Просмотр полной версии : Ю.Рыбин "Закрепление пройденного"
Вот зазипованое файло. Формат ворд.
Предупреждаю сразу особо впечатлительных, за брызгание слюнями сразу бан, безо всяких очков.
Хм... Не нравится мне как этот Рыбин с Голодниковым... Не дело так опускать, даже если тот и... Поднаврал...
Rocket man
07.08.2006, 08:48
Хм... Не нравится мне как этот Рыбин с Голодниковым... Не дело так опускать, даже если тот и... Поднаврал...
А что такое? По моему довольно аргументированно. Я когда во второй или в третий раз перечитывал интервью Голодникова (давно уже) у меня тоже были вопросы к его рассказам о Сафонове. Потому как явно бросается в глаза, что Голодников не присутствовал при некоторых событиях, о которых говорит с видом участника. Войну-то он с Сафоновым не начинал.
На днях встречался с Юрием Рыбиным в Подольске. Он сейчас от изучения боевой деятельности частей и летчиков на Севере перешел практически полностью на матчасть. Статья о Сафонове - "последняя ласчточка"... Составляет списки самолетов, серийный номер, когда получили, куда передали... (Как пример нового рода деятельности этого автора - статья о североморских И-16 в АМ). Жаль, конечно, но можно понять. Надоело человеку в ответ на попытки восстановить истину, слушать бесконечные визги и вопли "патриЁтов" по поводу "очернительства", "втаптывания в грязь" и "пересмотра итогов"... Тоже, что ли, железяками-деревяшками заняцца?... Спокойнее как-то... :)
Мухиным лучше займись. А то этот "правдоруб" никакого сопротивления не встречает.
Мухиным лучше займись. А то этот "правдоруб" никакого сопротивления не встречает.
Да ну нах... Начинали ребята разбираться, но вся штука получается в том, что надо опровергать вообще ВСЁ дерьмо, что он накатал. И писать чуть не вдвое больше текста. :) Есть, кстати, заготовка "антимухина" по поводу "Асов и пропаганды"... Если автор будет не против - выложу...
А что такое? По моему довольно аргументированно. Я когда во второй или в третий раз перечитывал интервью Голодникова (давно уже) у меня тоже были вопросы к его рассказам о Сафонове. Потому как явно бросается в глаза, что Голодников не присутствовал при некоторых событиях, о которых говорит с видом участника. Войну-то он с Сафоновым не начинал.
Потому что Голодников может это прочитать, или ему прочитают, дед расстроится, сердчишко не выдержит... Чай скоко лет уже молотит без передыху. Вот помрет человек, тады пишите что хотите. А так... Не дело.
Да ну нах... Начинали ребята разбираться, но вся штука получается в том, что надо опровергать вообще ВСЁ дерьмо, что он накатал. И писать чуть не вдвое больше текста. :) Есть, кстати, заготовка "антимухина" по поводу "Асов и пропаганды"... Если автор будет не против - выложу...
Интересно, а как вывод ооб обгадившемся Хартмане опровергаться будет? А педали газа и тормоза в штукасе?
Интересно, а как вывод ооб обгадившемся Хартмане опровергаться будет? А педали газа и тормоза в штукасе?
Эту почётную миссию мы тебе доверим.
Rocket man
07.08.2006, 13:38
Потому что Голодников может это прочитать, или ему прочитают, дед расстроится, сердчишко не выдержит... Чай скоко лет уже молотит без передыху. Вот помрет человек, тады пишите что хотите. А так... Не дело.
Вот бы Федорову кто-нибудь прочел, что про него Алексей Пекарш написал. Хотел бы при этом присутствовать. В конце-концов, кто-то же должен был сказать правду про этого человека.
Эту почётную миссию мы тебе доверим.
Э-э-э нет! Хренушки! Тут у вас ляпнешь чего, потом сто лет не отмоешься...
Объясните мне... Кому это нужно, и зачем?
На какой, простите, Х@@ выиискивать эту муть...Уличать Ветеранов...обвинять их во лжи?:mad:
Или это новый способ развития патриотизма в молодом поколении:cool:
Люди на своём горбу с потом и кровью Победу принесли....Нам... А им, вместо благодарности .....
Дум, я так подозреваю, читал первый пост.
Rocket man
08.08.2006, 10:52
Объясните мне... Кому это нужно, и зачем?
На какой, простите, Х@@ выиискивать эту муть...Уличать Ветеранов...обвинять их во лжи?:mad:
Или это новый способ развития патриотизма в молодом поколении:cool:
Люди на своём горбу с потом и кровью Победу принесли....Нам... А им, вместо благодарности .....
Не согласен. Во-первых, материал взвешенный и убедительный. Есть, конечно пара мест, где автор перегибает палку, не совсем корректен по отношению к отдельным лицам, ну да уж это его проблемы или его воспитания. Однако информация систематизирована и проверена с помощью различных источников, поэтому в итоге складывается убедительная картина. Да, она неутешительная для Сафонова, для многих из нас она может быть неприятна, так как смывает позолоту с того, на чем воспитывались поколения.
Тем, не менее, вероятно это и есть ПРАВДА. А знать правду дорогого стоит. Лучше знать ЭТО, чем жить в мире иллюзий, а по сути, находиться в неведении через столько лет.
Тем более надо смотреть немного шире - автор своей задачей поставил не столько "вывести" Сафонова и начальство ВВС СФ на чистую воду, сколько разобраться в советской системе подсчета побед, пусть даже и на отдельном участке фронта и на примере легендарной (в прямом смысле этого слова) личности. Что ж, вышло очень убедительно.
P.S. А умные люди они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется.
Edmund BlackAdder
08.08.2006, 10:59
я так понял, что это материал, не прошедший редакторскую правку ;) отсюда и некоторое кол-во эмоций в тексте :)
(Не брызгая слюной, а спокойно размышляя...)
Тут возникает такая нравственная дилема. С одной стороны, хочется знать правду. С другой стороны, очень не хочется называть плохими словами людей, которые завоевали для меня Победу. Но очень хочется знать правду.
Анализируя воспоминания, всегда надо сразу понимать, что в них не может не быть оттенка "рыбацких рассказов". Без этого воспоминания будут или неинтересные, или неправдоподобные.
Поясняю. Если ветеран будет рассказывать только о себе, то будет неинтересно. Или недостаточно интересно. Это происходит их простой вещи - не может все интересное случиться с одним человеком. О многом он слышал, многое ему рассказывали. Если есть желание быдь до конца честным, то история должна начинаться словами: "я слышал", "у нас говорят", "мне один сослуживец рассказывал, что техник ... говорил, как...". Правдоподобно? Неправдоподобно.
Поэтому хорошему рассказчику чтобы донести правду о событии часто приходится приврать с источником информации, и здесь на самом деле нет другой альтернативы, как подставить себя в качестве первоисточника (притом, если поработал корректор, это будет сделано почти на 100% ).
Иначе, в лучшем случае информация просто не будет донесена. Но, к сожалению, многие исследователи допускают грубейшую логическую ошибку - на основании недостоверности информации делается вывод ложности самой информации.
Возьмем то же интервью с Голодниковым. О чем он говорит. "У Сафонова было правило – больше одного сбитого самолета себе не записывать. Всех остальных он «раздаривал» ведомым." Это то, что Голодников хочет донести до читателя. Дальше рассказывает о воздушном бое Сафонова и Семененко. Юрий Рыбин очень аргументированно доказывает, что такого эпизода не было.
Но какой делается из этого вывод?
"Это высказывание, как впрочем и большинство из них, не только далеки от истины, а просто является плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок."
По какой логике делается вывод, что Сафонов не раздавал победы? А если Голодников просто перепутал ведомого? Вообще все логическое построение разваливается.
И это делается в оскорбительной форме: "плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок". Хоть бы слово "уважаемый" убрали...
В результате часто получается, что из мелкой неправды ветерана вырастает большая ложь историка.
В общем-то неприятие подобных аналитических материалов идет именно из-за этого. Лучше просто сухие цифры и данные, люди не дураки, сами все поймут.
Rocket man
08.08.2006, 11:18
Но какой делается из этого вывод?
"Это высказывание, как впрочем и большинство из них, не только далеки от истины, а просто является плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок."
И это делается в оскорбительной форме: "плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок". Хоть бы слово "уважаемый" убрали...
Вот подобные высказывания относительно Голодникова я и имел ввиду когда говорил про перегибы в материале.
Тем, не менее, вероятно это и есть ПРАВДА.
Да никакая это не правда. Не может быть правды в информации, основанной на архивных данных. Это очень интересная информация для анализа и размышления. Но не более. Хотя и не менее.
Неправильно доверять записям и не доверять словам людей. Записи - это те же слова, которые тоже люди делают.
А правду можно узнать только сделав машину времени. Да и вообще: есть ли она - правда? :)
Вот подобные высказывания относительно Голодникова я и имел ввиду когда говорил про перегибы в материале.
Перегиб - это когда Голодников рассказывает о том, что видел бой, в котором не участвовал. :) (Хотя прямо об этом он и не говорит на самом деле. :))
А выводы такие - это не перегиб, это выворачивание наизнанку. :)
Edmund BlackAdder
08.08.2006, 11:48
Да и вообще: есть ли она - правда? :)
Есть: у комсомольцев-Комсомольская, у пионеров-Пионерская:) Если доверять только словам, то надо доверять Руделю. Ибо это его правда, персональная.
Rocket man
08.08.2006, 11:49
Да никакая это не правда. Не может быть правды в информации, основанной на архивных данных. Это очень интересная информация для анализа и размышления. Но не более. Хотя и не менее.
Неправильно доверять записям и не доверять словам людей. Записи - это те же слова, которые тоже люди делают.
А правду можно узнать только сделав машину времени. Да и вообще: есть ли она - правда? :)
Ну почему же неправда? Я считаю, что вывод о том, что Сафонов не привнес в тактику истребительной авиации ничего нового как раз верен. Ну не мог он, учитывая характер проведенных им боев и участок ТВД привнести что-то новое в тактику ИА. Они даже воевали зачастую с устаревшими типами ЛА.
Точно также сбивали машины противника "семью пулями" Антоненко и Бринько на Балтике, причем "флоткий борщ не успевал даже остыть". Тоже, кстати, мифологизированные личности оба. И тоже рано погибшие.
Но в нашей памяти они все равно остаются героями-летчиками, так ведь?
Кстати здесь же вспомню по поводу неточностей в воспоминаниях ветеранов. Помните, Василий Голубев в своих вспоминаниях описывал бои и дуэли с финскими "Спитфайрами". Однако убедительно же доказали, что никаких спитов у финнов быть не могло и речь во всех случаях шла о "Харрикейнах". Никто же не кидается обвинять Голубева во лжи. Человек просто ошибся, причем жил с этой ошибкой много лет без тайного умысла выдавая ее за правду. Разве плохо, что кто-то в этом разобрался наконец?
Если доверять только словам, то надо доверять Руделю. Ибо это его правда, персональная.
А чему еще доверять? Видео почти нет, аудио нет.
Есть только слова в архивных записях и в воспоминаниях ветеранов. :)
А в том, что касается Руделя, я больше доверяю Гитлеру. :)
З.Ы. Хотя тогда получается, что можно доверять не только словам, а еще и поступкам... :pray:
Ну почему же неправда? Я считаю, что вывод о том, что Сафонов не привнес в тактику истребительной авиации ничего нового как раз верен. Ну не мог он, учитывая характер проведенных им боев и участок ТВД привнести что-то новое в тактику ИА. Они даже воевали зачастую с устаревшими типами ЛА.
Точно также сбивали машины противника "семью пулями" Антоненко и Бринько на Балтике, причем "флоткий борщ не успевал даже остыть". Тоже, кстати, мифологизированные личности оба. И тоже рано погибшие.
Но в нашей памяти они все равно остаются героями-летчиками, так ведь?
Кстати здесь же вспомню по поводу неточностей в воспоминаниях ветеранов. Помните, Василий Голубев в своих вспоминаниях описывал бои и дуэли с финскими "Спитфайрами". Однако убедительно же доказали, что никаких спитов у финнов быть не могло и речь во всех случаях шла о "Харрикейнах". Никто же не кидается обвинять Голубева во лжи. Человек просто ошибся, причем жил с этой ошибкой много лет без тайного умысла выдавая ее за правду. Разве плохо, что кто-то в этом разобрался наконец?
Кстати хороший пример про Голубева. Пример двух подходов.
С Уважением
Edmund BlackAdder
08.08.2006, 12:01
"В наше время, Штирлиц, верить никому нельзя"...Слова и цифры в архивах можно воспринимать с точки зрения статистики, слова в мемуарах - как литературу. Вон Быков выяснил, что по документам у Кожедуба 64 сбитых. А по мемуарам сколько ?;) Или если по документам сбитых больше, то это хорошие документы, а если меньше, то плохие ?:) От этого ведь ничего не изменится. Больше/меньше - какая разница.
Разве плохо, что кто-то в этом разобрался наконец?
Да нет, конечно, хорошо. Юрий Рыбин действительно собрал и систематезировал очень интересные данные, жаль только, что фактический материал немного тонет в выводах, которые не всегда логически верны.
Но факты бывают разные, из разных источников.
Скажем, Голодников говорит о том, что Сафонов раздавал победы. Никаких оснований утверждать, что Голодников неискренен, нет. Наоборот, еще ощущение искренности. Это мнение разделяют и другие однополчане - тот же Сорокин.
То есть, имеем факт: у многих летчиков есть мнение, что Сафонов раздавал победы. Может быть это мнение ошибочным? Конечно, но разумного объяснения я придумать не могу (массовый гипноз разумным не считаю).
Получается, что все-таки скорее всего это мнение было на чем-то основано.
Однако убедительно же доказали, что никаких спитов у финнов быть не могло и речь во всех случаях шла о "Харрикейнах".
Маленький-маленький попраффка - речь шла о "Хоках", а не о "Харрикейнах". Хури финские ничем себя не проявили.
Rocket man
08.08.2006, 12:33
Маленький-маленький попраффка - речь шла о "Хоках", а не о "Харрикейнах". Хури финские ничем себя не проявили.
А, точно - Хоки! Спасибо %)
=PUH=Dima
08.08.2006, 18:39
Дум, я так подозреваю, читал первый пост.
Читал....И высказал своё мнение. Резко? Возможно...
А как надо было? Так? Робким голосом...
Хм... Не нравится мне как этот Рыбин с Голодниковым... Не дело так опускать, даже если тот и... Поднаврал...
===========
Птиц, можешь и этот ник забанить, не переживай, других не будет....
=PUH=Dima
08.08.2006, 18:41
(Не брызгая слюной, а спокойно размышляя...)
Тут возникает такая нравственная дилема. С одной стороны, хочется знать правду. С другой стороны, очень не хочется называть плохими словами людей, которые завоевали для меня Победу. Но очень хочется знать правду.
Анализируя воспоминания, всегда надо сразу понимать, что в них не может не быть оттенка "рыбацких рассказов". Без этого воспоминания будут или неинтересные, или неправдоподобные.
Поясняю. Если ветеран будет рассказывать только о себе, то будет неинтересно. Или недостаточно интересно. Это происходит их простой вещи - не может все интересное случиться с одним человеком. О многом он слышал, многое ему рассказывали. Если есть желание быдь до конца честным, то история должна начинаться словами: "я слышал", "у нас говорят", "мне один сослуживец рассказывал, что техник ... говорил, как...". Правдоподобно? Неправдоподобно.
Поэтому хорошему рассказчику чтобы донести правду о событии часто приходится приврать с источником информации, и здесь на самом деле нет другой альтернативы, как подставить себя в качестве первоисточника (притом, если поработал корректор, это будет сделано почти на 100% ).
Иначе, в лучшем случае информация просто не будет донесена. Но, к сожалению, многие исследователи допускают грубейшую логическую ошибку - на основании недостоверности информации делается вывод ложности самой информации.
Возьмем то же интервью с Голодниковым. О чем он говорит. "У Сафонова было правило – больше одного сбитого самолета себе не записывать. Всех остальных он «раздаривал» ведомым." Это то, что Голодников хочет донести до читателя. Дальше рассказывает о воздушном бое Сафонова и Семененко. Юрий Рыбин очень аргументированно доказывает, что такого эпизода не было.
Но какой делается из этого вывод?
"Это высказывание, как впрочем и большинство из них, не только далеки от истины, а просто является плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок."
По какой логике делается вывод, что Сафонов не раздавал победы? А если Голодников просто перепутал ведомого? Вообще все логическое построение разваливается.
И это делается в оскорбительной форме: "плодом богатого воображения уважаемого ветерана, оточенного во время выступлений с высоких трибун и застольных посиделок". Хоть бы слово "уважаемый" убрали...
В результате часто получается, что из мелкой неправды ветерана вырастает большая ложь историка.
В общем-то неприятие подобных аналитических материалов идет именно из-за этого. Лучше просто сухие цифры и данные, люди не дураки, сами все поймут.
Здравые, рассудительные доводы.:bravo:
ramjager
08.08.2006, 19:02
Но просто сухие цифры подводят как правило к вопросам, к примеру 22 июня 1941 года. Ещё учась в школе (закончил в 1988г), не один раз задавался вопросом, как могла Красная Армия так быстро быть разгромленной. Ответ на этот вопрос был, но заключался он не в цифрах, расшифровку дали американские историки: такой громадной армией невозможно полноценно управлять. Армия создавалась не из практического расчёта, но из ГЛОБАЛИСТИЧЕСКОГО мышления. Надо много и всё тут. Возможно не очень уклюжий пример, но просто какие-то данные пойдут на службу новым сочинителям.
Но просто сухие цифры подводят как правило к вопросам, к примеру 22 июня 1941 года.
Так и есть. На самом деле манипуляции сухими цифрами гораздо лучше воздействуют на сознание, чем эмоциональные аргументы.
Ещё учась в школе (закончил в 1988г), не один раз задавался вопросом, как могла Красная Армия так быстро быть разгромленной.
Просто не была она разгромлена. Она локально отступала. Немцы умели быстро перебрасывать силы и создавать локальный перевес. Так они наступали. Зато, когда наши пошли в наступления по всем фронтам, немцы уже ничего сделать не могли.
ramjager
08.08.2006, 19:30
Вот вы и привели пример искажения истории, я употребил слово "разгормлена", вместо "отступала", всему виной литература прочитанная за последние 15 лет, явно подчёркивающая несостоятельность нашей нации.
По делу у кого сказать есть чего? Кроме того что Рыбин резанул правду-матку, которая многим пришлась не по вкусу.
Тут два аспекта
1. Исторический
2. Морально-этический.
Второй аспект нас ни разу не интересует, потому что он к истории никакого отношения не имеет.
Rocket man
08.08.2006, 23:29
По делу у кого сказать есть чего? Кроме того что Рыбин резанул правду-матку, которая многим пришлась не по вкусу.
Тут два аспекта
1. Исторический
Ну я по первому свою мысль высказал.
По делу у кого сказать есть чего? Кроме того что Рыбин резанул правду-матку, которая многим пришлась не по вкусу.
Резанул, но не факт, что правду. У него появилась идея, он привел факты ее подтверждающие. Но этих фактов достаточно только для того, чтобы ему поверить. А можно также верить ветеранам и официальной истории.
Спорить о том, кто прав можно до посинения, но имеющейся информации недостаточно, чтобы однозначно принять одну из точек зрения.
Вот если бы нашелся указ по которому Сафонову побед наприписывали, то - другое дело. А так - просто одна из гипотез. Впрочем, довольно правдоподобная.
У него появилась идея, он привел факты ее подтверждающие. Но этих фактов достаточно только для того, чтобы ему поверить.
Что и требовалось, собственно.
Вот если бы нашелся указ по которому Сафонову побед наприписывали, то - другое дело. А так - просто одна из гипотез. Впрочем, довольно правдоподобная.
Довольно подробно расписан этот аспект по расхождению счетов на разных уровнях.
Вот если бы нашелся указ по которому Сафонову побед наприписывали, то - другое дело. А так - просто одна из гипотез. Впрочем, довольно правдоподобная.
Вы как себе указ такой представляете? Приказ по флоту - считать Сафонову не 20 побед, а 25! Довести до личного состава к такому-то числу?
Вы как себе указ такой представляете? Приказ по флоту - считать Сафонову не 20 побед, а 25! Довести до личного состава к такому-то числу?
Примерно так я его и представляю. Точнее - не представляю. :)
Но только такой "документ" может служить доказательством приписок. Остальное - не больше, чем размышления.
Что и требовалось, собственно.
У древних было полно аргументов за то, что Земля плоская, и никаких, что круглая. Но от этого Земля площе не стала.
Тут то же самое.
Довольно подробно расписан этот аспект по расхождению счетов на разных уровнях.
Причин для этого может быть куча. Целенаправленные приписки - только один из вариантов.
Интересно, а что сказал бы сам Сафонов? Уржался бы, наверное... 20, 25... Победы многие раздавали. Тот же Костылев сменял пару сбитых кажется, на ботинки, а сбитые им за время его инспекторства вообще записывались той части в которой он летал. Покрышкин отдавал ведомым... многие вообще считали что надо считатьне сбитые, а "победы"...
Конечно же Балу готов нам сейчас поведать, кто из лётчиков так удачно поменял ботинки на две победы, как и когда это было сделано по документам. И какие сбитые Костылева записаны на инспектируемые части.А таже может и про Сафоновские раздачи сбитых что нибудь узнаем.
Внимательно слушаем.
Победы многие раздавали. Тот же Костылев сменял пару сбитых кажется, на ботинки, а сбитые им за время его инспекторства вообще записывались той части в которой он летал. Покрышкин отдавал ведомым... многие вообще считали что надо считатьне сбитые, а "победы"...
Все это напоминает молитву.:)
Аминь!.. :pray:
Андрей Диков
09.08.2006, 13:10
>Тот же Костылев сменял пару сбитых кажется, на ботинки,
Это скорее всего байка, причем мне, например, никак не удается определить ее первоначальный источник, а повстречал я ее в первый раз в польской мурзилке году в 93-94-м.
Если вы подскажете хоть какие-нибудь зацепки по дате, я расскажу вам что в тот день произошло.
> а сбитые им за время его инспекторства вообще записывались той части в которой он летал.
Это не так. Сбитые инспекторами записывались на вышестоящую часть - например на дивизию. У Костылева есть такая победа - одержанная в бою с летчиками другого полка, будучи инспектором. Одна.
Кстати, тут еще не касались подтверждений противоположной стороны. Возвращаясь к Костылеву можно поразмышлять например над таким фактом - в сентябре 42-го 3 гиап КБФ насчитал сбитыми порядка 60 Ме-109.
Это еще являясь составной частью ВВС КБФ, воюя бок о бок с ВВС Ленинградского фронта, ВВС Волховского фронта, 7 ИАК ПВО и вообще, зенитчиками.
В это время вся эта наша авиагруппировка вела бои в основном с двумя истребительными группами I и III./JG54 (с III./JG 77 пересекшись пару раз почти без последствий). Читсленность немецкой группы напомнить?
yahmos 71
10.08.2006, 11:19
Очень интересует один момент... не помню где, но устойчиво вертится в памяти история с растягиванием потерь по дням: например, погибло сегодня 10 человек - запишут 5, а остальных раскидают на недельку... не существовало ли такой практики по обе стороны фронта в отчетах по авиапотерям? спрашиваю у людей, работавших с архивами.
По поводу материала Ю. Рыбина поражает безграмотность написания... Может лучше было сначала отредактировать. Возникает навязчивая идея, что человек, так обращающийся с языком, может позволить себе идентичное отношение к фактам (прошу не считать это оффтопом - сказал, что думал).
Да, вот по потерям вопрос. Иногда возникает ощущение, что у немцев к концу войны должна была остаться половина самолетов.
Число потерь совпадает с числом выпущенных? Кто-нибудь проверял?
mmoustaf
10.08.2006, 12:06
Не совпадет, никогда. и не потому. что растягивают потери и т.д.
Например около 450 Bf.109E-7 были переоборудованы из более старых моделей на заводе Эрла Машиненверке из Е-1 и Е-3, при этом в план они вошли как новые, только что выпущенные, несмотря на сохранение старых серийных номеров.
Аналогичная ситуация с 109G-10 усугублялась тем, что части (как минимум около 1000) самолетов, переделанных из более ранних моделей присваивались новые серийные номера. Нужно ли говорить, что при этом никаким образом старые самолеты в потери войти не могли, потому как они летающие.
Понятно, что полного совпадения быть не может, но не было такого, что, например, подразделение разбито, а если потери считать, то половина еще должна летать?
Понятно, что полного совпадения быть не может, но не было такого, что, например, подразделение разбито, а если потери считать, то половина еще должна летать?
У нас такого однозначно не было и быть не могло. С потерями было строго, к этому вопросу относились гораздо тщательнее, чем к победам... Единственно возможный "мухляж" - это с определением боевая/небоевая потеря ну и "маневры" с причинами того или иного летного происшестивия. :)
Аналогичная ситуация с 109G-10 усугублялась тем, что части (как минимум около 1000) самолетов, переделанных из более ранних моделей присваивались новые серийные номера. Нужно ли говорить, что при этом никаким образом старые самолеты в потери войти не могли, потому как они летающие.
Мне помниться, с частью G-2 была аналогичная история с присвоением новых серийных номеров.
Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.
Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.
Сейчас запишут Полара в гебельсовские подпевалы.
Немецкой техники завсегда должно хватать, что бы покрыть наши заявки на сбитые :cool:
Задачу понял%) . Бросаю все, начинаю искать документы профессора Танка:old: в складах "кровавой гэбни", где будет написано что было выпущено 50000 фоке-вульфов. Немецкого не знаю, а по сему предоставлю документы писанные Профом на русском...
Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.
А в тайных ангарах не осталась куча недобитых самолетов?
Хм... Не нравится мне как этот Рыбин с Голодниковым... Не дело так опускать, даже если тот и... Поднаврал...
Вот насчет поднаврал...
"Я думаю, что Николай Герасимович все-таки не забыл кому именно «подарил» самолет, ведь не каждый день сбиваешь в одном боевом вылете сразу по три истребителя противника, имея при этом общий боевой счет за всю войну равный пяти воздушным победам. Я не ошибусь, если скажу, что подаренный самолет был именно «Фоке-Вульф-190» в «штурмовом варианте», так как в списке сбитых самолетов у уважаемого ветерана числятся лишь одни «мессершмитты».
Список воздушных побед Н.Голодникова:
08.07.42 Ме-109 Киттихаук оз.Арно
29.04.43 Ме-109 Аэрокобра В 10-15 км юго-западнее Мурманска
23.08.44 Ме-109 Аэрокобра Южная часть АЭ Луостари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 20 км южнее Хейно-Саари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 4-6 км западнее п/о Рыбачий"
Т.е. это должно быть 15.09.44.
Вот тут:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/index.htm
Подтверждаются потери 2 мессеров, одна за Голодниковым, другая врпрочем, за другим пилотом. Потерь Фок нет, но мало ли... может данные не полные.
В любом случае - бой был, вполне вероятно, что Голодников и сбил один, а может и 2 месса.
Чего на деда набросился Рыбин, даже если в этот день он сбил один месс, а не два? Завышение - обычное дело.
Надо посмотреть, кому в этот день записали фоккер, и вопрос будет снят.
Баланс потерь/выпущенных немецких самолетов в первом приближении сделать легко, и делалось это не раз.
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов никак не хватает немецкой техники.
Ну, не лукавьте. Ясен перец, что наши столько не сбили, но произведенные самолеты немцев, их союзников +трофеи - цифирь не совсем точная получается, не так это легко и просто. Что то вроде 120-125 тыс. А в потерях обычно указывается 108 тыс. Сразу напомню. что списанные машины ( по износу) у нас входили в небоевые потери.
Так что не все так кристально прозрачно и ясно.
Лично я думаю, что в конце войны, когда наши танкисты и штурмовики ( впрочем, как и союзнические) вдоволь порезвились на немецких аэродромах, учет потерь был уже не очень четким, особенно вспомогательной техники.
Сейчас запишут Полара в гебельсовские подпевалы.
Немецкой техники завсегда должно хватать, что бы покрыть наши заявки на сбитые :cool:
Так ить, видишь, плохо работали немцы.;)
Не обеспечили!
А в тайных ангарах не осталась куча недобитых самолетов?
Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу.
Ну, не лукавьте. Ясен перец, что наши столько не сбили, но произведенные самолеты немцев, их союзников +трофеи - цифирь не совсем точная получается, не так это легко и просто. Что то вроде 120-125 тыс. А в потерях обычно указывается 108 тыс. Сразу напомню. что списанные машины ( по износу) у нас входили в небоевые потери.
