Просмотр полной версии : Паблисити, типа ...
Чтобы пресечь обвинения в "пустой болтовне и ничегонеделаньи", решил выложить текст аннотации к нашей книге, представленной в одно из московских издательств. Как говорится, "следите за реламой" ;)
Название: "Асы. Высокорезультативные летчики-истребители ВВС и ПВО СССР в Великой отечественной войне 1941-1945 гг." /справочник/.
В справочник включена информация о боевой деятельности летчиков-истребителей ВВС и ПВО СССР, в период Великой отечественной войны 1941-1945 гг., сбивших лично 10 и более самолетов противника (всего около 1200 фамилий). Представлены следующие данные по каждому пилоту:
-год рождения;
-воинские звания (на начало и конец боевой деятельности);
-авиачасти, в составе которых воевал летчик;
-список документально подтвержденных воздушных побед;
-итоги боевой работы;
-информация об участии в других войнах и конфликтах;
-список боевых наград пилота;
-дата гибели или смерти.
По возможности присутствует фотография летчика.
БОльшая часть представленной информации публикуется впервые.
Также в издание планируется включить:
-вступительное слово от ветерана ВОВ, летчика-истребителя Героя Советского Союза В.М.Михалева;
-вступительная статья, в которой рассказывается о специфике боевой деятельности летчиков-истребителей ВВС и ПВО СССР, описывается система зачета и подтверждения воздушных побед пилотов и объясняются некоторые спорные моменты, связанные с формированием боевых счетов летчиков;
-список архивных документов, хранящихся в ЦАМО РФ, на основе данных которых подготовлено исследование.
Предполагаемый объем издания - около 700 страниц формата В5 (70х100 1/16).
Составитель справочника провел более трех лет в ЦАМО РФ, собирая и систематизируя документальные сведения о боевой деятельности советских летчиков-истребителей. Данная работа уникальна в отечественной авиационной истории, никогда раньше ничего подобного, основанного целиком и полностью на материалах архивных документов, не выходило в свет на территории бывшего СССР. Все книги данной тематики (Н.Бодрихин "Советские асы", Т.Полак-К.Шоурз "Асы Сталина" и т.п.) делались на основе мемуарных источников и журнальных публикаций, страдали неполнотой и содержали огромное количесство неточностей, преувеличений, искажений и подтасовок фактов, а также откровенного "главпуровского" вранья, столь поощряемого в советские годы отечественной системой политпропаганды.
Большую помощь в сборе архивной информации для издания оказал московский исследователь-энтузиаст истории авиации Никита Борисович Егоров.
ramjager
07.08.2006, 16:43
А почему от 10 сбитых самолётов и выше, статус аса получали от 5 сбитых, хотя официального определения нигде не прописано.
И что значит высокорезультативный, это что подкол?
А почему от 10 сбитых самолётов и выше, статус аса получали от 5 сбитых, хотя официального определения нигде не прописано.
И что значит высокорезультативный, это что подкол?
Потому что от 5 сбитых - порядка 4000 фамилий, это уже многотомник... Даже от 10 (ок.1200 персон), скорее всего, будет 2 книги. Но от 5 до 10 тоже планируются со временем, и как раз для них "припасен" термин "результативные". А от 10 - "высокорезультативные", никакого подкола тут нет... :ups:
А там только сухие факты будут, без комментариев, вроде того, что по Покрышкину?
А там только сухие факты будут, без комментариев, вроде того, что по Покрышкину?
Будут примечания, но в очень сжатом виде. :) По Покрышкину будет сказано, что в списке приведены его воздушные победы, отраженные в документах ЦАМО. Возможно, особо добавлю, что факт утери документов по воздушным победам за 1941 год не подтверждается... ;)
ramjager
07.08.2006, 17:25
И сколько же вы над этой книгой работали? Меня всегда интерисовали подобные вещи, это ж сколько штудировать надо.
И сколько же вы над этой книгой работали? Меня всегда интерисовали подобные вещи, это ж сколько штудировать надо.
Там же написано! "...провел более трех лет в ЦАМО РФ, собирая и систематизируя документальные сведения о боевой деятельности советских летчиков-истребителей..." :)
Будут примечания, но в очень сжатом виде. :) По Покрышкину будет сказано, что в списке приведены его воздушные победы, отраженные в документах ЦАМО. Возможно, особо добавлю, что факт утери документов по воздушным победам за 1941 год не подтверждается... ;)
Хотелось бы минимум субъективизма. Только факты.
Может, вступительные статьи тоже убрать? ;)
Хотелось бы минимум субъективизма. Только факты.
Может, вступительные статьи тоже убрать? ;)
Я думаю - надо фамилию и цифирку итоговую оставить - эконмия бумаги будет большая, и один голый факт. А еще лучше и фамилии убрать - а то вдруг кто обидится:)
И цифирь убрать, а то еще подумают что 10 + 0 - это к АИП относится... Короче - книжку с пустыми страницами, пусть сам что хочет вписывает.
Cпасибо за работу! :bravo:
Следим за рекламой...
Я думаю - надо фамилию и цифирку итоговую оставить - эконмия бумаги будет большая, и один голый факт.
Однозначно.
Если добавить личное мнение, то несогласие с ним вызовет подсознательное недоверие и к цифрам, после чего весь труд будет восприниматься как очередная мурзилка или как очередная попытка переписать историю.
Еще хуже будет, если добавить статью со спорным комментарием. Спор с автором статьи автоматом перенесется на спор с цифрами, а если уж будет допущена откровенная безграмотность, то книгу можно выкидывать. Притом надо учесть, что большинство читателей будет подготовленными. Поэтому вероятность получить разгромную рецензию довольно высока.
А вам это надо?
panzer_papa
08.08.2006, 21:21
Притом надо учесть, что большинство читателей будет подготовленными.А вот здесь вы в корне неправы
А вот здесь вы в корне неправы
Думаешь, найдется много людей, далеких от авиации, которым будет интересно штудировать сухие цифры?
panzer_papa
09.08.2006, 01:59
Думаешь, найдется много людей, далеких от авиации, которым будет интересно штудировать сухие цифры?Их хватает. И они не штудируют цифры, а, не понимая материала, выдергивают цитату и на ее основе делают такие выводы, что мало не покажется.
Уж я наобщался по самое не могу.
Их хватает. И они не штудируют цифры, а, не понимая материала, выдергивают цитату и на ее основе делают такие выводы, что мало не покажется.
Уж я наобщался по самое не могу.
Так, я понимаю, там выдергивать особо нечего будет.
Rocket man
09.08.2006, 08:29
А почему от 10 сбитых самолётов и выше, статус аса получали от 5 сбитых, хотя официального определения нигде не прописано.
Читал, что на фронте в летной среде летчик все-таки официально считался асом только после 10 сбитых самолетов.
Их хватает. И они не штудируют цифры, а, не понимая материала, выдергивают цитату и на ее основе делают такие выводы, что мало не покажется.
Уж я наобщался по самое не могу.
Вот вы зацикленный-то!!! Поймите - если человек идиот, он и букварь в свою пользу толковать будет, как Вы не старайтесь лишить его такой возможности :D
panzer_papa
09.08.2006, 22:15
Вот вы зацикленный-то!!! Поймите - если человек идиот, он и букварь в свою пользу толковать будет, как Вы не старайтесь лишить его такой возможности :DЧто поделаешь - ну везет мне, наверное на идиотов! :) Такое мое счастье :(
А вот как вы лично назвали бы человека, который доказывал бы, что девушки-зенитчицы из полка Германа, вставшие насмерть 23 августа 1942 года на окраине Сталинграда, были героинями, а не позорно бежавшими трусами исключительно потому, что у них были 85-мм зенитки?
А вот как вы лично назвали бы человека, который доказывал бы, что девушки-зенитчицы из полка Германа, вставшие насмерть 23 августа 1942 года на окраине Сталинграда, были героинями, а не позорно бежавшими трусами исключительно потому, что у них были 85-мм зенитки?
Я немного не в теме девушек-зенитчиц, поэтому из Вашей фразы не понял - бежали они или встали насмерть, бежали только потому, что у них были 85-мм зенитки, или встали насмерть опять же только благодаря им????
panzer_papa
10.08.2006, 21:04
Это ЗАП Германа, стоявший на северо-западной окраине Сталинграда, прикрывали заводы. 23 августа, после прорыва на Дону, немцы вышли прямо на них. Обдновременно - авианалеты и танковые атаки. Зенитчики (среди которых было очень много девушек) погибли, сражаясь насмерть.
Так вот, как лично вы назвали бы человека, который доказывал бы, что девушки-зенитчицы не драпанули с позиций исключительно потому, что у них были 85-мм зенитки?
Это ЗАП Германа, стоявший на северо-западной окраине Сталинграда, прикрывали заводы. 23 августа, после прорыва на Дону, немцы вышли прямо на них. Обдновременно - авианалеты и танковые атаки. Зенитчики (среди которых было очень много девушек) погибли, сражаясь насмерть.
Так вот, как лично вы назвали бы человека, который доказывал бы, что девушки-зенитчицы не драпанули с позиций исключительно потому, что у них были 85-мм зенитки?
Не совсем умным бы назвал, как минимум...
Оффтоп конечно, но какого хрена бабы-зенитчицы должны были с быстроходным Гейнцем воевать? У них другие задачи были.
Подвиг одних людей, это результат распи...ства других. (с)
Оффтоп конечно, но какого хрена бабы-зенитчицы должны были с быстроходным Гейнцем воевать? У них другие задачи были.
Подвиг одних людей, это результат распи...ства других. (с)
Ну почему же??? Немцы те же на свои 88-миллиметровки как на противотанковое оружие молились, судя по многим источникам... А про героизм - фраза хорошая, конечно, но и без распзяйства он существует, я думаю...
Ну почему же??? Немцы те же на свои 88-миллиметровки как на противотанковое оружие молились, судя по многим источникам...
Эта унивесалка восемь-восемь, просто находка инженерного исскуства. Танкисты опять же, на тигерах пользовали, очень хвалили.
У них такие же обстоятельства были как и наших зенитчиц. Ну чё делать если на зенитную батарею танки прут, или разворачивать на прямую наводку, или тикать. Но тут потом может какое нибудь НКВД/Гестапо всякие интересные вопросы задвать потом.
panzer_papa
10.08.2006, 23:13
или тикать. Но тут потом может какое нибудь НКВД/Гестапо всякие интересные вопросы задвать потом.
Одна из батарей ЗАП Германа била одновременно половиной стволов по самолетам, половиной - по вышедшим на позиции полка танкам. Из батареи уцелело, ЕМНИП, ЧЕТЫРЕ человека.
Так вот, тот же человек, который говорит, что зап Германа не побежал исключительно из-за 85-ммтровок придерживается весьма своеобразной точки зрения и на другой артполк.
В 1941 году в Дубно (Украина) находился гап РГК. Командир и комиссар этого полка на основании слуха о том что якобы вот-вот в город ворвутся немецкие танки, приказали бросить вооружение и уходить из города на восток. Когда л/с гап под их командованием отошел от города на несколько км, бойцы и младшие командиры стали говорить о том, что нужно вернуться за вооружением. Полк развернулся и пошел обратно в город. Не доходя пары км до города, командир и комиссар заметили над городом разрывы зенитных снарядов и заявили, что это - немецкий парашютный десант, после чего полк вновь развернулся на восток - уже окончательно.
Вот точка зрения этого человека: командир и комиссар гап правильно приказали бросить немцам гаубицы - потому, дескать, что в полку не было штатных тягачей для установки гаубиц на наиболее выгодные позиции. При этом каким телепортатором гаубицы попали в город с расположенной в нескольких км ж/д станции и почему они не были взорваны - он не сообщает.
Специально для Absent: это тот же человек, который всерьез говорит о советских летчиках как о палачах на основании байки из "Я дрался на Ил-2" о рубке голов беженцев винтами Ил-2 и чирканьи винтами по земле при этом же.
Специально для Absent: это тот же человек, который всерьез говорит о советских летчиках как о палачах на основании байки из "Я дрался на Ил-2" о рубке голов беженцев винтами Ил-2 и чирканьи винтами по земле при этом же.
И что??? Если человек кретин, он делает одинаковые выводы как из исторически верной, так и некорректной информации. Ваш же пример про зенитки и гаубицы об этом говорит.
Эта унивесалка восемь-восемь, просто находка инженерного исскуства. Танкисты опять же, на тигерах пользовали, очень хвалили. У них такие же обстоятельства были как и наших зенитчиц. Ну чё делать если на зенитную батарею танки прут, или разворачивать на прямую наводку, или тикать. Но тут потом может какое нибудь НКВД/Гестапо всякие интересные вопросы задвать потом.
Не вижу никаких противоречий с моим постом:) Просто кто-то боится гестапо, а у кого свой внутренний НКВД, не так ли? Мотивы у каждого свои, не надо додумывать за людей, почему они так или иначе поступили.
Ну восемь-восемь можно отнести к шедеврам. Швейцарское изобретение и технологии, наравне с банками и ихними наручными часами. В этот ряд так же можно вписать винтовку Мосина, пулемёт американина по фамилии Максим (Блэк Адера не касается) разработку одного психа, и доводку другим психом пистолетика, который впоследствии стал Парабелумом, Автоматом Калашникова (с МП-43 не сравнивать) и изобретением древними людьми лука.
Отшельник
10.08.2006, 23:35
Чтобы пресечь обвинения в "пустой болтовне и ничегонеделаньи", решил выложить текст аннотации... Кто-то заставляет что-то делать ?
... Представлены следующие данные по каждому пилоту:
-...
-...
-...
-список документально подтвержденных воздушных побед;
-итоги боевой работы;
-...
-...
-... 1. Список документов подтверждающих воздушные победы (название, дата, номер страницы и строки-абзаца) будет ?
2. ФИО подводившего итоги боевой работы будет ?
Не вижу никаких противоречий с моим постом:) Просто кто-то боится гестапо, а у кого свой внутренний НКВД, не так ли? Мотивы у каждого свои, не надо додумывать за людей, почему они так или иначе поступили.
Да за бога ради, тока у тех зенитчиц помимо своего внутреннего НКВД, был ещё и внешний. Да и другие мотивы тоже присутствовали.
Но вообще определенная логика есть. Если бы зенитчицы были вооружены 37-мм пушками, то, возможно, отступили бы.
Что, конечно, никак не уменьшает их героизма.
panzer_papa
10.08.2006, 23:47
Увы, это - известный писатель - и его слушают, иногда даже открыв рот.
Вот и получается такой кошмар - выхватил он цитату, не понимая, построил теорию, а слушатели ему верят - как же не верить! Ведь это в книге написано!!!
Я им объясняю - байка это - а они мне - нет! нифига! это в книге написано! Приходится картинками, "на пальцах", объяснять азы - что есть подъемная сила, как направлена, как зависит от чего, что с машиной будет при чирканьи винтом о землю, причем очень мягко, плавно рассказывать, чтобы сразу в истерике не бились - ан нет, все равно в физику не верят, а верят в байку. Сила слова, блин.
Теперь вы понимаете, почему я ТАК не хочу, чтобы в руки таких попадала информация уровня рубленых голов из Драбкина?
panzer_papa
10.08.2006, 23:54
Если бы зенитчицы были вооружены 37-мм пушками
Дистанция боя в тех условиях - не 1,5 км, когда 85-мм - выше всяческих похвал, а много, много меньше. Немцы были у них на позициях, дистанция боя - порядка 200-250 метров. Что, в этих условиях 37 мм "трешку" не бьет? И скорострельность у 37 мм повыше.
1. Список документов подтверждающих воздушные победы (название, дата, номер страницы и строки-абзаца) будет ?
Будет общий список использованных источников. Если делать ссылки по каждой записи, это займет полкниги.
2. ФИО подводившего итоги боевой работы будет ?
То есть? Составители будут. :)
Миша, они хочут фамилии штабных писарей
Миша, они хочут фамилии штабных писарей
:eek:
Тогда уж начальников штабов... А смысл???:confused:
Какой смысл, хочут и всё тут.
Отшельник
11.08.2006, 00:07
Будет общий список использованных источников. Если делать ссылки по каждой записи, это займет полкниги. Поленились ? Когда указывают источник, то указывают название (тип документа и его номер), издание (архив), дату, номер страницы и абзаца-строки при необходимости.
То есть? Составители будут. :) Составители - это авторы этого произведения ?
panzer_papa
11.08.2006, 00:15
А смысл???:confused:
Тю. Естественно, подкалывать вас - вот мол работали, да недоработали. Ну и искать ответ на один из вечных вопросов - "кто виноват?" :rolleyes:
Поленились ? Когда указывают источник, то указывают название (тип документа и его номер), издание (архив), дату, номер страницы и абзаца-строки при необходимости.
Составители - это авторы этого произведения ?
Не поленились. Названия все будут, чин чином, для примера:
ЦАМО РФ, ф.11 Гв.ИАП, оп.459764, д.1 Журнал учета сбитых самолетов противника /за 1943-44 гг./
Просто делать сноску на этот документ после каждой записи, из него взятой - глупо и расточительно. Печатные площади надо экономить...
"Авторы" - это немного не тот термин, здесь сам никто ничего не придумывал, только собирали и обрабатывали информацию. То есть - составители. :)
Отшельник
11.08.2006, 00:44
Не поленились. Названия все будут, чин чином, для примера:
ЦАМО РФ, ф.11 Гв.ИАП, оп.459764, д.1 Журнал учета сбитых самолетов противника /за 1943-44 гг./
Просто делать сноску на этот документ после каждой записи, из него взятой - глупо и расточительно. Печатные площади надо экономить... Это не глупо и не расточительно - так положено. Если хотите сэкономить, то издайте буклет - столько то летчиков пофамильно, столько то сбитых, наименование части и годы службы - этого вполне достаточно.
"Авторы" - это немного не тот термин, здесь сам никто ничего не придумывал, только собирали и обрабатывали информацию. То есть - составители. :) Вы полагаете, что вправе давать оценку и подводить итоги боевой работы ветеранов летчиков ?
Это не глупо и не расточительно - так положено. Если хотите сэкономить, то издайте буклет - столько то летчиков пофамильно, столько то сбитых, наименование части и годы службы - этого вполне достаточно.
Ну вот и займитесь - явите миру образец,как положено.)) А я буду делать как считаю нужным.))
Вы полагаете, что вправе давать оценку и подводить итоги боевой работы ветеранов летчиков ?
Какую оценку???:eek:
Отшельник
11.08.2006, 01:01
Ну вот и займитесь - явите миру образец,как положено.)) А я буду делать как считаю нужным.)) Вашего сподвижника я уже предупредил о возможной уголовной ответственности, так что делайте как положено и поосторожнее с выводами.
Какую оценку???:eek: Уж не знаю какую Вы там отпишите... Вы написали что будут "-итоги боевой работы", я спросил будет ли ФИО подводившего итоги, Вы написали что будут составители, вот я и спрашиваю - Вы вправе подводить итоги (давать оценку) боевой работы ветеранам летчикам ?
Что-то газом ST запахло...
Вашего сподвижника я уже предупредил о возможной уголовной ответственности, так что делайте как положено и поосторожнее с выводами.
Да что за бред вы несете?%) Положено-не положено... Положено (точнее, считается хорошим тоном) давать список источников, на основе которых составлено издание - это у нас будет, а уж как это делать - это выбор авторов работы...
Уж не знаю какую Вы там отпишите... Вы написали что будут "-итоги боевой работы", я спросил будет ли ФИО подводившего итоги, Вы написали что будут составители, вот я и спрашиваю - Вы вправе подводить итоги (давать оценку) боевой работы ветеранам летчикам ?
Есть такой вид документов частей и соединений ВВС, называется "Итоги боевой работы летного состава", в которых как раз и приводятся итоги боевой работы летчиков - количество боевых вылетов, воздушных боев и сбитых самолетов противника. Промежуточные и итоговые. Оттуда и будут взяты эти данные, в случае отсутствия этих документов боевой счет будет восстановлен по оперативным или наградным документам... А насчет оценки - ну чистый бред... Что, вы думаете я буду писать "По моему мнению полковник Покрышкин закончил отечественную войну с оценкой "хорошо" - так что ли?.. Нонсенс какой-то...%)
Вашего сподвижника я уже предупредил о возможной уголовной ответственности, так что делайте как положено и поосторожнее с выводами.
Вы написали что будут составители, вот я и спрашиваю - Вы вправе подводить итоги (давать оценку) боевой работы ветеранам летчикам ?
Я вот уже третий день из дому боюсь выйти после Вашего предупреждения:))) Вот встречный такой вопрос - Вы вправе предупреждать об уголовной ответственности? :))))
Отшельник
11.08.2006, 01:39
Да что за бред вы несете?%) Положено-не положено... Положено (точнее, считается хорошим тоном) давать список источников, на основе которых составлено издание - это у нас будет, а уж как это делать - это выбор авторов работы... Посмотрим.
Есть такой вид документов частей и соединений ВВС, называется "Итоги боевой работы летного состава", в которых как раз и приводятся итоги боевой работы летчиков - количество боевых вылетов, воздушных боев и сбитых самолетов противника. Промежуточные и итоговые. Оттуда и будут взяты эти данные, в случае отсутствия этих документов боевой счет будет восстановлен по оперативным или наградным документам... А насчет оценки - ну чистый бред... Что, вы думаете я буду писать "По моему мнению полковник Покрышкин закончил отечественную войну с оценкой "хорошо" - так что ли?.. Нонсенс какой-то...%) Милейший, вы уже давали оценку, я бы даже сказал очень яркую, а сейчас значит о документах вспомнили ? Извольте, вот Ваши старания:
"... не было такого знаменитого летчика, как Александр Покрышкин!!!... ",
"... правдивости мемуаров «самого скромного аса»...",
"... - Под суд в Баку Покрышкин чуть не угодил исключительно по своей вине..."
"... вечные рассказы про то, что он в 1941-м сбивал-сбивал, а потом нехорошие штабисты сожгли документы при оступлении - полная туфта..."
"... Он даже не выдающийся тактик - все открыто до него, все этажерки-ножницы и т.п.!... "
"... Ему с дивизией ой как повезло!..."
"... Даже если представить на минуту, что 16 гиап как "кузница асов" (модно было так говорить) - целиком его заслуга (а это не так), то что делать с 100-м и 104-м?..."
Отшельник
11.08.2006, 01:50
Я вот уже третий день из дому боюсь выйти после Вашего предупреждения:))) Вот встречный такой вопрос - Вы вправе предупреждать об уголовной ответственности? :)))) Спросите у Алехх-а, он расскажет, а мне утомительно одно и то же переписывать.
Книга - оно хорошо и спасибо вам за это, только лучше без "аналитических статей" и умозаключений о том, что должен был сделать Сафонов чтобы остаться живым, ненАддаа - только бумагу съэкономите %)
А по анонсу аналитических статей вроде никто и не обещал
cergio62
11.08.2006, 09:18
Вашего сподвижника я уже предупредил о возможной уголовной ответственности, так что делайте как положено и поосторожнее с выводами.
Уж не знаю какую Вы там отпишите... Вы написали что будут "-итоги боевой работы", я спросил будет ли ФИО подводившего итоги, Вы написали что будут составители, вот я и спрашиваю - Вы вправе подводить итоги (давать оценку) боевой работы ветеранам летчикам ?
Ну нихрена себе.... Да, блин, такого я и в Брежневские времена не припомню.
Rocket man
11.08.2006, 09:21
Ну нихрена себе.... Да, блин, такого я и в Брежневские времена не припомню.
ИМХО это просто глупый человек с неуемными абициями. Причем непонятно чем они вызваны.
Да, сильное заявление. Отшельник, вопрос не в тему. А почему ЮрьМухин избежал уголовной ответсвенности?
cergio62
11.08.2006, 09:28
Михаил, спасибо за работу. Ждем выхода с нетерпением.
ЗЫ. А кому не интересна данная работа, пусть берут в первоисточники мемуары ФИЕ.
С уважением, Сергей
А по анонсу аналитических статей вроде никто и не обещал
Обещали парочку.
А на сэкономленном от них месте можно поместить ссылки. :D
Обещали парочку.
А на сэкономленном от них месте можно поместить ссылки. :D
:eek:
-вступительное слово от ветерана ВОВ, летчика-истребителя Героя Советского Союза В.М.Михалева;
-вступительная статья, в которой рассказывается о специфике боевой деятельности летчиков-истребителей ВВС и ПВО СССР, описывается система зачета и подтверждения воздушных побед пилотов и объясняются некоторые спорные моменты, связанные с формированием боевых счетов летчиков;
Это по-Вашему АНАЛИТИЧЕСКИЕ статьи??? :umora: Особенно первое! :bravo:
Отшельник
11.08.2006, 10:05
Да, сильное заявление. Отшельник, вопрос не в тему. А почему ЮрьМухин избежал уголовной ответсвенности? Чтобы прояснить приведу свой ответ Алехх-у:
Алехх, Вам еще Губка Боб объяснял, а я так, подсказать пытаюс, поскольку похоже Вы совсем не умеете работать с документами.
Задайте себе вопрос - почему в документах нет того-то ? Ответов будет три:
1. У Вас нет соответствующего документа.
2. Сведения в документ не были внесены.
3. Сведения из документа были удалены, в т.ч. утрачены (например сгорела часть документа).
У Вас почему-то только 2 ответ на все вопросы и своей железной логикой Вы подводите к тому, что "Покрышкин врет". С таким "ответом" у Вас велики шансы попасть под суд, в том числе уголовный:
Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, наказывается...
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, - наказывается штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.
...
Вот родственники Покрышкина, Совет Ветеранов почитают Вашу книжку и прочих "писателей" и решат, что с Вами делать. Но Вам лучше сразу к ним на поклон сходить, такскать раскаяние в содеяном смягчает наказание. И вот еще:
Owl (есть сведения, что это M_Bykov - прим.Отшельник) пишет:
Клубов и Трофимов (к ним можно добавить Жердева, Цветкова) были до прихода в полк опытными пилотами, с жесточайшей школой боев, и могли дать фору любому из 16-го полка - почему их выставил АИП в своей книге как новичков - это вопрос. Все остальные тоже имели боевой опыт. Вся эта группа летчиков была уже исключительно сильной - по сути, взяли, из 84-а полка выгребли все лучшее, и передали в 16-й.
а в ответ ему приводят фразу Покрышкина (цитата из книги)
"Новых лётчиков было сначала пятеро: Голубев, Клубов, Трофимов, Жердев, Чистов. Знакомя меня с ними, Дзусов шутливо сказал лётчикам:
— Вы будете учиться по системе Покрышкина...
Лётчики улыбались: что это за система? Система — это. конечно, было сказано чересчур громко. Но определённые принципы истребительного боя мы в эскадрилье уже имели. С этими принципами мы считали своим долгом познакомить молодёжь. Все пятеро раньше летали и дрались на самолётах другой конструкции, нежели те, что были в нашей части. Кое-кто из них думал, что они всё знают, всё умеют и что речь идёт [54] о том, чтобы ознакомиться с новой боевой техникой, совершить два-три провозных полёта — и всё. Нужно было со всем этим считаться и щадить их самолюбие."
и спрашивают:
Покажите пальцем, где их выставили как зеленых новичков. Если не сумеете - будем считать что сбрехали
Почему Мухин избежал уголовной ответственности незнаю.
Ну... Наверное, у меня какое-то изначальное предубеждение к аналитическим статьям, так как во многих здравого смысла не больше, чем во вступительном слове. :)
Ошибся, каюсь. :ups:
Последние 2 страницы местами читал вытаращив глаза. Вроде не весна, не сезон обострений?
Я еще не очень понял фразу чью-то про "недоверие к цифрам". Цифра - она либо есть, либо ее нет. Ее можно оспаривать на основе других цифр, но "верю-не верю" - это в церкву, а не в историю.
Михаил,
спасибо за титаническую работу, ждем с нетерпением. Надеюсь, в первый день продаж будет раздача афтографов и шоу с салютом:)
Вопрос - какое получается суммарное количество побед на эту 1200 человек?
Вопрос - какое получается суммарное количество побед на эту 1200 человек?
Не считал... :ups: Вот если книжку напечатаем - сам и подсчитаешь! %) :D :rtfm:
Edmund BlackAdder
11.08.2006, 11:12
Последние 2 страницы местами читал вытаращив глаза. Вроде не весна, не сезон обострений?
А ты посмотри на аватары - у кого-то похоже свежих мухоморов урожай, без всякой весны "тонизирует" :)
Не считал... :ups: Вот если книжку напечатаем - сам и подсчитаешь! %) :D :rtfm:
Тут понимаешь что интересно. Обычно вклад асов в победы наших ВВС оценивается в наших книгах как не самый значительный. Помниться где-то видел, что мол вклад асов в общее количество наших побед - около 30%.
А тут что получаеться.
Если мне память не ставит рога, "каноническая" цифра наших воздушных побед - 45800?
Если взять по минимум, то получаеться число побед армейских асов - 1200х10=12000, да плюс 2800х5=14000. Итого 26000.
Что уже более 50%. Причем это очень минимальная оценка, если точно взвесить в грамах, да и флотских асов учесть, получиться, что вклад асов в цифры побед - абсолютно большая часть.
cergio62
11.08.2006, 12:24
Не считал... :ups: Вот если книжку напечатаем - сам и подсчитаешь! %) :D :rtfm:
Миш, а что значит-если?
Ты уж давай... Того... Без если...
С уважением, Сергей
Rocket man
11.08.2006, 12:35
А ты посмотри на аватары - у кого-то похоже свежих мухоморов урожай, без всякой весны "тонизирует" :)
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ :D
Хорош отварец наверное!
Отшельник
12.08.2006, 19:02
M_Bykov, я Вам задал вопрос, на который Вы не ответили:
Какую оценку???:eek:
Уж не знаю какую Вы там отпишите... Вы написали что будут "-итоги боевой работы", я спросил будет ли ФИО подводившего итоги, Вы написали что будут составители, вот я и спрашиваю - Вы вправе подводить итоги (давать оценку) боевой работы ветеранам летчикам ? Спрошу еще раз:
Вы вправе подводить итоги (давать оценку) боевой работы ветеранам летчикам ?
Андрей Диков
13.08.2006, 15:18
Я отвечу.
Давать оценки и иметь свое мнение вправе каждый и по любому вопросу - от корректности привычки ковыряния в носу до сомнений в святости Папы Римского.
А вообще, забавно, "Собаки Павлова исходят слюной..." (с) Летов
Отшельник
13.08.2006, 18:20
Я отвечу.
Давать оценки и иметь свое мнение вправе каждый и по любому вопросу - от корректности привычки ковыряния в носу до сомнений в святости Папы Римского... Вот именно "свое мнение" можно иметь. Книга - это уже не свое мнение, а информация доносимая до определенного круга лиц. Какая она будет ? Судя по по имеющимся здесь постам - оскорбительная, унижающая и т.д. Что касается итогов (оценок), то их могут подводить (давать) командиры и участники тех событий, которые знали и видели Покрышкина. Быков видел Покрышкина ? Подозреваю что нет. Ну хотя бы летчик ? То же вродь нет. Получается Быков за "здорово живешь" взял на себя роль Судьи по разбору персонального дела Покрышкина и подведением итогов его работы... он что ? белены объелся ?
А вообще, забавно, "Собаки Павлова исходят слюной..." (с) Летов Ну еще как выскажетесь ?
Андрей Диков
13.08.2006, 19:35
>Вот именно "свое мнение" можно иметь. Книга - это уже не свое мнение, а информация доносимая до определенного круга лиц.
С чего вы взяли? И что здесь такого?
Своем мнение каждый волен доносить до других как ему угодно/как может, избегая по возможности, впрочем, разве что надписей на заборах и тому подобной порчи общественного имущества.
> Какая она будет ? Судя по по имеющимся здесь постам - оскорбительная, унижающая и т.д.
Посты в последних ветках, причем прежде всего посты той части аудитории, к которой и вы себя отнесете, создают такое впечатление только от того, что эта самая часть аудитории по причине наличия своих личных мотивов и комплексов оскорбилась от простого математического подсчета и констатации документальных фактов, каковые, сами по себе, не несут никакой ни идеологической ни моральной окраски.
Более того, Михаил на старте раскрыл структуру книги - вводное слово ветерана, краткий коммент по использованной методологии и на 700 страниц - списки побед с датой, временем и местом по каждому советскому асу, скрупулезно собранные по архивным документам.
Этого никто еще не делал за 60 лет, и это будет уникальный труд, раскрывающий многих беззвестных доселе летчиков. А вы уперлись в Покрышкина.
Причем по той простой причине - а скорее даже комплексу, что для вас почему-то играет роль 59 или 40 побед он одержал. Это правада играет роль? Просто задумайтесь и задайте себе такой несложный вопрос.
Т.е. если он сбил 40, то он ХУЖЕ? А летчик с 10 победами для вас в 6 раз хуже Покрышкина? А куда в вашей системем ценностей деваться погибшим, или выжившим, у кого было 5, 2 или ни одной победы? Они для вас хуже?
Мессидж Михаила прежде всего в том и был - он собирается рассказать обо всех по документам, без оглядки на мемуары, которые, как и интервью, естественно, являются менее надежным источником чем документы. По определению. Такова их природа.
Вы сами-то много ли напишете в публичном сочинении на тему, что я делал 7 августа 20 лет назад? Тем более если день ознаменовался парой в институте, с горя вы накушались пива, а потом водки,а проснулись утром в отделении.
Напишите. А потом сравните с мнением жены и старого товарища. И еще большую разницу в показаниях с удивлением обнаружите если по какой-либо причине к вам в тот момент был приставлен бы человек, записывающий события вашей жизни, да полистаете протокол.
Никто не призывает не ставить их ни во что, но вполне себе серьезную поправку делать стоит обязательно.
> Что касается итогов (оценок), то их могут подводить (давать) командиры и участники тех событий, которые знали и видели Покрышкина. Быков видел Покрышкина ? Подозреваю что нет.
Подавляющее число историков за тысячелетнуюю историю человечества никогда в глаза не видело героев, о которых они пишут - ни Наполеона, ни Гитлера, ни Хартманна.
>Ну хотя бы летчик ? То же вродь нет.
Он вроде и не собирается вести самолет, для чего летчиком быть действительно необходимо.
Даже если бы речь шла о книге по типу мухинского мозгового пука, автор отнюдь не обязан быть сантехником, чтобы писать о грязных унитазах, Президентом, чтобы писать о Президенте и т.д.
Тем более в данной ситуации, когда речь идет о чистой воды справочнике.
> Получается Быков за "здорово живешь" взял на себя роль Судьи по разбору персонального дела Покрышкина и подведением итогов его работы... он что ? белены объелся ?
Роль судьи, прокурора и адвоката у нас по законам никто не может просто так на себя взять. В смысле воносить приговоры и отправлять людей по этапу.
В нашем случае речь таки идет о мнениях, так что ваша параллель неудачна.
>Ну еще как выскажетесь ?
Это не я, это поэт сказал.
А вообще, фраза-то - про мозги части присутствующей здесь публики, до сих пор занятые судьями, покаранием виновных, правильным воспитанием поколения и прочей галиматьей, о цене которой говаривал пан Паливец.
Воспитание поколения не должно быть "правильным", в том ущербном и урезанном смысле, в котором вы его видите, оно должно быть честным. Чтобы двигаться дальше.
Отшельник
13.08.2006, 21:25
... Своем мнение каждый волен доносить до других как ему угодно/как может,... Ну конечно - ваххабиты тож хотят свое мнение распространять, только почему-то им особенно не позволяют.
Судя по по имеющимся здесь постам - оскорбительная, унижающая и т.д.
... Посты в последних ветках, причем прежде всего посты той части аудитории, к которой и вы себя отнесете, создают такое впечатление только от того, что эта самая часть аудитории по причине наличия своих личных мотивов и комплексов оскорбилась от простого математического подсчета и констатации документальных фактов, каковые, сами по себе, не несут никакой ни идеологической ни моральной окраски... Это о чем ? Под "имеющимися здесь постам" я имел ввиду посты M_Bykov-а и не только в этой теме. Не надо прятаться за общественность.
... вводное слово ветерана, краткий коммент по использованной методологии и на 700 страниц - списки побед с датой, временем и местом по каждому советскому асу, скрупулезно собранные по архивным документам. Вот очень интересно по каким архивным документам.
Этого никто еще не делал за 60 лет, и это будет уникальный труд, раскрывающий многих беззвестных доселе летчиков. А вы уперлись в Покрышкина.
"Уникальный труд впервые за 60 лет" ? Это не труд, а возня побыстрее закончить и отхватить барыши.
А почему от 10 сбитых самолётов и выше, статус аса получали от 5 сбитых, хотя официального определения нигде не прописано.
И что значит высокорезультативный, это что подкол?
Потому что от 5 сбитых - порядка 4000 фамилий, это уже многотомник... Даже от 10 (ок.1200 персон), скорее всего, будет 2 книги. Но от 5 до 10 тоже планируются со временем, и как раз для них "припасен" термин "результативные". А от 10 - "высокорезультативные", никакого подкола тут нет... :ups: Быкову видите-ли летчики с результатом 5 сбитых (асы) - это слишком много, и он не долго думая начинает отсчет от 10 сбитых. Какой-то детский сад - "так считать не будем, давай вот так... ". Это показывает подход Быкова к этому "исследованию" - побыстрее, особенно себя не утруждая и поскандальнее. В Покрышкина не я уперся, а M_Bykov, обвиняя его во вранье и приписках.
Причем по той простой причине - а скорее даже комплексу, что для вас почему-то играет роль 59 или 40 побед он одержал. Это правада играет роль? Просто задумайтесь и задайте себе такой несложный вопрос.
Т.е. если он сбил 40, то он ХУЖЕ? А летчик с 10 победами для вас в 6 раз хуже Покрышкина? А куда в вашей системем ценностей деваться погибшим, или выжившим, у кого было 5, 2 или ни одной победы? Они для вас хуже?
Для меня роли не играет, а для Быкова играет и даже настолько, что ставит под сомнение боевые качества Покрышкина. И см. предыдущие ответы.
Мессидж Михаила прежде всего в том и был - он собирается рассказать обо всех по документам, без оглядки на мемуары, которые, как и интервью, естественно, являются менее надежным источником чем документы. По определению. Такова их природа. Не обо всех и с оглядкой на мемуары. Вы вообще темы с его участием читали ?
Вы сами-то много ли напишете в публичном сочинении на тему, что я делал 7 августа 20 лет назад? ... Может быть напишу. Может быть.
Подавляющее число историков за тысячелетнуюю историю человечества никогда в глаза не видело героев, о которых они пишут - ни Наполеона, ни Гитлера, ни Хартманна. С таким подходом не в Историки попадешь, а в шарлатаны.
Роль судьи, прокурора и адвоката у нас по законам никто не может просто так на себя взять. В смысле воносить приговоры и отправлять людей по этапу.
В нашем случае речь таки идет о мнениях, так что ваша параллель неудачна. демагогия...
Это не я, это поэт сказал. Ну не скромничайте.
Вобщем если это справочник по фамилиям, датам, схваткам тогда ладно. Впрочем Быкову это раньше говорили, написать без разного рода умозаключений, типа красочного буклета, на глянцевой бумаге с цветными фотками - разойдется в момент.
А Быкову пожелание - жопу в горсть... простите, я хотел сказать соберитесь, и допишите всех летчиков с числом побед от 5 и выше (асов). Книгу можно и из нескольких частей составить в алфавитном порядке. И найдите недостающие сбитые самолеты у Покрышкина, хоть землю ройте, кто-там писарь недописал или начальство не засчитало.
И без самодеятельности "врал-неврал".
Rocket man
13.08.2006, 23:00
С таким подходом не в Историки попадешь, а в шарлатаны.
Странно, что же это значит, если ученые-историки не видели живьем какой-либо исторической личности или неандертальца, они уже не историки, а шарлатаны? Удивительно. :)
А мне особенно понравилось указание дописать ещё несколько томов, и требование любой ценой найти недостающие сбитые у АИП.
Надо было вот так:
- Повелеваю холопу Быкову всех опричников переписать, в книги включить. Особливо применить усердие к поиску подвигов боярина Покрышкина, дабы вороги не сумлевались. А коли не найдёт чего, пытать дыбою. В случае надобности опросить всех писарей и прочюю чернь.
А как станет холоп Быков перечить, сечь розгами дабы усердия не поубавилось и смуту пресечь.
Г-н Отшельник, в суд то потом сами подавать будете или адвокатов наймёте?
Отшельник
14.08.2006, 06:32
Ну, в общем так. А как по другому ? Эдак можно посчитать и от 20 сбитых - еще большая экономия "печатных площадей" будет. Если так пойдет, то те кто сбил менее 5 и не воевали вобще... По моему глубокому ИМХО, пользуясь выражением Быкова "результативным" летчиком надо считать всех, кто сбил хотя-бы один самолет и даже если при этом свою машину потерял. Каждый сбитый самолет противника - это шаг к Победе. А "высокорезультативным" тех кто сбил от 5 и выше.
Про суд уже объяснял.
Ну, в общем так. А как по другому ? Эдак можно посчитать и от 20 сбитых - еще большая экономия "печатных площадей" будет. Если так пойдет, то те кто сбил менее 5 и не воевали вобще... По моему глубокому ИМХО, пользуясь выражением Быкова "результативным" летчиком надо считать всех, кто сбил хотя-бы один самолет и даже если при этом свою машину потерял. Каждый сбитый самолет противника - это шаг к Победе. А "высокорезультативным" тех кто сбил от 5 и выше.
А что мешает самому сделать?
cergio62
14.08.2006, 11:22
Ну конечно - ваххабиты тож хотят свое мнение распространять, только почему-то им особенно не позволяют.
Оба-на... Приравнять Быкова к ваххабитам???!!!!
А ПОД СУД????
Сергей
Таки удаффизмы нужно разрешить персонально для исторического раздела имхо :flame: :)
Таки удаффизмы нужно разрешить персонально для исторического раздела имхо :flame: :)
Я тебе один раз разрешаю тут только. Давай.
Все с замиранием сердца ждут
Я в том смысле, что - жжёте афтары! песците исчо :D
Андрей Диков
14.08.2006, 13:16
>Ну конечно - ваххабиты тож хотят свое мнение распространять, только почему-то им особенно не позволяют.
Не операбельно.
>Это о чем ? Под "имеющимися здесь постам" я имел ввиду посты M_Bykov-а и не только в этой теме. Не надо прятаться за общественность.
Нет, я к тому, что сам факт подсчета счетов всех советских асов, включая АИП, никого оскорбить не может. Оскорбились те, кто захотел оскорбиться - тельник жмет.
>Вот очень интересно по каким архивным документам.
По всем доступным.
>"Уникальный труд впервые за 60 лет" ? Это не труд, а возня побыстрее закончить и отхватить барыши.
Не смешите мои тапки. Гонорар за любую книжонку в нашей стране - порядка штуки баксов, не больше. Да и на Западе больше ненамного. Это зарплата хорошего слесаря за месяц.
А Михаил 4 года пахал в архиве, и только на поездки в несколько раз больше истратил. Вы когда нибудь работали в архиве, переписывая от руки дела по 8 часов в день? Нет. А я был. И прекрасно представляю, чего это такое.
Не в деньгах дело.
>Быкову видите-ли летчики с результатом 5 сбитых (асы) - это слишком много, и он не долго думая начинает отсчет от 10 сбитых.
Сказано же - рация на БТР.
Асы от 10 - это уже здоровенный том. Издать который - это еще побегать надо, попотеть, потому что всем до лампочки.
Остальные счета систематизировать и хотя бы тупо набить в Ворде - это еще время, и еще большее время издать, потому что на летчиков с 5-10 победами издателям еще больше до лампочки.
И еще раз про рацию. Михаил собирал инфу по всем полкам и летчикам подряд от 0 и далее.
>Для меня роли не играет
А чего тогда такой сыр-бор про победы Покрышкина?
Я вам больше скажу. Чем меньше на его счету побед оказалось бы, тем солиднее будет выглядет его счет после сверки с немецкими данными.
Лучше 10 - но чтоб на все были реальные немецкие трупы.
>Не обо всех и с оглядкой на мемуары. Вы вообще темы с его участием читали ?
Я еще и лично с ним знаком. Хороший человек и патриот.
>Может быть напишу. Может быть.
Начните. Больше поймете, о чем мы тут говорим.
>С таким подходом не в Историки попадешь, а в шарлатаны.
Тогда я вас поздравляю, спор бессмысленен за отсутствием субъекта спора. Истории нет, только шаралантанство.
>демагогия...
В волками жить, по волчьи выть.
>А Быкову пожелание - жопу в горсть... простите, я хотел сказать соберитесь, и допишите всех летчиков с числом побед от 5 и выше (асов). Книгу можно и из нескольких частей составить в алфавитном порядке. И найдите недостающие сбитые самолеты у Покрышкина, хоть землю ройте, кто-там писарь недописал или начальство не засчитало.
И без самодеятельности "врал-неврал".
А давате-ка, господа критики, оторвите потные ручонки от веселых палок, жопу в горсть, и айда в архивы, да к ветеранам - п...ть не мешки ворочать.
Ну, в общем так. А как по другому ? Эдак можно посчитать и от 20 сбитых - еще большая экономия "печатных площадей" будет. Если так пойдет, то те кто сбил менее 5 и не воевали вобще... По моему глубокому ИМХО, пользуясь выражением Быкова "результативным" летчиком надо считать всех, кто сбил хотя-бы один самолет и даже если при этом свою машину потерял. Каждый сбитый самолет противника - это шаг к Победе. А "высокорезультативным" тех кто сбил от 5 и выше.
Про суд уже объяснял.
Я так понял, что у Михаила уже готово все. Не готов последний ма-а-а-аленький нюанс... А откуль деньжат на печать взять? подсобите с денюжкой, и Вам напечатают ПОЛНЫЙ список летчиков разбитый как пожелаете - по победам, по именам, по количеству жен, наконец. Прекратите только мозг людям мучить.
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/101371.htm
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot