что с 1994-го года и до сих пор, их акустические характеристики являются тайной для российских подводников :)

Hitroff
31.08.2010, 10:06
Ну не верю я, что с 1994-го года и до сих пор, их акустические характеристики являются тайной для российских подводников :)
Прям куда там...встревожились Ройал Нэви. Обычная отработка маневров по контролю за перемещением "цели". Ну "засветились" наши, не без этого. А может и специально "пошумели", а? :ups:, как К-141 в Средиземном море кровушку Шестому флоту США посворачивал :D. Радует уже тот факт, что начинаем активно "мельтешить", это есть хорошая тенденция!;)

BUKER
31.08.2010, 10:30
Ну не верю я, что с 1994-го года и до сих пор, их акустические характеристики являются тайной для российских подводников :)

Да пусть потешат себя самолюбием,что типа у них ещё "секреты" от нас остались.:umora:
Особенно вот это умиляет:

Российская подводная лодка "Акула" ("Akula" по классификации НАТО, проект "Щука-Б") пыталась перехватить акустические характеристики субмарин класса Vanguard ВМС Великобритании.
Если они знают "задачи" нашей лодки,то почему мы не можем знать,что-то про "них"?
В конце концов атомную бомбу мы у них стырили...:)

Радует уже тот факт, что начинаем активно "мельтешить", это есть хорошая тенденция!;)
А вот "мельтешить" точно не стоит!Нужно делать всё без шума и пыли.
При этом делать невинный вид и кричать:-"В Багдаде всё спокойно"...:D

Балт
31.08.2010, 10:40
В общем, очередная лажа для прессы :)

Балт
01.09.2010, 11:29
А вот "мельтешить" точно не стоит!Нужно делать всё без шума и пыли. При этом делать невинный вид и кричать:-"В Багдаде всё спокойно"...:D
Ой, не прав ты :D Должен ведь знать: имитация бурной трудовой деятельности ГОРАЗДО эффективнее самой трудовой деятельности))) Вспомни флот)))