Ну и? Добавьте к немецким потерям потери их союзников и численность Люфтваффе и ВВС союзников на момент окончания боевых действий.
В любом случае цифра боевых немецких потерь будет не выше чем 70 тыс сбитых.
За всю войну на всех фронтах.
Так что не все так кристально прозрачно и ясно.
Лично я думаю, что в конце войны, когда наши танкисты и штурмовики ( впрочем, как и союзнические) вдоволь порезвились на немецких аэродромах, учет потерь был уже не очень четким, особенно вспомогательной техники.
За конец войны, а именно с 1 января 1945 года нет никаких "четких" цифр по потерям вообще, есть только оценочные прикидки плюс-минус тысяча самолетов.
Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу.
А если по статистике должны были остаться, а не остались, то в нашу.
Я вообще не утверждаю ничего, действительно интересно. Наверняка уже все сто раз посчитали и пересчитали. И какие выводы получили? Можно ли доверять официальным немецким записям? Дебет с кредитом сходится?
Сходиться.
Суммарной аптекарской точности "до самолета" не получиться, поскольку бардак в конце войны имел место быть.
Есть несколько отдельны эпизодов с мухлежом типа размазывания потерь на несколько последующих дней. В масштабе общей картины - все это в пределах статистической погрешности.
Ну и? Добавьте к немецким потерям потери их союзников и численность Люфтваффе и ВВС союзников на момент окончания боевых действий..
Во первых, как это понимать - на момент окончания боевых действий? Т.е. самолеты, захваченные на аэродроме вечером 8 мая - потери на земле, они учитываются,а утром 9-го - уже нет, типа немцы подумали и решили- давай капитулировать, надоело нам воевать? И доставшиеся союзникам самолеты - это немецкий подарок, просто так вот?
Дак извините, такого анализа нигде нет, и никто так не считал. Если и считали, то после капитуляции, а когда конкретно самолеты захватили - это вряд ли. Если наши И-15БИС, стоящие на консервации в 41 и захваченные, считаем, то уж давайте скажем - немцы и их союзники ( не перешедшие на другую сторону, потеряли все! Именно все, без оговорок, по тем или иным причинам.
В любом случае цифра боевых немецких потерь будет не выше чем 70 тыс сбитых.
За всю войну на всех фронтах..
Дались вам эти боевые потери!
Сколько уже сказано! С учетом специфической системы (систем) оценок в разных государствах (и в Германии в частности)и многих других факторов, сложно делить потери на боевые и не боевые!
У нас -46 т.боевых (естественно, только на фронте) и 60 тыс.не боевых по всей стране. У немцев, 86733 ( из них 21213 по октябрь 44 , по всем причинам, на Востоке) и 21373 в летных школах. Итого 108106.
Значит, неучтенный остаток+ итальянцы, румыны и прочее,+ трофеи (всякий вспомогательный хлам, например Франция, чехи)получаем еще тыс.15-20.
Ну и что? Они произвели самолетов мало!, следовательно , они не могли потерять их больше!Вы, что пытаетесь что то доказать- типа какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо, только на основании того, что они потеряли меньше?:) :umora:
Еще раз - произвели меньше - и потеряли меньше. но все!
За конец войны, а именно с 1 января 1945 года нет никаких "четких" цифр по потерям вообще, есть только оценочные прикидки плюс-минус тысяча самолетов.
Вот именно по этому нужно учитывать от общего количества!
Или у них что то осталось на 10 мая?!;) :D
Во первых, как это понимать - на момент окончания боевых действий? Т.е. самолеты, захваченные на аэродроме вечером 8 мая - потери на земле, они учитываются,а утром 9-го - уже нет, типа немцы подумали и решили- давай капитулировать, надоело нам воевать? И доставшиеся союзникам самолеты - это немецкий подарок, просто так вот?
Дак извините, такого анализа нигде нет, и никто так не считал. Если и считали, то после капитуляции, а когда конкретно самолеты захватили - это вряд ли. Если наши И-15БИС, стоящие на консервации в 41 и захваченные, считаем, то уж давайте скажем - немцы и их союзники ( не перешедшие на другую сторону, потеряли все! Именно все, без оговорок, по тем или иным причинам.
Я вам не предлагаю их в нынешние Люфтваффе записывать. Я предлагаю лишь понять, что захваченный в Германии на аэродроме любого мая 1945 года самолет никак нельзя числить в сбитых в воздушном бою на Кубани в апреле 1943.
Дались вам эти боевые потери!
Сколько уже сказано! С учетом специфической системы (систем) оценок в разных государствах (и в Германии в частности)и многих других факторов, сложно делить потери на боевые и не боевые!
У нас -46 т.боевых (естественно, только на фронте) и 60 тыс.не боевых по всей стране. У немцев, 86733 ( из них 21213 по октябрь 44 , по всем причинам, на Востоке) и 21373 в летных школах. Итого 108106.
Чисто академический интерес - что вам позволяет называть цифру немецких потерь с точностью до самолета? Генерал-квартирмейстер этих цифр не знал.
Вы предлагаете считать, что ВВС Германии потеряли в ходе Второй мировой "108106" самолетов, а ВВС РККА - "106100", и на этом поставить точку. Мол, "сложно" делить на боевые? Я правильно понял вашу мысль?
Значит, неучтенный остаток+ итальянцы, румыны и прочее,+ трофеи (всякий вспомогательный хлам, например Франция, чехи)получаем еще тыс.15-20.
Что есть "неучтенный остаток"? По "итальянцам, румынам и прочим" никакх цифр нет? Судьба трофеев, использовавшихся в Люфтваффе, неизвестна?
Ну и что? Они произвели самолетов мало!, следовательно , они не могли потерять их больше!Вы, что пытаетесь что то доказать- типа какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо, только на основании того, что они потеряли меньше?:) :umora:
Еще раз - произвели меньше - и потеряли меньше. но все!
Еще раз на календарь смотрю. Август, нет?
Вы как истерически хохотать закончите и успокоитесь, попробуйте в этом треде найти мои оценки в стиле "какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо".
Вот именно по этому нужно учитывать от общего количества!
Или у них что то осталось на 10 мая?!;) :D
Несколько бессмысленная фраза, нет?
Я вам не предлагаю их в нынешние Люфтваффе записывать. Я предлагаю лишь понять, что захваченный в Германии на аэродроме любого мая 1945 года самолет никак нельзя числить в сбитых в воздушном бою на Кубани в апреле 1943.?
Нельзя, нельзя. Просто речь шла об итоговых цифрах
Чисто академический интерес - что вам позволяет называть цифру немецких потерь с точностью до самолета? Генерал-квартирмейстер этих цифр не знал..?
Да? вроде как скопировал с его отчета, кто то выкладывал, не помню, надо смотреть...
я просто скопировал цифры , вот и все.
Вы предлагаете считать, что ВВС Германии потеряли в ходе Второй мировой "108106" самолетов, а ВВС РККА - "106100", и на этом поставить точку. Мол, "сложно" делить на боевые? Я правильно понял вашу мысль?.?
Нет, неправильно. Немцы и их союзники потеряли свыше 108 тыс, на всех фронтах и в тылу, по всем причинам. Союзники- сам хотел бы знать.
наши -106 т. Делить надо, но это сложно и... как бы сказать.. отдельная тема. Механически, переписывая немецкие отчеты нельзя.
Что есть "неучтенный остаток"? По "итальянцам, румынам и прочим" никакх цифр нет? Судьба трофеев, использовавшихся в Люфтваффе, неизвестна?
Разумеется, где то эти цифры есть. Но обычно их не учитывают, вот в этом все и дело.Я пробовал подсчитать, просто по справочникам, для себя - у меня получилось свыше 125 т.- но я же не профф. историк:)
Еще раз на календарь смотрю. Август, нет?
Вы как истерически хохотать закончите и успокоитесь, попробуйте в этом треде найти мои оценки в стиле "какие они были крутые, или как воеали хорошо, или как их противники воевали плохо".
Я спокоен, как слон.Разумеется. Вы так не писали - но направление ,ход мыслей приводит к этому. Я несколько преувеличил, гиперболизировал Выши постулаты, типа-"Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу."
Еще раз - баланс потерь может быть в нашу -не в нашу пользу только в случае равных начальных позиций и равного производства в ходе война.
Я эту мысль пытался, (уж не знаю. успешно или нет) высказать в "АвиаМастере" в свое время. Да, можно говорить, что в таком то сражении противник был круче, сбил больше, и потери меньшие понес (и то, надо разбираться - как и кто больше по земле работал, чьи войска вперед продвинулись) - но говорить о чьей то пользе по итоговым потерям за все войну- бессмысленно. Вот представьте, произвели бы немцы еще несколько тысяч самолетов в конце войны, что бы в условиях хаоса, топливного кризиса, нехватки пилотов изменилось бы?
А изменились бы только итоговые цифра потерь немцев, вот и все.
Я достаточно понятно выражаюсь? И говорить ( я не про Вас, а общее мнение некоторых людей) что если наши боевые потери 46 т., а общие немецкие и их союзников ( в самом оптимистическом случае;) ) на востоке -33-35 т.- то немзы воевали лучше, а наши - хуже- глупо.
И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?
Несколько бессмысленная фраза, нет
Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?
Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?
Нет, не потери. Потому что война закончилась. Если бы немцы не потеряли бы в воздухе за всю войну ни одного самолета, а все бы они достались нашим танкистам на аэродромах, допустим - какое это имело бы отношение к войне в воздухе?
И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?
Эта мысль прям так и внушалась, в каком-то авиационном журнале, причём совсем недавно.
С Уважением
Нет, не потери. Потому что война закончилась. Если бы немцы не потеряли бы в воздухе за всю войну ни одного самолета, а все бы они достались нашим танкистам на аэродромах, допустим - какое это имело бы отношение к войне в воздухе?
А Вы что, про войну только в воздухе? Типа, рыцарство такое? поединки в возд.боях.
Т.е. те самолеты, которые достались немецким танкистам. то же считать не будем? Странная логика.
Война не закончалась, ее закончили. и немцы - против своей воли.
И самолеты, которые достались нам - мы все равно их захватили, усилиями пехоты, танкистов, авиаторов и моряков вынудив врага сдаться.
Чистая победа.
Их нужно учитывать в итоговых расчетах
Эта мысль прям так и внушалась, в каком-то авиационном журнале, причём совсем недавно.
С Уважением
Не в Авиамастере ли? Тогда это был я:)
А что, разьве это не так?
Да? вроде как скопировал с его отчета, кто то выкладывал, не помню, надо смотреть...
я просто скопировал цифры , вот и все.
ЕМНИП, это цифры из Гроелера, но откуда он их взял - непонятно. Поскольку после 31 декабря 1944 года отчеты утеряны, а в последние недели учет вообще практически не велся.
Там нет даже точных цифр по производству!
Нет, неправильно. Немцы и их союзники потеряли свыше 108 тыс, на всех фронтах и в тылу, по всем причинам. Союзники- сам хотел бы знать.
наши -106 т.
По союзникам тоже есть точные цифры потерь.
Делить надо, но это сложно и... как бы сказать.. отдельная тема. Механически, переписывая немецкие отчеты нельзя.
Да, там есть вопрос, но "в мировом масштабе" вполне возможно, как мне кажеться, учесть и эту разницу.
Разумеется, где то эти цифры есть. Но обычно их не учитывают, вот в этом все и дело.Я пробовал подсчитать, просто по справочникам, для себя - у меня получилось свыше 125 т.- но я же не профф. историк
В таком случае, на мой взгляд, цифра должна бы быть больше. Поскольку надо учитывать производство немцев и в период до 1939 года.
Я спокоен, как слон.Разумеется. Вы так не писали - но направление ,ход мыслей приводит к этому. Я несколько преувеличил, гиперболизировал Выши постулаты, типа-"Если она там "осталась" (что не так), то это еще больше меняет баланс.
Не в нашу пользу."
Наверное придеться пояснить. Речь мы видем о соотношении фактических немецких потерь и наших заявок на победы. И все что я хочу сказать - что даже не принимая во внимание имеющиеся немецкие данные по их потерям, а учитывая только их производство - наши заявки на победы более того количества самолетов, которые немцы могли потерять на Востоке.
В ответ на замечание о том, что " в секретных анарах могли остаться поврежденные самолеты" я отвечаю, что это меняет баланс не в нашу пользу. Поскольку стоящие в ангарах поврежденные немецкие самолеты надо будет вычитать из количества самолетов, которые немцы могли потерять в воздушных боях.
Речь идет только об этих цифрах.
Никаких качественных оценок!!!
Еще раз - баланс потерь может быть в нашу -не в нашу пользу только в случае равных начальных позиций и равного производства в ходе война.
Даже в этом случае, ИМХО, не имеет смысла говорить о качественной оценке действий сторон на основании этих цифр.
Я эту мысль пытался, (уж не знаю. успешно или нет) высказать в "АвиаМастере" в свое время. Да, можно говорить, что в таком то сражении противник был круче, сбил больше, и потери меньшие понес (и то, надо разбираться - как и кто больше по земле работал, чьи войска вперед продвинулись) - но говорить о чьей то пользе по итоговым потерям за все войну- бессмысленно. Вот представьте, произвели бы немцы еще несколько тысяч самолетов в конце войны, что бы в условиях хаоса, топливного кризиса, нехватки пилотов изменилось бы?
А изменились бы только итоговые цифра потерь немцев, вот и все.
Я совершенно согласен, и говорил об этом не раз и не два.
Точно так же можно говорить что бомбардировочная авиация немцев в 1945 году на Западе действовала гораздо успешнее чем американская, поскольку потери немецких бомберов гораздо ниже.
Хотя истина будет не там.
Я достаточно понятно выражаюсь? И говорить ( я не про Вас, а общее мнение некоторых людей) что если наши боевые потери 46 т., а общие немецкие и их союзников ( в самом оптимистическом случае;) ) на востоке -33-35 т.- то немзы воевали лучше, а наши - хуже- глупо.
И не мог Кожедуб сбить 352 самолета, как Хартман ( как впрочем и Бонг сбить столько как и Низидзава)- не потому что пилоты плохие, техника слабая или командиры дибильные- а потому что немецкая (японская) промышленность не произвела достаточное количество мишеней. Понятна мысль?
Я эту точку зрения и не оспаривал никогда. Я ее (шепну вам по секрету) сам разделяю.
Ну не бессмысленней, чем считать немецкиепотери на 8 мая. А то что 9 мая захватили, это уже не потери?
Нету там точных цифр! Не важно, прибавляете вы их куда нибудь, или рассматриваете это отдельно.
"Во время исследовательской работы, было любопытно отметить, как количество сбитых самолетов Сафоновым в наградных листах и аттестационных материалах стало увеличиваться по отношению учетным данным боевых оперативных документов. Было хорошо заметно, как Командование СФ начало делать из североморского аса – летчика-стахановца в лучших традициях советского времени."
:bravo: :bravo: :bravo:
По союзникам тоже есть точные цифры потерь.
Раскройте тайну! Только не надо по ссылкам посылать, ходил, смотрел.
Меня интересует БОЛЬШАЯ итоговая цифирь всех и везде, как у нас пресловутые 106 т.
Нет, не потери. Потому что война закончилась. Если бы немцы не потеряли бы в воздухе за всю войну ни одного самолета, а все бы они достались нашим танкистам на аэродромах, допустим - какое это имело бы отношение к войне в воздухе?
А в 12 ИАП КБФ 9 мая 45 года были сбиты 2 летчика... Куда их? Разбились в мирное время?
Раскройте тайну! Только не надо по ссылкам посылать, ходил, смотрел.
Меня интересует БОЛЬШАЯ итоговая цифирь всех и везде, как у нас пресловутые 106 т.
Я у нас уже постил тут цифры по RAF, итого, и с росписью по командованиям и годам.
Не найдете - набью по новой.
Я у нас уже постил тут цифры по RAF, итого, и с росписью по командованиям и годам.
Не найдете - набью по новой.
Можно и поискать , не проблема.
Но я же говорю - все
В канаде делали Харрикейны, Бленимы и еще что то? Делали. Потери были ( небоевые) наверняка. Где цифры?
Потери при транспортировке через Атлантику на транспортах ?
Восточная Африка,Сирия, Ирак? Сколько Вэнгардов сгноили в Карачи? так и не передав китайцам? (просто вспомнилось).Были отмечены отдельные стычки над Мадакаскаром, с Моранами вишистов- мелочи, конечно, но где это?
Я же не говорю, что цифр нет - есть. Но единой, большой цифры
не видел.
А ссылку дайте, коль не трудно;)
NewLander
27.08.2006, 20:06
На заявленные нами 75000 сбитых немецких самолетов
Я в советских источниках встречал цифру 62000.
Можно и поискать , не проблема.
Но я же говорю - все
В канаде делали Харрикейны, Бленимы и еще что то? Делали. Потери были ( небоевые) наверняка. Где цифры?
Потери при транспортировке через Атлантику на транспортах ?
Восточная Африка,Сирия, Ирак? Сколько Вэнгардов сгноили в Карачи? так и не передав китайцам? (просто вспомнилось).Были отмечены отдельные стычки над Мадакаскаром, с Моранами вишистов- мелочи, конечно, но где это?
Я же не говорю, что цифр нет - есть. Но единой, большой цифры
не видел.
Вот в том-то и дело, что есть и большие финальные цифры, и мелкие.
Потери в РАФ приводяться по Командованиям, а не по театрам. Потерянный в районе Бразилии патрульный самолет БК входит именно в потери БК.
Включая Средиземноморье - только надо понимать, что RAF Middle East - это фактически командование, хотя термин Middle East Command часто применяемый не совсем верен (запутал?).
Соответсвенно, все в порядке - есть единая большая цифра.
Единственный вопрос, поставивший меня в тупик - как учитывались потери на транспортах.
порылся в книжках, пока не готов на этот вопрос ответить.
А ссылку дайте, коль не трудно;)
Начал искать, не нашел пока.:mad:
Похоже, придеться писать по новой.
А может, одной большой цифрой отделаемся?:ups:
Я в советских источниках встречал цифру 62000.
Неправильный мед. Эта цифра железобетонная. Встречается начиная с 60-го года по Кривошеева включительно.
Именно что 75000 немецких (77000 всего, включая немецких союзников).
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
22.11.2006, 13:23
Вот насчет поднаврал...
"Я думаю, что Николай Герасимович все-таки не забыл кому именно «подарил» самолет, ведь не каждый день сбиваешь в одном боевом вылете сразу по три истребителя противника, имея при этом общий боевой счет за всю войну равный пяти воздушным победам. Я не ошибусь, если скажу, что подаренный самолет был именно «Фоке-Вульф-190» в «штурмовом варианте», так как в списке сбитых самолетов у уважаемого ветерана числятся лишь одни «мессершмитты».
Список воздушных побед Н.Голодникова:
08.07.42 Ме-109 Киттихаук оз.Арно
29.04.43 Ме-109 Аэрокобра В 10-15 км юго-западнее Мурманска
23.08.44 Ме-109 Аэрокобра Южная часть АЭ Луостари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 20 км южнее Хейно-Саари
15.09.44 Ме-109 Аэрокобра В 4-6 км западнее п/о Рыбачий"
Т.е. это должно быть 15.09.44.
Вот тут:
http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/index.htm
Подтверждаются потери 2 мессеров, одна за Голодниковым, другая врпрочем, за другим пилотом. Потерь Фок нет, но мало ли... может данные не полные.
В любом случае - бой был, вполне вероятно, что Голодников и сбил один, а может и 2 месса.
Чего на деда набросился Рыбин, даже если в этот день он сбил один месс, а не два? Завышение - обычное дело.
Надо посмотреть, кому в этот день записали фоккер, и вопрос будет снят.
Приветствую коллеги!
Обсуждение как всегда ушло в сторону ну да как в том анекдоте про изучение катастрофы в школе говорицца: "это катастрофа... но не беда".
Я сегодня установил связь с Андреем Сухоруковым и надеюсь через него выйти на связь с Н.Г.Голодниковым и деликатно уточнить с ним многие вопросы. Вот фрагменты нашей переписки с Андреем:
Бардов-Сухорукову: Сейчас на форуме Сухой.ру я как раз публикую расшифровку аудиофайлов беседы с Долгушиным где мы с ним обсуждали Ваше интервью с Голодниковым.
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=863328#post863328
Сухоруков: "Прочитал. Рад, что Долгушин на 90 % подтверждает, то что говорил Голодников. Не том смысле, что Голодников говорил неправду, а втом, что я всё правильно понял. Некоторые непонятки вроде "мимики в воздухе" и "стрельбы по заклёпкам" с 70-ти метров, тут видимо больше моя вина - надо было закавычить".
Бардов: "Мне было бы очень интересно довести коментарии Долгушина до Голодникова. И вообще установить связь между ними.
Жив ли ещё Голодников и можно ли как то связаться с ним?
Либо через Вас либо по телефону или по почте - бумажной либо электронной"?
Сухоруков: "Голодников жив - по крайнеё мере еще месяц назад я с ним встречался. Постараюсь сделать распечатку ваших комментариев и ему передать. Правда, не могу пообещать, что сделаю это в ближайшие дни - сильно занят. Но постараюсь сделать максимально быстро.
Связаться с Голодниковым можно, да хотя бы и через меня. Или через Ставропольский Краевой Совет ветеранов (он там председатель)".
Бардов: "Кстати если у Вас есть вопросы к Долгушину - я могу их задать ему либо дать Вам его телефон и домашний адрес и Вы могли бы попытаться связаться с ним сами".
Сухоруков: "К Долгушину у меня вопросов нет, вы его очень хорошо распрашиваете (кроме шуток). Надеюсь, что будете продолжать и дальше.
Ещё раз прошу прощения за задержку ответа.
Андрей Сухоруков.
г.Ставрополь. Россия".
А может, одной большой цифрой отделаемся?:ups:
Да хотя бы и так.... Вопрос только - все ли в нее входит?
Если отбросить некоторые противные моменты(которые связаны с воспитанием автора и его стилем) статья очень хорошая и и показывает, что Сафонов действительно был геройским летчиком и большим профессионалом. Да и оверклейм его, думаю большинство современных исследователей приятно удивит.
Да, и автор, сам видимо того не зная, подтвердил высокую тактическую граммотность Сафонова,при борьбе с ударной авиацией противника... Именно одновременный удар большой группой, ведет к нужному результату. И редкость таких тактических действий со стороны советских истребителей, отмечают, как основной недостаток немецкие пилоты-бомбардировшики в своих донесениях. И донесения, эти были написаны не в 1941 и не в 42-м, а в 44-м году.
И последнее. Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании, не могло о таком человеке появится статьи в таком тоне. Такой пилот там был бы героем всю свою оставшуюся жизнь и кавалером всем наград, на которые хватило благородных металлов. А здесь человек погибает и получает через 65 лет такое... Автору надо бы было озаглавить статью "Великий ас Рыбин учит нерадивого Сафонова сбивать самолеты"
Икон у нас все еще хватает... А желание разобраться по документам и выяснить, как оно было на самом деле вполне естественная реакция на "уря-уря" и засирание мозгов, которые царили в этой стране в области истории 70 лет.
Собственно Сафонов не сам "нарисовал" себе эти фальшивые победы, насколько я понимаю. Это сделали чиновники в погонах (точнее, в петлицах, ну не суть). А благородных металлов, а также дешевой позолоты и мебельного лака Сафонову досталось вдоволь, не обделен.
И только не надо парить людям мозги про "Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании..." Там подобные исследования - нормальная практика, и никто почему-то в истерику не впадает. Те же англичане вон спокойно скинули "своего" Мэннока с первого места в списке асов ПМВ и отдали его канадцу Бишопу, когда вскрылась фальсификация боевого счета Мэннока, и ничего, как-то все нормально прошло. А у нас чуть что - сразу визги "очернительство! развенчание! Родину не любят!.. ату их! ату!.." Противно.
Икон у нас все еще хватает... А желание разобраться по документам и выяснить, как оно было на самом деле вполне естественная реакция на "уря-уря" и засирание мозгов, которые царили в этой стране в области истории 70 лет.
Собственно Сафонов не сам "нарисовал" себе эти фальшивые победы, насколько я понимаю. Это сделали чиновники в погонах (точнее, в петлицах, ну не суть). А благородных металлов, а также дешевой позолоты и мебельного лака Сафонову досталось вдоволь, не обделен.
И только не надо парить людям мозги про "Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании..." Там подобные исследования - нормальная практика, и никто почему-то в истерику не впадает. Те же англичане вон спокойно скинули "своего" Мэннока с первого места в списке асов ПМВ и отдали его канадцу Бишопу, когда вскрылась фальсификация боевого счета Мэннока, и ничего, как-то все нормально прошло. А у нас чуть что - сразу визги "очернительство! развенчание! Родину не любят!.. ату их! ату!.." Противно.
Да не волнуйтесь Вы так...
Знаете, я тоже не имею ничего против скидывания асов в ПМВ, честное слово(и даже войны 1812-го года :) ) А вот книг, где с такой яростью участников ВМВ скидывают и в такой форме, я не знаю...
Разбирайтесь, но с уважением к погибшим и к еше живым(это относится к его репликам в адрес Голодникова).
Проблема здесь мне видется в одном. Те кто делает вид, что разбираются, мне кажется на самом деле мало в чем разбираются, кроме, как в чтении ранее закрытых документов, и документы эти рассматривают вне всякого контекста. Таким образом, мы имеем дело не с историками, а бухгалтерами, которые смотрят колонку справа и слева и при несовпадении радостно кричат "Держи вора!!!!" И по статьям Рыбина, я его все более причисляю к таким бухгалтерам, хотя в конце статьи он некоторые правильные выводы сделал.
И только не надо парить людям мозги про "Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании..." Там подобные исследования - нормальная практика, и никто почему-то в истерику не впадает. Те же англичане вон спокойно скинули "своего" Мэннока с первого места в списке асов ПМВ и отдали его канадцу Бишопу, когда вскрылась фальсификация боевого счета Мэннока, и ничего, как-то все нормально прошло. А у нас чуть что - сразу визги "очернительство! развенчание! Родину не любят!.. ату их! ату!.." Противно.
Успокойся, действительно. Товарищ имеет право на свое мнение, а вот хавать будет все равно то, что дадут. Так что - все ОК. А так - заявит тебе, что Мэннок тут ни с какого боку, как в соседней ветке - сначала приводил аргументы про Савицкого и Мариинского, а потом заявил, что это к делу не относится :)
Кроме того - из-за бугра патриотизм всегда лучше произрастает :)
Таким образом, мы имеем дело не с историками, а бухгалтерами, которые смотрят колонку справа и слева и при несовпадении радостно кричат "Держи вора!!!!"Интересно, а как, по-Вашему, должен работать и писать "настоящий историк", а не "бухгалтер"? Обнаружив подобные "чудеса в решете" скажем, с боевым счетом Сафонова или того же Покрышкина, к примеру? Как? "Вот здесь не подверждается, здесь подтасовка, здесь вообще чистая липа, но этот летчик был так геройски немеряно крут и увешан драгметаллами, да к тому же еще так честен и скромен, что эти все факты по-умолчанию следует признать ерундой и происками врагов"? Типа того?
Интересно, а как, по-Вашему, должен работать и писать "настоящий историк", а не "бухгалтер"? Обнаружив подобные "чудеса в решете" скажем, с боевым счетом Сафонова или того же Покрышкина, к примеру? Как? "Вот здесь не подверждается, здесь подтасовка, здесь вообще чистая липа, но этот летчик был так геройски немеряно крут и увешан драгметаллами, да к тому же еще так честен и скромен, что эти все факты по-умолчанию следует признать ерундой и происками врагов"? Типа того?
Если вы найдете факты намеренной подтасовки этим летчиком, то еще можно говорить об этом. Хотя о покойнике либо ничего либо хорошее... Но люди, которые об этом пишут, не имеют никаких доказательств, что эти люди имеют отношения к этим подтасовкам... Имена фалсификаторов не называют(так серые политработники и штабисты), а называют фамилии известных всем людей. А потом другие, которые это читают, трут ручки и говорят "Вот они, герои... лгуны!" А это не так, в большинстве случаев.
И еше раз: документы без обшего знания истории и контекста этих документов, ничего не говорят...
И образцы хороших и добросовестных работ в настояшее время есть: в области военной истории, это Исаев, в области авиации, Хазанов... Как минимум они не пытаются сделать из себя Папу Римского и правдой в последней инстанции
Хотя о покойнике либо ничего либо хорошее... Позиция страуса с головой в песке. А про Гитлера, к примеру? Тоже ведь покойник!
Позиция страуса с головой в песке. А про Гитлера, к примеру? Тоже ведь покойник!
Ну у вас и сравнения... Кроме того, там мы имеем много доказательств, по всей Европе...
Если вы найдете факты намеренной подтасовки этим летчиком, то еще можно говорить об этом.
Интересно - процитируйте хотя бы одну фразу, где написано, что Сафонов что-то сам там химичил?
Хотя о покойнике либо ничего либо хорошее....
Вот он, долго и мучительно прорабатываемый рецепт изложения исторический фактов!!! Книжки о Гитлере - в топку, про Сталина - только румяные комиксы в стиле Уолта Диснея, как они с Лениным катают детей на розовом пони, и так далее. Уррряяяя!!! Вы еще успеете написать в Чили предложение канонизировать Пиночета - плохое уже писать нельзя все равно, скопытился дедушко!
А потом другие, которые это читают, трут ручки и говорят "Вот они, герои... лгуны!" А это не так, в большинстве случаев.....
Вот Вы лично чего-то терли после прочтения? Нет? Тогда почему других за кретинов принимаете? Или это очень приятно?
И еше раз: документы без обшего знания истории и контекста этих документов, ничего не говорят...
И образцы хороших и добросовестных работ в настояшее время есть: в области военной истории, это Исаев, в области авиации, Хазанов... Как минимум они не пытаются сделать из себя Папу Римского и правдой в последней инстанции
Это Вам общее знание истории без документов позволяет обо всем так рассуждать? Ню-ню (с) Если Хазанов более добросовестный и профессиональный на своем поле историк, чем Рыбин - на своем, то я и есть тот самый папа римский. Еще бы хоть глазком увидеть, как Рыбин пытается делать себя правдой...
mmoustaf
13.12.2006, 09:18
Если вы найдете факты намеренной подтасовки этим летчиком, то еще можно говорить об этом. Хотя о покойнике либо ничего либо хорошее... Но люди, которые об этом пишут, не имеют никаких доказательств, что эти люди имеют отношения к этим подтасовкам... Имена фалсификаторов не называют(так серые политработники и штабисты), а называют фамилии известных всем людей. А потом другие, которые это читают, трут ручки и говорят "Вот они, герои... лгуны!" А это не так, в большинстве случаев.
И еше раз: документы без обшего знания истории и контекста этих документов, ничего не говорят...
И образцы хороших и добросовестных работ в настояшее время есть: в области военной истории, это Исаев, в области авиации, Хазанов... Как минимум они не пытаются сделать из себя Папу Римского и правдой в последней инстанции
Точно! Вот оно! На самом деле Сафонов сбил гораздо больше, чем записано, но серые кардиналы ВВС РККА записали ему: а) гораздо меньше б) совершенно не в то время и не в тех местах, где он сбивал и падали сбитые им самолеты - тогда хрен проверишь было или нет.
Чтоб не зазнавался, герой. Ну или среди них затесались агенты абвера.
Я так думаю, что в 16ГИАП тоже агенты абвера были, Исаев например. Злостный враг.
Rocket man
13.12.2006, 11:24
И по статьям Рыбина, я его все более причисляю к таким бухгалтерам, хотя в конце статьи он некоторые правильные выводы сделал.
Если не брать в счет некоторую эмоциональность текста Рыбина, то по-моему, он вполне убедителен и логичен. Вам разве так не показалось?
Если не брать в счет некоторую эмоциональность текста Рыбина, то по-моему, он вполне убедителен и логичен. Вам разве так не показалось?
Статья не из худших. Но, как я написал в #83, он делает неправильные выводы, в силу слабого понимания вопроса, о котором пишет.
Вы сами в #14 написали, что Сафонов в статье выглядит не очень хорошо, т.е. статья у Вас вызвала негативную оценку "главного героя" и это оценка на мой взгляд неправильная, но она спровоцирована статьей Рыбина и акцентами, которые он в ней поставил
Rocket man
13.12.2006, 12:24
Статья не из худших. Но, как я написал в #83, он делает неправильные выводы, в силу слабого понимания вопроса, о котором пишет.
Вы сами в #14 написали, что Сафонов в статье выглядит не очень хорошо, т.е. статья у Вас вызвала негативную оценку "главного героя" и это оценка на мой взгляд неправильная, но она спровоцирована статьей Рыбина и акцентами, которые он в ней поставил
Не думаю, что Рыбин, который не один год занимается Сафоновым, слабо понимает вопрос. :)
Кстати, я не писал, что материал вызвал у меня негатив по отношению к самому пилоту. Написал я следующее: "P.S. А умные люди, они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется".
Не думаю, что Рыбин, который не один год занимается Сафоновым, слабо понимает вопрос. :)
Кстати, я не писал, что материал вызвал у меня негатив по отношению к самому пилоту. Написал я следующее: "P.S. А умные люди, они поймут, и лично Сафонова в этом винить не будут. И Героем он все равно останется".
Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...
Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...Да при чем тут "тактика и принципы действий авиации, а так же ее основные задачи"??? В огороде бузина, а в Киеве дядька.Зачем валить в одну кучу все и вменять в вину автору то, чего он вообще не касается? Это не обзор действий авиации вообще, с тактикой, стратегией и проч. Тема исследования какая? Боевой счет Б.Сафонова. Вот и оценивайте, как автор раскрыл ЭТУ тему. А раскрыл он ее, ИМХО, отлично.
mmoustaf
13.12.2006, 14:26
Он не о Сафонове понимает слабо, он понимает слабо в тактике и принципах действияx авиации, а так же ее основных задачах. А должен понимать хорошо, если пишет об этих темах для публики...
Я думаю, что понимание тактики и принципов тут ни при чем.
1. Пилот Икс в воздушном бою один или совместно с пилотом Игрек выполняет атаку по истребителю противника и по субъективным причинам считает его сбитым.
2. Истребитель противника возвращается домой, целый или поврежденный, тут уже не важно.
3. По возвращении на аэродром пилот Икс (один или вместе с пилотом Игрек) в рапорте о в/б докладывает о сбитии самолета противника в такое-то время в таком-то районе, предполагаемое место падения такое-то. Командование решает утвердить сбитие самолета пилотом икс на основании рапорта, свидетелей, подтверждения постов ВНОС, бирок с ранее упавших самолетов и т.д. (В данном случае мы рассматриваем случай 1 и 2). Оно может внести запись в ЖУСС как о групповой так и о личной победе. Это утвержденная заявка. Как видим она к реальности может иметь весьма недалекое отношение. Можно называть это припиской, можно как угодно, но факт таков - самолет противника сбит не был.
4. В ресультате А боевых вылетов в ЖУСС и ЖУБД были внесены записи о сбитии пилотом Х N самолетов лично и M в группе. (А на землю упало К самолетов). И К<N+М
5. В наградном листе (ну чтобы удовлетворяло приказу 0299) М сбитых в группе самолетов преобразуются в Z и общая цифра составляет N+Z самолетов сбитых лично, чего достаточно для присвоения Звания ГСС, Ордена Ленина, БКЗ или чего там еще.
6. В энциклопедию входит итоговая цифра N+Z
7. Историк Б лезет в архив и видит - было еще M побед в группе и на основании агенства ОБС, о том что с 43-го групповые не считали, говорит: "Оба-на! У пилота Икс - N+Z+M побед (иногда еще добавляет - личных)". Все вокруг: Клево!
8. Историк МБ - тоже лезет в архив, но копает тщательнее и говорит: "Фиг вам! У него не N+Z+M и не N+Z побед - у него N лично и М в группе". Все: "Очернитель! Растлитель." А ведь МБ - прав. Изначально - было N+M.
Это раз - зачитано и сбил - N лично и M в группе.
9. Историку Р интересно, а сколько же реально самолетов из N+M упало:
Он лезет в архив противника и говорит: "Выясняется - упало К. и на эти К претендуют еще L пилотов из соседних полков". Все: "Фашист!!! Подонок! Да как ты смеешь?"
Вопрос:
Причем тут тактика и необоснованные наезды?
Резюме:
Правда и выводы таковы:
Пилот Х одержал N лично и M в группе побед.
В реальности - меньше (точнее не больше К, така как были еще заявки от других пилотов). Сколько точно - выяснить вообще очень сложно.
Еще вопрос: Что, это так сложно понять? Надо прикрываться высокими речами? Плести что-то про тактику?
Ну и где тут очернение геройского пилота Х?
Вот и все
Да при чем тут "тактика и принципы действий авиации, а так же ее основные задачи"??? В огороде бузина, а в Киеве дядька.Зачем валить в одну кучу все и вменять в вину автору то, чего он вообще не касается? Это не обзор действий авиации вообще, с тактикой, стратегией и проч. Тема исследования какая? Боевой счет Б.Сафонова. Вот и оценивайте, как автор раскрыл ЭТУ тему. А раскрыл он ее, ИМХО, отлично.
Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику, постоянно пишет, что с истребителями мало дрался, подтекст, мол что их там сбивать, разведчики и бомбардировщики. И мол, что он такого сделал - по мнению автора только то, что и должен был делать летчик-истребитель.
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.
А про боевой счет пусть пишет, это не сложно, если иметь доступ к документам. Я это и назвал бухгалтерством
mmoustaf
13.12.2006, 15:05
Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику, постоянно пишет, что с истребителями мало дрался, подтекст, мол что их там сбивать, разведчики и бомбардировщики. И мол, что он такого сделал - по мнению автора только то, что и должен был делать летчик-истребитель.
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.
А про боевой счет пусть пишет, это не сложно, если иметь доступ к документам. Я это и назвал бухгалтерством
Как это, как это? В статье Рыбин упоминает, что Сафонов уже начал вылеты парой в июле 1941-го.
Конечно мало дрался. все потому что боестолкновений было мало. 27 на весь 72-й САП. и вылетов тоже было мало из-за погоды.
Как это, как это? В статье Рыбин упоминает, что Сафонов уже начал вылеты парой в июле 1941-го.
Перечитывать не буду, но мне кажется уже строчкой ниже он пишет, что большинство вылетов было звеном из 3-х.
Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены. По всякому, сами немцы к этому не относились как к абсолютизму и вылетали группами и по 3,5,7 и.т.д. самолетов, а концу войны для Ме-262 3-самолетное звено было снова "в законе".
А несколькими постами выше, #83, я уже написал, что неправильно интерпретировал Рыбин, что дает мне повод, усомнится в его профпригодности
Rocket man
13.12.2006, 15:49
Неправда, в статье, в отдельной главе он говорит, что Сафонов ничего нового не привнес в тактику...
Вот только из тысяч летчиков-истребителей СССР, много ли нашлось в 41-м году, которые делали что положено и как положено.
Гм. Ну вот Вы сами и ответили на все свои вопросы. :D
Во-первых, как это не прискорбно, но Сафонов по всей видимости, на самом деле ничего нового в тактику ИА не привнес. Говорить, что стрелять надо "по заклепкам" могли десятки летающих командиров на разных фронтах. Это очевидно. :)
Во-вторых, если Вы такой знаток тактики и действий ИА, то надеюсь не будете спорить, что Северный фронт был не лучшим полигоном для внедрения инноваций? Не те масштабы были там и характер боевых действий.
Третье. Вы правы, летчиков были десятки, сотни, тысячи. Только вот не всех "сделали" асами, внедряющими инновационную тактику. ;) ИМХО Рыбин это показал очень убедительно.
Rocket man
13.12.2006, 15:52
Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены.
А что такое 2-х звенное звено, не объясните? %)
А вот преимущество пары перед тройкой, я думаю очевидно.
Во-первых, как это не прискорбно, но Сафонов по всей видимости, на самом деле ничего нового в тактику ИА не привнес. Говорить, что стрелять надо "по заклепкам" могли десятки летающих командиров на разных фронтах. Это очевидно.
Ну может и говорили, но только немцы отмечали стрельбу c 1-2 км. И одно дело говорить, а другое дело лично драку лезть,сбить, остатся живым, что бы был живой пример другим(a то мертвые примеры, как то не очень вдохнавляют)
Кстати, кто из пилотов в 41-м году сбил больше всех самолетов у нас ? По полкам, если я не ошибаюсь, как раз 2 гиап ВМФ и 69 иап
Во-вторых, если Вы такой знаток тактики и действий ИА, то надеюсь не будете спорить, что Северный фронт был не лучшим полигоном для внедрения инноваций? Не те масштабы были там и характер боевых действий.
Я не говорю, что я знаток, но я и не пишу статьи и книги. Чукча не писатель, чукча читатель(С):)
А северный театр операций как раз и интересен, что немцы не смогли добится там полного превосходства в воздухе и наша аваиция смогла там иметь самый положителный баланс 41-го года.
А масштаб действий был меньше, но соотношение сил было было мне кажется такое же, как на остальном фронте: на 22.06, мы имели где то в 4-5 раз больше самолетов, чем немцы, точные цифры можно уточнить.
А опыт по отражению массированных налетов и действий против ударной авиации могли пригодится и в Кронштадте и Севастополе и Новороссийке, да и везде вообшем то
А что такое 2-х звенное звено, не объясните? :)
А вот преимущество пары перед тройкой, я думаю очевидно.
Если честно нет... Пример с немцами я привел. Другой пример БоБ, где немцы отмечали неправильное построение англичан, ну и... Горели немецкие самолеты тем не менее славно. Правда при 2-самолетном звене, может быть они горели бы еше сильнее, не могу судить. Мне просто кажется, что строй имеет роль, но не такую большую, как в последние годы об этом говорят. Если пилоты слабые, то строй им не поможет. Да и если один сильный а второй слабый, то толка от пары тоже нет, ведушему еше нужно следить за ведомым, или первый его бой будет последним
mmoustaf
13.12.2006, 16:31
Перечитывать не буду, но мне кажется уже строчкой ниже он пишет, что большинство вылетов было звеном из 3-х.
Но это меня кстати не смущает, потому что я не очень понимаю, в чем уж такое великое приймущество 2-х звенного звена перед 3-х звенным, особенно, если все летчики хорошо подготовлены. По всякому, сами немцы к этому не относились как к абсолютизму и вылетали группами и по 3,5,7 и.т.д. самолетов, а концу войны для Ме-262 3-самолетное звено было снова "в законе".
При развороте внешний ведомый отстает и вынужденследить больше за ведущим нежели за обстановкой в воздухе.
При 4-х самолетном звене возможен разворот, при котором внешняя и внутренняя пара меняются местами.
Про сообщение #83
Да, и автор, сам видимо того не зная, подтвердил высокую тактическую граммотность Сафонова,при борьбе с ударной авиацией противника... Именно одновременный удар большой группой, ведет к нужному результату. И редкость таких тактических действий со стороны советских истребителей, отмечают, как основной недостаток немецкие пилоты-бомбардировшики в своих донесениях. И донесения, эти были написаны не в 1941 и не в 42-м, а в 44-м году.
А это было вызвано в т.ч. тем, что прикрытие грамотно связывало наши самолеты. А он тактическую грамотность и не опровергал. В БУИА-40 и 41 то же самое написано.
И последнее. Ни в одной стране мира, особенно в Америке и Великобритании, не могло о таком человеке появится статьи в таком тоне. Такой пилот там был бы героем всю свою оставшуюся жизнь и кавалером всем наград, на которые хватило благородных металлов. А здесь человек погибает и получает через 65 лет такое... Автору надо бы было озаглавить статью "Великий ас Рыбин учит нерадивого Сафонова сбивать самолеты"
Не вижу ничего оскорбительного в статье. И статьи аналогичные Рыбинской из журнала The Airplane у меня есть, и из Cross & Cockade, где Мэннока например двигают.
Rocket man
13.12.2006, 16:37
Ну может и говорили, но только немцы отмечали стрельбу c 1-2 км...
...Мне просто кажется, что строй имеет роль, но не такую большую, как в последние годы об этом говорят. Если пилоты слабые, то строй им не поможет...
Угу. То-то сами немцы наши бомберы с 600 метров обстреливали, а то и больше. :D
А что касается построения парой, то тут ключевое слово "маневрирование".
Вы просто сами представьте, насколько мобильной может быть пара в отличие от тройки. Третий ведомый будет постоянно болтаться как собачий хвост и не знать куда себя деть. Причем в зависимости от разворотов ведущего в ту или иную сторону в роли "собачьего хвоста" будут поочереди выступать то левый, то правый ведомый. "Закон Фостерс". %)
P.S. Пардон - не видел, что меня опередили про построение, а то бы не писал снова. :) Что-то как-то все долго грузится... Пока напишешь и опубликуешь, уже опоздал. А удалять пост лень. :popcorn:
При развороте внешний ведомый отстает и вынужденследить больше за ведущим нежели за обстановкой в воздухе.
При 4-х самолетном звене возможен разворот, при котором внешняя и внутренняя пара меняются местами.
Осталось только летчиков иметь, которые это в дело воплотят
Про сообщение #83
А это было вызвано в т.ч. тем, что прикрытие грамотно связывало наши самолеты. А он тактическую грамотность и не опровергал. В БУИА-40 и 41то же самое написано.
Не совсем так... В данном случае речь идет о донесениях КГ55. И для 44-го года, они отмечали, что истребительное прикрытие не могло помешать атакам, так как оно состояло максимум из 4-х самолетов, но ненастойчивость и тактическая неграммотность советских истребителей вела к тому, что потери были в рамках дозволенного.
Правда может им повезло. Например КГ51 рапортовала, что уже в конце 43-го, действия днем стали невозможными в раёне Керчи и Крыма.
Но мы то говорим о 41-м...
Не вижу ничего оскорбительного в статье.
Ну мое мнение иное, но здесь спорить не о чем, это дело вкуса
Угу. То-то сами немцы наши бомберы с 600 метров обстреливали, а то и больше.
А про это можно поподробнее ?
mmoustaf
13.12.2006, 16:59
Осталось только летчиков иметь, которые это в дело воплотят
Так этот прием, он еще называется "все вдруг" у англичан реально применялся как немцами, так и англичанами с американцами.
Не совсем так... В данном случае речь идет о донесениях КГ55. И для 44-го года, они отмечали, что истребительное прикрытие не могло помешать атакам...
Я писал "в том числе". Ну а раз связывало, то значит действовало тактически более грамотно.
Rocket man
13.12.2006, 17:19
А про это можно поподробнее ?
Речь, если мне не изменяет память, как раз идет о боях 41 года. Вроде об атаках СБ. Сейчас поищу.
Rocket man
13.12.2006, 18:21
Да вот. Сижу, ковыряюсь, ищу про эти СБ и 600 метров. Так вот, наткнулся на всем известное интервью с Пуневым. Один эпизод показался весьма примечательным и имеющим отношение к сути вопроса.
"...Венгерские 1956-го года нас немного затронули. В боевой готовности наш полк был, этим всё и закончилось, но с ними у меня связана история. Если быть точным, то это произошло с летчиком, которого я хорошо знал. Фамилия этого летчика была Бобровский. Мы не были друзьями, а познакомился я с ним во время войны в запасном авиаполку, где он был инструктором. От фронта он «бегал» как только мог, мы его звали «инструктор по рулежке», поскольку он проверял машины каждому выпуску пилотов на фронт. Ясное дело, что никаким авторитетом он у нас не пользовался.
И тут узнаю, что Бобровский за венгерские события получил «Героя». Посмертно. Ого! Каким же это образом? Оказывается, послали его на разведку, начали венгры по нему «садить» из зениток. Поскольку он настоящую войну видел только на картинках, то, естественно, о противозенитном маневре не имел ни малейшего понятия. Бьют по нему, венгры, бьют, и постепенно разрывы его самолет «догоняют». Видя это, ему с наземного КП, говорят: «Эй, парень! Ты что делаешь?! Собьют сейчас тебя на хрен, уворачивайся, маневрируй!» А он, так картинно, в ответ: «Не мешайте, я выполняю задание!» Только он это сказал, его сшибают. Весь экипаж погиб. На этом бы всё и закончилось, но кто-то из «дьячков»-политработников его «героические» слова слышал и так восхитился, что представил к Герою Советского Союза. Вот и такое бывает. Был бы на его месте нормальный боевой летчик, вряд ли бы он Героя дождался, он просто не дал бы себя сбить***".
Ей-богу, тупая фраза "Не мешайте, я выполняю задание" показалась мне весьма комичной.
Мой покойный ныне тесть, как то раз на День Победы поддал...дело было на даче...смотрю ушел куда-то...в саду сидит...подошел к нему а у него слёзы на глазах...рассказал мне как пацаненка венгерского убил в 44 м году...
Два ордена Славы у него было...бог им судья, не наше это дело их осуждать.
Правда в том что победили...и Слава им за это и все им простить можно.
Правда в том что победили...и Слава им за это и все им простить можно.Золотые слова, только при таком подходе надо всю Историю - все факты, свидетельства очевидцев, документы, всю статистику побед и поражений - сгрести акуратненько совочком и в мусорное ведро выкинуть. И останется одна Слава... Лепота будет... Блин...
mmoustaf
13.12.2006, 23:04
Мой покойный ныне тесть, как то раз на День Победы поддал...дело было на даче...смотрю ушел куда-то...в саду сидит...подошел к нему а у него слёзы на глазах...рассказал мне как пацаненка венгерского убил в 44 м году...
Два ордена Славы у него было...бог им судья, не наше это дело их осуждать.
Правда в том что победили...и Слава им за это и все им простить можно.
Оффтоп конечно, а у нас в первой школе военрук выжил, когда их БТР-152 гранатой со 2-го этажа в Будапеште накрыли. Один выжил.
А вот к Мише вопрос - Бродский Семен Вениаминович - не встречал в документах такого пиота? Это наш 2-й военрук.
Андрей Диков
13.12.2006, 23:25
По полкам, если я не ошибаюсь, как раз 2 гиап ВМФ и 69 иап
Чего-то я подсчетов таких генеральных по всем полкам в литературе не встречал.
А сколько у этих полков-то сбитых за 41?
Чего-то я подсчетов таких генеральных по всем полкам в литературе не встречал.
А сколько у этих полков-то сбитых за 41?
Нет, этого я не знаю, я даже не знаю, откуда эта информация про полки. Хотя она логичной выглядит, у 69 иапа в противнаках были румыны, а все особые успехи 2-го гиапа тоже известны до лета 42-го, до гибели Сафонова.
Румыны кстати за 41-й наверное самые тяжелые потери понесли на восточном фронте, 41 пилот истребитель погиб с июня по декабрь 41-го
Нет, этого я не знаю, я даже не знаю, откуда эта информация про полки. Хотя она логичной выглядит, у 69 иапа в противнаках были румыны, а все особые успехи 2-го гиапа тоже известны до лета 42-го, до гибели Сафонова.
Румыны кстати за 41-й наверное самые тяжелые потери понесли на восточном фронте, 41 пилот истребитель погиб с июня по декабрь 41-гоНасчет морских полков я не копенгаген, а вот по 69-му сомнения. Они в основном штурмовками под Одессой занимались. Сбитых там было не очень много.
Насчет морских полков я не копенгаген, а вот по 69-му сомнения. Они в основном штурмовками под Одессой занимались. Сбитых там было не очень много.
О, тута... Источник тот еше, но чем богаты. Шестаков Лев Львович:
http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/23.html
О, тута... Источник тот еше, но чем богаты. Шестаков Лев Львович:
http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/23.htmlИМХО туфта... Лень подсчитывать победы 69-го иап, но даже если цифра 94 верная, то утверждение "такого счета не имел..." спорно. Поскольку оборона Одессы и участие в ней 69-го иап завершились в октябре. А к примеру, 67-й иап на конец августа уже имел счет 92 сбитых.
Андрей Диков
18.12.2006, 19:03
Ну, да, ну, да, у 5 иап КБФ (3 гиап КБФ), было более 110 побед за 41-й. У некоторых армейцев наверняка поболее.
Ну, да, ну, да, у 5 иап КБФ (3 гиап КБФ), было более 110 побед за 41-й. У некоторых армейцев наверняка поболее.
Не думаю, что у армейцев больше... Армейскую авиацию перебили в основном в июне-августе, не успели они больше. Вот только на крайнем юге немного лучше было, да и то, спасибо румынам
А на крайнем севере по тем данным, что я читал, ИА претендует на 151-161 победы в воздухе, и это на небольшое количество полков, впринципе 72 сап ВМФ мог сбить тоже больше 100 самолетов
Ну, да, ну, да, у 5 иап КБФ (3 гиап КБФ), было более 110 побед за 41-й. У некоторых армейцев наверняка поболее.
Ах, вот еше и приказ о преобразовании полка в гвардейский(выделено мной)
В приказе Народного комиссара ВМФ СССР адмирала Н.Г. Кузнецова от 18 января 1942 года о 72-м Краснознаменном САП говорилось:
"...72-й Краснознаменный смешанный авиационный полк за 4,5 месяца боевых действий сбил в воздушных боях сто восемнадцать самолетов и уничтожил на аэродромах двадцать четыре самолета противника, уничтожил штурмовыми действиями более двух тысяч человек вражеской пехоты, потопил три транспорта, уничтожил три береговые батареи, многократно разрушал причалы и сооружения в портах противника.
За проявленную отвагу в воздушных боях с немецкими захватчиками, за стойкость, мужество, дисциплину и организованность, за героизм личного состава... полк преобразовать в гвардейский…"
Андрей Диков
22.12.2006, 17:25
Причем тут 18 января? Я ж не говорю, сколько у 5 иап КБФ было на дату преобразования в 3 гиап КБФ.
Речь шла о 41-м годе.
Причем тут 18 января? Я ж не говорю, сколько у 5 иап КБФ было на дату преобразования в 3 гиап КБФ.
Речь шла о 41-м годе.
Ну 18 января 42 года Кузнецов приказ о преобразовании в гвардейский подписал, понятно, что речь идет о 4,5 месяцах 41-го года. На самом деле навернное еше больше, потому что в 41-м болше 4,5 месяцев воевали.
Или вы имеете ввиду, что они все самолеты сбили за 18 дней 42 года ? :)
Андрей Диков
22.12.2006, 18:12
Тем более. Значит больше.
Сколько?
"Не читайте перед обедом советских газет"(с) В таких бумагах, как разные там "представления" и проч. Вам еще и не то напишут. Могли и 200 написать, чего их, гадов, жалеть-то.:)
72 сап воевал с конца июня по начало октября, после чего практически весь летный состав бодрым шагом направился в 78-й иап и стал осваивать "Харрикейны". А потом, чуть позже, была хитрая "рокировка" с обменом печатей и знамен, но не в этом дело. Согласно "Журнала учета сбитых самолетов" полка за 1941 год (хранится в ЦВМА, копия - в ОЦВМА в Москве) полк сбил в воздушных боях 77 самолетов - тоже весьма немало, но все-таки не 118.:)
Тем более. Значит больше.
Сколько?
Не знаю, я только знаю, что 118>110. :)
18 дней в январе можно практически откинуть, потому что потерь 72 сап в январе не понес и побед тоже наверное не было из за снижения активности в условиях полярной ночи. Т.е. 118 побед в в/б можно считать победами в 41-м году. Плюс какое то количество побед, еше за 1,5 месяца... Я не сильно витиевато обясняю ?
"Не читайте перед обедом советских газет"(с) В таких бумагах, как разные там "представления" и проч. Вам еще и не то напишут. Могли и 200 написать, чего их, гадов, жалеть-то.:)
72 сап воевал с конца июня по начало октября, после чего практически весь летный состав бодрым шагом направился в 78-й иап и стал осваивать "Харрикейны". А потом, чуть позже, была хитрая "рокировка" с обменом печатей и знамен, но не в этом дело. Согласно "Журнала учета сбитых самолетов" полка за 1941 год (хранится в ЦВМА, копия - в ОЦВМА в Москве) полк сбил в воздушных боях 77 самолетов - тоже весьма немало, но все-таки не 118.:)
Ок, тогда вопрос, откуда цифра 110 в 3 ГИАП ВМФ ? Эта цифра из документов ЖБД ? И тогда сколько стоит сбитых в приказе о присвоении гвардии этому полку ? Граврдейское звание обеим полкам было присвоено одновременно по одному и тому же приказу. Накидували наверное всем одинаково, значит должно стоять где то у 3 ГИАПа 110 + 40 = 150
Это ничего не значит. Вариантов множество. Возможно, 118 - это вместе с побдитыми. А может быть, в это число вошли самолеты, сбитые теми же летчиками в составе 78-го иап - раз уж к моменту присвоения "Гвардии" они снова полным составом во главе с Сафоновым оказались в 72-ом!:) Трудно сказать.
