Разрушаем миф: ядерная бомбардировка Москвы в 1945 году технически невозможна. [Архив]

Warspite

06.06.2006, 15:09

Стереотип первый: «Москва – это очень далеко, им не долететь.»

Даже если предположить, что СССР захватил в 45-м всю Германию, Францию, Данию с Голландией, то у союзников остается Англия, Италия (как будем через Альпы завоёвывать Италию?), Норвегия (с юга – нейтральная Швеция, с Финляндией соединена узким перешейком со сложным рельефом, нет флота для захвата с моря, как сделали немцы), Ближний Восток, Иран.

Расстояние до Москвы http://www.mapsofworld.com/utilities/world-airdistance-locator.htm:
От Лондона: 1557 миль.
От Рима: 1476 миль.
От Тегерана: 1526 миль.

От Осло до Москвы примерно 1040 миль.

Отличной базой для Б-29 могут служить Шетландские острова (принадлежат UK). Растояние до Москвы – 1450 миль. Взлет и набор высоты над Северным морем, Норвегией, Швецией, Балтикой. Первая точка, где может быть обнаружена ударная группа – Эстония, когда уже 2/3 пути пройдено (см прикрепленную картинку).

Б-29 ( http://home.att.net/~jbaugher2/b29_3.html ): Перегоночная дальность 6000 миль.
Радиус действия с боевой нагрузкой на практике составлял 1600-1800 миль. Достоверно известно, что Б-29 мог донести 12000 фунтов нагрузки на расстояние 1600 миль. «Малыш» и «Толстяк» весили 9-10 тысяч фунтов.
Главная база Б-29 при бомбардировках Японии – Тиниан, удален как раз на те же 1500 миль, что отделяют Шетландские острова от Москвы. Б-29 совершали регулярные массовые налеты с возвращением на Тиниан.
Дальности Б-29 с нагрузкой хватает, чтобы не только донести атомную бомбу до Москвы, но и вернуться обратно на базу – это не миссия в одну сторону и тогда возможен сверхмассированный налет 2000 бомбардировщиков с комбинацией обычного и ядерного вооружения! Кроме того, боевая нагрузка (либо высота и скорость полета ;)) может быть повышена сверх 12000 фунтов, если посадку осуществлять на базу в Норвегии, или в Швеции (самолет и экапаж будут интернированы).

Стереотип второй: «Мы их шапками закидаем».

Действительно, СССР добился существенного количественного перевеса над Германией, производство было очень массовым, техника недорогой, в результате уже летом 44-го года СССР имел более чем пятикратный перевес по самолетам над Германией.

А если сравнить с союзниками?

За годы войны СССР произвел 137 тысяч самолетов ( http://www.ticketavia.ru/histav8.php )

Только лишь США в период 41-45 годы произвели 306 тысяч самолетов (http://www.combinedfleet.com/economic.htm )

К этому добавляется низкое качество советских самолетов, многие из которых просто сгнили зимой (ура-патриоты – фас ;) ), а также более высокий процент потерь советских ВВС.

В результате:
В январе 1945 года в ВВС было 15815 боевых самолетов ( http://www.ticketavia.ru/histav8.php ).

31 мая 45 года только Королевские Воздушные Силы насчитывали 55,469 самолетов ( http://www.rafmuseum.org.uk/milestones-of-flight/british_military/1945_3.html )

ВВС США в 45 году насчитывали более 75000 самолетов (http://www.af.mil/history/person.asp?dec=&pid=123006476 ), значительный процент которых составляли многомоторные машины (поэтому недалеко от англичан ушли). К этому надо прибавить примерно 3000 самолетов палубного базирования.

Одних только Б-29 в 45-году было больше 2000 тысяч.

То есть даже без учета времени продолжительности полета и других качеств;) получается более чем восьмикратный перевес.

Кому интересно - запомните :rtfm: , кому обидно - лайтесь :flame: .
У кого есть другие данные – поправляйте, как говориться «ю ар велкам» :beer:.

Warspite

06.06.2006, 15:36

Два круга радиусами 1600 миль (боевой радиус Б-29) с центрами в Лондоне и на Шетландских островах. Выводы делайте сами.

aeropunk

06.06.2006, 15:42

Два круга радиусами 1600 миль (боевой радиус Б-29) с центрами в Лондоне и на Шетландских островах. Выводы делайте сами.
На подходе дополнение с летабельным Б-29 и возможностью по выбору загрузить "Малыша" или "Толстяка"? :D

06.06.2006, 15:44

Ну и? Если бы у бабушки были "МТС" "МТС" - она была бы дедушкой.

К чему эта тема здесь?

SkyDron

06.06.2006, 15:45

А к чему это ? Да еще в ветке Ил-2...

Провокация + потому что "здесь народу больше" ? :)

Warspite

06.06.2006, 15:46

Кто не в курсе, тема возникла здесь http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40183&page=53, я её выделил в отдельную, чтобы там не офтопить.

Внезапный СЫЧ

06.06.2006, 15:50

Батенька, Вы ошиблись адресом. Вам сюда:

http://alternativa.fastbb.ru/

Там такие темы ОЧЕНЬ НЕОДНОКРАТНО поднимались и обсуждались.

Warspite

06.06.2006, 15:51

Батенька, Вы ошиблись адресом. Вам сюда:

http://alternativa.fastbb.ru/

Там такие темы ОЧЕНЬ НЕОДНОКРАТНО поднимались и обсуждались.

а причем тут альтернативная история к ТТХ самолетов и в частности Б-29?

Myth

06.06.2006, 15:51

Warspite

06.06.2006, 15:52

2 Warspite

Не объективно и натянуто. Не рассмотрены некоторые исторические моменты. Всетаки, "жанглировать" цифрами в отрыве от ситуаций и политической обстановки не стоит.

Ещё раз, это - не альтернативная история. Чистые ТТХ и цифры, возможно-невозможно.

NIGGER

06.06.2006, 15:52

Ну что я вам говорил? Может же, когда захочет:D

Добавь там ещё, что бы заранее крыть сказки о закапывании наших заводов и появлении тысяч новых моделей и полной беспомощности американской промышленности.
С начала войны и до конца численность только самолетов и личного состава увеличилась грубо в 100 раз. Это не произведенные самолеты и числившиеся люди за всё время. Это сколько реально было в строю на начало и на конец.
И это при пиве, кока-коле, гамбургерах, кино, машинах и прочих атрибутах мирной жизни, которыми их часто поприкают.
А если бы там начали работать в 2-3 смены?:eek: Да и заводы закапывать не надо. Копателей на конвейер. Мексиканцев - туда же.

А ещё флот. А ещё туча союзников по всему миру. Настроили бы многих против нас. И пошли бы добровольцы нескончаемым потоком и уже вопрос по пехоте не такой однозначный...

ScorpionF

06.06.2006, 15:53

Зачем автору приспичило начать новую тему? Наверное, для того, чтобы с кем-то поспорить. Но этот спор ни к чему не приведёт. Warspite будет доказывать, что бомбардировка возможна теоретически, ему будут доказывать, что она неосуществима практически, и этот спор ни к чему не приведёт. А поскольку спор ради спора это совсем не то, что драка ради драки (с), ничего практического из него вынести будет нельзя. Разве, что, кроме того, что эта тема по количеству страниц войдёт десятку самых популярных тем за всю историю сайта.
Предлагаю делать ставки на результат до закрытия темы за жуткий офф-топ. Победителя награждает Warspite, как автор темы.

Myth

06.06.2006, 15:55

а причем тут альтернативная история к ТТХ самолетов и в частности Б-29?

А при чем здесь "Ил-2 Ш\ЗС\ПХ???

Внезапный СЫЧ

06.06.2006, 15:56

а причем тут альтернативная история к ТТХ самолетов и в частности Б-29?

Да просто Вы так серьезно настроились развенчать мифы и доказать нам, что ядерная бомбардировка могла бы случиться. Вот я и дал ссылку на наиболее удобное место для таких размышлений. Без издевки, кстати. Там действительно неоднократно обсуждались такие варианты и выводы получались весьма интересными.

ABM

06.06.2006, 15:57

а есть возможность сосредоточить на Шетландских островах 2000 Б-29?
обеспечить из топливом, боезапасом, и сделать все это скрытно?

почему Франция наша, а Скандинавия и Италия нет? Жить с такими открытыми флангами - измена Родине, это тебе тов. Сталин шустро объяснит, и они тоже станут Советскими. и тогда полет над советсвой территорией будет несколько дольше, и чуть опаснее.

и расстояние чуть больше - не учтено, что Земля, по последним сведениям - шар.

насчет качества сов. самолетов - как узнаем, что они уже сгнили? будем ждать зиму? а если их производство не остановлено? и подвезли новые?

как обеспечим вылет 2000 Б-29? есть подозрение, что о Шетландских островах и в Генштабе ВС СССР тоже слышали - вдруг какая подлодка рядом в дозоре ходит? и телеграммы стучит, Юстас Алексу....
и сколько нужно аэродромов, чтоб обеспечить более-менее обдовременный вылет толпы бомберов?

еще вопросы задать? или дождаться ответа на эти?

Warspite

06.06.2006, 15:57

А при чем здесь "Ил-2 Ш\ЗС\ПХ???

А что, в игре нет Б-29? ;) Вот его возможности и изучаем :D.

ilya_rad

06.06.2006, 16:00

Да лучше закрыть ее сразу, чтобы не флудили!

ilya_rad

06.06.2006, 16:01

А что, в игре нет Б-29? ;) Вот его возможности и изучаем :D.
Ага, и карты тоже есть по три тысячи километров?? :)

Myth

06.06.2006, 16:03

Ещё раз, это - не альтернативная история. Чистые ТТХ и цифры, возможно-невозможно.

Ответ - невозможно.
Причем, не из-за ТТХ... а из-за: 1. после победы над германией те же штаты все еще воевали и надеялись на скорейшее вступление СССР в войну с японской армией в Манчжурии; 3. кол-ва ядерных бомб в штатах не хватило бы. Потому они предпочли наладить сначала их производство, чтобы произвести необходимое кол-во.

В общем, так, постепенно, мы возвращаемся в русло истории...

Myth

06.06.2006, 16:05

А что, в игре нет Б-29? ;) Вот его возможности и изучаем :D.

А чем изучение возможностей В-29, скажем, в разделе "Характеристики ЛА" отличаются от того, о чем говорится здесь? ;)

ScorpionF

06.06.2006, 16:06

to NIGGER
А причём здесь война вообще? Кажется тема не для этого поднималась?
А для того, чтобы оперируя исключительно цифрами, доказать, что теоретически американцы могли донести одну бомбу до Москвы. Всё остальное, как я понимаю, уже неважно.
По поводу численности - страна, которая практически не учавствовала ни в каких боевых действиях, есстественно имела во много раз меньшую численность всякого барахла, чем на конец войны, в которой она приняла участие.
В 2-3 смены они бы никогда не работали. Причин много. И мексиканцы бы на них не работали, и поодержки действий правительства не было бы. Как не было бы и той армии добровольцев со всего мира, которая должна была нас мясом закидать. Как не было бы и тучи добровольцев. А был бы только один флот, плавающий по "степям Украины", полям Европы и снегу Скандинавии. Если бы успел доползти из Тихого океана до того, как красный флаг начал бы развиваться над Тауэром. Матрасники...

Warspite

06.06.2006, 16:08

ScorpionF

06.06.2006, 16:10

Не напейтесь до зелёных человечков, а то и их тоже приплетёте к борьбе против "красной угрозы". А то против летающих тарелок, бомбящих Москву у нас действительно нет ответа.

NIGGER

06.06.2006, 16:25

Скорпион, ну конечно же это все ни при чём. Просто это та аргументация, которая использовалась в предудыщих спорах на эту же тему. В контексте исходного поста "это" может показаться странным, согласен.

Меня просто удивляет наше шапкозакидательство по отношению ко всем, включая китай и индонезию. Только у нас заводы перевозятся, только у нас в строй запускаются, в случае необходимости, супертехника, которой и в помине нет. Только мы героически встаём грудью на защиту рубежа и в цеха в три смены на работу, а остальные просто идиоты. Жрут гамбургеры и никак не могут построить достаточно а-бомб. Вот умора-то! У нас же этих бомб предостаточно, да? И стратегическая авиация у них фиговая, аэродромы ей подавай. Да что с них взять, карт не нарисовали, конченные люди. Вот наши стратеги - другое дело! Да и кому нужен это флот? Мы балтийцы, мы в тельняшках, прорвёмся!

Мне, в принципе, понятно откуда это. Просто маятник качнулся в другую сторону. Но независимо от маятника, когда пойдёт снег или начнётся война, мы опять будем мирно спать под открытым небом. А потом голым задом затыкать дыры. И всё потому, что не готовимся и постоянно всё недооцениваем.

NewLander

06.06.2006, 16:28

В январе 1945 года в ВВС было 15815 боевых самолетов ( http://www.ticketavia.ru/histav8.php )
<skipped>
...получается более чем восьмикратный перевес.

Приложение к "Сталинским соколам" Швабедиссена (со ссылкой на источник): численность ВВС на май 1945 - 45+ тысяч самолетов.
Пишу с работы, т.что точнее поищите сами :thx:

ivan_sch

06.06.2006, 16:34

ABM

06.06.2006, 16:36

Меня просто удивляет наше шапкозакидательство по отношению ко всем, включая китай и индонезию. Только у нас заводы перевозятся, только у нас в строй запускаются, в случае необходимости, супертехника, которой и в помине нет.
А есть еще примеры эвакуации промышленности аналогичной той, что было в СССР в 1941 г?
Вот наши стратеги - другое дело!

Судя по результатам боевых действий 1939-1945 гг - так и есть.

Да и кому нужен это флот? Мы балтийцы, мы в тельняшках, прорвёмся!

Но независимо от маятника, когда пойдёт снег или начнётся война, мы опять будем мирно спать под открытым небом. А потом голым задом затыкать дыры. И всё потому, что не готовимся и постоянно всё недооцениваем.

готовьтесь и оценивайте правильно и своевременно, кто мешает?

и еще - не обобщайте, ни вы, ни я в шкуре тех людей в те времена побывать не сможем, поэтому не нам их судить.:thx:

Warspite

06.06.2006, 16:41

Приложение к "Сталинским соколам" Швабедиссена (со ссылкой на источник): численность ВВС на май 1945 - 45+ тысяч самолетов.
Пишу с работы, т.что точнее поищите сами :thx:

Видел и такие данные, только они очень странные :)
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru00&page=kb_main
То есть в январе в частях 14700 самолетов, а в мае уже 45000 - прибавка больше чем произвели. Странно не так ли?;) Скорее всего записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах ;)

Да и если подумать откуда в ВВС в 45-го года 45000 самолетов - 33 процента выпущенных за всю войну. Даже у американцев только 25 процентов ;)

Warspite

06.06.2006, 16:46

А ещё американцы могли оставить СССР без нефти. Б-29 доставали до Кавказких скважин с ближнего востока с легкостью.

Филич

06.06.2006, 16:48

NIGGER

06.06.2006, 16:54

Дядь Вань, ты же должен был понять: частности с ядреной бонбой меня волнует меньше всего. А больше волнуют другие темы и другие масштабы, не измеряемые кол-вом бонб, самолетов и танков. Понимаешь, нас история ничему не учит. Мы все в унисон повторяем про кровавых нацистов, считавших нас недочеловеками. А сами оцениваем других абсолютно с тех же позиций. Ты форум почитай, на улицу выйди. У нас в сознании обывателя развиваются красные флаги над тауэром, уничтожаются авианосные группы силой пролетарской мысли и появляются из земных недр невиданные летательные аппараты по щелчку пальцев.

И никто из таких не имеет никакого отношения к появлению всего этого. Да и не хочет иметь. Он лучше в инете попишет, типа проявит гражданскую позицию, презрительно выразившись в сторону матрасников, а оно само всё появится. А если не появится, то обязательно найдутся причины катастрофического характера, предрешившие неудачи начального периода.

И никого я не осуждаю, АБМ. Только даже те, кто должен готовиться и оценивать, этого не делают в должной мере.

"А есть еще примеры эвакуации промышленности аналогичной той, что было в СССР в 1941 г?

**** Не тем гордимся. Гордиться нужно недопущением этого, не имеющего аналогов, примера.

"Судя по результатам боевых действий 1939-1945 гг - так и есть."

**** "стратеги" в данном случае - стратегическая авиация. Во избежание тавтологии, автор употребил синоним, имеющий хождение в данной среде.

ivan_sch

06.06.2006, 17:11

Дядь Вань, ты же должен был понять: частности с ядреной бонбой меня волнует меньше всего. А больше волнуют другие темы и другие масштабы, не измеряемые кол-вом бонб, самолетов и танков. Понимаешь, нас история ничему не учит. Мы все в унисон повторяем про кровавых нацистов, считавших нас недочеловеками. А сами оцениваем других абсолютно с тех же позиций. Ты форум почитай, на улицу выйди. У нас в сознании обывателя развиваются красные флаги над тауэром, уничтожаются авианосные группы силой пролетарской мысли и появляются из земных недр невиданные летательные аппараты по щелчку пальцев.

И никто из таких не имеет никакого отношения к появлению всего этого. Да и не хочет иметь. Он лучше в инете попишет, типа проявит гражданскую позицию, презрительно выразившись в сторону матрасников, а оно само всё появится. А если не появится, то обязательно найдутся причины катастрофического характера, предрешившие неудачи начального периода.

Ну собственно по первому пункту - если меня считают недочеловеком, то почему я должен миндальничать?
А насчет второго - в мозгу у обывателя сейчас другое. Все плохо. Армия, наука и промышленность развалены и разворованы. Своего ничего нет, а что есть - убого.
А насчет третьего - ну а чего хотеть? Специфика интернет форумов. Вот сколько тебя знаю, столько и не знаю. Отсюда вполне могу и по тебе пройтись, насчет выражения гражданской позиции. Типа хватит на форуме с горечью говорить, а иди и делай дело 8-).

mr_tank

06.06.2006, 17:15

например - откуда бомб набрать на бомбардировку.
по факту, на 1945 год, наличие атомных бомб единственное препятствие.

NIGGER

06.06.2006, 17:17

Ну собственно по первому пункту - если меня считают недочеловеком, то почему я должен миндальничать?

это когда официальное руководство сша или великобритания посчитали славян недочеловеками? ну и руководство китая с индонезией, заодно

А насчет второго - в мозгу у обывателя сейчас другое. Все плохо. Армия, наука и промышленность развалены и разворованы. Своего ничего нет, а что есть - убого.

проснись:D маятник качнулся ужо. так считают сейчас только немодные, неправильные или имеющие непосредственное отношение к вопросу. у остальных красная армия опять всех сильней.

А насчет третьего - ну а чего хотеть? Специфика интернет форумов. Вот сколько тебя знаю, столько и не знаю. Отсюда вполне могу и по тебе пройтись, насчет выражения гражданской позиции. Типа хватит на форуме с горечью говорить, а иди и делай дело 8-).

поздно. назад не возьмут. да и не пойду сам, лучше на форумах писать, да деньги на самоль копить. а потом найму тебя инструктором:rolleyes: :yez:

mr_tank

06.06.2006, 17:17

Причем, не из-за ТТХ... а из-за:
Дао, когда тебя спрашивают: "Который час", ты отвечаешь, что на улице -10 градусов?

Warspite

06.06.2006, 17:18

Warspite
к первому посту.
Вы случаем Резуна не почитываете? способы исследования один в один.
поправки -
для СССР приводите количество боевых самолетов, для англо-американцев - количество всех аппаратов тяжелее воздуха с крыльями в ВВС этих стран. разницу понимаем? передерг номер раз.

могучий Б-29 [url]http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/90/11.htm[url] изучите табличку внимательно. а то развели балаган - "достоверно известно".
обратите внимание на высоты, дальности и нагрузку. чистые ТТХ, тэк скэть теоретически.
а практически еще множество причин затрудняющих выполение вашего сценария.
например - откуда бомб набрать на бомбардировку.

За ссылку спасибо :)

На все эти таблички есть куча других табличек ;) А критерием истины у нас будет Энола Гей, пролетевшая туды 1500 миль, сбросившая с 9500 тысяч А-бонбу и вернувшаяся обратно. А ведь есть ещё Норвегия, там уже выбирай нагрузку побольше или высоту полета со скоростью ;)

И я лично не представляю как ПВО СССР 1945-го:
1. обнаружит нападающих - сети радаров вообще нет, не говоря о том чтобы она обхватывала всю Европу с Кавказом и давала достоверные данные.
2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). Численное превосходство у союзников. ТТХ - у союзников. Место боя и условия выбирают они же.

Про шапкозакидательство - верно Nigger пишет. Даже цифры уже ничего не значат :(. Будем надеятся что те, от кого действительно зависит безопасность страны умнее, а нас просто держат на пропаганде.

П.С. Резуна не читал, но осуждаю :D Видел только интервью с ним, имхо, человек просто продается за сытую жизнь, а люди нервничают, ветки на 700 страниц разводят.

NIGGER

06.06.2006, 17:21

Будем надеятся что те, от кого действительно зависит безопасность страны умнее, а нас просто держат на пропаганде.

они все в бизнесе. а перед уходом успели тиснуть пропаганды чуток.

ivan_sch

06.06.2006, 17:30

это когда официальное руководство сша или великобритания посчитали славян недочеловеками? ну и руководство китая с индонезией, заодно

Ну например когда назвали мою страну империей зла. Это про США. Про остальных тоже можно примеров набрать. Причем пример старый. Современных сам наберешь, не маленький.

проснись:D маятник качнулся ужо. так считают сейчас только немодные, неправильные или имеющие непосредственное отношение к вопросу. у остальных красная армия опять всех сильней.

я не сплю. и говорю то что в вижу и слышу в разговорах с обывателями.

поздно. назад не возьмут. да и не пойду сам, лучше на форумах писать, да деньги на самоль копить. а потом найму тебя инструктором:rolleyes: :yez:

А что, мало сфер приложения своих сил? Можно в школу учителем пойти. И сеять доброе, разумное, вечное. Например. Или на госслужбу устроиться. В милицию. Или ГАИ. И взяток не брать 8-).

Warspite

06.06.2006, 17:32

Кстати, разработка Б-29 - самая дорогая военная программа Второй Мировой. Дороже, чем Манхэттэнский проект (атомная бомба). А стоимость у Б-29 - почти как у 13 мустангов.

ivan_sch

06.06.2006, 17:32

И я лично не представляю как ПВО СССР 1945-го:
1. обнаружит нападающих - сети радаров вообще нет, не говоря о том чтобы она обхватывала всю Европу с Кавказом и давала достоверные данные.

На счет сети радаров все не так просто. Я слышал что перед войной было единое радиолокационное поле в ПВО Ленинграда, например.

2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). Численное превосходство у союзников. ТТХ - у союзников. Место боя и условия выбирают они же.

Однако ж почему-то не выбрали. Может знали что-то, о чем не знаем мы? Или наоборот чего не знали? Или все не так просто?

Myth

06.06.2006, 17:39

Дао, когда тебя спрашивают: "Который час", ты отвечаешь, что на улице -10 градусов?

А у меня спрашивали время?
Ответ был на "возможно-невозможно". Если бы я ответил просто "невозможно" - это врядли кого устроило бы. ;)

Филич

06.06.2006, 17:54

по факту, на 1945 год, наличие атомных бомб единственное препятствие.
основное, но не единственное.

А критерием истины у нас будет Энола Гей, пролетевшая туды 1500 миль, сбросившая с 9500 тысяч А-бонбу и вернувшаяся обратно.
а этот критерий мы не принимаем. Вы даже профиля не смогли в отличие от этих табличек привести. занчит Энола идет лесом со своими рекордами и принимаем данные из табличек - а там не выше 7000 забираются Б-29.

И я лично не представляю как ПВО СССР 1945-го:
1. обнаружит нападающих - сети радаров вообще нет, не говоря о том чтобы она обхватывала всю Европу с Кавказом и давала достоверные данные.

РЛС в количестве нескольких сотен штук имеются в войсках. вскрыть сосредоточение бомбардировщиков, истребителей сопровождения, транспортников, танкеров (судов) и сделать выводы о наиболее возможном объекте удара можно, отсюда организация рубежей перехвата.

2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). Численное превосходство у союзников. ТТХ - у союзников. Место боя и условия выбирают они же.
- см. выше. и численного превосходства не будет. это не ртс, где за пару кликов армии передислоцируются.

уже говорили - Норвегия не факт, что под союзниками, путь из Англии - бойня над Балтикой, перехватчики начинают подниматься еще с Германии, потом Польши.

сосредоточение в Египте бомберов растянется на большое время. и есть время для маневра силами ПВО у СССР.

сам налет - погода обязательно благоприятствовать навигации, нахождению и опознанию целей? немцы Плоешти ложную стоили, что нам мешает ложный Баку смастерить?

Про шапкозакидательство - верно Nigger пишет. Даже цифры уже ничего не значат . Будем надеятся что те, от кого действительно зависит безопасность страны умнее, а нас просто держат на пропаганде.

цифры для вас с Нигером ничего не значат. уперлись в свои "радиус 1600 миль на 10000 метрах" и видеть больше ничего не хотите. прямо таки непробиваемая уверенность в 100% успешной реализации налета.

про бомбы то вы хоть раз ответите?

Warspite

06.06.2006, 18:32

цифры для вас с Нигером ничего не значат. уперлись в свои "радиус 1600 миль на 10000 метрах" и видеть больше ничего не хотите. прямо таки непробиваемая уверенность в 100% успешной реализации налета.

про бомбы то вы хоть раз ответите?

ГДЕ? Где я сказал про 100% уверенность в успешности одного налета? Сцылку дайте ;)

сам налет - погода обязательно благоприятствовать навигации, нахождению и опознанию целей?

А у вас всё на авось? Глядишь погода спасет :eek:? Верной дорогой, товарищь, мы ведь дети природы, спим где попало, едим, что найдем, а природа нам и погоду с радарной сетью сделает...

А про бомбы ответ простой - даже если их уже не осталось в августе 45 (точно не осталось?, ссылку дайте :ups: ), то америкосам спешить некуда, в 46 будут и бомбы и ещё 5000 отмененных крепостей. А вот у нас в случае войны не будет Нинов и Дервентов, развединформации по атомной бомбе и много другого. Да и рук свободных не будет, чтобы строить что-то серьезное - вся армия будет бегать в мыле по евразии, пытаясь угадать где ударят.

1./Mbg_Stotz

06.06.2006, 18:48

[QUOTE=Warspite]2. перехватит этот табун жывотных. Как сконцентрировать части - место удара неизвестно, инициатива у американцев (а они могут решить разбомбить обычными бомбами кавказскую нефть или пройтись зажигалками по Киеву с Одессой). QUOTE]
Значит так-по плану "Крэйзи-Лэйзи" первый удар планировалось нанести по нефтепромыслам Баку-дабы лишить Красную Армию горючего.
На второй стадии операции удары переносились на Донбасс-надо было уничтожить запасы угля.
При вступлении операции в третью фазу бомбардировке подвергалась Кубань-главная житница Советского Союза. Обезумевшие от голода русские бросали оружие и миллионами сдавались плен за бочку варенья и корзину печенья.
Но тут в действие вступает четвёртая фаза плана-удар стратегической авиации биологичесиким оружием по Волге-матушке-главному источнику пресной воды. И все внезапно померли от жажды.
Примерно в такое русло надо вести рассуждения, уважаемый Warspite, и я согласно начну кивать головой, как китайский болванчик.
То Ниггер: Мой тёмнокожий собрат, я как ты знаешь с голой жопой на танк не лезу. Но такие проекты в стиле фэнтези даже в воспалённые мозги звёздно-полосатых штабистов не лезли.
Над нами смеются не потому что мы убогие, а потому что мы себя таковыми кличем.

Филич

06.06.2006, 18:53

ГДЕ? Где я сказал про 100% уверенность в успешности одного налета? Сцылку дайте ;)
хорошо, по Вашему какова вероятность удара по Москве (см. название ветки)?

А у вас всё на авось? Глядишь погода спасет :eek:? Верной дорогой, товарищь, мы ведь дети природы, спим где попало, едим, что найдем, а природа нам и погоду с радарной сетью сделает...
где я сказал, что у нас все на авось? я указываю на трудности связанные с таким мероприятием.

А про бомбы ответ простой - даже если их уже не осталось в августе 45 (точно не осталось?, ссылку дайте :ups: ),
а эту ссылку вы мне предоставите. высказали утверждение, что можете забомбить и есть чем бомбить - подтверждайте.

то америкосам спешить некуда, в 46 будут и бомбы и ещё 5000 отмененных крепостей. А вот у нас в случае войны не будет Нинов и Дервентов, развединформации по атомной бомбе и много другого. Да и рук свободных не будет, чтобы строить что-то серьезное - вся армия будет бегать в мыле по евразии, пытаясь угадать где ударят.
поток сознания...:rolleyes:

1./Mbg_Stotz

06.06.2006, 19:13

ГДЕ? Где я сказал про 100% уверенность в успешности одного налета? Сцылку дайте ;)

А у вас всё на авось? Глядишь погода спасет :eek:? Верной дорогой, товарищь, мы ведь дети природы, спим где попало, едим, что найдем, а природа нам и погоду с радарной сетью сделает...

А про бомбы ответ простой - даже если их уже не осталось в августе 45 (точно не осталось?, ссылку дайте :ups: ), то америкосам спешить некуда, в 46 будут и бомбы и ещё 5000 отмененных крепостей. А вот у нас в случае войны не будет Нинов и Дервентов, развединформации по атомной бомбе и много другого. Да и рук свободных не будет, чтобы строить что-то серьезное - вся армия будет бегать в мыле по евразии, пытаясь угадать где ударят.
вывод краток и сочен-в общем они нас пожалели, как десятиклассник первоклашку, и на том спасибо.
как в анекдоте...А знаете почему он нас не убил? Да потому что мы БАНДА!!!:)
Картина замученных азиатских орд бегающих по пустыням в поисках "Крепостей" впечатлит не меньше, чем картина эвакуации из Дюнкерка в 45-46-м правда там бы уже плавало не 330 тыщ а раз в десять больше. А вообще можно было бы спокойненько по плавающим трупам пешком идти обратно в Англию. И танки наши быстрые(ну что поделать линкоров нет) весело бы подбадривали на переправе бывших союзников.

DAViS ART

07.06.2006, 00:17

Да ладно вам спорить...
Технически - нет претензий, бомберы могли и в Москву и в Баку впереться. Маленький нюансик - незаметно сосредоточить 2000 бомберов не удалось бы не то что на каком-то участке, а даже и по всей Европе. Зачем армиям носиться по всем окрестностям? Армия должна стоять. На страже как говориЦЦа :) Разведку ведь еще никто не отменял. А вот самый главный момент - политический. На то время участники Большой тройки были одинаково заинтересованы в скорейшей капитуляции Квантунской армии, и все внутренние разногласия пока отошли на второй план. К тому же нельзя забывать, что в послевоенной Европе были достаточно сильны красные настроения, особенно во Франции и Скандинавии, и начинать какие-либо действия на таком зыбком плацдарме было рискованно (так и встает перед глазами описанная выше картинка эвакуации из Дюнкерка :lol: ). Только к осени 1946 года ситуация для отмежевания от бывшего союзника стала наконец-то благоприятна, что Черчилль и определил в своей фултонской речи. Так что я бы уточнил тему - атомная бомбардировка Москвы в 1945 году политически невозможна :lol:

Khvost

07.06.2006, 01:56

Видел и такие данные, только они очень странные :)
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru00&page=kb_main
То есть в январе в частях 14700 самолетов, а в мае уже 45000 - прибавка больше чем произвели. Странно не так ли?;) Скорее всего записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах ;)

Да и если подумать откуда в ВВС в 45-го года 45000 самолетов - 33 процента выпущенных за всю войну. Даже у американцев только 25 процентов ;)

Я вижу Вы сохраняете верность своей излюбленной манере ведения дискуссии: берете какой-нибудь попсовый источник, который подтверждает Ваши данные и строите аргументацию. Желаю Вам успехов в этом благородном начинании - далеко пойдете. :D
Но, на всякий случай, вот данный по наличию боевых самолетов в СССР по годам:
22.06.41 - 20 000
01.01.42 - 12 000
01.01.43 - 21 900
01.01.44 - 32 500
01.01.45 - 43 300
10.05.45 - 47 300
Источник:"Россия и СССР в войнах ХХ века" под ред. Г. Ф. Кривошеева
Свое хихиканье по поводу "записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах" засуньте куда-нибудь подальше.
Кстати, о любимой Вашей сказочке про бомбометание с 10 км.
"Война в Корее" (военно исторический очерк для генералов и офицеров СА):

В первый год войны бомбардировка стратегическими бомбардировщиками крупных населенных пунктов и промышленных объектов днем производилась с высоты от 3 до 6 км.
...
Во второй половине 1951 г. и в начале 1952 г. в связи с увеличением потерь от истребителей и огня зенитной артиллерии КНА и КНД американцы были вынуждены увеличить высоты боевых действий бомбардировщиков до 7-8 км, а в дальнейшем перейти к действиям ночью в простых и сложных метеорологических условиях.

Помедитируйте над цитатой и подумайте как такое могло произойти при условии многократного количествоенного превосходства американской авиации.

Warspite

07.06.2006, 02:44

Но, на всякий случай, вот данный по наличию боевых самолетов в СССР по годам:
22.06.41 - 20 000
01.01.42 - 12 000
01.01.43 - 21 900
01.01.44 - 32 500
01.01.45 - 43 300
10.05.45 - 47 300

А теперь сравним с составом Люфтваффе: http://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_serviceable_aircraft_strengths_(1940-1945)

17.08.40 - 3157
24.06.41 - 3428
27.07.42 - 3500
17.05.43 - 4641
31.05.44 - 4928
10.01.45 - 4566
09.04.45 - 3331

:D

с кем это воевало ВВС, имея 5-6-ти кратное превосходство в 41 и 43-м годах, 3,5-кратное в 42, 7-ми кратное в 44 и 10-ти кратное в 45?
При этом люфтваффе воевало на два фронта и ещё в африке.
Не может быть, вы хотите сказать, что в ВВС летали неумейки? :eek:

Khvost

07.06.2006, 03:12

А теперь сравним с составом Люфтваффе: http://en.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_serviceable_aircraft_strengths_(1940-1945)

17.08.40 - 3157
24.06.41 - 3428
27.07.42 - 3500
17.05.43 - 4641
31.05.44 - 4928
10.01.45 - 4566
09.04.45 - 3331

:D

с кем это воевало ВВС, имея 5-6-ти кратное превосходство в 41 и 43-м годах, 3,5-кратное в 42, 7-ми кратное в 44 и 10-ти кратное в 45?
При этом люфтваффе воевало на два фронта и ещё в африке.
Не может быть, вы хотите сказать, что в ВВС летали неумейки? :eek:

Это Вы к чему сказали?

NewLander

07.06.2006, 07:00

То есть в январе в частях 14700 самолетов, а в мае уже 45000 - прибавка больше чем произвели. Странно не так ли?;) Скорее всего записали всё что стояло на ВВП и валялось в цехах ;)

14700 - в частх действующей армии. Остальные - ПВО, АДД, тыловые округа, ЗАПы и т.п. Такой вариант в голову не приходил?

Да и если подумать откуда в ВВС в 45-го года 45000 самолетов - 33 процента выпущенных за всю войну. Даже у американцев только 25 процентов ;)

А потому, что ты ленд-лиз не посчитал :umora: - Кингкобры фронта даже не видели, например :rtfm:

ABM

07.06.2006, 08:41

с кем это воевало ВВС, имея 5-6-ти кратное превосходство в 41 и 43-м годах, 3,5-кратное в 42, 7-ми кратное в 44 и 10-ти кратное в 45?
открою страшную тайну, только вам (чур, никому не говорить) - авиация может! работать по земле.
Техническая отсталость и невысокое развитие довели ВВС РККА до того, что они стали летать и в отсутствие противника в воздухе, подло штурмовать его передний край, бомбить ближний и дальние тылы, и даже летать на разведку!
вот и получается, как это не прискорбно, что имея такое преимущество (читеры, однозначно), русским приходилось воевать не только с люфтвафлей, но и вермахтом и таки немножко с кригсмариной.

DAViS ART

07.06.2006, 10:09

Есть подробная информация о количественном и качественном составе ВВС на апрель-июнь 1941 года - 56752. К сожалению, авторство указать не могу - в прошлом году спер с какого-то исторического сайта :D

Warspite

07.06.2006, 14:15

открою страшную тайну, только вам (чур, никому не говорить) - авиация может! работать по земле.
Техническая отсталость и невысокое развитие довели ВВС РККА до того, что они стали летать и в отсутствие противника в воздухе, подло штурмовать его передний край, бомбить ближний и дальние тылы, и даже летать на разведку!
вот и получается, как это не прискорбно, что имея такое преимущество (читеры, однозначно), русским приходилось воевать не только с люфтвафлей, но и вермахтом и таки немножко с кригсмариной.

Да ты что, не может быть! :eek:
О гуру, скажи а у немцев были бомбардировщики? а какие успехи были у ВВС в 42-м на переднем крае, ближнем и дальнем тылу и разведке при 3,5 кратном превосходстве в самолетах? Неужели разгромили супостата?

Warspite

07.06.2006, 14:33

14700 - в частх действующей армии. Остальные - ПВО, АДД, тыловые округа, ЗАПы и т.п. Такой вариант в голову не приходил?

ПВО - тоже действующая армия ;) Ты имел в виду на фронте?

А потому, что ты ленд-лиз не посчитал :umora: - Кингкобры фронта даже не видели, например :rtfm:

Сознательно забыл;) (скажу тебе по секрету, что в настоящем споре надо начинать с крайних позиций, только тогда можно прийти к истине, а если делать во время спора так :beer:, то так ничего путного и не получишь)
Сколько пришло лендлизовских самолетов в 45-м? Они ведь даже потери в боях не покрыли ;)

Сколько пришло по лендлизу всего самолетов и сколько мы произвели самолетов (только точно, я потом это против тебя же могу использовать ;)) - пересчитаю процент.

Warspite

07.06.2006, 14:34

Акулыч

07.06.2006, 15:22

ABM

07.06.2006, 16:58

Да ты что, не может быть! :eek:
О гуру, скажи а у немцев были бомбардировщики? а какие успехи были у ВВС в 42-м на переднем крае, ближнем и дальнем тылу и разведке при 3,5 кратном превосходстве в самолетах? Неужели разгромили супостата?
нормальные успехи...
только не все определяется каким-либо отднльным видом войск - есть еще много факторов... когда арифметическое превосходство как бы есть, а результата нет.

DAViS ART

07.06.2006, 21:33

" Твою же ш мать, а КАК при таких делах войну-то выиграли???????" Степень бардака, неорганизованности, неумения - феноменальная.....
Ыыыы... Поэтому в направлении главных ударов основной упор и делался на массированную артподготовку и танковый кулак. И пехота, пехота... :)
З.Ы. Страшно даже такие вещи писать на вирпильском форуме, щас как пошлют в какие-нибудь "БаКЛаны в огне" :)

TheSavage

08.06.2006, 06:04

Ничего бы с налетом не вышло по многим причинам и одна из них РККА. Сколько бы времени ей потребывалось на захват остальной Европы вместе с аэродромами? я думаю очень не много. И дело не в патриотизме, хоть и он многого стоит, а в том что у наших " противников" на тот счет армии как таковой небыло в европе. А что было, так тьфу нашим на один зуб. Немци в Ардэнах это хорошо продемонстрировали.
И кстати Warspit Niger вы в армии служили? просто интересно...

petrovich

08.06.2006, 09:35

Ничего бы с налетом не вышло по многим причинам и одна из них РККА. Сколько бы времени ей потребывалось на захват остальной Европы вместе с аэродромами? я думаю очень не много.

Интересная мысль. А Англию как быстро захватили бы?

Немци в Ардэнах это хорошо продемонстрировали.

Что такого немцы в Арденах сделали, чего не было скажем на Балатоне?

Филич

08.06.2006, 10:17

Охохонюшки.....Как не грустно сознавать, но в внекоторых вопросах камрад Warspite прав.....Я тут читаю монографию О .В. Растренина "Действия штурмовой авиации ВВС КА в операциях по уничтожению немецких самолетов на аэродромах - май-июнь 1943 г." Выписки из журналов боевых действий частей и соединений ,приказы на вылеты, наряды сил, описание налетов, доклады авиаразведки.....При чтении возникает одна единственная мысль: " Твою же ш мать, а КАК при таких делах войну-то выиграли???????" Степень бардака, неорганизованности, неумения - феноменальная.....

а при чем тут бредни Warspite и действия ША ВВС РККА?

не подскажете как выгляди монография, где брали? интересно было бы почитать. а насчет мыслей при чтении... не забывайте, что это именно выписки. и про 10 обычных вылетов будет написано одной строчкой. а один случай проявления неорганизованности, неумения и проявления бардака будет расписан хоть в монографии, хоть в штабных документах на десятках страниц. потому что все хорошо - значит все по планам, приказам, уставам. когда не так - значит нарушили, значит надо разобраться и не допустить повторного проявления.

Warspite
Вы на неудобные вопросы принципиально не отвечаете?

Warspite

08.06.2006, 14:08

Warspite
Вы на неудобные вопросы принципиально не отвечаете?

Это какие?

Акулыч

08.06.2006, 18:28

2 Филич - крайние номера журнала "Авиация и космонавтика" за этот год, 4 и 5 соответственно, в 6 будет продолжение. Там же очень интересный цикл статей про "Спиты"......

Филич

08.06.2006, 21:48

Это какие?
это те, что Вам заданы были.

Акулыч
Спасибо!

Warspite

09.06.2006, 05:32

это те, что Вам заданы были.

Вас много вопросами сыплет (зацепило?), а я один. ;) Приведи список интересующих вопросов, отвечу . И свои задам, только ты тоже потом ответь на них. :)

Ничего, что я на ты, а Вы "на вы"? Предлагаю перейти на ты, интернет всё-таки:)

Филич

09.06.2006, 22:48

Вас много вопросами сыплет (зацепило?), а я один. ;) Приведи список интересующих вопросов, отвечу . И свои задам, только ты тоже потом ответь на них. :)

Ничего, что я на ты, а Вы "на вы"? Предлагаю перейти на ты, интернет всё-таки:)
Ну если так удобнее, давай на "ты".

Вопросы можно найти в моих сообщениях. Уж будь добр, прочти.

Bo Johansson

11.06.2006, 15:06

2 Филич - крайние номера журнала "Авиация и космонавтика" за этот год, 4 и 5 соответственно, в 6 будет продолжение. Там же очень интересный цикл статей про "Спиты"......
См: www.ruavia.ru

Филич

15.06.2006, 10:08

См: www.ruavia.ru
спасибо!

BALU

20.06.2006, 01:04

1.Смысл бомбёжки Москвы в 45-м году? Бомбить нужно было Сибирь и Урал:)
2. А сколько бомб было у америкнцев?
3. А где они нашли бы лётчиков бомбить вчерашних союзников? Политически это было невозможно.

4. Мы тоже могли бы их бомбить. На Пе-8 через Северный полюс. Пусть не атомными, но им о обычных хватило бы, Трумэна скинули бы после первой же бомбы.

OmniPCX.tm

20.06.2006, 12:46

Добрый день, господа!

2Warspite

прочитал ветку ... ощущение довольно простое: провокация.
Судя по всему начинают сказываться пробелы воспитания (здорового, а не чрезмерного) национальной гордости, что влечет за собой скороспелые выводы в виду прочтения лишь малой толики исторической и обзорной литературы в том числе и на авационную тематику. (IMHO)

что бы и что будет:

Разница между количеством состава ВВС РККА и Люфтваффе стала очевидна гораздо раньше, чем Вы указали здесь. Только Вы не указали разницу в стратегических подходах использования этой разницы.
В кратце и не углублясь. Люфтваффе использовало систему мобильных групп, которые могли сосредотачиваться на наиболее приоритных участках фронта. ВВС РККА придерживалось стратегии авиационных "стационарных" (то есть прикрепленных к определенному участку фронта) воздушных соединений. Помимо всего прочего хотелось бы заметить, что одним из самых массовых самолетов у ВВС РККА стал Ил-2. Штурмовик. Разница в подходах сказывается и тогда, когда мы начинаем рассматривать специфику действий, а именно: Люфтваффе (простите но буду писать немного утрированно, дабы влезть в формат) - это приоритетно соединение воздушных охотников. Второе по приоритету - соединение штурмовиков, которые в концу 1943 года стали испытывать уж очень большие трудности в существовании. И наконец соединения бомбаровщиков - простите но соотношение именно этих рода авиации в противодействующих странах было настолько значительно, что я их с Вашего позволения не буду рассматривать. Теперь рассмотрим ВВС РККА. Приоритетно - выполнение задач по поддержке наземных войск, выполнение бомбовых ударов на стратегических направлениях. Второе: истребительное прикрытие данных родов авиации. Сдерживание штурмовой и бомбовой авиации противника. Чувствуете разницу? тут на мой взгляд все довольно просто: цели и задачи разные поэтому и инструменты разные. В том числе это выражалось и в направлении разработок новых самолетов.

Теперь, что касается собственно топика данной ветки. Да есть такой писатель как Резун. Помимо него существует еще много писателей. Также помимо писателей есть организация проведения разведовательных операций, периметр дальнего обнаружения, среднего и наконец ближнего. Также существуют методики дальнего перехвата, и так далее. Те операции по уничтожению военных объектов, а также малозащищенных гражданских городов, которые вели воздушные силы союзников проводились над страной, которая уже терпела поражение, а следовательно в стране у которой ресурсы рабочей силы, топлива и так далее уже работали на критических оборотах.

В силу всего выше сказанного мной, думаю, что продолжать эпопею с измышлениями о "ядренности сил союзников" просто бессмысленно.

И не забывайте, что у каждого вопроса в жизни есть два аспекта - макро и микро. Вы же как ни странно пытаетесь оперировать только одним из них буквально выдирая из контекста различные фразы.

С уважением
Илья

NichtLanden

20.06.2006, 12:58

Да ты что, не может быть! :eek:
О гуру, скажи а у немцев были бомбардировщики? а какие успехи были у ВВС в 42-м на переднем крае, ближнем и дальнем тылу и разведке при 3,5 кратном превосходстве в самолетах? Неужели разгромили супостата?
=============================================
Сказки руделя и хартмана стучат в моем сердеце:) :) :)
Тока где в итоге оказались и рудель и хартман:) :)
У Исаева неплохой анализ на эту тему, включая и япоских асов с 200 победами и американских с 20 на тихом океане....
Амеры что то не комплексут по этому поводу:):)

OmniPCX.tm

20.06.2006, 13:02

Ответ 2NL:
Да были. и операции по нанесению бомбовых ударов довольно хорошо проходили на европейском театре в до нападения на СССР. Но только специфика действий на территории СССР показало, что потери бомбардировщиков и получение от этого результатов несоизмеримы.
Опять таки - это сообщение не говорит о том, что ничего не было! Просто подходы были разные. Вот и все.

Кстати. В отношении годов. Уважаемые - начало 1942 года и конец 1942 года - это немного разные периоды развития авиации. Наконец есть такие понятия как стратегическая и тактическая инициатива и так далее.

с уважением
Илья

An7

20.06.2006, 13:06

=============================================
...япоских асов с 200 победами и американских с 20 на тихом океане....
Амеры что то не комплексут по этому поводу:):)

Согласен. Людей с отсутствием комплекса неполноценности факт, что асы противоположной стороны настреляли больше мало волнует.

NichtLanden

20.06.2006, 14:21

Согласен. Людей с отсутствием комплекса неполноценности факт, что асы противоположной стороны настреляли больше мало волнует.
==========================================
Волнует конечный результат войны а не количство побрякушек на груди Руделя или Хартмана:) :) :) Ну а вам никто не мешает посыпать голову пеплом по части нашей сиволапости:) :) Того же самого швабедисена почитайте как он оценивает наших летчков - их и дсотоинства и не достатки... Что характерно, асы сторон проигравших войны всегда сбивали больше чем выигравшие - вот такая вот загогулина:) :)

OmniPCX.tm

20.06.2006, 14:27

2NL

Простиет сразу не разобрался с Вашим первым сообщением по поводу руделя и хартмана :-)

а по поводу асов и проигравших сторон :-) есть исключения :-)
например война в корее :-) выигравших насколько я помню там не было :-)

что касается других военных конфликтов - то количество сбитых - это комплекс факторов, таких как - подготовленность (своя и противника), фронт действий, характер выполняемых задач ... и еще ... это конечно эмоции - но такое количество побед как у хартмана (руделя простите я читал, но не верю многому, слишком уж пафосно) ... это свидетельство того, что люди просто работали на полный износ. Кстати в литературе есть упоминания про случаи эмоциональной надломленности пилотов лифтваффе и так далее ... все остальное в мих предыдущих сообщениях.

с уважением
Илья

NichtLanden

20.06.2006, 14:29

Кстати. В отношении годов. Уважаемые - начало 1942 года и конец 1942 года - это немного разные периоды развития авиации. Наконец есть такие понятия как стратегическая и тактическая инициатива и так далее.
с уважением
Илья
==========================================
У большинсства так наших назваемых "независимых" историков больше превалирует эмоции на уровне "быдло-кровавая гэбня - запад" чем бесспристрасный анализ и осмысление фактов, тенденций того времени:) :) Почему то нам приводят в пример англичан и американцев, но ни учитвыают ни специфики ТВД, ни соотношения сил противборствующих сторон на этих ТВД, ни отношения тех же немцев к окупированному населению ни на западе (вы знаете когда у нас были немцы, было очень трудно достать хороший кофе) ни на востоке, за исключением тех мест где немцы зиагрывали с населинем - Прибалтика, Крым, Кавказ- (там почему то очень резвились айнзацгрупы любившие почему то жечь варваров живьем в сараях, вешать за ребра на крюках телеграфных сболбов, одним словом насаждавших европейскую цивилизацию в варварской россии)

OmniPCX.tm

20.06.2006, 14:36

2NL:

я не хочу обсуждать взгляды писателей, которые пишут такое. это их личное дело. скажу фразой из анекдота "я их взгляды не разделяю".

что касается тематики данной ветки ... я уже высказался :-)

с уважением
Илья

NichtLanden

20.06.2006, 14:39

Ну а вбдобавок как то не учитываются простые политические факторы (обязательство СССР вступить в войну с Японией, квантунская армия которых успешно било китайцев которых было в 15 раз больше) и наличие хоршо вооруженой и имеющей боевой опыт армии в востоной и центральной Европе, так и отсуствие достаточного количества самих атомных бомб у США

NichtLanden

20.06.2006, 14:44

Илья, к тебе нет никаких вопросов:)
Но глупо делать выводы на основании только количества сбитых самолетов проитвника об эффективности ВВС... На начальном этапе войны структура люфтваве имено в тех условиях (господства в воздухе) была эффективной....Но в условиях тотальной войны эффективность люфтвафе приказала долго жить - и в 1944 - 1945 году оно имело такие же проблемы как ВВС РККА в самомо начале - остуствие подготовленного личного состава, проблемы со снабжением и прочим прочим.... И получалось что Рудель с Хартманом работали за себя и за того парня:):) Правильно у Исаева сказано что по существу это были мальшики гнавшиеся за внешними атрибутами успеха - званиями, наградами.... И не взирая на их супер пупер крутизну люфтвафе тихоходные Ил-2 почему то у немцов имели отнюдь не десткое прозвище "стервятников":):):) А штукасы ушли в историю после 1943 года:):)