Аэродинамика триммера: как оно работает? [Архив]

Мотылёк

10.08.2006, 08:33

Навеяно темой про триммеры и зависящую от них маневренность.
вопрос местным гуру аэродинамики
Я правильно понимаю механизм действия триммера на полет ЛА?

Возьмем для примера триммер РВ.
Отклоняем триммер вниз. На него начинает давить поток воздуха. Вверх.
Триммер уходит вверх и тянет за собой РВ.
РВ отклоняется вверх (триммер остается отклоненным вниз). На него начинает давить поток воздуха. Вниз.
Хвост самолета, под действием этой силы стремится уйти вниз. Нос поднимается - летим вверх.

Если ручку не придерживать (говорим про реальный ЛА), то плоскость РВ займет такое положение, при котором моменты сил (относительно оси качания РВ), действующих на РВ и триммер РВ, сравняются.
А коль они сравняются (равнодействующая = 0), то что за сила давит вниз на хвост самолета, заставляя его поднимать нос?
Напомню, пилот ручку не трогает!

mr_tank

10.08.2006, 08:39

что за сила давит вниз на хвост самолета
смотри на стабилизатор.

Eclipse

10.08.2006, 08:48

Триммер выставляет управляющую плоскость (элероны, рули высоты и направления( в определенное положение, в пределах допуступного хода этой плоскости. А как самолет управляется с помощью разных рулей думаю объяснять не надо. Задача триммера снизить нагрузку на летчика. "Триммер уходит вверх..." в следствие того что его тянут металическим троссом, а не в следствие того что на него давит воздух. Триммера это как дополнительный РУС, разбросанный по всей кабине :) и плоскости сами по себе никаких положений не занимают... разве что только когда тяги перебиты.
Все это ИМХО, т.к. я не гуру аэродинамики, но вроде правильно объяснил.

Мотылёк

10.08.2006, 09:44

смотри на стабилизатор.
А что на него смотреть? Я про аэродинамику реальных крафтов спрашиваю, а не про то, как это визуализировано в Иле. :)

Maximus_G

10.08.2006, 10:08

А коль они сравняются (равнодействующая = 0), то что за сила давит вниз на хвост самолета, заставляя его поднимать нос?
Напомню, пилот ручку не трогает!
Брошенная ручка не означает, что она останется в центре. Согласно данному примеру, она уйдет "на себя". В таком положении самолет и сбалансируется, сумма моментов будет равна нулю.

timsz

10.08.2006, 10:15

Триммер сбалансирует момент РВ, но не сбалансирует силу, которая действует на ГО.

Olsiv

10.08.2006, 10:20

Попробую вкратце пересказать , что написано в учебнике аэродинамике.
Если мы штурвалом управления триммера выставляем управляющую поверхность триммера например вниз, тона триммере возникает подьёмная сила, направленная вверх. Эта сила, заставляет двигаться руль высоты вверх до тех пор пока она не будет скомпенсирована давлением набегающего воздуха.
В чём хитрость? В том , что точки приложения сил , действующих на триммер и руль высоты находятся в разных местах. Поэтому, когда момент силы, давящей на триммер снизу будет скомпенсирован большей силой давящей вниз на весь стабилизатор-руль высоты из за разности плеч. Таким образом результирующая сила на весь стабилизатор-руль высоты будет направлена вниз. Самолёт выводится из равновесия и увеличивает угол атаки.

Мотылёк

10.08.2006, 10:32

Триммер выставляет управляющую плоскость (элероны, рули высоты и направления( в определенное положение, в пределах допуступного хода этой плоскости.
Ничего подобного.
Триммер - отдельная управляющая плоскость, и выставляется отдельным органом управления. Закреплен на триммируемом руле, выставляется относительно неподвижной плоскости. Кинематику я знаю, мне б с аэродинамикой разобраться!:ups:

Задача триммера снизить нагрузку на летчика.
Да. Только, в отлдичие от бустера/усилителя, он не увеличивает усилие, передаваемое на управляющую плоскость. а лишь смещает "нулевое" положение РУС(педалей).

"Триммер уходит вверх..." в следствие того что его тянут металическим троссом, а не в следствие того что на него давит воздух.
Повторю подробнее.
От того, что триммер тянут тросом, он поворачивается, :old: оказываясь под некоторым углом атаки к набегающему потоку воздуха. А вот воздух-то и толкает триммер, отчего он смещается, увлекая за собой триммируемый руль

и плоскости сами по себе никаких положений не занимают... разве что только когда тяги перебиты.
Посмею не согласиться... Но истина рождается в споре! :ups:
Я в первом посте вроде объяснил, почему (ПМСМ) при триммировании, управляющие плоскости отклоняются от нейтрального положения. Но забыл упомянуть, что так происходит лишь в полете. На стоянке штурвальчиками хоть закрутись - рули отклоняться не будут.
Поэтому в иле отклоняющиеся на стоянке при триммировании рули - УНВП. :umora: :umora: :umora:

Мотылёк

10.08.2006, 10:35

Если мы штурвалом управления триммера выставляем управляющую поверхность триммера например вниз, тона триммере возникает подьёмная сила, направленная вверх. Эта сила, заставляет двигаться руль высоты вверх до тех пор пока она не будет скомпенсирована давлением набегающего воздуха.
В чём хитрость? В том , что точки приложения сил , действующих на триммер и руль высоты находятся в разных местах. Поэтому, когда момент силы, давящей на триммер снизу будет скомпенсирован большей силой давящей вниз на весь стабилизатор-руль высоты из за разности плеч. Таким образом результирующая сила на весь стабилизатор-руль высоты будет направлена вниз. Самолёт выводится из равновесия и увеличивает угол атаки.
УРРАААА!!!:p
Tverza, тебе Спасиба! (1 шт. свежая, горячая)
Я был прав! :yez:

Мотылёк

10.08.2006, 11:04

timsz

10.08.2006, 11:05

УРРАААА!!!:p
Tverza, тебе Спасиба! (1 шт. свежая, горячая)
Я был прав! :yez:

Не уверен. :)

Вообще подход: "РВ отклоняется, а набегающий поток давит на него..." не совсем правильный (а, может, и совсем не правильный). Например, он не объясняет, почему, если подуть между двух изогнутых бумажек, они притягиваются друг к другу, а не разлетаются.

На самом деле просто создается такое обтекание, при котором давление с одной стороны меньше, чем давление с другой. Из-за разности давления создается подъемная сила.

SLI=TOT_53=

10.08.2006, 11:15

Вот тут жевали жевали, жевали жевали...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=38565

Maximus_G

10.08.2006, 12:22

Почему (полу-)балансирные рули в годы ВОВ были редкостью? Ведь, теоретически, если площадь до оси вращения будет равна площади после, то такой руль можно вращать "одной левой" на любых скоростях.
Скорее всего именно из-за этого. Слишком высокая чувствительность в некотором диапазоне режимов, что вызывает необходимость городить соответствующий регулирующий механизм.

Цельноповоротные РВ стали использовать при переходе на сверхзвук, когда эффективности обычных рулей было уже недостаточно.

Мотылёк

10.08.2006, 12:26

Вообще подход: "РВ отклоняется, а набегающий поток давит на него..." ...не объясняет, почему, если подуть между двух изогнутых бумажек, они притягиваются друг к другу, а не разлетаются.
Виноват, упростил.
А про закон Бернули мы знаем. :rtfm:

Мотылёк

10.08.2006, 12:29

Слишком высокая чувствительность в некотором диапазоне режимов, что вызывает необходимость городить соответствующий регулирующий механизм.
Всё равно, не понимаю. Никто ж не запрещал делать полубалансирные рули... И было бы усилие на ручке не 100-200 кг, а 10-20, что очень даж приемлемо.
Кстати, у мессеров наблюдаются зачатки полубалансиров. ;)

mr_tank

10.08.2006, 12:32

УРРАААА!!!:p
Tverza, тебе Спасиба! (1 шт. свежая, горячая)
Я был прав! :yez:
а я тебе и сказал, смотри на стабилизатор. Ты к чему Ил приплел?

timsz

10.08.2006, 12:34

mr_tank

10.08.2006, 12:36

Всё равно, не понимаю. Никто ж не запрещал делать полубалансирные рули...
потому как для человека недопустимо делать ненагруженные управляющие органы. Погляди на джойстики, зачем там пружины? А насчет 100кг, ты не прав, меньше. В крейсерском полете усилия должны быть оптимальными, естественно, на высоких скоростях усилия возрастут, на малых, наоборот, упадут. И сделать усилия одинаковыми на всем диапазоне не получится.

Maximus_G

10.08.2006, 12:55

Всё равно, не понимаю. Никто ж не запрещал делать полубалансирные рули... И было бы усилие на ручке не 100-200 кг, а 10-20, что очень даж приемлемо.
Кстати, у мессеров наблюдаются зачатки полубалансиров. ;)
100-200 - это перебор, при таких усилиях самолет был бы совершенно неуправляем из кабины.
Насчет цельноповоротных рулей всё же думаю, что вопросы чувствительности управления, простоты и прочности конструкции были определяющими.
А то, что у мессеров наблюдается - это да, такое и используется нынче на современных поршневых. Комфортные ощущения от ручки мессера отмечаются ветеранами, читал где-то. Что впрочем не отменило потребности в триммере РВ.

mr_tank

10.08.2006, 13:14

Насчет цельноповоротных рулей всё же думаю, что вопросы чувствительности управления, простоты и прочности конструкции были определяющими.
вообще-то, если применить цельноповоротный стаб на поршневике он просто перестанет выполнять свою роль.

SAIGAK

10.08.2006, 13:18

В чём хитрость? В том , что точки приложения сил , действующих на триммер и руль высоты находятся в разных местах. Поэтому, когда момент силы, давящей на триммер снизу будет скомпенсирован большей силой давящей вниз на весь стабилизатор-руль высоты из за разности плеч. Таким образом результирующая сила на весь стабилизатор-руль высоты будет направлена вниз. Самолёт выводится из равновесия и увеличивает угол атаки.
И почему же? Точка приложения сил одна - ось РВ. Триммер то сам под напором воздуха не крутится, и этот самый поток как раз-таки и прилогается к оси РВ.
mr_tank правильно сказал - надо смотреть на стабилизатор. Силы, действующие на триммер и РВ уравновешивают друг друга. Но аэродинамика элемента "стабилизатор+РВ" меняется, и тут его уже надо рассматривать как обычное крыло.

timsz

10.08.2006, 13:26

И почему же? Точка приложения сил одна - ось РВ. Триммер то сам под напором воздуха не крутится, и этот самый поток как раз-таки и прилогается к оси РВ.
mr_tank правильно сказал - надо смотреть на стабилизатор. Силы, действующие на триммер и РВ уравновешивают друг друга. Но аэродинамика элемента "стабилизатор+РВ" меняется, и тут его уже надо рассматривать как обычное крыло.

На РВ сила распределена. Поэтому равнодействующая прикладывается где-то посредине. А триммер использует полное плечо. За счет этого вся сила от РВ не уравновешивается триммером.

С другой стороны согласен, что сам РВ создает только часть подъемной силы ГО, поэтому и относительное уменьшение силы из-за триммера еще меньше.

Maximus_G

10.08.2006, 13:35

вообще-то, если применить цельноповоротный стаб на поршневике он просто перестанет выполнять свою роль.
По какой причине? :)

Vovantro

10.08.2006, 13:35

Триммера в реале служат для снятия усилий пилота к ручке управления самолётом (компенсация усилий)! Они незначительно действоавли на положение самолёта в полёте, особенно при больших скоростях, они облегчали управление! В Ил-2 триммер это овобще не триммер - это полноценный корректор положения плоскостей органов управления - рулей! Если и осталять триммер то он должен быть по другому реализован! К примеру так: если пилот собирается набрать высоту (РУС на себя) ему ведь придётся снять триммерами нагрузку на движение колонки штурвала на себя, и он триммерует рули высоты на отклонение рулей вверх - ему становится легче тянуть РУС на себя - в игре бы это выглядело следующим образом - просто бы рули в этом направлении отклонались быстрее, вот и всё, с учётом скорости самолёта по отношению к скорости набегающего потока воздуха - т.е. чем быстрее летит самолёт тем сложнее отклонить руль высоты, но триммерами улучшить отклонение рулей в одном из направлений, хоть и не значительно, при больших скоростях, но всё же - в данном примере рули высоты вверх отклонялись бы быстрее вверх, чем вниз!

Редактированно: Кстати - почему в этом приведённом примере быстрее вверх чем вниз рули высоты откланяются - спросят некоторые? Ну кто не понял - потому что пилоту оттриммеровавшему "руль высоты на взлёт" легче добрать РУС на себя стало - потому и быстрее рули вверх поднимаются! :)

Ну а в игре что мы имеем - разве триммера? :mad:

SAIGAK

10.08.2006, 13:44

На РВ сила распределена. Поэтому равнодействующая прикладывается где-то посредине. А триммер использует полное плечо. За счет этого вся сила от РВ не уравновешивается триммером.

С другой стороны согласен, что сам РВ создает только часть подъемной силы ГО, поэтому и относительное уменьшение силы из-за триммера еще меньше.
Моменты сил РВ и триммера, приложенные к оси РВ равны. Иначе бы РВ так и крутился постоянно. И даже при незначительном отклонении РВ подъемная сила ГО меняется.

ServelaT

10.08.2006, 14:13

У меня есть подозрения, что в ил2 триммера работают как на мессе и фоке. Т.е. при триммировании производится полная перестановка всего руля.

Vovantro

10.08.2006, 14:18

У меня есть подозрения, что в ил2 триммера работают как на мессе и фоке. Т.е. при триммировании производится полная перестановка всего руля.
Так и есть!

Tony_1982

10.08.2006, 14:22

Tony_1982

10.08.2006, 14:23

И ещё не стоит забывать, что в игре мы не имеем жёсткой связи РУС-РВ

mr_tank

10.08.2006, 14:32

По какой причине? :)
Потому как нет собственно стабилизатора. РВ - элемент, выводящий систему из равновесия. Т.е. в системе по факту присутствует только дестабилизатор, а равновесие чем обеспечивается?

Не говорю, что невозможно сделать такое, но чувствительность такой системы чрезмерна.

mr_tank

10.08.2006, 14:36

Чит лишь в том, что триммера многие крутят в бою очень быстро, или вешают на ось. Кроме фрицев. Ведь на Мессере и фоке полностью переставленный стабилизатор+полностьью отклоненный РВ больше, чем нейтральный стабилизатор+полностьью отклоненный РВ!

Tony_1982

10.08.2006, 14:43

Кроме фрицев. Ведь на Мессере и фоке полностью переставленный стабилизатор+полностьью отклоненный РВ больше, чем нейтральный стабилизатор+полностьью отклоненный РВ!
Согласен :). Но фрицев не тестил, но по-моему, у них как у всех, оперение не поворотное сделано.

Maximus_G

10.08.2006, 15:47

Потому как нет собственно стабилизатора. РВ - элемент, выводящий систему из равновесия. Т.е. в системе по факту присутствует только дестабилизатор, а равновесие чем обеспечивается?
В этой системе нет двух отдельных элементов с двумя отдельными функциями. РВ - элемент, изменяющий подъемную силу оперения. Цельноповоротное оперение выполняет абсолютно ту же самую функцию.
Равновесие (балансировка) ЛА в любом случае обеспечивается всё тем же самым свойством оперения - создаваемой подъемной силой. Безотносительно того, реактивный ли у нас самолет, или поршневик.

Olsiv

10.08.2006, 15:52

сабж
Почему (полу-)балансирные рули в годы ВОВ были редкостью? Ведь, теоретически, если площадь до оси вращения будет равна площади после, то такой руль можно вращать "одной левой" на любых скоростях. Ну, почти любых. :ups: Плечо силы-то минимальное! И триммер на таком руле более эффективен...
Пример: горизонтальное оперение Су-27: рули не имеют сочленений и поворачиваются целиком.
Обращаемся ещё раз к замечательной книжке практическая аэродинамика. В данном случае цельноповоротный стабилизатор, он же руль высоты -можно рассматривать как крыло. При помещении оси поворота цельноповоротного руля высоты в точку аэродинамического фокуса стабилизатора( на самом деле она находится не посередине а в 25% САХ стабилизатора, на 1/4 длины хорды стабилизатора) мы будем иметь момент равный 0 при ЛЮБОМ угле атаки стабилизатора и ЛЮБОЙ скорости. Т.е. усилие на ручку будет всегда равно 0 и мы никак не сможем чувствовать самолёт. Поэтому цельноповоротные рули и появились в реактивной авиации, где ручку управления загружают специальные устройства в зависимости от скорости самолёта. А скоростной напор не создаёт на ручку никаких усилий, что важно при огромном диапазоне скоростей реактивных самолётов.
В ИЛ-2 по факту мы имеем как бы цельноповоротные рули управления, т.к. усилие на джойстик всегда одинаково и тример лишь меняет положение руля высоты. Для полноты карины в ИЛе необходимо изменение отдачи на ручке в зависимости от скорости и чтобы ручка ходила за тримером.

Мотылёк

10.08.2006, 16:51

Не говорю, что невозможно сделать такое, но чувствительность такой системы чрезмерна.
Вспомним тов. Архимеда; рычаг; и применим это знание на практике. Угол отклонения РУС не обязательно должен быть равен углу отклонения РВ. :)

Мотылёк

10.08.2006, 16:57

фрицев не тестил, но по-моему, у них как у всех, оперение не поворотное сделано.
В игре - не поворотное.
В реале - поворотное. Но только на земле. В полете положение стабилизатора не менялось. А вот были ли на мессе "классические" триммеры - не знаю.

Мотылёк

10.08.2006, 17:06

При помещении оси поворота цельноповоротного руля высоты... на 1/4 длины хорды стабилизатора) мы будем иметь момент равный 0 при ЛЮБОМ угле атаки стабилизатора и ЛЮБОЙ скорости. Т.е. усилие на ручку будет всегда равно 0 и мы никак не сможем чувствовать самолёт.

А если сделать ось на 1/5 или 1/6 САХ?
Усилие появится, и самолет чувствоваться будет. И не будет той "гири" на ручке, которая там висела на протяжении всей ВОВ (судя по рассказам пилотов).
Короче, всё равно не понимаю, почему все авиаконструкторы дружно жертвовали легкостью управления в пользу "ощущения" самолета?

А может, я просто не летал за настоящим штурвалом...

PS: Уверен, цельноповоротный стабилизатор имеет меньшее сопротивление при маневрах, чем "ломаный".

Мотылёк

10.08.2006, 17:14

Моменты сил РВ и триммера, приложенные к оси РВ равны. Иначе бы РВ так и крутился постоянно. И даже при незначительном отклонении РВ подъемная сила ГО меняется.
1. найти и распечатать пост №7 (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=803045&postcount=7)
2. выключить комп, расслабиться, отдохнуть, перетасовать мысли в голове, как колоду карт. (8 часов хорошего сна)
3. прочитать заранее распечатанный пост №7 (комп не включать!!!:uh-e: ) и въехать во всё сразу, не придумывая лишние сложности.

Я сам так делаю, когда моя точка зрения упорно не совпадает с чьей-либо ещё. После чего, либо меняю свою ТЗ, либо утверждаюсь в ней. :)

Tony_1982

10.08.2006, 17:14

В любом случае усилие на ручке зависит от скорости, есть ли роговая компенсация, или её нет. На скорости руль всегда будет тяжёлым. Тут нужно искать какие-то другие решения или концепции даже. У нас Фока или Мустанг слушаются руля на любой скорости превосходно, что вроде не совсем правильно.

Olsiv

10.08.2006, 17:21

В игре - не поворотное.
В реале - поворотное. Но только на земле. В полете положение стабилизатора не менялось. А вот были ли на мессе "классические" триммеры - не знаю.
На мессере и на фоке положение стабилизатора было на столько же поворотнонаско. На земле на самолёте можно было менять на незначительный угол положение стабилизатора, чтобы отрегулировать самолёт на горизонтальный полёт на определённой скорости. Это просто конструктивная особенность. Этого же можно добиться установкой триммера.
На рулях высоты же у мессов триммера не было, а была лишь компенсаторная пластина, наподобие триммера, которая отгибалась только на земле. В игре и не нужно реализовать поворотный стабилизатор месса, т.к. он установлен в определённое положение"механиками" на земле. На реальных самолётах его тоже постоянно не трогали.В иле сделано, что все наземные настройки механики нам уже выполнили(проверили, смазали, снарядили оружие, заправили технические жидкости, накачали воздух, отклонили на необходимые углы компенсаторные пластины и установили стабилизаторы на соответствующие углы.)

Мотылёк

10.08.2006, 17:35

поворотнонаско
Ээээ... Всё понятно, кроме этого. :confused:

timsz

10.08.2006, 17:53

Моменты сил РВ и триммера, приложенные к оси РВ равны. Иначе бы РВ так и крутился постоянно. И даже при незначительном отклонении РВ подъемная сила ГО меняется.

Момент равен. Поэтому силы не равны, так как плечо разное.

timsz

10.08.2006, 17:55

Ээээ... Всё понятно, кроме этого. :confused:

Подозреваю, что если не будет усилий, то будет проблема с усточивостью. То есть, при брошенной ручке (перебитом управлении) РВ будет мотать по-страшному.

А смысла в этом не больше, чем гидроусилителе на девятке: иногда хочется, но лучше без него.

SAIGAK

10.08.2006, 22:00

1. найти и распечатать пост №7 (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=803045&postcount=7)
2. выключить комп, расслабиться, отдохнуть, перетасовать мысли в голове, как колоду карт. (8 часов хорошего сна)
3. прочитать заранее распечатанный пост №7 (комп не включать!!!:uh-e: ) и въехать во всё сразу, не придумывая лишние сложности.

Я сам так делаю, когда моя точка зрения упорно не совпадает с чьей-либо ещё. После чего, либо меняю свою ТЗ, либо утверждаюсь в ней. :)
Хмм... Признаю, не въехал сразу в пост Tverza. Просто он запутанно написан, например:"Таким образом результирующая сила на весь стабилизатор-руль высоты будет направлена вниз"
А вот результирующий момент тех же самых сил, но с осью в центре масс ЛА, как раз таки будет большИм.
Да и в моих постах нет особого противоречия с постом Tverza. Но и подъемную силу, возникающую на РВ не стоит отрицать

SAIGAK

10.08.2006, 22:10

Момент равен. Поэтому силы не равны, так как плечо разное.
Да.

KPAMOP

10.08.2006, 22:28

Ой, простите, но так скучно и нудно у Вас в топике... я всё жду... а тут диссертацией попахивает...
Больше я - не "глядок" :)

mr_tank

11.08.2006, 08:10

Но только на земле. В полете положение стабилизатора не менялось.
менялось, приводы от устройств триммирования идут на стаб. Достаточно на схему 109 посмотреть.

Мотылёк

11.08.2006, 09:51

А смысла в этом не больше, чем гидроусилителе на девятке: иногда хочется, но лучше без него
Вот, скорее поэтому не делали даже намека на балансир. Чтобы РВ при перебитом управлении становился флюгером, а устойчивость самолета в воздухе при этом обеспечивала неподвижная часть стабилизатора.

А вот результирующий момент тех же самых сил, но с осью в центре масс ЛА, как раз таки будет большИм.
Так и есть. Только не надо рассматривать результирующую, приложенную к гориз. оперению и момент этой силы относительно ЦМ ЛА. Либо то, либо другое. Ибо это есть две сущности одного и того же явления.
(во загнул! :D)

менялось, приводы от устройств триммирования идут на стаб. Достаточно на схему 109 посмотреть.
Хм. А я где-то в доках встречал прготивоположную информацию...
А, ладно. :)

Olsiv

11.08.2006, 10:53

Ээээ... Всё понятно, кроме этого. :confused:
:) :yez: Это остаток целой фразы, до конца не затёртой.:o
В ней я писал о том, что на яке положение стабилизатора тоже регулируется, только не так просто, как на мессе.

Olsiv

11.08.2006, 11:12

Вот, скорее поэтому не делали даже намека на балансир. Чтобы РВ при перебитом управлении становился флюгером, а устойчивость самолета в воздухе при этом обеспечивала неподвижная часть стабилизатора.

:)
Да правильно. Я также думаю. Вообще поршневые самолёты расчитаны и сделаны очень устойчивыми. Брось ручку и он будет лететь прямо.Это и V крыла, чтобы самолёт не кренился(что в иле слелано ИМХО неправильно-если не трогать управление советские самолёты постоянно падают набок.
Это и стабилизатор, истину о аэродинамике которого мы так долго устанавливали.
Современные же самолёты выполнены наоборот, по очень неустойчивой схеме. V крыла обратное, цельноповоротные стабилизаторы, которые к тому же поворачиваются несинхронно в зависимости от поперечного положения РУС. Это всё сделано для того, чтобы самолёт оставался маневренным на любых скоростях, особенно на сверхзвуке. Зато современный истребитель крайне не стабилен и управлять им при отказе электроники в управлении очень и очень тяжело.
Поршневые самолёты ВОВ на больших скоростях летели стабильно прямо и свернуть его стоило огромных усилий. Это в ИЛЕ к сожалению не реализовано. А сделать было очень просто-крайний угол поворота рулей уменьшать в зависмости от скорости. Причём эти крайние углы должны устанавливаться относительно тримера, а не относительно 0 положения РВ. Ну и, естественно, в любом случае должны быть ограничены упорами РВ. Тогда и действие тримеров стало бы реальным и похожим на настоящее их действие.

mr_tank

11.08.2006, 11:15

Поршневые самолёты ВОВ на больших скоростях летели стабильно прямо и свернуть его стоило огромных усилий. Это в ИЛЕ к сожалению не реализовано. А сделать было очень просто-крайний угол поворота рулей уменьшать в зависмости от скорости. Причём эти крайние углы должны устанавливаться относительно тримера, а не относительно 0 положения РВ. Ну и, естественно, в любом случае должны быть ограничены упорами РВ. Тогда и действие тримеров стало бы реальным и похожим на настоящее их действие.
все это в Иле реализовано.

Olsiv

11.08.2006, 11:30

все это в Иле реализовано.
Разве на скорости 500 крайнее положение РВ меньше, чем на 300. Хм, надо проверить. Но мне так не показалось.
По моему ощущению в ИЛе с увеличением скорости замедляется реагирование положения РВ на положения джойстика, но крайние углы не меняются.
А что касается положения тримеров, то тут я прав наверняка. В качестве эксперимента на скорости 400 выкрутите тример максимально на кабрирование. Если при этом джойстик максимально отдать от себя, то РВ займёт то же положение, что и при нейтральном положении тримера и отданной полностью от себя ручке джойстика. Значит не реализовано.
Я ошибаюсь?

mr_tank

11.08.2006, 11:33

Если при этом джойстик максимально отдать от себя, то РВ займёт то же положение, что и при нейтральном положении тримера и отданной полностью от себя ручке джойстика. Значит не реализовано.
Я ошибаюсь?

Это и в реальности так, только сил у пилота может не хватить. А усилия на рулях у разных самолетов разные.

Vovantro

11.08.2006, 11:41

Olsiv

11.08.2006, 11:50

Это и в реальности так, только сил у пилота может не хватить. А усилия на рулях у разных самолетов разные.
Да как в реальности я знаю.
Вот именно в этой ситуации у пилота не хватит сил отдать от себя ручку. Вот про это я и говорил -что реализовывать скоростной напор в симе нужно не вялостью рулей управления, а ограничением углов действия РВ.
0 при этом считать положение тримера. Так как усилие на разных самолётах разные, в документации эти усилия имеются. Реализовать можно, на крайний случай для всех одинаково. Качать пилота не нужно. Берётся среднестатистический человек. Ведь с вялостью на ручке в ИЛе отработали. Значит всёже каго то человека в расчёт берут.

SAIGAK

11.08.2006, 12:04

Так и есть. Только не надо рассматривать результирующую, приложенную к гориз. оперению и момент этой силы относительно ЦМ ЛА. Либо то, либо другое. Ибо это есть две сущности одного и того же явления.
(во загнул! :D)
Да, одного явления. Но только результирующий момент от моментов сил, действующих на РВ и триммер, (а не момент результирующей силы) более наглядней и правильней, так как с удалением оси этого момента (ЦМ) от точек приложения сил, момент растёт. А если рассматривать ГО, то мне сложно представить на нем результирующую силу - силы на РВ и триммере приложены к разным точкам и нет никакой опоры. Можно конечно рассмотреть результирующий момент на ГО, но он будет мал по выше описанной причине.
Собственно поэтому я и сказал о запутанности поста Tverza и рассматриваю тольно один вариант с рез. моментом в ЦМ.

71Stranger

11.08.2006, 12:17

Короче надо воодить параметр физики пилота - зависящего по времени и от того как он сильно тратит силы на манёвры - и как тратит, так же и от скорости самолёта! Начинаем качать пилота! :D

ПЫСЫ: Дежавю какое то! :uh-e: А ну да - ГТА! :umora:
Самое правильное, в коробку с БзБ положить USB-экспандер. Сколь раз жимкнул за минуту, такие у тебя и углы рулей. %) :umora:

BOBAH_59

11.08.2006, 12:45

На рулях высоты же у мессов триммера не было, а была лишь компенсаторная пластина, наподобие триммера, которая отгибалась только на земле.

Э-э... тут не все так просто и зависит от конкретной модели. Например, у Bf-109K14 был не просто полноценный триммер РВ, а кинематический серво-компенсатор. Т.е. практически как в игре, когда РВ и триммер РВ вешают на одну ось, у реальной машины при отклонении ручки одновременно отклонялся и РВ и его триммер/компенсатор и таким образом снижалось усилие на ручке. Кроме того, вращением штурвальчика этот триммер можно было выставить и в некоторое предустановленное положение уже как самый обычный триммер.

Olsiv

11.08.2006, 12:54

Да, у немецких инженеров было очень много ноу хау, облегчающих для лётчика управление самолётом. Это отмечали все наши пилоты, которым приходилось сталкиваться с трофейной техникой. В игре этого преимущества у немцев не ощущается, а жаль. Убрав читерские надписи о перегреве двигателя, например, сразу понимаешь, какое преимущество дают автодалюзи радиатора.

BOBAH_59

11.08.2006, 13:11

Разве на скорости 500 крайнее положение РВ меньше, чем на 300. Хм, надо проверить. Но мне так не показалось.
По моему ощущению в ИЛе с увеличением скорости замедляется реагирование положения РВ на положения джойстика, но крайние углы не меняются.

На больших скоростях в игре уменьшаются не крайние (предельные) углы отклонения рулей, а как бы понижается кривая отклика джоя - т.е. при смещенном до упора джоя рули (и ручка в кокпите!) отклоняются НЕ ДО КОНЦА возможного хода. Поэтому-то триммеры и помогают. Отклонение ручки в кокпите легко проверить и оно нагляднее, т.к. есть четкие ориентиры из окружающих деталей. К тому же взгляд всегда из одной точки. При разглядывании же положения рулей с внешних видов таких четких ориентиров нет и легко можно ошибиться.

ricaro

11.08.2006, 14:06

На рулях высоты же у мессов триммера не было, а была лишь компенсаторная пластина, наподобие триммера, которая отгибалась только на земле.
Расслабься. Были, причем только на РВ (вроде до версий К), причем вроде как даже с самых ранних версий Е (на Е3 - точно). Штурвальчик слева от пилота. Реализовалось отклонение полностью руля высоты (в любом РЛЭ можно найти различные углы поворота РВ в зависимости от триммирования). Уменьшение давление на РУС достигалось роговыми компенсаторами.

Что касается описания действия триммеров - самое удачное на мой взгляд на аттачах. Читать ниже красной линии и до конца главы.

Olsiv

11.08.2006, 16:42

Расслабься. Были, причем только на РВ (вроде до версий К), причем вроде как даже с самых ранних версий Е (на Е3 - точно). Штурвальчик слева от пилота. Реализовалось отклонение полностью руля высоты (в любом РЛЭ можно найти различные углы поворота РВ в зависимости от триммирования). Уменьшение давление на РУС достигалось роговыми компенсаторами.

Что касается описания действия триммеров - самое удачное на мой взгляд на аттачах. Читать ниже красной линии и до конца главы.
А я и не напрягался:) По мессерам я сужу из ИЛа. Только непонятно тогда, что же на самом деле в мессере управлялось из кабины-классический триммер РВ или сам стабилизатор. И то и то вряд ли, когда брьба идёт за каждый грамм веса, городить лишнюю тросовую или рычажную проводку для устройства, дублирующего уже имеющиеся-никто не будет.:drive:

ServelaT

16.08.2006, 09:24

Совсем нет. Перестановки (визуально) руля целиком не наблюдается. Единственный недостаток Ил-2 то, что триммера работают на земле, причём НА ЗЕМЛЕ максимальный ход руля с триимером и без него, СОВПАДАЮТ. Чит лишь в том, что триммера многие крутят в бою очень быстро, или вешают на ось.

Я имею в виду не то, как это работает визуально в иле, а то как это обсчитывается во флайт-модели с точки зрения аэродинамики.

И на мессере и на фоке были механизмы для перестановки всего стабилизатора в небольшом диапазоне углов. На мессере это приводилось в движение штурвалом слева от пилота (там еще передача идет от него на индикатор положения этого стабилизатора, кстати в иле там всегда 0 показывается). На фоке слева от пилота есть индикатор установки стабилизатора, управление похоже электрическое. Сама перестановка осуществлялась похоже с помощью гидравлического привода. На разрезах фоки можно найти при желании. Так что не надо так категорично заявлять о вещах, про которые не знаете.

Butcher

16.08.2006, 12:39

пока в нашем симе существует понятие баланс, никакие фичи не будут симулировать пилота (а не крафта) как оно есть... потому как я понимаю, что авиасимулятор - это не только симуляция поведения самолета, но и симуляция поведения пилота. в данный момент мы имеем по симуляции пилота: эффект +/- перегрузок; ранения; эволюций головы на маневры. для среднего и ниже уровня сложности этого достаточно, но для хардкоровой сложности этого явно недостаточно. Уже неоднократно писали, что необходимо ввести учет накопившейся усталости, добавить количество манипуляций по управлению самолетом, соответствующим действительности. Усталость не позволит управлять самолетом как терминатор, кто сомневается, пусть покатается на взрослых атракционах, связанных с перегрузками и вестибуляркой, причем купив сразу несколько билетов, чтобы покрутило минут 12-15... Количество манипуляций по управлению самолетом будет тратить время и внимание. И ничего страшного если человек будет юзать профайлеры, в движке игры все равно будет существовать время выполнения операции с момента клика и будет ставить следующую манипуляцию в очередь выполнения...