Ок, тогда вопрос, откуда цифра 110 в 3 ГИАП ВМФ ? Эта цифра из документов ЖБД ? И тогда сколько стоит сбитых в приказе о присвоении гвардии этому полку ? Граврдейское звание обеим полкам было присвоено одновременно по одному и тому же приказу. Накидували наверное всем одинаково, значит должно стоять где то у 3 ГИАПа 110 + 40 = 150
Стратег! Любуюсь просто как умеете с цифрами обращаться...
Андрей Диков
25.12.2006, 13:24
>Ок, тогда вопрос, откуда цифра 110 в 3 ГИАП ВМФ ?
Официальный поштучный счет полка по спискам ШВВС КБФ.
> Эта цифра из документов ЖБД ? И тогда сколько стоит сбитых в приказе о присвоении гвардии этому полку ?
Не помню, посмотрите поиском на милитере или еще где нибудь - это было минимум в мемуарах Каберова, а возможно и Голубева.
>
Не помню, посмотрите поиском на милитере или еще где нибудь - это было минимум в мемуарах Каберова, а возможно и Голубева.
Да, действительно, у Голубева нашел:
«В многочисленных боях за нашу Советскую Родину против немецких захватчиков особенно отличились 1-й минно-торпедный, 72-й Краснознаменный смешанный, 5-й и 13-й истребительные полки ВВС ВМФ.
5-й истребительный авиационный полк за пять месяцев боевых действий произвел 5899 боевых вылетов, провел 389 воздушных боев, 62 штурмовки войск и аэродромов противника, уничтожил до 1000 солдат и офицеров, 105 самолетов и 55 танков.
13-й истребительный авиационный полк за пять месяцев боевых действий произвел 5945 боевых вылетов, штурмовал боевые корабли, транспорты и войска противника, в воздушных боях сбил 117 самолетов, уничтожил 12 танков, 387 автомашин, 20 катеров, эсминец, сторожевик, 3 зенитные батареи, сотни солдат и офицеров.
За проявленную отвагу в воздушных боях с немецко-фашистскими захватчиками, за стойкость, мужество, дисциплину и организованность, за героизм личного состава преобразовать:
1-й минно-торпедный авиационный полк в 1-й Гвардейский минно-торпедный авиационный полк;
72-й смешанный авиационный полк во 2-й Гвардейский смешанный авиационный полк;
5-й истребительный авиационный полк в 3-й Гвардейский истребительный авиационный полк;
13-й истребительный авиационный полк в 4-й Гвардейский истребительный авиационный полк.
Указанным полкам вручить Гвардейские знамена. Всему начальствующему (старшему, среднему и младшему) составу преобразованных полков установить полуторный, а бойцам двойной оклад содержания».
Что то цифры в приказах, и ваших документах не сосем совпадают
mmoustaf
25.12.2006, 21:34
Да, действительно, у Голубева нашел:
Что то цифры в приказах, и ваших документах не сосем совпадают
Это нормально. Во-первых, ЖБД цифры правильные, потому как именно они уходят наверх и становятся базой для отчетов. Во вторых, я не уверен, что Голубев дословно процитировал приказ, а не опустил например словосочетание "и подбитые", либо писарь мог самостоятельно это сделать, либо приказом, такое тоже бывало - подбитые пересчитывались или засчитывались сбитыми БЕЗ подтверждения.
Это нормально. Во-первых, ЖБД цифры правильные, потому как именно они уходят наверх и становятся базой для отчетов. Во вторых, я не уверен, что Голубев дословно процитировал приказ, а не опустил например словосочетание "и подбитые", либо писарь мог самостоятельно это сделать, либо приказом, такое тоже бывало - подбитые пересчитывались или засчитывались сбитыми БЕЗ подтверждения.
Не знаю... Конечно Голубев мог "пропустить" и писарь "описаться", но что бы эти все описки попали в приказ к наркому... Разница то для 72 сап больше 40 самолетов. И подумать, что комиссары правили... они тоже люди и им что бы "править" тоже нужна бы была какая то бумажка, для отмазки своей собственой персоны
Не знаю... Конечно Голубев мог "пропустить" и писарь "описаться", но что бы эти все описки попали в приказ к наркому... Разница то для 72 сап больше 40 самолетов. И подумать, что комиссары правили... они тоже люди и им что бы "править" тоже нужна бы была какая то бумажка, для отмазки своей собственой персоныДело в том, что цифрв из оперсводок, ЖБД и т.д. - это ведь было сугубо ДВУ, здесь особая помпа не нужна, по этим цифрам деньги платят, ордена и медали дают и т.д., т.е. точность все-таки нужна (а реальность заявленных цифр - это уже другой вопрос). А цифры в подобных указах (а также в газетных передовицах и сводках СИБ) - "для народа", тут главное чтобы "внушало", так что относиться к ним мало-мальски серьезно - просто глупо. А то, что через 60лет их кто-то будет сопоставлять, тогда и в голову никому прийти не могло.:) И если встает вопрос, какие цифры брать за какую-то "точку отсчета", то, естественно, цифрам из служебных документов доверия больше. Точнее, к цифрам "для пипла" доверия вообще никакого нет.:)
mmoustaf
26.12.2006, 13:10
Не знаю... Конечно Голубев мог "пропустить" и писарь "описаться", но что бы эти все описки попали в приказ к наркому... Разница то для 72 сап больше 40 самолетов. И подумать, что комиссары правили... они тоже люди и им что бы "править" тоже нужна бы была какая то бумажка, для отмазки своей собственой персоны
То что вы привели - это не приказ наркома, полный текст приказа содержится в сборнике документов. А потом почему тогда расхождение? Если в журнале учета сбитых самолетов стоит меньшая цифра, а? Наверное вредители вымарали?
То что вы привели - это не приказ наркома, полный текст приказа содержится в сборнике документов. А потом почему тогда расхождение? Если в журнале учета сбитых самолетов стоит меньшая цифра, а? Наверное вредители вымарали?
Ну приведите полностью приказ, или он где то есть ?
mmoustaf
26.12.2006, 15:34
Ну приведите полностью приказ, или он где то есть ?
Рад бы, да не могу, увы.
Я знаю лишь что это Приказ НК ВМФ №10 от 18.01.1942 и еще есть Указ Президиума Верховного Совета СССР от того же числа.
Должен был публиковаться в Русском Архиве в одном из томов.
Андрей Диков
27.12.2006, 13:07
>Что то цифры в приказах, и ваших документах не сосем совпадают
Цифра в приказ вошла скорее всего ранее, чем окончание года.
И вообще всю статистику надо перепроверять - фигня все это.
Я уже где-то говорил - на ВВС КБФ какой-то писарь повесил дополнительно несколько десятков побед, ошибившись при одном из месячных подсчетов. Так эта цифра и гуляет по изданиям 60 лет.
У Рыбина промелькнула фраза - Голодников не сделал на И-16 НИ ОДНОГО боевого вылета.
Сам Голодников в интервью признался, что летал на И-16 мало, но 10 боевых вылетов сделал.
Тут либо боевые вылеты не записали Голодникову и Рыбин видя это сделал вывод о вранье Голодникова.
Либо Рыбин на голом месте незаслуженно обгадил известного ветерана.
Есть ли у кого инфа на сей счёт? Откуда Рыбин взял, то Голодников не воевал на И-16?
Этот вопрос имеет весьма существенное значение для оценки всего интервью Голодникова, потому как половину интервью Голодников сравнивает И-16 с мессером в бою.
Тут либо боевые вылеты не записали Голодникову и Рыбин видя это сделал вывод о вранье Голодникова.
Либо Рыбин на голом месте незаслуженно обгадил известного ветерана.
Есть ли у кого инфа на сей счёт? Откуда Рыбин взял, то Голодников не воевал на И-16?
Либо - третий вариант - заслуженный ветеран все же СОВРАЛ, и Вы на голом месте незаслуженно обгадили Рыбина, кхех...
А то, что Голодников привирает в интервью - совершенно однозначно. К примеру, он вдохновенно рассказывает, как летали англичане, как они пили, ели и что говорили...
Вам рассказать, когда в полк прибыл Голодников, и когда убыли на Родину англичане?
А инфа у Рыбина из ЦВМА, г.Гатчина, Ленинградская область. Советую поехать и перепроверить, а уж потом кричать про измену.
Либо - третий вариант - заслуженный ветеран все же СОВРАЛ, и Вы на голом месте незаслуженно обгадили Рыбина, кхех...
А то, что Голодников привирает в интервью - совершенно однозначно. К примеру, он вдохновенно рассказывает, как летали англичане, как они пили, ели и что говорили...
Вам рассказать, когда в полк прибыл Голодников, и когда убыли на Родину англичане?
А инфа у Рыбина из ЦВМА, г.Гатчина, Ленинградская область. Советую поехать и перепроверить, а уж потом кричать про измену.
Абсент, я не кричу про измену.
Наоборот, я сторонник Рыбина и по большей части неверю Голодникову, потому как действительно много несовпадений.
Я в шоке. Ветеран может привирать в рассказах, но не до такой же степени.
10 вылетов, которых небыло (это очень много) и половина интервью о том чего не знаешь и чего не видел, а если всё сказанное со слов других , то так и надо говорить .
mmoustaf
04.12.2007, 09:56
Абсент, я не кричу про измену.
Наоборот, я сторонник Рыбина и по большей части неверю Голодникову, потому как действительно много несовпадений.
Я в шоке. Ветеран может привирать в рассказах, но не до такой же степени.
10 вылетов, которых небыло (это очень много) и половина интервью о том чего не знаешь и чего не видел, а если всё сказанное со слов других , то так и надо говорить .
Почему не до такой? То есть если он ветеран, то врать не может? Он же человек, обыкновенный человек. Или принцессы не какают?
Люди склонны забывать и путать давно произошедшие события.
Если Голодникова спрашивали про войну, то он и рад выложить все что знал. С ним ли или это было, не с ним ли, а с кем-то кого он знал и о чем постоянно говорили между собой.
А отчеты, журналы, ведомости это конечно все что гораздо ближе к правде, чем мемуары или воспоминания, но тоже очень и очень не точны.
Люди склонны забывать и путать давно произошедшие события.
Если Голодникова спрашивали про войну, то он и рад выложить все что знал. С ним ли или это было, не с ним ли, а с кем-то кого он знал и о чем постоянно говорили между собой.
А отчеты, журналы, ведомости это конечно все что гораздо ближе к правде, чем мемуары или воспоминания, но тоже очень и очень не точны.
Вот меня в частности интересует термин боевая скорость. Данный термин встречается только у Голодникова. У других не встречал. Наоборот все и всегда отмечали высокую скорость мессера по сравнению с ишаковской.
Так обсуждали бооевую скорость Голодников с сотоварищами? Или это его такие выдумки?
Вообще Голодниковым оперируют направо и налево
Почему не до такой? То есть если он ветеран, то врать не может? Он же человек, обыкновенный человек. Или принцессы не какают?
Гы! Наверное стараются этого не делать как минимум на людях, а тихо так в сторонке, чтоб никто не видел.
"Диапазон скоростей, которые способен развить истребитель при всех сопутствующих воздушному бою маневрах"
Вполне доходчиво объясняет.
Вопрос - способен ли был преманеврировать И-16 тип 29 Bf-109Т наверное лишний. Способен ли тот же Bf-109T настолько быстро оторваться от И-16 тип 29 что бы не быть при этом атакованным вроде тоже понятен.
"Диапазон скоростей, которые способен развить истребитель при всех сопутствующих воздушному бою маневрах"
Вполне доходчиво объясняет.
Вопрос - способен ли был преманеврировать И-16 тип 29 Bf-109Т наверное лишний. Способен ли тот же Bf-109T настолько быстро оторваться от И-16 тип 29 что бы не быть при этом атакованным вроде тоже понятен.
Да вот именно, что не доходчиво. А противоречиво. По показаниям абсолютно всех ветеранов мессеры не вступали в маневренный бой или не старались вступать в такой бой.
Голодников же говорит, что в маневренном бою! важна боевая скорость, а следовательно ишак против мессера был очень даже неполох.
Но вспоминаем, что мессеры не ввязывались в маневренные бои и приходим к выводу, что боевая скорость ишака была абсолютна безразлична пилотам мессеров. А следовательно эта мифическая боевая скорость была никчёмной или малозначимой характеристикой самолёта. Голодников же называет боевую скорость как основную характеристику самолёта в бою.
Да вот именно, что не доходчиво. А противоречиво. По показаниям абсолютно всех ветеранов мессеры не вступали в маневренный бой или не старались вступать в такой бой.
Голодников же говорит, что в маневренном бою! важна боевая скорость, а следовательно ишак против мессера был очень даже неполох.
Но вспоминаем, что мессеры не ввязывались в маневренные бои и приходим к выводу, что боевая скорость ишака была абсолютна безразлична пилотам мессеров. А следовательно эта мифическая боевая скорость была никчёмной или малозначимой характеристикой самолёта. Голодников же называет боевую скорость как основную характеристику самолёта в бою.
Смотря какие мессеры. Были мессеры, которые и на виражах хорошо крутились.
А если бы боевая скорость была мессерам безразлична, то навреное ни один мессер не был бы сбит:) И она, кстати, не мифическая. Не только у Голодовикова.
Rocket man
06.12.2007, 07:50
"Диапазон скоростей, которые способен развить истребитель при всех сопутствующих воздушному бою маневрах"
Вполне доходчиво объясняет.
Вопрос - способен ли был преманеврировать И-16 тип 29 Bf-109Т наверное лишний. Способен ли тот же Bf-109T настолько быстро оторваться от И-16 тип 29 что бы не быть при этом атакованным вроде тоже понятен.
А что такое Bf-109T? :rolleyes:
Да вот пишут палубник такой был в люфтваффе... Схожий по характеристикам с Bf-109E-4.
Есть у Вас, кстати, подтверждающие архивные данные? Просветите пожалуйста.
Да вот пишут палубник такой был в люфтваффе... Схожий по характеристикам с Bf-109E-4.
Есть у Вас, кстати, подтверждающие архивные данные? Просветите пожалуйста.
Данные о чем? Был ли в природе Ме-109Т-2???
http://airwar.ru/enc/fww2/bf109t.html
Был ли такой в составе I JG-77, принимал ли участие в боях на Мурманском направлении. Встречался ли в боях с И-16 тип 29. Какие потери от огня тех и других.
Был ли такой в составе I JG-77, принимал ли участие в боях на Мурманском направлении. Встречался ли в боях с И-16 тип 29. Какие потери от огня тех и других.
Все, конечно, может быть, но вообще ни I/JG 5, ни 11./JG 11, ни 8./JG 4 на Восточном фронте не были.
IV/JG 5 в 1944 г. побывала под Мурманском, но в боевом составе Т-2 не было, может только как вспомогательные.
mmoustaf
07.12.2007, 14:47
Все, конечно, может быть, но вообще ни I/JG 5, ни 11./JG 11, ни 8./JG 4 на Восточном фронте не были.
IV/JG 5 в 1944 г. побывала под Мурманском, но в боевом составе Т-2 не было, может только как вспомогательные.
Все потерянные от воздейстия противника Bf 109T 7754 7732 (22/04/1943) были сбиты над Скагерраком. Нашим туда далековато.
24 июня 1941 есть потери 109T с серийными номерами 7738 и 7756 из состава I/JG77 но они к боевым не относятся. Две может быть с очень большой натяжкой
Смотря какие мессеры. Были мессеры, которые и на виражах хорошо крутились.
А если бы боевая скорость была мессерам безразлична, то навреное ни один мессер не был бы сбит:) И она, кстати, не мифическая. Не только у Голодовикова.
У кого ещё?
Смотря какие мессеры. Были мессеры, которые и на виражах хорошо крутились.
А если бы боевая скорость была мессерам безразлична, то навреное ни один мессер не был бы сбит:) И она, кстати, не мифическая. Не только у Голодовикова.
Причем не все ветераны пишут о неманевренных мессерах. "Я дрался" это заметно, т.к. специально про это спрашивали.
Да вот именно, что не доходчиво. А противоречиво. По показаниям абсолютно всех ветеранов мессеры не вступали в маневренный бой или не старались вступать в такой бой.
Голодников же говорит, что в маневренном бою! важна боевая скорость, а следовательно ишак против мессера был очень даже неполох.
Но вспоминаем, что мессеры не ввязывались в маневренные бои и приходим к выводу, что боевая скорость ишака была абсолютна безразлична пилотам мессеров. А следовательно эта мифическая боевая скорость была никчёмной или малозначимой характеристикой самолёта. Голодников же называет боевую скорость как основную характеристику самолёта в бою.
Причем не только боевую скорость но и приеместость двигла
Причем не только боевую скорость но и приеместость двигла
Тут надо рассматривать не приёмистость двигла, а приёмистость всего самолёта, на ЛАГГ-3 стоял тотже самый двигатель.
А приёмистость это соотношение мощности и массы самолёта.
mmoustaf
10.12.2007, 10:54
Тут надо рассматривать не приёмистость двигла, а приёмистость всего самолёта, на ЛАГГ-3 стоял тотже самый двигатель.
А приёмистость это соотношение мощности и массы самолёта.
Чего? Соотношение мощности и массы - это нагрузка на мощность.
А приемистость - это время за которое развивается максимальное количество оборотов или мощность, точнее величина обратная этому времени.
А приемистость - это время за которое развивается максимальное количество оборотов или мощность, точнее величина обратная этому времени.
Эээ, нет! Это приемистость двигателя, да. Но если мы говорим про ЛА (летательный аппарат) есть еще такая штука, как нагрузка на массу+ аэродинамика. Т.е. самолет с большей массой, но меньшим "лбом" разгонится до бОльшей скорсти, чем его оппонент, однако медленнее выйдет на максимальную скорость, чем более легкий самолет, имеющий такую же мощность двигателя и меньшую массу, но большее сопротивление.
Примеры - Р-40 и Хаябуса, Bf-109Е и И-16 тип29
mmoustaf
10.12.2007, 13:09
Эээ, нет! Это приемистость двигателя, да. Но если мы говорим про ЛА (летательный аппарат) есть еще такая штука, как нагрузка на массу+ аэродинамика. Т.е. самолет с большей массой, но меньшим "лбом" разгонится до бОльшей скорсти, чем его оппонент, однако медленнее выйдет на максимальную скорость, чем более легкий самолет, имеющий такую же мощность двигателя и меньшую массу, но большее сопротивление.
Примеры - Р-40 и Хаябуса, Bf-109Е и И-16 тип29
Нагрузки на массу - такого термина НЕТ. Потому что по определению это будет либо ускорение свободного падения (если вес брать), либо единица. Всегда.
Так и говорите тогда. Разгонные характеристики самолета. А то путают теплое с мягким. Нагрузка не на массу, а на мощность. для двигателя. Или тяговооруженность для всего самолета.
Прежде чем придумывать и нести чушь, рекомендую хотя бы открыть учебник "Самолетостроение" и еще "Аэродинамика летательных аппаратов".
Нагрузки на массу - такого термина НЕТ. Потому что по определению это будет либо ускорение свободного падения (если вес брать), либо единица. Всегда.
Так и говорите тогда. Разгонные характеристики самолета. А то путают теплое с мягким. Нагрузка не на массу, а на мощность. для двигателя. Или тяговооруженность для всего самолета.
Прежде чем придумывать и нести чушь, рекомендую хотя бы открыть учебник "Самолетостроение" и еще "Аэродинамика летательных аппаратов".:ups:
Да, виноват описАлся:ups: конечно на мощность
tovarisch_Ko
15.12.2007, 16:35
ИМХО вы тут какую-то хрень обсуждаетете.
Автор статьи имел ввиду очевидно совсем другое.
Собственно и другие исследователи арховов.
Совсем не развенчивание героев той войны.
А вполне благодушное настроение современников на фоне абсолютной небоеспособности нынешней нашей Российской армии, как раз проистекающее из незнания и нежелания знать как же та победа, нет, с большой буквы, Победа была достигнута. Все же повторяется и никому почти нет до этого дела. Только в этот раз не удасться проехать на превосходстве в численности населения, против полумиллиарда европейцев, плюс триста тыс. американцев шансов нет никаких, не говоря уже про в десять раз превосходящих китайцев.
Вы бы лучше не критиковали автора, а спросили нынешнего Верховного Главнокомандующего: почему ничего не делается в армии?, почему имея многомилиардный стабфонд, ничего не делается для страны? куда уходят деньги от продажи ресурсов страны? почему офицеры российской армии вместо обучения солдат, прекращения разных безобразий в казармах, наконец, вынуждены заниматься выживанием своих семей?
Или сидеть страусами с головой в песок, делая вид патриотов отстаивающих честь героев войны, никем и не ставящуюся под сомнение, проще?
mmoustaf
15.12.2007, 17:26
ИМХО вы тут какую-то хрень обсуждаетете.
Автор статьи имел ввиду очевидно совсем другое.
Собственно и другие исследователи арховов.
Совсем не развенчивание героев той войны.
А вполне благодушное настроение современников на фоне абсолютной небоеспособности нынешней нашей Российской армии, как раз проистекающее из незнания и нежелания знать как же та победа, нет, с большой буквы, Победа была достигнута. Все же повторяется и никому почти нет до этого дела. Только в этот раз не удасться проехать на превосходстве в численности населения, против полумиллиарда европейцев, плюс триста тыс. американцев шансов нет никаких, не говоря уже про в десять раз превосходящих китайцев.
Вы бы лучше не критиковали автора, а спросили нынешнего Верховного Главнокомандующего: почему ничего не делается в армии?, почему имея многомилиардный стабфонд, ничего не делается для страны? куда уходят деньги от продажи ресурсов страны? почему офицеры российской армии вместо обучения солдат, прекращения разных безобразий в казармах, наконец, вынуждены заниматься выживанием своих семей?
Или сидеть страусами с головой в песок, делая вид патриотов отстаивающих честь героев войны, никем и не ставящуюся под сомнение, проще?
А у вас спросить не получается?
Чего? Соотношение мощности и массы - это нагрузка на мощность.
А приемистость - это время за которое развивается максимальное количество оборотов или мощность, точнее величина обратная этому времени.
Если на самолёте поставить шаг винта в самый малый и дать полный газ, то что произойдёт?
Предположу, что оборотов будет выше крыши, а тяги никакой.
А что это означает?
Опять предположу, что приёмистость в той форме, которую хочешь представить ты никому не нужна. Обороты являются не конечным, а промежуточным показателем.
Конечным показателем является УСКОРЕНИЕ. А ускорение напрямую зависит от соотношения масса к мощности. И прекрасный пример тому Лагг и Лавка. Как улучшили соотношение масса\мощность, так создали прекрасный самолёт. И это произошло отнюдь не от того, что двигатели АШ раскручивались быстрее!!!
Поэтому я и говорю о приемистости САМОЛЁТА (способности ускоряться), а не двигателя.
tovarisch_Ko
15.12.2007, 21:14
А у вас спросить не получается?
А вы бы лучше не выступали - ваши крайние посты вообще оффтоп галимый, как минимум в этом топике.
Куда модераторы смотрят?
mmoustaf
15.12.2007, 22:25
А вы бы лучше не выступали - ваши крайние посты вообще оффтоп галимый, как минимум в этом топике.
Куда модераторы смотрят?
Оффтопик - это про что?
Про Bf 109T-2 и его потери на восточном фронте?
Или про нагрузку на мощность. Про нагрузку - да к теме мало относится. Про 109Т-2 - это ответ на заданный в теме вопрос.
И про другие топики. Вас что-то беспокоит? Сходите к Верховному Главнокомандующему. Но чтобы не беспокоить модераторов можно написать в приват, дорогой Товарисч_Ко где там голимый оффтоп и почему мне лучше не выступать.
Я очень ценю ваш пафос и радение за вооруженные силы. Хорошо выступили. Вы наверное настоящий летчик, или военный, не то что я.
Я даже в Ил-2 на компьютере летать не умею. И электронного ГСС не получил. Извините.
Только вопрос возник: Почему вы сами не спросите? Вы так призываете спросить. А сами чего?
У меня вот выхода нет на Верховного Главнокомандующего - я и не могу спросить. А вы?
tovarisch_Ko
16.12.2007, 00:58
Только вопрос возник: Почему вы сами не спросите? Вы так призываете спросить. А сами чего?
У меня вот выхода нет на Верховного Главнокомандующего - я и не могу спросить. А вы?
Извиняюсь за оффтоп, но раз вопрос задан, отвечу.
Выход на Верховного Главнокомандующего есть, есть у всех граждан России (см. сайт правительства РФ), так что тут вопроса нет.
А почему никто, или почти никто не задает вопросов, так и спросите у тех кто не задает. Я вопрос задал и не только этот, ну и ответ получил естественно, в смысле никакого. Вы же понимаете, что и как, зачем "хотеть странного"? (с) Оруэлл, 1982. Но это, в прочем, не значит, что не нужно хотеть лучшего.
В этой теме начали обсуждать очень серьезный и очень непростой для нас вопрос, и не нужно уводить частностями в сторону.
mmoustaf
16.12.2007, 01:17
Если на самолёте поставить шаг винта в самый малый и дать полный газ, то что произойдёт?
Предположу, что оборотов будет выше крыши, а тяги никакой.
А что это означает?
Опять предположу, что приёмистость в той форме, которую хочешь представить ты никому не нужна. Обороты являются не конечным, а промежуточным показателем.
Конечным показателем является УСКОРЕНИЕ. А ускорение напрямую зависит от соотношения масса к мощности. И прекрасный пример тому Лагг и Лавка. Как улучшили соотношение масса\мощность, так создали прекрасный самолёт. И это произошло отнюдь не от того, что двигатели АШ раскручивались быстрее!!!
Поэтому я и говорю о приемистости САМОЛЁТА (способности ускоряться), а не двигателя.
Я не хочу ничего представлять ни в какой форме. Есть определения - надо пользоваться ими, а не выдумывать черт знает что.
Есть понятие - приемистости двигателя, есть понятие разгонных характеристик самолета, вот и все. То о чем говорите вы - это разгонные характеристики.
Есть понятие - приемистости двигателя, есть понятие разгонных характеристик самолета, вот и все. То о чем говорите вы - это разгонные характеристики.
http://www.vertolet-media.ru/dictionary/glossary/bukva15/?id=1963
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=2521&char=240&type=Term&page=10
:P
Если на самолёте поставить шаг винта в самый малый и дать полный газ, то что произойдёт?
Предположу, что оборотов будет выше крыши, а тяги никакой.
А что это означает?
твое предположение ошибочно, ибо ВМГ разрабатывают так, чтобы как раз на малом шагу и макс оборотах получить максимальную тягу (с места, взлетный режим или при уходе на второй заход).
......
И это произошло отнюдь не от того, что двигатели АШ раскручивались быстрее!!!
Поэтому я и говорю о приемистости САМОЛЁТА (способности ускоряться), а не двигателя.
Допустим это то о чем ты говоришь, но как и сказано в словарике в твоей собственной ссылке, именно приемистость двигателя является ключевым в "приемистости самолета"
твое предположение ошибочно, ибо ВМГ разрабатывают так, чтобы как раз на малом шагу и макс оборотах получить максимальную тягу (с места, взлетный режим или при уходе на второй заход).
Допустим это то о чем ты говоришь, но как и сказано в словарике в твоей собственной ссылке, именно приемистость двигателя является ключевым в "приемистости самолета"
Ты путаешь малый шаг с РПО и без оного. Я имел ввиду без оного, так как РПО сам затяжелит винт как надо, а лётчику будет казаться что он выставил винт на самый малый шаг.
В моём словарике ключевым является тяговооружённость - соотношение массы и мощности двигателя. Именно эта характеристика быстро разгоняла ишаки.
Способность двигатель набирать обороты - эта характеристика играет второстепенную роль.
mmoustaf
26.12.2007, 15:05
http://www.vertolet-media.ru/dictionary/glossary/bukva15/?id=1963
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=2521&char=240&type=Term&page=10
:P
Как меня учили, и как в учебнике было написано, так и рассказываю. А в интернете можно найти два совершенно противоположных высказывания.
Там даже ссылок нет на источник.
Как меня учили, и как в учебнике было написано, так и рассказываю. А в интернете можно найти два совершенно противоположных высказывания.
Там даже ссылок нет на источник.
Как это нет?
Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
А это что?
mmoustaf
26.12.2007, 22:53
Как это нет?
Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат
А это что?
Вопрос снят.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot