Просмотр полной версии : Сверхзвуковые бомберы 50-60ых
Maximus_G
15.06.2006, 14:52
Почитал тут
http://doci.nnm.ru/day1923/13.06.2006/sverhzvukovoj_strategicheskij_raketonosec_m50_istoriya_1/
А ведь именно такие бомберы были бы самыми трудными целями для ПВО. М.б. они были бы неудобны в локальных конфликтах, но в ситуации "стенка на стенку" - лучше любых других. Вероятно, самой тяжелой проблемой для них стало развитие межконтинентальных БР.
Однако вопрос - бомберы всё равно остались одной из составляющих ядерной триады. Почему ими стали Б-52 и Ту-96, а не машины типа М-50 и ХБ-70?
Strannic
15.06.2006, 16:29
Цена жизненного цикла, возможность длительного барражирования и развитие АСП.
Тем более машины того поколения были однорежимными.
Потом пришли к многорежимным машинам типа Ту-160.
м-50 по сути фикция. он не был готов к длительному сверхзвуку. но он остановил валькирию и очеень огромный виток гонки вооружений. страшно дорогие, громоздкие и тяжёлые в обслуживании. они вымерли как мамонты, сами. остались слоны - мощные красивые и приспосабливаемые.
были проекты очень смелые в 50-е года. полёт конструкторской мысли, новые технологии и материалы, сверхзадачи. но постепенно реальность всё расставила по своим местам.
Однако вопрос - бомберы всё равно остались одной из составляющих ядерной триады. Почему ими стали Б-52 и Ту-96, а не машины типа М-50 и ХБ-70?
- Помимо очень высокой стоимости B-70 брал только 9 тонн груза. Он предназначался сразу для ядерной войны. B-52 в перегрузочном "вьетнамском" варианте брал до 40 тонн бомб.
И дальность у B-52 была значительно выше, чем у В-70.
http://www.aerospaceweb.org/aircraft/research/xb70/
М-50 значительно уступал по дальности Ту-95. Да и в ходе интриг, (что-то мелькало) его пустили "под нож"...
- Помимо очень высокой стоимости B-70 брал только 9 тонн груза. Он предназначался сразу для ядерной войны.
Аналогично и первый в мире серийный сверхзвуковой стратег - В-58 "Хаслер" пророчившийся ни много ни мало для замены В-47 и даже В-52.
Несмотря на то что технически самолет был веьма совершенным и передовым , устарел он очень быстро и широкого распространения не получил.
Жизнь расставила все по свои местам - место сверхзвуковых монстров
годных только для ядерной войны заняли МБР , а основой стратегической авиации стали надежные "рабочие лошади" типа В-52 и Ту-95 имеющие большой жизненный цикл , дальность полета и грузоподьемность , возможность оснащения перспективными средствами поражения и т.д.
М-50 значительно уступал по дальности Ту-95. Да и в ходе интриг, (что-то мелькало) его пустили "под нож"...
ИМХО значение т.н. "интриг" в "зарезании" того или иного образца оружия
слишком переоценивается , а журналамеры стремятся везде найти интригу.
"Проигравшая команда" , тоже частенько пытается оправдатся "интригами" , хотя обьективные факторы играют роль гораздо чаще .
В данном конкретном случае скорее сыграли роль вполне обьективные факторы - Ту-95 был просто лучше М-50 , так же как В-52 был лучше "Хаслера".
ИМХО значение т.н. "интриг" в "зарезании" того или иного образца оружия
слишком переоценивается , а журналамеры стремятся везде найти интригу.
- Одной из особенностей СССР и советского военного строительства было, насколько близок и любезен тот или иной деятель ВПК с верховной властью. Потому, что несмотря на необъятность "закромов Родины", "пряников сладких всегда не хватет для всех". Для Запада это менее важно - там можно найти управу хоть на кого, а в СССР зачастую этот фактор был определяющим. Тем более, М-50 "родился" в то время, когда Никита Хрущов резал самолёты просто по-скотски. В-58, несмотря на все его болячки, был в серии, успел полетать, на его опыте чему-то полезному научились. Тогда как ни М-50, ни Т-4 не дошли до строевых частей.
- Одной из особенностей СССР и советского военного строительства было, насколько близок и любезен тот или иной деятель ВПК с верховной властью.
Это несомненно так.
Однако и у американцев и прочих буржуев субьективных факторов хватало.
И то же самое лоббирование и откровенный подкуп имели место не раз.
Кроме того многие проэкты у буржуев были зарезаны несмотря на нужность и перспективность (или по крайней мере интерес) как раз по причинам обусловленным "демократией".
В СССР Партия сказала - "надо" и делают несмотря на расходы и трудности. Иногда получается конфетка иногда - полное дерьмо , но это уже другой вопрос.
У буржуев же демократизм , считание денег и т.д. могут оказывать как позитивное так и негативное влияние.
Личностный фактор тоже не следует сбрасывать со счетов - вспомним того же МакНамару.
Несомненный + "запаной" системы - деньги за изделие платит тот кто его получает , поэтому навязать военным откровенное дерьмо в разработку которого бухнуты деньги - гораздо сложнее.
Maximus_G
19.06.2006, 05:32
И то же самое лоббирование и откровенный подкуп имели место не раз.
Лоббирование у них возведено в ранг закона, то бишь всяческие сенаторы вполне официально представляют в конгрессе интересы корпораций )
-----
Насчет "замены" сверхзвуковых стратегов МБРами - тогда не очень ясно место бомберов в триаде стратегических сил сдерживания. Идея дублирования понятна - но это могут быть только наземные и морские силы. Почему еще и бомберы - которые с одной стороны довольно тихоходны (большее время реакции относительно тех же МБР) и в угрожаемый период могут быть в состоянии полной готовности (т.е. висеть в воздухе) относительно небольшое время?
Лоббирование у них возведено в ранг закона, то бишь всяческие сенаторы вполне официально представляют в конгрессе интересы корпораций )
Причем зачастую не просто представляют интересы а и имеют собственный интерес. Вспомним лобби "Груммана" и "Локхида".
Насчет "замены" сверхзвуковых стратегов МБРами - тогда не очень ясно место бомберов в триаде стратегических сил сдерживания.
Я имел ввиду только замену сверхзвуковых узкоспециализированых "ядерных" бомберов которые должны были прорывать ПВО на высокой скорости и высоте и применять только ядерное оружие.
Такие самолеты были бесперспективными в условиях конкуренции со все более совершенными МБР.
Идея дублирования понятна - но это могут быть только наземные и морские силы.
Могут быть и только морские как в Великобритании.
Почему еще и бомберы - которые с одной стороны довольно тихоходны (большее время реакции относительно тех же МБР) и в угрожаемый период могут быть в состоянии полной готовности (т.е. висеть в воздухе) относительно небольшое время?
Зато они гибки - могут применять оружие оперативно , без заранее подготовленных сложных программ полета которые нужны для МБР ,
скрытно (пуск маловысотных дальнобойных КР зафиксировать гораздо сложнее чем МБР) , могут поражать менее приоритетные , подвижные и внезапно (относительно) появившиеся цели.
Сценарий когда все как по зговору устраивают однодневный термоядерный апоколипсис - не рассматриваем.
Наконец бомбардировщики могут применять неядерные средства поражения - от свободнопадающих "чугунок" до морских мин и высокоточных неядерных КР.
А как средство доставки термоядерного заряда к столице противника МБР вне конкуренции.
Идея дублирования понятна - но это могут быть только наземные и морские силы. Почему еще и бомберы - которые с одной стороны довольно тихоходны (большее время реакции относительно тех же МБР) и в угрожаемый период могут быть в состоянии полной готовности (т.е. висеть в воздухе) относительно небольшое время?
- В эпоху холодной войны бывали периоды, и нередко, когда несколько десятков B-52 (из нескольких сот имеющихся) постоянно находились в воздухе (с дозаправками) с водородными бомбами. До суток. Потом - их меняли другие и т.д. Неограниченно большое время - недели, месяцы, - столько, сколько считало нужным командование...
Maximus_G
19.06.2006, 10:55
Сценарий когда все как по зговору устраивают однодневный термоядерный апоколипсис - не рассматриваем.
Этот сценарий являлся, пожалуй, основополагающим в самой концепции сил ядерного сдерживания.
- В эпоху холодной войны бывали периоды, и нередко, когда несколько десятков B-52 (из нескольких сот имеющихся) постоянно находились в воздухе (с дозаправками) с водородными бомбами. До суток. Потом - их меняли другие и т.д. Неограниченно большое время - недели, месяцы, - столько, сколько считало нужным командование...
В том-то и вопрос - какова практическая ценность всей этой кутерьмы, когда есть МБР? Какие обстоятельства объясняют затраты на этот вид СЯС в ядерной триаде? М.б. бомберы нужны для ведения боевых действий, а не для ядерного сдерживания?
Этот сценарий являлся, пожалуй, основополагающим в самой концепции сил ядерного сдерживания.
И самым маловероятным.
В том-то и вопрос - какова практическая ценность всей этой кутерьмы, когда есть МБР?
1) Когда разрабатывались В-58 , ХВ-70 , М-50 и т.д. перспективы МБР были еще не ясны - никто не мог поручится что они станут идеальным средством доставки термоядерных зарядов к важным стационарным целям. А грядущее долголетие В-52 и Ту-95 предугадать никто не мог.
2) Когда вышеперечисленные вящи стали очевидными , появились новые факторы перечисленные еще выше. :)
Какие обстоятельства объясняют затраты на этот вид СЯС в ядерной триаде?
Они перечислены. Можно и добавить еще кое-что.
М.б. бомберы нужны для ведения боевых действий, а не для ядерного сдерживания?
Вот именно.
Для ВОЙН (без которых в обозримом будущем человечество не обойдется ), а не ТОЛЬКО для термоядерной катастрофы и уничтожения человеческой цивилизации на этой чертовой планете.
Сверхзвуковые ядерные монстры годились ТОЛЬКО для этого.
МБР - тоже , но их возможности шире и по критерию стоимость/эффективность они предпочтительней.
В том-то и вопрос - какова практическая ценность всей этой кутерьмы, когда есть МБР? Какие обстоятельства объясняют затраты на этот вид СЯС в ядерной триаде?
- По памяти: количество стратегических ракет "Титан-2" и "Менитмен" составляло тогда 1052 штуки. Разделяющихся боевых частей ещё не было. А целей для ЯО на территории СССР и стран ВД было гораздо больше! Вот для этого, для добивания после удара МБР и БР с АПЛ, в "триаду" - МБР, БР на АПЛ, входили ещё и стратегические бомбардировщики B-52.
М.б. бомберы нужны для ведения боевых действий, а не для ядерного сдерживания?
Они нужны были для любых видов боевых действий и для любых вариантов развития событий. Для взаимного сдерживания - в том числе, несомненно. Это был одна из доктрин. Которую потом сменила "доктрина гарантированного взаимного уничтожения".
Поэтому Третья Мировая война так и не началась...
Maximus_G
19.06.2006, 13:55
- По памяти: количество стратегических ракет "Титан-2" и "Менитмен" составляло тогда 1052 штуки. Разделяющихся боевых частей ещё не было. А целей для ЯО на территории СССР и стран ВД было гораздо больше!
Вот теперь понятно )
К тому же не стоит забывать и о том,что технология создания сверхзвуковых бомберов в 50х годах только развивалась.Не было достаточно экономичных и мощных двигателей.Было не ясно,какая аэродинамическая компановка выгоднее и т.д и т.п.
На М-50 отрабатывалась,по сути своей,технология создания сверхдальних и сверхзвуковых бомберов.Кто знаком с аэродинамикой, тот знает, что при переходе от дозвуковых скоростей к сверхзвуковым центр давления аэродинамических сил крыла смещается в сторону хвоста. Этот эффект, нередко приводивший к катастрофам первых реактивных самолетов, заставил искать новые пути сохранения требуемого запаса продольной устойчивости. Так появилось предложение изменять, в зависимости от режима полета, положение центра тяжести самолета путем перекачки топлива из одной группы баков в другую.На М-50 впервые появился пилотажно навигационный комплекс.
Резюмируя,можно сказать,что М-50 был пионером советской сверхзвуковой дальней авиации.А как известно,пионеры часто нелепы и несовершенны;)
только м-50 был условно сверхзвуковым и условно дальним. к сожалению. но опыт даже отрицательный всегда очень важен. вот кб мясищева больше сверхзвуковых стратегов не строило. остановились на классической схеме.
Просто ОКБ-23 было расформированно в 1961 году...Сам Мясищев был отправлен в ракетностроительную область(к Королёву),хотя у этого ОКБ было столько разработок по сверхдальним и сверхзвуковым бомберам,что мало не покажется...
Эх "сотка", просто очень дорого это было для СССР и США, да и ракеты появились.
Он весь титановый. Цена?
Да.Т-4,он же "Сотка" был на 95% сделан из титана.Это было обусловленно плотностью и прочностными свойствами данного метала.Но дело не в цене.Дело в том,что Туполев с тогдашним министром авиации просто завалили данный проект.Основной упор делался на то,что Т-4 был торпедоносцем... :(
Основной упор делался на то,что Т-4 был торпедоносцем... :(
Чем-чем он был ? ТОРПЕДОносцем ? :uh-e: :D
ГЫ...шутки шутками,но планировался он для поражения надводных целей противника.Изначально,он проектировался именно как торпедА(О?)носец...:DЕщё не протрезвел...Сорри ;)
ИМХО значение т.н. "интриг" в "зарезании" того или иного образца оружия
слишком переоценивается , а журналамеры стремятся везде найти интригу.
"Проигравшая команда" , тоже частенько пытается оправдатся "интригами" , хотя обьективные факторы играют роль гораздо чаще .
В данном конкретном случае скорее сыграли роль вполне обьективные факторы - Ту-95 был просто лучше М-50 , так же как В-52 был лучше "Хаслера".
Как сказать. Я читал мемуары Селякова, который Туполева знал хорошо. Так вот, там много интересного в этом плане. Интриги были. И их значение было достаточно велико.
Без интриг не обходится ни один проект...и к сожалению,выигрывает не всегда лучший...Т-4 был объективно лучше и Ту-95,и последующих Ту-22М и Ту-160...Но ТУполев имел бОльший вес в конструировании тяжёлых машин...
Т-4 лучше Ту-160? Чем? Может быть, количеством носимых ракет или дальностью?
Во первых тем,что не слизан с америкоса.
Во вторых - скоростью.
А про носимые ракеты и т.д. так это ещё вилами по воде писано.Сколько было модернизаций у Ту-160?То-то...А барабаны и на Т-4 спокойно разместили бы...
lt k4rlo$
20.07.2006, 17:26
Во первых тем,что не слизан с америкоса.
Во вторых - скоростью.
А про носимые ракеты и т.д. так это ещё вилами по воде писано.Сколько было модернизаций у Ту-160?То-то...А барабаны и на Т-4 спокойно разместили бы...
Пардон, но с какого америкоса "слизан" Ту-160? С В-1, который был разработан и полетел после тушки?
Именно с него.В-1А Lancer совершил свой первй полёт в 1974 году,в то время как Ту-160 в 1981 году.Если вы имеете ввиду В-1В,то он действительно был создан позже на 3 года.Но!Если сравнить В-1А и Ту-160 то тушка является явной копией первого...:(
В качестве подтверждения следующие факты:
Третьего ноября 1969 года ВВС США объявили о конкурсе на бомбардировщик, который смог бы заменить Boeing B-52. Были приняты заявки на разработку планера самолета от компании North American Rockwell и на создание двигателя от компании General Electric. 5 июня 1970 года были заключены контракты на научно-исследовательские и проектно-конструкторские работы, испытание и оценку пяти самолетов Rockwell В-1A для летных испытаний, двух планеров для испытаний на прочность и 40 турбовентиляторных двигателей F101. 23 декабря 1974 года в Палмдейл (штат Калифорния) поднялся в воздух первый опытный образец с двигателем YF-101. Этот самолет прошел программу летных испытаний, включавшую в себя 79 полетов, и находился в воздухе в общей сложности 403 часа 18 минут до того, как был отправлен в резерв.
Второй опытный образец, поднявшийся в воздух 14 июня 1976 года, совершил 60 полетов общей продолжительностью 282 часа 30 минут, затем был "демобилизован" аналогичным образом, но до этого, 5 октября 1978 года он достиг скорости 2,2 М. Третий опытный образец, фактически поднявшийся в воздух вторым и использовавшийся в качестве испытательного стенда для электронного оборудования, впервые полетел 26 марта 1976 года и совершил 138 полетов по программе испытаний общей продолжительностью 829 часов 24 минуты. Предсерийный самолет, четвертый В-1, поднялся в воздух 14 февраля 1979 года и совершил 70 полетов, составивших в общей сложности 378 часов полетного времени. 30 июня 1977 года президент США Картер отказался от программы производства самолетов В-1 в пользу программы создания крылатых ракет.
Max Ader
21.07.2006, 13:46
Тушка не является копией Б-1А, так же как МиГ-25 не является копией А-5 ;)
Просто в первом случае партия сказала "Хочу такой же!" (как следствие туполевцы отправили в ведро свой проект и принялись изучать фотки из ГРУ), а во втором - грамотно позаимствовали все что нужно (и смогли) с готового проекта.
Копия всегда будет отличаться от оригинала,если копирующая сторона с головой ;) И всё же,за основу был взят именно В-1А
Max Ader
21.07.2006, 15:59
И всё же,за основу был взят именно В-1А...
... и работы Месищева.
И Мясищева в том числе,согласен.
Одна из многочисленных "вечных" тем на авиафорумах (наряду с "Ка-50 vs Ми-28" , "стэлс - крутизна/гавно" , "микроволновки vs Томагавк" и т.п.) это - "Ту-160 и Б-1 - кто у кого содрал"... :)
Я привёл даты первых полётов,как В-1А,так и Ту-160...Сравнивайте ;)
А "Илья Муромец" в 1914 полетел, значит В-36 (1946) содрали с него (к тому же и сам Сикорский был в Америке!). Ну так, с небольшими доработками, но, всё равно содрали, -- я даты полётов привёл, сравнивай. :rolleyes:
Кроме дат,есть ещё внешний вид,сравнительные характеристики...Не нужно передёргивать...
Пожалуйста. И тот и другой -- тяжёлые бомбардировщики, оба с пропеллерами.
Передёргивать не надо, но всё таки приводить в доказательство только даты полёта тоже не надо. В остальном, согласен с Max_Ader-ом
Я и не спорю по поводу Мясищева ;)
Просто мне за Сухого обидно с его "соткой"
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot