Просмотр полной версии : Сказка про белого бычка или хартман и аэрокобры...
Егоров Н.Б.
21.08.2006, 11:59
Эрих Хартман любил Аэрокобры, но странною любовью, он любил их не сбивать, а заявлять...Господам присяжным заседателям представляется рассмотреть два эпизода из жизни моего подзащитного - Хартмана, Эриха Альфреда, человека во всем положительного, за исключением одного маленького недостатка, любил приврать.
Маленькое лирическое отступление от темы. Надо сказать, что Хартман, если локализировать географическую составляющую его карьеры в 1943-44 годах, встречался в воздухе восновном с Кобрами трех наших дивизий: это 216 ИАД (9 ГИАД), 205 ИАД (22 ГИАД) и 304 ИАД (23 ГИАД). Что из этого получилось см. ниже.
Итак, 26 сентября 1943 года. Бои в р-не Запорожья. Очень загадочный день с точки зрения столкновения с Кобрами. В составе 8 ВА всего пока одна дивизия на Кобрах это 9 ГИАД. Против 8 ВА из немецких истребителей действуют stab/JG52, III/JG52, IV/JG51. В двух вылетах утром Хартман заявляет две Аэрокобры, плюс еще по одной заявке у командира JG52 Дитриха Храбака и Фридриха Облезера. Ни один из полков 9 ГИАД, ни потерял ни одной Кобры в этот день. Пилоты IV/JG51 оказались более честными, на их счету более реальные победы, например, разгром группы Як-1 из 85 ГИАП, сопровождавший Илы по аэродрому Малая Белозерка, что подтверждается документами 6 ГИАД.
Второй эпизод относится к 8 января 1944 года. Бои в р-не Кировограда. В воздухе против 5 ВА, в составе которой действует 7 ИАК (205 ИАД и 304 ИАД) на Кобрах две группы JG52, первая и третья. Ожесточенные воздушные бои разгораются над линией фронта в р-не 15.00 по московскому времени и длятся примерно два часа. Группы Яков из 427 ИАП и 6 ИАП и Кобры 7 ИАК поднимаются на отражение налетов немецких бомбардировщиков. Первый воздушный бой завязывается между пилотами I/JG52, сопровождающими Хе-111 из KG55 и группой Як-1 из 6 ИАП. В этом бою гибнет ГСС комэск капитан Юдин. Затем, уже в р-не начала четвертого к бой вступают группа Кобр из 129 ГИАП, под командованием с/л Гулаева. Надо сразу отметить, что 205 ИАД в этот день потерь не несла, только одна Кобра из 508 ИАП совершила вынужденную посадку по причине потери ориентировки. Среди отличившихся были с/л Гулаев и п/п Бобров, сбившие по два самолета противника. Самое интересное началось когда в бой вступили пилоты 69 ГИАП/304 ИАД. Пара с/л Беляева атаковала пару Ме-109 в р-не ю-з Кировограда. Беляев заявил один Ме-109, НО ПРИ ВЫХОДЕ ИЗ АТАКИ КОБРА БЕЛЯЕВА БЫЛА ОБСТРЕЛЯНА МЕ-109, ВЫНЫРНУВШИМ из-за ОБЛАКОВ. В самолете имеются повреждения и пробоины. Беляев благополучно посадил самолет на свой аэродром. Хартман заявил сбитыми ТРИ! АЭрокобры в промежутке пятнадцати минут с 14.15 до 14.30, как раз в районе ю-з Кировограда.
Ради справедливости надо сказать, что еще одна Кобра 69 ГИАП была подбита в в.б. с Ме-109. Самолет загорелся и пилот - м/л Епихин был ранен, но сумел совершить в.п. восточнее Кировограда. Он возможно стал еще одной жертвой Хартмана, но это маловероятно, так как более детальное изучение боя говорит более высокой вероятности того, что Епихин вступил в в.б. и был подбит пилотами I/JG52.
Более потерь Аэрокобры в в.б. не несли.
Таким образом, в двух эпизодах из заявленных Хартманом 5 Аэрокобр имеем одну поврежденную машину и одну возможно им подбитую.
Господа опровергатели, может все-же прекратим по верхам кататься? И так уж забодало с Хартманом/Руделем встречаться. Других что-ли нет?
Вон, у Г.Ралля тоже 275! Разоблачайте, а потом можете лично ему высказать, что не прав мол дедешка.
Егоров Н.Б.
21.08.2006, 12:23
Значит так, хотите Ралля займитесь им сами. Когда наконец дойдет, что никто опровергать никого не думает. В ветке про Покрышкина народ захотел узнать, как оно обстоит с Хартманом, это ответ на просьбы.
Господа опровергатели, может все-же прекратим по верхам кататься? И так уж забодало с Хартманом/Руделем встречаться. Других что-ли нет?
Вон, у Г.Ралля тоже 275! Разоблачайте, а потом можете лично ему высказать, что не прав мол дедешка.
Господа опровергатели, может все-же прекратим по верхам кататься? И так уж забодало с Хартманом/Руделем встречаться. Других что-ли нет?
Вон, у Г.Ралля тоже 275! Разоблачайте, а потом можете лично ему высказать, что не прав мол дедешка.
А вот возьмите и разоблачите. "Не советуйте, как мне ехать, и я не скажу Вам, куда идти" (с)
Тем более - Ралль был летчиком на порядок более честным.
Господа опровергатели, может все-же прекратим по верхам кататься? И так уж забодало с Хартманом/Руделем встречаться.
Что именно "забодало" по Хартманну?
Кроме статьи Хазанова изданной во Франции (на французском языке) - вроде бы и не было ничего.
Спасибо Егорову за изложенные факты
Значит так, хотите Ралля займитесь им сами. Когда наконец дойдет, что никто опровергать никого не думает. В ветке про Покрышкина народ захотел узнать, как оно обстоит с Хартманом, это ответ на просьбы.
потому как про них написаны тонны литературы. хорошей и не очень Какой-же вы историк если ищете там где светло. Пока вы поступаете точно также как опровергатели полетов на луну. Они обсуждают первые шаги Армстронга и т.д. и при этом не замечают пять других экспедициий, так и вы видите хартмана и покрышкина, но не видите Савицкого и Кноке.
А совет самому искать по Раллю, извиняйте, просто отмазка в стиле "Нех критиковать мой хлеб, коли не умеешь сам его печь"
Взялись за дело, так делайте по совести а не только то, в котором можно найти жаренное.
Что именно "забодало" по Хартманну?
тоже не дошло? Да имя в зубах заязло, каждый раз Хартман то, Хартман се, прямо как Киркоров в пору женатости за Пугачевой.
тоже не дошло? Да имя в зубах заязло, каждый раз Хартман то, Хартман се, прямо как Киркоров в пору женатости за Пугачевой.
Вам навязло то, чего в природе нет. Если Вы покажете хоть одну статью или книгу, где по Покрышкину или Хартману идет анализ по документам, да еще двух противоположных сторон - я Вам поверю.
А совет самому искать по Раллю, извиняйте, просто отмазка в стиле "Нех критиковать мой хлеб, коли не умеешь сам его печь".
Это, кстати, не отмазка, а аксиома - причем, в любом деле. Критикуешь - покажи, как надо, иначе нечего свистеть.
Значит так, хотите Ралля займитесь им сами. Когда наконец дойдет, что никто опровергать никого не думает. В ветке про Покрышкина народ захотел узнать, как оно обстоит с Хартманом, это ответ на просьбы.
Давай мы лучше с тобой заявки немцев и кроватов к потерям 329 ИАД привяжем в Крыму. Последние у мня таперя все как есть, вроде бы:) Приватно-полюбовно. Раззадорил ты меня Камозиным и фриендли файером:)
Егоров Н.Б.
21.08.2006, 13:33
потому как про них написаны тонны литературы. хорошей и не очень Какой-же вы историк если ищете там где светло. Пока вы поступаете точно также как опровергатели полетов на луну. Они обсуждают первые шаги Армстронга и т.д. и при этом не замечают пять других экспедициий, так и вы видите хартмана и покрышкина, но не видите Савицкого и Кноке.
А совет самому искать по Раллю, извиняйте, просто отмазка в стиле "Нех критиковать мой хлеб, коли не умеешь сам его печь"
Взялись за дело, так делайте по совести а не только то, в котором можно найти жаренное.
Я не пользуюсь тоннами литературы, про которую идет речь, в частности Толивером и Констеблем, а также мемуарами и различными статьями Руделя, это полное г. в информативном плане. В данном случае моими источниками с немецкой стороны является помимо кривых списков Тони Вуда, личная переписка с западными историками, в частности, плотно занимающимися Хартманом. Кроме того лет дцать назад вышла статья в чешском журнале "Реви", полностью посвященная Хартману и основанная на материалах Бернда Барбаса (надеюсь слышали о таком?)...Это касается источников. По поводу хлеба и критики, что не понравилось в сути моего поста? Сама фамилия Хартман? Уж не думал, что это вызовет придирки. Если я напишу такие примеры скажем про Вольфа или Реша, никому это будет не интересно, поскольку никто их не знает. Специально для вас могу соорудить пару примерчиков не про Хартмана. Кто вас конкретно интересует?
И последнее, по поводу жареного. Что жареного вы нашли в том, что хартман из заявленных пяти аэрокобр не сбил ни одной? Это простая констатация факта. Просьба не кидаться на всех без причин, я конечно понимаю, что понедельник день тяжелый, держите себя в рамках.
тоже не дошло? Да имя в зубах заязло, каждый раз Хартман то, Хартман се, прямо как Киркоров в пору женатости за Пугачевой.
Не, не дошло, туповат-с-с.
Может, перечислишь где "Хартман то, Хартман се"?
Или это по результатам трехсот прочтений книжки Толивера&Констебля?
Вам навязло то, чего в природе нет. Если Вы покажете хоть одну статью или книгу, где по Покрышкину или Хартману идет анализ по документам, да еще двух противоположных сторон - я Вам поверю.
:bravo: :bravo: :bravo:
Вольфа или Реша
Подозреваю, что они Киттихауки любили так же, как Буби - кобры:)
Егоров Н.Б.
21.08.2006, 13:51
Давай мы лучше с тобой заявки немцев и кроватов к потерям 329 ИАД привяжем в Крыму. Последние у мня таперя все как есть, вроде бы:) Приватно-полюбовно. Раззадорил ты меня Камозиным и фриендли файером:)
И привяжем. Если б не черноморские Кобры, совсем бы просто было...
Егоров Н.Б.
21.08.2006, 14:15
Подозреваю, что они Киттихауки любили так же, как Буби - кобры:)
В принципе я имел ввиду не Антона Реша, а Рудольфа. Последний с Киттихоками крайне редко встречался. Но побольшому счету те же яйца, только в профиль:D
Вопрос конечно совсем "пальцем в небо" но, в его мумуарах (а точнее в белом лыцале) было описание боя с каким то Яком, с которым он долго крутился и не мог сбить, потом Як вышел из боя (он типа предположил, что у него кончилось топливо) выследил его и сбил при заходе на посадку.
Баян или есть что по этому поводу?
Егоров Н.Б.
21.08.2006, 18:24
Вопрос конечно совсем "пальцем в небо" но, в его мумуарах (а точнее в белом лыцале) было описание боя с каким то Яком, с которым он долго крутился и не мог сбить, потом Як вышел из боя (он типа предположил, что у него кончилось топливо) выследил его и сбил при заходе на посадку.
Баян или есть что по этому поводу?
Ну действительно пальцем в небо. У Хартмана таких "Яков" 352 штуки. Нужна хотя бы дата...
2BAG_Karas
21.08.2006, 20:28
Раз уж за Хартмана тема пошла. Смотрю периодически всякие разные интересный док фильмы, где берут интервью с кучей разных пилотов разных национальностей. обратил внимание на интересный факт: немецкие пилоты не упоминают Хартмана как лучшего пилота Рейха. Они вообще про него не упоминают. Почему? Я вот этого понять не могу..не любят они его что-ль?
Раз уж за Хартмана тема пошла. Смотрю периодически всякие разные интересный док фильмы, где берут интервью с кучей разных пилотов разных национальностей. обратил внимание на интересный факт: немецкие пилоты не упоминают Хартмана как лучшего пилота Рейха. Они вообще про него не упоминают. Почему? Я вот этого понять не могу..не любят они его что-ль?
Не исключено. У меня такое впечатление, что он по характеру был в какой-то степепи нелюдимым (даже мемуары сам не смог написать) - так сказать, волк-одиночка. Таких обычно не любят.
Да к тому же идейный нацист.
Впрочем, возможно, что такое впечатление обманчиво и знатоки поправят.
Rocket man
22.08.2006, 00:21
...У меня такое впечатление, что он по характеру был в какой-то степепи нелюдимым (даже мемуары сам не смог написать) - так сказать, волк-одиночка. Таких обычно не любят...
"Черт" он был, если так Яка после поединка расстрелял.
"Черт" он был, если так Яка после поединка расстрелял.
Да хоть два раза "черт" там война и здрасте:yez: А по Хартману мож он в другой район летал на охоту, и не крутился в районе базирования 9 ГИАПА, он что враг своему здоровью:beer:
Егоров Н.Б.
22.08.2006, 10:33
Не исключено. У меня такое впечатление, что он по характеру был в какой-то степепи нелюдимым (даже мемуары сам не смог написать) - так сказать, волк-одиночка. Таких обычно не любят.
Да к тому же идейный нацист.
Впрочем, возможно, что такое впечатление обманчиво и знатоки поправят.
Не все так просто. Послевоенное сообщество летчиков-истребителей люфтваффе также неоднородно как, скажем, и соообщество наших летчиков ветеранов. Старые обиды, зависть, недомолвки все это присутствует. Это конечно не офишируется, но тем не менее никуда от этого не денешься. Кроме того, люди разные, есть такие как Хан, которые любили и любят пи-ить с три короба (Хан например рассказывал, что после сбития его привезли на русский аэродром и хотели повесить), а есть другая категория типа Шака, Рудоррфера или Россмана, которые до своей смерти ничего не писали и не встречались с журналистами (Рудорффер жив до сих пор и не общается с прессой). Есть другие, которым всю оставшуюся жизнь приходится отмазываться за сотрудничество с комитетом германских офицеров и т.д. У каждого из этих людей свои взгляды и все, что они говорят субъективно, так как сквозь призму лет и личного отношения изображение расплывается солидно.
Теперь по поводу Хартмана, из него продолжили делать героя и после войны. Эдакий антикоммунистический идол, боровшийся с большевиками и в войну и в сталинских лагерях. Так что не важно каким он был нелюдимым, волком-одиночкой, ярым нацистом или кем-то другим, он стал чистым продуктом пропаганды. Воспринимать его надо тоже соответствующе.
2BAG_Karas
22.08.2006, 12:10
Насчёт нациста-это ты погорячился. Всё таки Хартман после войны и возвращения домой вернулся в строй и командовал полком. Переобучение на реактивные самолёты проходил в США.
И всё равно непонятно, почему про него не упоминают...то есть вообще...
Еще эпизодов...
Пожалуйста.
Насчёт нациста-это ты погорячился. Всё таки Хартман после войны и возвращения домой вернулся в строй и командовал полком. Переобучение на реактивные самолёты проходил в США.
И всё равно непонятно, почему про него не упоминают...то есть вообще...
Да упоминают они про него. Тот же Ралль
Егоров Н.Б.
22.08.2006, 15:36
Еще эпизодов...
Пожалуйста.
"Вот что ребята, пулемета я вам не дам"(с) Жадный я...
Насчёт нациста-это ты погорячился. Всё таки Хартман после войны и возвращения домой вернулся в строй и командовал полком. Переобучение на реактивные самолёты проходил в США.
И всё равно непонятно, почему про него не упоминают...то есть вообще...
Хартмана сдали русским Амеры, за что он будет им благодарен:rtfm:
Так что вернувшись в ФРГ которое донироввали США, он реально был не пиарной фигурой:pray: Поглядите на хронику его интервью во время его проживания в ФРГ, надломленный побитый пес - в хорошем понимании этого слова:old:
ramjager
22.08.2006, 16:35
Я отношусь к тем кто верит в трёхзначные счита немецких асов, но ....Пропаганда и только она возвысила Хартмана. Доказательства его побед напечатаны только в художественной литературе, документальных подтверждений не существует, точнее они появились...в 60-70х годах.
Я отношусь к тем кто верит в трёхзначные счита немецких асов, но ....Пропаганда и только она возвысила Хартмана. Доказательства его побед напечатаны только в художественной литературе, документальных подтверждений не существует, точнее они появились...в 60-70х годах.
Интересно, как назвать то, что Вы так долго цитировали? Очевидно, это какой-то документ? И - не подскажете - как долго Вы изучали творческое наследие герра Хартмана, чтобы прийти к выводу, что доказательства его побед есть только в художественной литературе? Как долго Вы искали документальные подтверждения, а главное - где? Или подсказал кто?
2ramjager
Я подрихтовал немного. А то вдруг особо впечатлительные прочитают
Putt Putt Maru
22.08.2006, 22:48
Но о Хартмане есть и обратные примеры:
В июне 44 Хартман одержал 5 побед над Мустангами, кроме этого 2 были отмечены как поврежденные. Так вот, как оказалось (совр.исл.) оба этих Мустнага были все-таки сбиты Хартманом. А пилотом одного из них был Ральф Хуфер 30,5 побед.
Но о Хартмане есть и обратные примеры:
В июне 44 Хартман одержал 5 побед над Мустангами, кроме этого 2 были отмечены как поврежденные. Так вот, как оказалось (совр.исл.) оба этих Мустнага были все-таки сбиты Хартманом. А пилотом одного из них был Ральф Хуфер 30,5 побед.
Ральф "Кидд" Гофер (Ralph "Kidd" Hofer) имел на своем счету 16,5 побед в воздухе, еще 14 самолетов уничтожил на земле. Погиб он 2 июля 1944 года - был тяжело ранен в бою над Будапештом, пытался дотянуть домой, но разбился в Югославии. Во-первых, у Хартмана не было записано побед ни над Мустангами, ни вообще каких-либо 2 июля, во-вторых - над Будапештом его не было и быть не могло. Скорее всего, Гофера приложили венгерские летчики, есть даже фаамилия претендента (навскидку не помню - могу поискать).
Источник информации про Хартмана не назовете?
Putt Putt Maru
23.08.2006, 01:06
Journal "FlyPast", April 1997. p. 27.
Кстати это не 2 июля был тот знаменитый бой, когда Хартман выпругнул около своего аэродрома?
Putt Putt Maru
23.08.2006, 01:13
Кстати еще по одной версии Ральф "Кидд" Гофер был сбит огнем с земли.
ROA_FAZA
23.08.2006, 01:29
нет это бой кажется Гюнтера Ралля-в его описании он просто пролетел через строй мустангов и обстрелял 2-х и не смотря удрал оттуда(на пленке есть его расказ в годах 90) а уже после войны выяснилось что оба они упали
Putt Putt Maru
23.08.2006, 02:42
2 ROA_FAZA
Мы говорим о конкретном бое 2 июля во время рейда на Будапешт. Кстати Гофер 21 июня 1944 в Киеве побывал, залетел случайно :)
Мне кажется Хартман был предметом пропагандийской машины Гебельса.
Белокурый, молодой, истинный Ариец и прочее наверняка сыграло не последнюю роль. Далее личность человека . Люди бывают разные,
пилоты тоже. Если это было выгодно для пропаганды то можно и использовать личные черты характера человека . Таким путем количество сбитых целей может возрасти во много раз IMHO
Journal "FlyPast", April 1997. p. 27.
Кстати это не 2 июля был тот знаменитый бой, когда Хартман выпругнул около своего аэродрома?
Не знаю - мне его биография не очень интересна. Вот если бы это был Курипка - другое дело:) Но единственный за лето 44-го Мустанг засчитан ему раньше, ЕМНИП - 25 июня.
нет это бой кажется Гюнтера Ралля-в его описании он просто пролетел через строй мустангов и обстрелял 2-х и не смотря удрал оттуда(на пленке есть его расказ в годах 90) а уже после войны выяснилось что оба они упали
А кроме Хартмана и Ралля фамилии знаете какие-либо? У Вас какие-то привязки к датам есть?
Эрих Хартман любил Аэрокобры, но странною любовью, он любил их не сбивать, а заявлять...Господам присяжным заседателям представляется рассмотреть два эпизода из жизни моего подзащитного - Хартмана, Эриха Альфреда, человека во всем положительного, за исключением одного маленького недостатка, любил приврать....
...Таким образом, в двух эпизодах из заявленных Хартманом 5 Аэрокобр имеем одну поврежденную машину и одну возможно им подбитую.
И так, следует признать Хартмана Э.А. 19ХХ г.р. НЕВИНОВНЫМ в уничтожении социалистической собственности по предъявленному обвинению, в связи с отсутствием состава преступления... В данном случае имеет мето явный самооговор, с целью поднятия собственного авторитета в уголовной среде...
Раз уж за Хартмана тема пошла. Смотрю периодически всякие разные интересный док фильмы, где берут интервью с кучей разных пилотов разных национальностей. обратил внимание на интересный факт: немецкие пилоты не упоминают Хартмана как лучшего пилота Рейха. Они вообще про него не упоминают. Почему? Я вот этого понять не могу..не любят они его что-ль?
А вы у Андрея Дикова спросите... Он расскажет.
Егоров Н.Б.
23.08.2006, 12:52
И так, следует признать Хартмана Э.А. 19ХХ г.р. НЕВИНОВНЫМ в уничтожении социалистической собственности по предъявленному обвинению, в связи с отсутствием состава преступления... В данном случае имеет мето явный самооговор, с целью поднятия собственного авторитета в уголовной среде...
Не стоит спешить, уголовное дело содержит в себе 352 тома:) Отсутствие улик компенсируется многочисленными свидетелями обвинения и их показаниями. Прокурор требует возврата дела на дополнительное доследование. Приговор будет вынесен по совокупности предъявленных подсудимому обвинений:D
Не стоит спешить, уголовное дело содержит в себе 352 тома:) Отсутствие улик компенсируется многочисленными свидетелями обвинения и их показаниями. Прокурор требует возврата дела на дополнительное доследование. Приговор будет вынесен по совокупности предъявленных подсудимому обвинений:D
Э-э-э, видимо, надо было сказать "по указанному выше эпизоду":o . Со свидетелями так же надо разбираться, так как они могут быть заинтересованы лично, и соответственно, не объективны. Суд ждет продолжения слушаний...:D
нет это бой кажется Гюнтера Ралля-в его описании он просто пролетел через строй мустангов и обстрелял 2-х и не смотря удрал оттуда(на пленке есть его расказ в годах 90) а уже после войны выяснилось что оба они упали
Конечно-конечно, это был именно Ралль!:eek:
Злые языки правда будут утверждать, что герр Ралль после неудачного боя 12 мая с Р-47 валялся в госпитале - но вы их не слушайте.
LostCluster
11.09.2006, 12:51
Интересно, какой процент у Хартмана таких "побед"? :)
И чего у него всего 352, а не 500 или 600...
Егоров Н.Б.
11.09.2006, 15:45
Интересно, какой процент у Хартмана таких "побед"? :)
И чего у него всего 352, а не 500 или 600...
Давайте поставим точки над и. Все-таки речь о документально зафиксированных и подтвержденных победах Х. с немецкой стороны. Поэтому 500 или 600 их быть не может. Подверждение его побед нашими документами другая история. Приведенные мною примеры однозначно просвечиваются в ЦАМО, большинство случаев так просто не найти.
У Хартмана официально зафиксированный счет - 352 победы. Все они расписаны по датам, типам, времени и местам. Сказки про потерянную книжку и т.д. не пляшут, все зафиксированно. Другое дело проверять по нашим документам. Так что оставим пока 352, а потом как выйдет полная картина бабахнем по нему наверняка:)
LostCluster
11.09.2006, 16:58
2Егоров Н.Б.:
Да это понятно, что "речь о документально зафиксированных и подтвержденных победах Х. с немецкой стороны".Просто, с "таким подходом", непонятно, что ему помешало заявить 500 или 600.А чё, числа круглые, красивые :)
А то, что "большинство случаев так просто не найти", это, к сожалению, понятно...
Егоров Н.Б.
11.09.2006, 17:10
2Егоров Н.Б.:
Да это понятно, что "речь о документально зафиксированных и подтвержденных победах Х. с немецкой стороны".Просто, с "таким подходом", непонятно, что ему помешало заявить 500 или 600.А чё, числа круглые, красивые :)
А то, что "большинство случаев так просто не найти", это, к сожалению, понятно...
Совесть не позволила:D
ramjager
11.09.2006, 17:54
Как бы оно ни было, он перешагнул порог трёхзначных чисел...или нет? Используя книгу Зефирова с него можго списать какое-то количество сбитых самолётов, но данные офицеоза всё равно выйдут за предел 300 ПОБЕД !(не сбитых самолётов, эти вещи разные, не путайте). И ещё, выкладывал интервью с Попковым, который после войны встречался и беседовал с Германом Графом. Так вот, Граф признал бутафорность пропагандистких счетов немецких экспертов.
Как бы оно ни было, он перешагнул порог трёхзначных чисел...или нет? Используя книгу Зефирова с него можго списать какое-то количество сбитых самолётов, но данные офицеоза всё равно выйдут за предел 300 ПОБЕД !(не сбитых самолётов, эти вещи разные, не путайте). И ещё, выкладывал интервью с Попковым, который после войны встречался и беседовал с Германом Графом. Так вот, Граф признал бутафорность пропагандистких счетов немецких экспертов.
Если Вам не лень - потратьте годик в архиве, тогда сможете пересчитать победы Хартмана с точностью +/- 20-30 штук. Я не издеваюсь и не занудствую, это действительно так.
ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???
Rocket man
12.09.2006, 07:37
ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???
Вопрос скорее риторический. :)
Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???
Тете тут желающие могут нагородить кучу убедительных "аргументов и фактов", но на деле это все будет туфтой.:)
Девушка-виртуальный пилот написала же в соседней ветке про свою позицию "сукин сын, но НАШ сукин сын". Это взгляд несведущего, но "патриотически" настроенного большинства, серой массы. НАШИМ можно все - безбожно врать в мемуарах, приписывать себе несуществующие победы и заслуги, добивать раненых пленных, расстреливать парашютистов - просто потому что они НАШИ. Позиция насквозь убогая, но, по крайней мере, сказано честно...
LostCluster
12.09.2006, 14:14
Если Вам не лень - потратьте годик в архиве, тогда сможете пересчитать победы Хартмана с точностью +/- 20-30 штук. Я не издеваюсь и не занудствую, это действительно так.
Боюсь, что не так все просто :)
Егоров Н.Б. привел 2 эпизода, по которым при заявке Хартмана в 5 "Кобр" потери ВВС составили 1 поврежденную "Кобру" и одну сбитую - но не там и не в то время.
Для того, чтобы рассмотреть все 347 заявок Хартмана на сбитые советские самолеты, полагаю, года не хватит :)
ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???
Да потому, что "пропагандистские счета немецких асов" уж больно неправдоподобные.Для сравнения, у лучшего аса RAF "всего" 33 сбитых.
Т.е. у англичан, воевавших с 1939 года, лучший ас "настрелял" немцев, по нашим меркам, в лучшем случае "на дважды Героя", которых у нас среди летчиков-истребителей порядочно.А по немецким - так и вовсе мало:) У американцев картина примерно такая же.У японцев точно не помню, но ,вроде бы, в районе сотни у лучшего аса.И только у немцев - за 200, за 300... Возникает закономерный вопрос: с чего бы это?
Анализ отдельных эпизодов показывает "дутость", типа того же Марсейля - в тот день, когда он заявил 7 сбитых, англичане признают потерю 2х самолетов , и то один от зениток :) На Кубани немцы заявили 2500 сбитых истребителями при потерях ВВС в 700 самолетов "от всех причин", т.е. в том числе и от зениток.На Севере - немцы заявляют 7 побед при потере нашими 2х самолетов и т.д.Известны также двое аферистов из Люфтваффе, которые в Северной Африке, во время парных вылетов расстреливали боекомплект в песок, а по возвращении заявляли победы.Ну и как после этого относиться к счетам немецких экспертов?
Конечно, у наших тоже были и приписки, но были и "незасчитанные".ИМХО, уже само количество сбитых на счетах наших пилотов говорит о меньшем масштабе приписок, чем у немцев.
Edmund BlackAdder
12.09.2006, 14:24
А какое соотношение пребывания лучшего аса RAF на передовой и в тылу ? Тур окончен-отдыхай ;)
Конечно, у наших тоже были и приписки, но были и "незасчитанные".ИМХО, уже само количество сбитых на счетах наших пилотов говорит о меньшем масштабе приписок, чем у немцев.
Количество сбитых на счетах наших летчиков говорит о численном соотношении истребителей. Если учесть, что наших было в 5-6-10 раз больше, чем немцев... Где бы набрать такое количество немецких самолетов, чтобы у наших на счетах появились трехзначные цифры? :)
LostCluster
12.09.2006, 16:02
2Edmund BlackAdder:
Туры же вроде у американцев были?
У англичан - ... ну по крайней мере, пока шла "битва за Англию", им точно было не до отпусков.Позже - может быть.
2Absent:
Хех:) Не так все просто.В целом - да, а в конкретных местах немцы ухитрялись создать локальное превосходство почти до самого конца войны.Почитайте мемуары практически любого нашего аса - хоть Ворожейкина, хоть Лавриненко, хоть кого еще - даже в 1944м наши постоянно ведут бои типа "шестерка против ...надцати", "четверка против восьмерки" и т.д. и т.п.
Конечно, где-то в другом месте в это время - затишье, пилоты практически вообще не встречают истребителей противника, и их посылают на штурмовку, разведку и т.п.
И еще, посмотрите на соотношение количества японских и американских самолетов.Полагаю, там соотношение для японцев было куда хуже, чем для немцев на Восточном фронте.По вашей логике, у японцев счета должны быть еще "длиннее", чем у немцев, чего в реале отнюдь не наблюдается.
Edmund BlackAdder
12.09.2006, 16:20
Cluster, дружище, лучший ас RAF в Битве за Британию вообще не участвовал ;)
Хех:) Не так все просто.В целом - да, а в конкретных местах немцы ухитрялись создать локальное превосходство почти до самого конца войны.Почитайте мемуары практически любого нашего аса - хоть Ворожейкина, хоть Лавриненко, хоть кого еще - даже в 1944м наши постоянно ведут бои типа "шестерка против ...надцати", "четверка против восьмерки" и т.д. и т.п.
Во-первых, документы (а не мемуары) чаще всего отражают обратное соотношение сил (кто же будет писать в мемуарах о героическом бое своей восьмерки против пары немцев), а во-вторых - если наши летчики и встречались в воздухе с крупными группами немцев, то все время это была ОДНА И ТА ЖЕ крупная группа немцев, а наши летчики были разные. Какие могут быть выводы? У наших летчиков гораздо меньше соотношение количества вылетов к боям, чем у немцев. Другая интенсивность встреч с противником - другая и результативность, истинная или мнимая.
И еще, посмотрите на соотношение количества японских и американских самолетов. Полагаю, там соотношение для японцев было куда хуже, чем для немцев на Восточном фронте.По вашей логике, у японцев счета должны быть еще "длиннее", чем у немцев, чего в реале отнюдь не наблюдается.
А Вы сравните не восточный фронт с японцами, а западный. Командование любых ВВС тоже не совсем дурное, и на приписки закрывает глаза до известной степени. Если доклады пилотов и частей в штабы совсем перестают походить на правду, начинаются мероприятия по пересмотру системы учета сбитых и т.п. Это мое личное мнение.
Андрей Диков
13.09.2006, 13:42
2Edmund BlackAdder:
2Absent:
И еще, посмотрите на соотношение количества японских и американских самолетов.Полагаю, там соотношение для японцев было куда хуже, чем для немцев на Восточном фронте.По вашей логике, у японцев счета должны быть еще "длиннее", чем у немцев, чего в реале отнюдь не наблюдается.
Ммм. Только японцы не обладали ни качественным превосходством своих машин над машинами противника (что было почти всю войну на Вф), ни качеством выучки пилотов (что также наблюдалось на Вф почти до конца войны).
Rocket man
13.09.2006, 13:50
Ммм. Только японцы не обладали ни качественным превосходством своих машин над машинами противника (что было почти всю войну на Вф), ни качеством выучки пилотов (что также наблюдалось на Вф почти до конца войны).
А разве довоенное качество подготовки пилотов японской морской авиации является мифом? Т.е. я к тому, что принято считать, что довоенная подготовка была "штучной", а потому качественной, а вот с началом и в ходе военных действий стала ощущаться нахватка летного состава и его обучение стало походить на советский конвейер.
Андрей Диков
13.09.2006, 15:51
Довоенная была слишком штучная. Сколько летчиков ее получили? - счет всего лишь на сотни, каковых в большинстве своем к концу 42-го выбили. С 42-го шли в основном сопляки.
Rocket man
13.09.2006, 20:38
Довоенная была слишком штучная. Сколько летчиков ее получили? - счет всего лишь на сотни, каковых в большинстве своем к концу 42-го выбили. С 42-го шли в основном сопляки.
Ага - точно - чересчур штучная. :) Такая, что сами потом не рады были этим единицам избранных.
Я бы согласился в общем и целом, да дьявол кроется в деталях.
Да потому, что "пропагандистские счета немецких асов" уж больно неправдоподобные.Для сравнения, у лучшего аса RAF "всего" 33 сбитых.
Ну, у лучшего аса РАФ сильно побольше чем 33 сбитых.
Т.е. у англичан, воевавших с 1939 года, лучший ас "настрелял" немцев, по нашим меркам, в лучшем случае "на дважды Героя", которых у нас среди летчиков-истребителей порядочно.
Тебе Макс правильно заметил - туры, туры.
Англичане не находились на передовой все время. И в конечном счете все упираетьсяв простую арифметику - 1800 вылетов у Хартмана - и не более 400-500 у самых много налетавших англичан.
При этом англичанам надо вовсю искать немцев - ибо тех мало, а вот у немцев целей - юолее чем достаточно.
Помниться, у американцев по Р-47 на ЕТО статистика типа на 25 боевых вылетов - только 1 встреча с врагом.
А по немецким - так и вовсе мало:) У американцев картина примерно такая же.У японцев точно не помню, но ,вроде бы, в районе сотни у лучшего аса.И только у немцев - за 200, за 300... Возникает закономерный вопрос: с чего бы это?
Количество боевых вылетов+количество противников - только и всего.
Если ты будешь сравнивать результативность асов сторон, действовавших в схожих условиях, то немцы далеко не так круты. Например, Берлинг в 42 на Мальте сбил больше самолетов, чем его немецкий визави.
Анализ отдельных эпизодов показывает "дутость", типа того же Марсейля - в тот день, когда он заявил 7 сбитых, англичане признают потерю 2х самолетов , и то один от зениток :) На Кубани немцы заявили 2500 сбитых истребителями при потерях ВВС в 700 самолетов "от всех причин", т.е. в том числе и от зениток.На Севере - немцы заявляют 7 побед при потере нашими 2х самолетов и т.д.Известны также двое аферистов из Люфтваффе, которые в Северной Африке, во время парных вылетов расстреливали боекомплект в песок, а по возвращении заявляли победы.Ну и как после этого относиться к счетам немецких экспертов?
Я тебя умоляю! И у нас, и у англичан ты найдешь массу примеров не менее вопиющих оверклеймов.
Конечно, у наших тоже были и приписки, но были и "незасчитанные".ИМХО, уже само количество сбитых на счетах наших пилотов говорит о меньшем масштабе приписок, чем у немцев.
Если ты посмотришь наши и немецкие потери, и наши и немецкие заяки на победы, ты придешь к довольно грустному выводу.
NichtLanden
16.09.2006, 14:51
При этом англичанам надо вовсю искать немцев - ибо тех мало, а вот у немцев целей - юолее чем достаточно.
Помниться, у американцев по Р-47 на ЕТО статистика типа на 25 боевых вылетов - только 1 встреча с врагом.
==============================================
У Исаева, лоха от авиаци, в десяти мифах о ВОВ такие же мысли и выводы относительно таких разрывов в победах противоборствующих сторон - проигравшие всегд сбивают больше выигравших по одной простой причине - у них больше целей
==============================================
У Исаева, лоха от авиаци, в десяти мифах о ВОВ такие же мысли и выводы относительно таких разрывов в победах противоборствующих сторон - проигравшие всегд сбивают больше выигравших по одной простой причине - у них больше целей
Не обязательно. Смотря какая тактика и какие летчики у потенциальных проигравших:)
NichtLanden
16.09.2006, 15:15
Без разницы, качеством не перебить количества:)
Например, взять макаронников...:)
Без разницы, качеством не перебить количества:)
Вот это не совсем верно. Смотря каким качеством смотря какое количество
NichtLanden
16.09.2006, 15:41
Вот это не совсем верно. Смотря каким качеством смотря какое количество
==============================================================
Все это субьективные понятия.....
Вон англичане с пятикратным превосходством не могл ивзять город Нарвик во время боев в Норвегии...При захвате той же самой Норвегии никакой хваленый home fleet не помешал Гитлеру провернуть операцию по ее захвату....
А все эти демонические счета - наследство пропаганды, герои лиыцари ни когда не выигрывали войн
==========================================================
А все эти демонические счета - наследство пропаганды, герои лиыцари ни когда не выигрывали войн
Или Вы флудите, или у Вас клавиша одна западает - проверьте клавиатуру. Я не совсем понял - кто-то доказывает, что немцы выиграли войну?
Без разницы, качеством не перебить количества:)
Я не про это. Разговор о том, что проигравшие иногда не успевали сбить больше самолетов, чем теряли сами:)
NichtLanden
16.09.2006, 16:10
Или Вы флудите, или у Вас клавиша одна западает - проверьте клавиатуру. Я не совсем понял - кто-то доказывает, что немцы выиграли войну?
============================================================
Товрищ Алекс, будьте спокойнее - а то у Вас смотрю прям какая то мания величия от обладания тайным знанием:)
NichtLanden
16.09.2006, 16:13
Я не про это. Разговор о том, что проигравшие иногда не успевали сбить больше самолетов, чем теряли сами:)
================================================================
Ну и что? Мне это напоиминает анекдот про Фаеберге и Путина
Г-н президент, Латвия хотела бы пересмотреть итоги Второй Мировой Войны!
-Без проблем, я дам распоряжение и вам запишут их на DVD диск....
NewLander
16.09.2006, 18:20
а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???
"Он сукин сын. Но он - НАШ сукин сун" (с)
"Если наш - то храбрый разведчик, если их - то подлый шпион" (с)
Ну и что? Мне это напоиминает анекдот про Фаеберге и Путина
Г-н президент, Латвия хотела бы пересмотреть итоги Второй Мировой Войны!
-Без проблем, я дам распоряжение и вам запишут их на DVD диск....
На предложение Латвии пересмотреть итоги ВМВ Россия предложила их ПЕРЕПОКАЗАТЬ...
NichtLanden
16.09.2006, 21:03
Какая разница, при всем уважении к авиации она все таки в то время, да и сейчас все таки воспомогательный род войск - а всю грязную работу как и 2000 лет тому назад делают супер-пупер спецвойска - они пехотой называются:):):) Так что все эти мега счета - это скажем так, несколько побочное от того, что творится на земле...... Даже абослютное господство израильской авиации в небе Ливана не дало каких сдвигов на наземной операции израильтян...Даже Жуков осенью 1941 года в всвоих приказах укоряет командование армий и девизий что нефиг сваливать малые темпы продвижения и скорость перемещения войск на превосходство немецкой авиации
Rocket man
16.09.2006, 22:04
...Даже Жуков осенью 1941 года в всвоих приказах укоряет командование армий и девизий что нефиг сваливать малые темпы продвижения и скорость перемещения войск на превосходство немецкой авиации
Интересно, а кто наши войска с воздуха долбал? Или они шли, и им все нипочем было? И вообще, что значит "даже" Жуков, типа, непререкаемый авторитет?
NichtLanden
16.09.2006, 23:09
Читайте мемуары и военые исследования - там все подробно описано:):)
NichtLanden
16.09.2006, 23:36
что значит "даже" Жуков, типа, непререкаемый авторитет?
========================================
Как правило, при всей кровожадности тоталитарного прошлого, в сталинское время выбивались почему то люди дела, а не жополизы как при брежневе - значить Жуков действительно что то стоил как полководец - иначе бы не бросали бы его затыкать дыры или на отвественные участки всю войну... Был бы тупой муфлон - либо попал бы в подвалы Лубянки как Павлов, либо бы командовал бы внутренним округом как герой Керчи и Харькова женераль Козлов;)
Edmund BlackAdder
17.09.2006, 01:51
2 NL: "сказка про белого бычка" ?;) А где про аэрокобры?:)
============================================================
Товрищ Алекс, будьте спокойнее - а то у Вас смотрю прям какая то мания величия от обладания тайным знанием:)
Не понял, какая-то связь между клавишей "=" и какими-то тайными знаниями, про которые я никогда не говорил, есть? Все же, скажите - с залипшей клавишей Ваши посты весомее смотрятся, или просто это такое эстетство, тяга к красоте?
================================================================
Ну и что? Мне это напоиминает анекдот про Фаеберге и Путина
Г-н президент, Латвия хотела бы пересмотреть итоги Второй Мировой Войны!
-Без проблем, я дам распоряжение и вам запишут их на DVD диск....
У Вас что-то с восприятием совсем не так, мне кажется. Как связаны, допустим, бельгийские, норвежские, датские или голландские летчики 1940 года, не успевшие сбить врагов больше, чем сбили их самих, с пересмотром итогов войны?
Какая разница, при всем уважении к авиации она все таки в то время, да и сейчас все таки воспомогательный род войск - а всю грязную работу как и 2000 лет тому назад делают супер-пупер спецвойска - они пехотой называются Так что все эти мега счета - это скажем так, несколько побочное от того, что творится на земле...... Даже абослютное господство израильской авиации в небе Ливана не дало каких сдвигов на наземной операции израильтян...Даже Жуков осенью 1941 года в всвоих приказах укоряет командование армий и девизий что нефиг сваливать малые темпы продвижения и скорость перемещения войск на превосходство немецкой авиации
Я не буду касаться роли авиации во всех войнах за последние 70 лет, Вам это слишком сложно будет. Покажите мне пост, где было сказано, что счета асов - это самая соль итогов войны? Израиль и Жуков каким боком к счетам асов относятся, они на них как влияли? С таким же успехом можете написать "а у нас зато в этом году картошка уродилась". Удачи в нахождении связи между Вашими мыслями и постами всех остальных участников форума :p
Да это поток сознания такой
Если Вам не лень - потратьте годик в архиве, тогда сможете пересчитать победы Хартмана с точностью +/- 20-30 штук. Я не издеваюсь и не занудствую, это действительно так.
ЗЫ Интересно, почему народ на "бутафорность пропагандистских счетов немецких экспертов" одобрительно реагирует, а вот на "одиозность прокламационных приписок советских летчиков" кровавая пена лететь начинает???
Потому что аргументаия разная. Тут вы выкладываете цифры и конкретные данные по потерям,не соответствующие данным по записанным победам.
А в теме про Покрушкина, например, не имея даже точных данных о количестве боевых вылетов заявляете о том, что не сбивал он столько, и баста, потому что я в бумажках не нашел! :D
А в теме про Покрушкина, например, не имея даже точных данных о количестве боевых вылетов заявляете о том, что не сбивал он столько, и баста, потому что я в бумажках не нашел! :D
На Покрышкина есть итоговая цифра его боевых вылетов. Больше никакая цифра никого и не интересовала - с победами это связано постольку-поскольку.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot