Просмотр полной версии : Почему в пассажирские самолёты не кладут парашюты?
Хм...раз Ту не выводится из таких пагубных ситуаций, но постоянно в них попадают, нахрена строить и летать на таких самолетах ? Это же как лотерея получается. Каждый полет думают, а попадут они в условия штопора ? Если попадут-пиши пропало. Смысл то в чем тогда ? Не понимаю, бред какой-то. Летать на самолетах заведомо зная, что если "что" - все умрут.
Если эти Тушки такие капризные в управлении, нафига они нужны ? Продал к чертям 10 Ту и кубил пару нормальных бобиков или аирбасов, и летай спокойно.
lastochkin
24.08.2006, 15:37
Хм...раз Ту не выводится из таких пагубных ситуаций, но постоянно в них попадают, нахрена строить и летать на таких самолетах ? Это же как лотерея получается. Каждый полет думают, а попадут они в условия штопора ? Если попадут-пиши пропало. Смысл то в чем тогда ? Не понимаю, бред какой-то. Летать на самолетах заведомо зная, что если "что" - все умрут.
Если эти Тушки такие капризные в управлении, нафига они нужны ? Продал к чертям 10 Ту и кубил пару нормальных бобиков или аирбасов, и летай спокойно.
А мне ваабще не нравятся существующие ныне самолёты, как наши, так и ихние. Можно дохрена дискуссировать по поводу их ЛТХ и ТТХ, способов выхода их штопора и так далее. Всё равно что обсуждать ТТХ гробов. Вся эта линия мирового самолётостроения называется : "Всемхана Тунгус Метеоритович".
А главное соревнуются по калличеству мест в самолёте, по его комфортности и наличия в нём бассейнов, баров и так далее. Я диллетант, то есть авиапассажир, а значит могу сказать своё слово на фоне тел 40 семей, ...отдохнувших. По моему серьёзному мнению авиапассажира, в самолёте должны быть отсеки (как в подводной лодке) с кондиционерами и мелкими удобствами... может по 5-10 человек... Всё зависит от размеров самолёта. В случае чего, чего мы знаем - катапультирование и парашутирование вместе со всеми своими мелкими удобствами. Вариантов на эту тему дохрена. А в случае захвата самолёта - немедленный отстрел и пускай эти борцы летят туда куда хотели... если получится.
...земля всем пухом и вечная память.
Хм...раз Ту не выводится из таких пагубных ситуаций, но постоянно в них попадают, нахрена строить и летать на таких самолетах ? Это же как лотерея получается. Каждый полет думают, а попадут они в условия штопора ? Если попадут-пиши пропало. Смысл то в чем тогда ? Не понимаю, бред какой-то. Летать на самолетах заведомо зная, что если "что" - все умрут.
Если эти Тушки такие капризные в управлении, нафига они нужны ? Продал к чертям 10 Ту и кубил пару нормальных бобиков или аирбасов, и летай спокойно.
Штопор - это внештатная ситуация (исключая пилотаж). Аналогично лобовой на трассе. Все меры направлены на то, чтобы максимально исключить их возникновение. Плюс меры по выходу из этих ситуаций. Наша авионика и опыт наших инженеров далеко не последний в этом мире (вспомним Миги и Сушки). Но всего не предусмотришь. Небо... оно как море - ошибок не прощает.
Эирбасы, кстати, бьются похлеще наших. Будучи куда в более лучшем состоянии.
Вчера услышал одну из немногих действительно дельных мыслей. "Любая авиакатастрофа - это следствие нескольких причин..." В этот раз их набор, к сожалению, оказался смертельным.
По моему серьёзному мнению авиапассажира, в самолёте должны быть отсеки (как в подводной лодке) с кондиционерами и мелкими удобствами... может по 5-10 человек... Всё зависит от размеров самолёта. В случае чего, чего мы знаем - катапультирование и парашутирование вместе со всеми своими мелкими удобствами. Вариантов на эту тему дохрена. А в случае захвата самолёта - немедленный отстрел и пускай эти борцы летят туда куда хотели... если получится.
Я давно думал, неужели действительно ничего нельзя сделать для того, чтобы хоть как-то попытаться спасти людей в такой ситуации. До разделения на отсеки не додумался, но вот отстрел крыльев, движков, багажа (и прочей хрени) с дальнейшим подвешиванием фуза на парашутах - обдумывал. Танки сбрасывают, а там вес одного порядка...
Все эти примочки спасения на самолеты не делают по одной простой причине- пассажирский самоле будет стоить в 5-10 раз дороже. Соответственно, чтобы его окупить-повышение цен на билеты и прочее. Люди за такие бабки перестанут летать. Билет сейчас стоит, пример-300 у.е. а в таком самолете под все 900 у.е. И кто полетит ? Никто, дорого очень. Так что...вот такая арифметика, мать ее. Не выгодно делать безопасные пассажирские самолеты.
Но это все флэим, просто наболело уже слышать...там упал 200 человек погибло. Тут упал, еще + 200.Эх, блин...
Я вот вообще не летаю, ну нафиг, на земле спокойнее.
...либо сделать автоматического пилота, чтоб никаких отсебятин, человеческих факторов.
lastochkin
24.08.2006, 16:00
Я давно думал, неужели действительно ничего нельзя сделать для того, чтобы хоть как-то попытаться спасти людей в такой ситуации. До разделения на отсеки не додумался, но вот отстрел крыльев, движков, багажа (и прочей хрени) с дальнейшим подвешиванием фуза на парашутах - обдумывал. Танки сбрасывают, а там вес одного порядка...
Кстати, живой пример, к сожалению не без жертв: По моему в Архангельске, точно не скажу. Самолёт развалился в воздухе, а в нём были не простые авиапассажиры, а с парашютами. Готовились прыжки с парашютами. Ну так вот, самолёт развалился в воздухе и люди попадали из него за борт. Даже у тех, кто потерял сознание, ударившись о конструкцию - спаслись, так как на автомате был парашют. Погибли только те, кто остался в фюзеляже.
Опять. Сколько можно. Уже много раз было сказано, что тот вес и те баксы, которые нужны для отстрела кабины пассажиров и на парашют тратят на то, чтобы этого делать не пришлось. И опять, чтобы раскрыть парашют для огромной кабины нужен запас высоты, а большинство лайнеров бьется на взлете и посадке - тут нужна индивидуальная катапульта, как у военных. Плохо представляю фейерверк из двух сотен катапультируемых - сколько столкнутся, сколько покалечатся при срабатывании и приземлении. Даже просто пристегнуться пассажира иной раз не заставишь, а тем более надеть всю парашютную амуницию.
Ну невозможно сделать абсолютно безопасный самолет с разумной ценой за билет.
...
А главное соревнуются по калличеству мест в самолёте, по его комфортности и наличия в нём бассейнов, баров и так далее. Я диллетант, то есть авиапассажир, а значит могу сказать своё слово на фоне тел 40 семей, ...отдохнувших. По моему серьёзному мнению авиапассажира, в самолёте должны быть отсеки (как в подводной лодке) с кондиционерами и мелкими удобствами... может по 5-10 человек... Всё зависит от размеров самолёта. ....
Ох, не пугай: у меня друган в сентябре на А-380 полетит, пассажиром... Стрёмно. Хотя ему в кайф
Все эти примочки спасения на самолеты не делают по одной простой причине- пассажирский самоле будет стоить в 5-10 раз дороже.
Ошибочно, ИМХО. Парашут весит 15-20 кг, это приблизительно 1/5 расчетного веса пассажира. По объему он влезет в 1/5 пространства салона на одного пассажира. Значит, увеличение стоимости билета - 20-25%. Если мне предоставить выбор, платить 5 тыров за билет до Мск туда обратно или 6 - я выберу 6.
orthodox
24.08.2006, 16:19
Опять. Сколько можно. Уже много раз было сказано, что тот вес и те баксы, которые нужны для отстрела кабины пассажиров и на парашют тратят на то, чтобы этого делать не пришлось. И опять, чтобы раскрыть парашют для огромной кабины нужен запас высоты, а большинство лайнеров бьется на взлете и посадке - тут нужна индивидуальная катапульта, как у военных. Плохо представляю фейерверк из двух сотен катапультируемых - сколько столкнутся, сколько покалечатся при срабатывании и приземлении. Даже просто пристегнуться пассажира иной раз не заставишь, а тем более надеть всю парашютную амуницию.
Ну невозможно сделать абсолютно безопасный самолет с разумной ценой за билет.
Баксы тратят на салатовый ребрендинг, а не безопасность. С него откат больше.
Опять. Сколько можно. Уже много раз было сказано, что тот вес и те баксы, которые нужны для отстрела кабины пассажиров и на парашют тратят на то, чтобы этого делать не пришлось. И опять, чтобы раскрыть парашют для огромной кабины нужен запас высоты, а большинство лайнеров бьется на взлете и посадке...
Если не трудно - кинь ссылочку, где об этом можно почитать.
ИМХО не тратятся, а должны тратиться. Что далеко не одно и то же.
Во-вторых - я уже сказал, что если другие не могут позаботиться о моей безопасности (ну или могут, но результат меня не устраивает...), то я согласен сам платить за эту безопасность. Все-таки как-то уютнее, когда у меня в лайнере под жопой будет не чемодан (или ноги) сидящего сзади, а купол.
И в-третьих - сколько из эпизодов на посадке выполнялось на неисправных машинах?
Evgeny77
24.08.2006, 16:37
Рикаро, ты только не обижайся, но твои суждения про парашюты всем на самолёте на 150 пассажиров наводят на мысль, что ты либо восьми лет от роду, либо немного не дружишь с головой. Как они будут выпрыгивать-то?
Опять. Сколько можно. Уже много раз было сказано, что тот вес и те баксы, которые нужны для отстрела кабины пассажиров и на парашют тратят на то, чтобы этого делать не пришлось.
Фраза моего знакомого на эту реплику:
Пусть это скажут тем, кто сейчас в Донецке по обгоревшим кускам родных пытается опознать...
Рикаро, ты только не обижайся, но твои суждения про парашюты всем на самолёте на 150 пассажиров наводят на мысль, что ты либо восьми лет от роду, либо немного не дружишь с головой. Как они будут выпрыгивать-то?
Слушай, ну я понимаю, что это крайне похоже на бред. Но меня заколебало слушать некрологи. Когда гибнут пилотажники - это понятно. Когда бьются лайнеры с детьми, у которых не было ни одного шанса (пусть из тысячи) - это бесит.
lastochkin
24.08.2006, 16:44
граждане парашютисты, ну что 15-20 килограмм? Они же из шёлка, кажется. Нет, кто ищет, тот всегда найдёт, ....если не подложат липу.
С парашютами, увы , у детей так-же не было бы шансов :( .
Слушай, ну я понимаю, что это крайне похоже на бред. Но меня заколебало слушать некрологи. Когда гибнут пилотажники - это понятно. Когда бьются лайнеры с детьми, у которых не было ни одного шанса (пусть из тысячи) - это бесит.
самолёты падали, падают и будут падать - это закон природы, самолёт тяжелее воздуха
З.Ы. корабли - тонут, машины/поезда - разбиваются; каждому своё
граждане парашютисты, ну что 15-20 килограмм? Они же из шёлка, кажется.
Он должен быть на пассажире всё время полёта
Пассажир должен уметь им пользоваться (всей страной сдавать экзамен с хотя бы одним прыжком на право слетать на гражданских линиях ?)
Он должен подходить по весу
Что делать с детьми ?
Как покидать самолёт ??? КАК ??? (большие скорости, высоты, как даже если выпрыгнув не попасть на плоскости)
Экипаж, КВС - во сяком случае точно смертник, ибо он не должен будет покинуть самолёт пока не прыгнет (даже гипотетически) последний на борту. Когда ему то прыгать ? после того как 150-300 человек за полчаса выпроводит ?
В общем тут правильно говорили ... деньги надо направлять на то чтобы такие ситуации не случались.
По этой логике на танках все должны ездить, чтобы при автоавариях не пострадал никто
З.Ы.Ы. а про парашюты что на самолёт в целом, что на каждого по отдельности, это вы вообще гнёте, кто-нибудь из вас прыгал ? ну и как оно первый раз ? и наверное у вас самолёт кверхтормашками не летал, и паники с давкой особой не было..
Блин, ты когда нибудь из самолёта выходил ?
Кстати, живой пример, к сожалению не без жертв: По моему в Архангельске, точно не скажу. Самолёт развалился в воздухе, а в нём были не простые авиапассажиры, а с парашютами. Готовились прыжки с парашютами. Ну так вот, самолёт развалился в воздухе и люди попадали из него за борт. Даже у тех, кто потерял сознание, ударившись о конструкцию - спаслись, так как на автомате был парашют. Погибли только те, кто остался в фюзеляже.
Это было в Борках в 2003. Л-410 с группой парашютистов-спортсменов, готовых к прыжку. Не перворазников. Половина погибла, причём некоторые спаслись, поскольку их выдуло из самолёта после отрыва хвостовуй части.
Ну и какая часть обычных пассажиров, увидавших парашют в первый раз, сможет спастись таким образом? Часть из них в принципе не застёгивают привязные ремни, когда горит лампочка. После касания многие из них сразу срываются и вытаскивают барахло с полок (убеждён, это внесло свой вклад при катастрофе в Иркутске).
Танки, кидаемые с парашютами, кстати, далеко не всегда оказываются на земле целыми и невредимыми.
Специальные средства спасения - парашюты, катапульты - вещь очень серьёзная, требующая существенного усложнения конструкции и далеко не всегда себя оправдывающая. Например, как-то не прижились катапульты даже на спортивных авто. А детей, пожилых и беременных катапульта скорее всего отправит на тот свет (непристёгнутых - однозначно).
По этой причине часто надёжность обеспечивается за счёт проработки конструкции, четырёхкратного дублирования СДУ и многого другого.
2 НЕБО
Предлагаю вспомнить Боинги в прошлом году.
Чего выдумываете, я не понимаю, все уже давным-давно придумано.
Граждане, насчет спасения все намного проще. Обращаетесь в КБ Сухого или Микояна, покупаете себе МиГ29УБ или Су-27УБ, нанимаете летчика-истребителя(Харчевского например или Квочура) и летаете себе на здоровье. Катапульта под жопой. Если что самому даже дергать ручку не придется.
Что, дорого для нас? А с чего решили что отсреливаемые капсулы будут дешевле. Вообщем велкам в Ту154!
Парашюты - просто бред и злостный флуд.
Я как человек не раз прыгавший с парашютом однозначно могу сказать, в лайнерах они бесполезны, причины если подумать очень просты, это организация вывода более 100 пасажиров за борт, когда сам подходиш к двери на ватных ногах, продставте бабушек и девушек у двери за которой голубая синева, о детях уже говорить нечего не принимая в расчет панику и давку. Далее время, на это понадобится очень много времени, наверное все прыгнуть не успеют. Ктото правильно заметил, что большинство аварий проиходят на взлете и посадке, где парашюты бесполезны... Даже если ЛА обречен на эшелоне отказ управления двигателей и т.д, для прыжков надо создать условия, это снизится хотябы до 4500 метров (прыгая с 10000 метров и на скорости 700км\ч все приземлятся трупами)и сбросить скорость ну скажем до 450км\ч, как понимаете опять фактор времени играет огромную роль, чтобы прыгнули 160 человек надо минут 30 при том, что ЛА летит горизонтально, а теперь представте эвакуацию с вертящегося в штопоре Ту-154...
lastochkin
24.08.2006, 17:19
Нет, нафик, всех в отсеки, отсеки к парашутам,... а лучше к быстро надувающейся воздушной подушке, э-э-э, то есть отсек сам пусть надувается в воздушную подушку по всей поверхности своей... и парашут один, на отсек...
Он должен быть на пассажире всё время полёта
Пассажир должен уметь им пользоваться (всей страной сдавать экзамен с хотя бы одним прыжком на право слетать на гражданских линиях ?)
Он должен подходить по весу
Что делать с детьми ?
Как покидать самолёт ??? КАК ??? (большие скорости, высоты, как даже если выпрыгнув не попасть на плоскости)
Экипаж, КВС - во сяком случае точно смертник, ибо он не должен будет покинуть самолёт пока не прыгнет (даже гипотетически) последний на борту. Когда ему то прыгать ? после того как 150-300 человек за полчаса выпроводит ?
Давай я попробую ответить (не боюсь показаться смешным или дебилом, это не многие могут себе позволить).
"На пассажире все время полета" - ага, например под задницей, как на пилотажниках.
"Уметь им пользоваться, вес" - насколько это критично? Сколько человек прыгают с парашутом, просто прослушав лекцию прямо на поле (по длительности, кстати, сравнимую с той, что читают на тему использования аварийных выходов и прочего)?
"Как покидать самолет? Скорости, плоскости, высоты." Шансы есть, по-любому.
"Экипаж, КВС - смертники" - ага. Добавлю - мужчины тоже, времени и высоты может не хватить на 300 человек, даже учитывая все выходы.
"Что делать с детьми" - а) автоматы высоты б) прыгать вдвоем и раскрывать ему купол.
"Паника" - кто встанет на пути между моим ребенком и выходом - умрет сразу, и не думаю, что я один такой.
2 rend
Сколько спаслось? Половина? Это мало?
Вопросы нужно ставить по-другому. Сколько выживет, если у них будет парашют. Сколько будут пристегиваться, если будут знать, что от этого может зависеть их жизнь. Сколько еще нужно смертей, чтобы что-то начали делать, а не "тратить деньги на обеспечение безопасности".
... продставте бабушек и девушек у двери за которой голубая синева, о детях уже говорить нечего не принимая в расчет панику и давку...
Девушка, стоящая у выхода на трясущихся ногах, вылетает за борт от хорошего пинка - тебе ли этого не знать.
Хорошо, пусть не всех. Но часть возможно спасти?
У нас даже патент есть на подобные технологии.
Парашют для аэробуса
здесь (http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/02/10/31_003.htm)
Согласен со следующей цитатой:
Самое сложное в этом проекте - это техническая надежность аварийной системы, исключающая ее случайное и несанкционированное срабатывание, а также ее "защита от дурака".
"Паника" - кто встанет на пути между моим ребенком и выходом - умрет сразу, и не думаю, что я один такой.
билет будешь покупать ближайший к выходу или из автомата всех расстреливать будешь ?
NuFunnya
24.08.2006, 18:03
Я добавлю еще одно НО. Насколько введение парашютов облегчит жизнь гипотетическим террористам? Отличная возможность грохнуть те же 170 людей и при этом спастись.
Otto Siegler
24.08.2006, 18:12
Случайно наткнулся на тему, прочитал. Как моряк, вопрос безопасности вообще знаком, правда про воздух не так подробно . Но почему-то вспомнился надувной конус, для приземления спускаемых аппаратов на другие планеты, типа воланчик. Может как-то его приспособить?
билет будешь покупать ближайший к выходу или из автомата всех расстреливать будешь ?
На регистрацию буду подъезжать не в последний момент, а с запасом.
Ладно, все. Какого переливать из пустого в порожнее.
P.S. Когда-то давно Форд старший позвал своих конструкторов и сказал "Хочу, чтобы двигатель был не с одним цилиндром, а с несколькими!" Знаете, что ему ответили конструкторы? "Это невозможно и нецелесообразно!"
Катапульта, вытаскивающая пилота из-под воды - тоже когда-то было "невозможно и нецелесообразно".
ROA_FAZA
24.08.2006, 20:20
вообщето катастрофа Л-410 какраз показывает что даже подготовленые парашютисты покинуть терпящий бедствие самолет практически немогут-поэтому путь с индивидуальным парашютом и самостоятельным выходом-мне кажется тупиковым
более того-пассажиры при мгновенной декомпресси салона при открытии дверей(это если смогут открыть) на высотах более 4500 м будут не то что не в состоянии встать с места а даже оставаться в сознании смогут с трудом(ну и мелочи типа баротравмы всех мелких сосудов барабанных перепонок и легких)
ну предположим с кровавой пеной у рта кровью их ушей и лопнувшими сосудами глаз не потеряв сознания пассажир дополз до двери-и тут выясняется что как справедливо заметили ранее скорость лайнера несколько больше 450 км в час(вообщето для пасажира я думаю даже 450 много реальнее 300) и вы просто неможете войти в поток а когда вошли вас просто прижало к корпусу и вы неможете от него оторваться
к томуже у меня есть смутные подозрения что открытие дверей на приличной скорости(более 600-700) просто приведет к разрушению фезюляжа-а может и нет
а если самолет в штопоре-там из за перегрузок вообще передвигаться по салону невозможно
вобщем вывод-самостоятельный выход пассажра-невозможен значит только катапульта типа катапульт на спортивных сушках
а это значит-не просто другой салон а другой самолет спроектированый с нуля
ну на вскидку-более прочные кресла 5-и точечные ремни направляющие по которым кресло будет покидать салон вышибные крышки над каждым креслом и т.д
когда спичкой пользуетесь от пламени не шарахаетесь? спите в противогазе на случай химической атаки? а в ванной занимаетесь безопасным сексом с резиновой перчатке?
нет? странно, потому что пишете такую хрень, что на сырую траву вали ь бесполезно.
Я добавлю еще одно НО. Насколько введение парашютов облегчит жизнь гипотетическим террористам? Отличная возможность грохнуть те же 170 людей и при этом спастись.
- Плоские парашюты, которые можно спрятать под одеждой давно продаются... Как специально для террористов. Правда, там есть металлические части, выявляемые металлодетекторами, но ведь парашют можно доработать на дому...
- Плоские парашюты, которые можно спрятать под одеждой давно продаются... Как специально для террористов. Правда, там есть металлические части, выявляемые металлодетекторами, но ведь парашют можно доработать на дому...
им же вроде "по-приколу" героически подохнуть в борьбе с неверными, сразу в рай к девственницам и т.д.
chapchop
24.08.2006, 22:01
индивидуальные парашюты в пассажирском лайнере никого не спасут, это даже думать не о чем. любой кто прыгал это вам подтвердит не задумываясь.
системы спасения самолета целиком наверное возможны. для малых самолетов они уже есть и не раз спасали людей. для лайнеров это очевидно сделать существенно сложнее. я в этом конено дилетант, но уверен если что то практичное придумают, немедленно внедрят. видимо пока не удается..
при всей трагичности авиакатостроф, людей в них погибает существенно меньше чем в автокатастрофах. давайте не будем торопиться с выводами и искать простых решений в духе шарикова.
хотя конечно эмоция понятна.
пусть земля будет пухом..
Давай я попробую ответить (не боюсь показаться смешным или дебилом, это не многие могут себе позволить).
"На пассажире все время полета" - ага, например под задницей, как на пилотажниках.
Ага. Попытайтесь уговорить людей хотя бы пристегнуться.
"Уметь им пользоваться, вес" - насколько это критично? Сколько человек прыгают с парашутом, просто прослушав лекцию прямо на поле (по длительности, кстати, сравнимую с той, что читают на тему использования аварийных выходов и прочего)?
Для перворазников - как минимум полчаса. Прыжки с тумбочки, чуток повисеть на на имитаторе. Перед прыжком проверка инструктором. Прыжки при хорошей погоде на известной местности с высоты не более чего-то и не менее чего-то. С самолёта на малой скорости, оборудованного для прыжков.
...
2 rend
Сколько спаслось? Половина? Это мало?
Да, к сожалению, это мало. И (повторюсь) это они были спортсмены с десятками/сотнями прыжков за спиной, хорошо экипированные и готовые к прыжку.
В случае обычных пассажиров выживших будет на порядок меньше.
Вопросы нужно ставить по-другому. Сколько выживет, если у них будет парашют. Сколько будут пристегиваться, если будут знать, что от этого может зависеть их жизнь.
По поводу культуры пристёгивания в самолётах - очень показательный пример.
Сколько еще нужно смертей, чтобы что-то начали делать, а не "тратить деньги на обеспечение безопасности".
Всё не так просто... в своё время я тоже удивлялся, почему бы пассажирам не выдавать парашюты.
Чаще всего наиболее безопасной будет просто посадка самолёта.
http://www.izvestia.ru/incident/article3095970/
С 1930-х годов, когда гражданская авиация стала массовой, появились проекты, связанные со спасением пассажиров попавшего в аварию самолета.
Интерес к этим проектам возрастает всякий раз после очередной крупной катастрофы в гражданской авиации. Но ни один из многочисленных проектов ни в одной стране реализован не был. Преступное невнимание, халатность, техническая невозможность? О причинах, которые мешают внедрению систем аварийного спасения в гражданской авиации, создатель отечественных систем катапультирования и спасения в военной авиации и космонавтике академик Гай Северин рассказал обозревателю Сергею Лескову.
Поставить системы катапультирования на гражданских самолетах можно, технических проблем нет. Но на этом пути можно дойти до абсурда. Если проводить катапультирование каждого пассажира с креслом, то надо учесть, что большинство не выдержат таких перегрузок ни физически, ни психологически. К тому же температура на высоте, где летают самолеты, такая низкая, что несколько норковых шуб не спасут от холода. Если катапультировать только планер со 100 пассажирами, отстрелив оперение и крылья, то при весе фюзеляжа в 50 тонн вес аварийной системы составит 5 тонн. Это 50 пассажиров. То есть самолет будет брать на борт в 2 раза меньше пассажиров. Куда спланирует планер на неуправляемом парашюте, неизвестно, то есть вероятность катастрофы устранена полностью не будет. Наконец, воспользоваться парашютом в индивидуальном порядке при аварии самолета просто нереально.
Никто не предлагает создавать системы катапультирования для автомобилей, хотя технически это можно сделать. Но по стоимости такое кресло будет далеко превосходить стоимость автомобиля.
Крейсерские режимы в гражданской авиации должны быть безопасны для летчиков среднего класса - вот главная задача.
Самый эффективный путь повышения безопасности гражданской авиации - дублирование авиационных систем, а также обучение экипажей, тренировка, соблюдение технического состояния самолетов.
Кстати, погибший Ту-154, вылетев обратно в Санкт-Петербург, ради экономии не заправлялся в Анапе, и самолету могло не хватить топлива, чтобы обойти грозовой фронт. Самолет поменял эшелон, набрал высоту, где аэродинамика крыла, чего экипаж, возможно, не знал, совсем иная, что могло опрокинуть машину в штопор.
Не хотел говорить ни слова ибо фантастишь все это, но... случай с Л-410 навеял такое:
Если самоль как Як-40 с задней дверью...
Если кресла на полозьях, а пассы по весу сидят...
В кресле парашют + хрень которая шарик надувает с автоматами высот...
Ремни на кресле другие + кислород может быть...
И одна кнопка которая отстреливает/открывает заднюю дверь и обоймой выстреливает по направляющим все кресла...
Фик ево знает скока бы это стоило и как бы это работало - это так флейм конечно.
Чаще всего наиболее безопасной будет просто посадка самолёта.
Наверное ты прав. Как правильно сказал chapchop - эмоции.
Мне вот что интересно. Во всех рассуждения на эту тему звучат следующие мысли:
а) невозможно полностью устранить вероятность гибели людей;
б) невозможно спасти всех пассажиров
в) [идея Х] не сработает если будут скорость/высота/температура/еще_что-то.
ИМХО - полуаргументы, но на их основании вообще ничего не делается в этом направлении.
Вот на примере отрывка, который привел Is_alex.
Большинство не выдержит перегрузок. Не уверен... У нас в аэроклубе многих катают до 6же. Да, вылезают синие, с мутными глазами, бывают бл..т. Сколько на катапультировании? Я уж молчу про таблетки-стимуляторы, на которых полутрупы бегать могут.
Температура на высоте низкая - да, возможно. Но ведь можно снизиться, такая возможность есть почти всегда. Уж по-любому посадка на неисправном крафте или с пустыми баками попадает в этот случай.
Вес системы приземления фуза - 5 тонн/50 пассажиров. Не оспаривая вес системы - это с одной стороны 50 пассажиров. А с другой стороны - менее часового расхода топлива на Тушке.
Не известно куда спланирует при приземлении. Он спланирует, а не рухнет/взорвется.
Т.е. другими словами - аргументы кажутся несколько натянутыми. Возможно что-то недоговаривают, но у меня лично создается впечатление, что просто не хотят возиться/тратить деньги/рисковать.
В любом случае - известные мне варианты дают шанс людям спастись. А сейчас таких шансов просто нет в очень большом количестве случаев.
Поддерживаю ricaro. Жаль что до сих пор не сделали ни одного такого самолета.
Какие именно случаи в ГА давали шанс спастись на парашюте ? Конкретные примеры ...
На взлете/посадке без шансов. В штопоре без шансов. При резкой разгерметизации на эшелоне - без шансов. Что-то не приходит в голову случая, где парашют помог бы пасажиру реактивного лайнера.
Какие именно случаи в ГА давали шанс спастись ? Конкретные примеры ...
На взлете/посадке без шансов.
Ну в 2002 году при катастрофе 86-го две стюардессы спаслись таки...
dark_wing
25.08.2006, 16:58
Ну в 2002 году при катастрофе 86-го две стюардессы спаслись таки...
Между прочим, если бы они прыгнули с парашютами, они не спаслись бы...
Между прочим, если бы они прыгнули с парашютами, они не спаслись бы...
А. Ты о парашютах... Ну да... Прыгнули бы - не спаслись... Согласен...)
В 50-60 годах в СССР проводились испытания системы общего парашюта на фюзеляж (при отстреляных плоскостях и киле) в итоге двух попыток погибло два летчика испытателя, и тему закрыли
Чисто теоретически есть один пример - с боингом (вроде), где пилоты отравились. И то, весьма спорно. Мне кажется, что ежели тому стюарду хватило бы топлива еще на час, то решение довести борт до аэродрома, и поптытаться сесть, криво, с выкатом, с козлоам, развалив шасси и т.п. было бы более верным и давало бы куда больше шансов на выживание пассажиров, хотя бы части.
Какие именно случаи в ГА давали шанс спастись ? Конкретные примеры ...
Пожалуйста.
1980 год, Локхид 1011, 301 погибших. Через 7 минут после взлета - дым в кабине. Через 23 минуты экипаж посадил самолет. При начале эвакуации (через 30 минут после посадки!) самолет загорелся.
1985 год, Боинг 747, 524 погибших. 12-я минута полета, высота 24 тыс футов - вибрация, разгерметизация, сложности с управлением. Экипаж держал самолет в воздухе, пытаясь начать снижение, на эшелонах 6600 - 13000 футов. Разбились через 30 минут после возникновения проблем.
1988 год, Боинг 747, 259 погибших. Пожар в багажном отсеке на эшелоне.
1991 год, Дуглас 8-61, 261 погибший. Разгерметизация на высоте 3000 футов. Разбился при попытке вернутся.
1991 год, Боинг 767, 223 погибших. Через пять минут после взлета у них начались проблемы с управлением. При маневрировании для захода на посадку сорвались в стал.
1998 год, Дуглас МД-11, 230 погибших. 21:10 на эшелоне запах в кабине, его заводили на посадку, но не успели. Разбился в 21:31.
2005, Дуглас МД-82, 160 погибших. Точно не помню, вроде у них начались проблемы с двигателями на эшелоне, пытались посадить, разбились.
Это так, навскидку.
1980 год, Локхид 1011, 301 погибших. Через 7 минут после взлета - дым в кабине. Через 23 минуты экипаж посадил самолет. При начале эвакуации (через 30 минут после посадки!) самолет загорелся.
И как тут бы помогли парашюты у пассажиров ? Кстати - обратите внимание - 30 минут после посадки, а народ еще в салоне. А на стоящем самолете по спастрапу спуститься куда как проще, чем на поток выйти.
1985 год, Боинг 747, 524 погибших. 12-я минута полета, высота 24 тыс футов - вибрация, разгерметизация, сложности с управлением. Экипаж держал самолет в воздухе, пытаясь начать снижение, на эшелонах 6600 - 13000 футов. Разбились через 30 минут после возникновения проблем.
Ну и, чем бы при сложностях с управлением помогли бы парашюты ? при сложностях с управлением удержать самолет на 300 еще сложнее, не так ли?
1988 год, Боинг 747, 259 погибших. Пожар в багажном отсеке на эшелоне.
Прыгнуть с эшелона невозможно, эту вам уже обьяснили. Ну и? Надо снинизиться, встать на 2-3 тсячи снизить скорость, открыть люки. И продержать так самолет с полчаса, а то и поболе. Горящий самолет. Логичней его экстренно снизить и аварийно сажать.
1991 год, Дуглас 8-61, 261 погибший. Разгерметизация на высоте 3000 футов. Разбился при попытке вернутся.
Простая разгерметизация на 1000м, и какие результаты. А выброска пасажиров тоже вроде как предполагает разгерметизацию. И повыше. А то, что разбились было связано именно с разгерметизацией ?
1991 год, Боинг 767, 223 погибших. Через пять минут после взлета у них начались проблемы с управлением. При маневрировании для захода на посадку сорвались в стал.
И когда ему было пассажиров выбрасывать ? В штопоре ? или с проблемным управлением ?
1998 год, Дуглас МД-11, 230 погибших. 21:10 на эшелоне запах в кабине, его заводили на посадку, но не успели. Разбился в 21:31.
А выбросить пассажиров бы успели ...
2005, Дуглас МД-82, 160 погибших. Точно не помню, вроде у них начались проблемы с двигателями на эшелоне, пытались посадить, разбились.
Аналогично вышеописанному.
НИ В ОДНОМ из приведенных примеров парашюты пассажиров бы не спасли. ы ?
гдето 78-79г . Москва , внуково , Ту104 , рейс Москва-Одесса (дополнительный , 28 декабря) чето на взлете с движком (толи загорелся , толи отказ ) примерно половина погибших
по сабжу.. персональный парашут это имхо чисто психологическое успокоение и то не для всех (бабуля под 70лет , мать с грудным ребенком , и т.д.))
1- невозможность прыжка (100% труп по совокупности причин) при разгерметизации до 5т.м.
2 - при превышении скорости 100% труп
3- малое время для прыжка (всетаки 100-200 чел) при условии высоты и скорости в пределах допустимого
4 - самое главное.. паника! даже если и (гипотически) есть все условия для прыжка все одно , узкие проходы , теснота , 3-4 человека запаникуют в проходе и кранты ! а времени нет.. и тоже 100% всем кранты..
5 - ну и еще кучка некоторых причин
с самолетами такой резонанс просто потому что здесь за ОДИН раз такое количество погибших , вот что шокирует , уверен что по автокатастрофам этож количество наберется в России за день -два.. но .. сами понимаете это все "размазано" по всей стране и психологически невоспринимается..
2 tahorg
Попробуем еще раз.
Во всех приведенных мной случаях экипаж самолета имел возможность держать нужную высоту, скорость и горизонтальный полет достаточное количество времени. А вот при попытках посадить самолет они бились.
747-й в 85 году - тут вообще в чистом виде. Самолет мог лететь, но проблемы обострялись при снижении. Экипаж пробовал несколько раз (два точно). И каждый раз им удавалось выровнять самолет и набрать высоту, откуда они начинали пробовать еще раз. 767-й в 91 м году - они тоже могли держать прямолинейный горизонтальный полет и в сталл сорвались на 4-м или сразу после него.
При пожарах на эшелоне и разгерметизации - я привел случаи, в которых экипаж самолет сохранял управление. Они умирали при попытке посадить его. У них у всех было 15 - 20 минут, а сколько было бы, если бы они просто держали высоту? Даже 10 минут - это много, это человек 50 (если использовать один выход!).
Насчет превышения скорости - не 100%. Меньше. Не помню конкретно, но были случаи, когда приходилось катапультироваться на 600+ и пилоты выживали. Да, с проблемами, но выживали.
Ребят, а вам не приходило в голову, что если бы при каждом серьезном ЧП на борту стали выбрасывать пассажиров, жертв было бы куда больше?
Посчитали число катастроф, когда людей теоретически можно было спасти - хорошо. Теперь посчитайте число случаев, когда аварийный борт удалось посадить без жертв.
А вот почему на грузовые с-ты не дают парашютов? Традиция ГА? Дешевле ведь, чем компенсации семьям экипажа выплачивать.
Подитожим. :-)
В случае, когда самолёт ещё может лететь прямо - гораздо больше выживших обещает аварийный слив топлива и попытка приземления.
Если пассажирский самолёт попадает в штопор - вернуться к прямолинейному полёту шансов мало. Вот тут покинуть самолёт - целесообразно.
Штопор (плоский) - это вращение самолёта в горизонтальной плоскости с частотой 3-6 оборотов в минуту. При длинне самолёта в 48 м (Ту-154) любое перемещение по салону невозможно (к выходам не подойти). Спасти могла-бы только катапульта.
Катапульта при срабатывании создаёт перегрузку 12-15g, при неправильном положении тела - перелом шейных позвонков. Но, допустим, мы решили эту и множество других проблем с выживаемостью пассажиров при катапультировании.
Для катапультирования над каждым креслом нужен люк, т.е. свободное пространство. Значит дружно забываем о сумках и пр. ботве в салоне. Далее, люк не может быть включен в конструктивно-силовую схему планера, -> вес фюзеляжа увеличится на 20-30%, приплюсуем сюда вес катапульт с индивидуальным кислородным оборудованием (высота у нас 12 000 м) и получим снижение полезной нагрузки в разы.
Давайте забудем розовые сопли, и подумаем: кто из авиаперевозчиков согласится закупать для себя такие самолёты? ПМСМ, найдутся люди, готовые платить за "безопасный" полёт, но история Конкордов даёт представление о выгодности для эксплуатантов таких машин.
кстати господа.. вы забыли еще пару очень существенных деталей о парашуте..
1 - его НЕОБХОДИМО перекладывать переодически.. сроки незнаю но в самом факте уверен и он вроде не сильно большой
2 - есть такие люди "укладчики паршутов" .. а теперь представте себе сколько их надо переложить...100-200 штук , а сколько ответственности у них ??
3 - у экспертов добавится еще головной боли.. нераскрылся парашут.. а почему ? кто виноват ? укладчик ? срок перекладки несоблюден ? условия хранения ?производитель ? ОТК ? сам пасажир ?
aeropunk
26.08.2006, 23:42
Не хотел говорить ни слова ибо фантастишь все это, но... случай с Л-410 навеял такое:
Если самоль как Як-40 с задней дверью...
Если кресла на полозьях, а пассы по весу сидят...
В кресле парашют + хрень которая шарик надувает с автоматами высот...
Ремни на кресле другие + кислород может быть...
И одна кнопка которая отстреливает/открывает заднюю дверь и обоймой выстреливает по направляющим все кресла...
Фик ево знает скока бы это стоило и как бы это работало - это так флейм конечно.
Из всех рассмотренных здесь вариантов этот, на мой взгляд, самый лучший.
Pugnator
28.08.2006, 08:21
Каждый день многие пользуются маршрутками, зная, в каком они техническом состоянии, кто за рулем и КАК он ездит, при этом рядом часто ходят простые автобусы, в разы более безопасные. Это что-то меняет? Все ездят на машинах ужаса - маршрутках. О чем тут можно говорить? Кто будет платить за безопасность, тем более МНИМУЮ.
ЗЫ: Мы все каждый день пользуемся лифтом - самым опасным видом транспорта, надежность срабатываня аварийных стопоров которого вызывает сомнения, по крайней мере, в России
Roman Kochnev
28.08.2006, 16:14
Не хотел говорить ни слова ибо фантастишь все это, но... случай с Л-410 навеял такое:
Если самоль как Як-40 с задней дверью...
Если кресла на полозьях, а пассы по весу сидят...
В кресле парашют + хрень которая шарик надувает с автоматами высот...
Ремни на кресле другие + кислород может быть...
И одна кнопка которая отстреливает/открывает заднюю дверь и обоймой выстреливает по направляющим все кресла...
Фик ево знает скока бы это стоило и как бы это работало - это так флейм конечно.
Можно модернизировать эту концепцию для больших самолетов. Представим продольный ряд кресел (пакетом по два-три, как обычно), установленных внутри быстро закрывающейся легкой конструкции, напоминающей пенал. То есть в случае ЧП назад вытягиваются вытяжным парашютом не отдельные кресла, а весь этот мешок-пенал с целым рядом. Вспомните, как вытягиваются БМД из транспортников. Вот что-то подобное.
Этот "пенал", возможно, стоило бы сделать надувным, что сразу решает вопрос с приводнением.
"Не умножай сущностей" - принцип "бритвы" Оккама. (ЕМНИП) :)
Зачем внутренний пенал, когда есть пенал уже готовый - фюзеляж?
Отстреливай лишнее (опять Оккам!) и все дела.
А вот другой вопрос: Со СВОИМ парашютом в самолет пустят? :)
Прикиньте - сидишь себе, барабанишь пальцами по парашюту на пузе, и хитровато подмигиваешь соседям. Круто? :)
Roman Kochnev
28.08.2006, 21:06
"Не умножай сущностей" - принцип "бритвы" Оккама. (ЕМНИП) :)
Зачем внутренний пенал, когда есть пенал уже готовый - фюзеляж?
Отстреливай лишнее (опять Оккам!) и все дела.
Ага. Отстрелим лишнее у А380 и попробуем спустить на парашюте все остальное.%)
Смысл этого пенала как раз в том, чтобы радикально снизить вес спускаемой части. Отстрел отдельных кресел - все-таки может быть сложно и дорого (хотя сама предложенная идея действительно неплоха). Спуск фюзеляжа... тоже та еще задачка (один парашют потребуется не представляю какой). А вот вытягивать какие-нибудь продолговатые надувные мешки с визжащими внутри пассажирами - все-таки вариант для их спасения. Этакие спасательные "шлюпки" для больших лайнеров.
А какая разница? Большому кораблю - большое плавание, большому фюзеляжу - большой парашют. :)
Как правильно заметил Аэропанк - все зависит от диаметра иглы.
В принципе, какие есть препятствия, чтобы пошить даже очень большой купол? Просто этим пока никто не занимался. К тому же эффективность парашюта ЕМНИП пропорциональна квадрату от его размера. Да и задача у него снизить скорость где-нибудь до 20м/с а перед контактом с землей сработает реактивная система мякгой посадки. :)
Roman Kochnev
28.08.2006, 21:22
А какая разница? Большому кораблю - большое плавание, большому фюзеляжу - большой парашют. :)
Как правильно заметил Аэропанк - все зависит от диаметра иглы.
В принципе, какие есть препятствия, чтобы пошить даже очень большой купол? Просто этим пока никто не занимался. К тому же эффективность парашюта ЕМНИП пропорциональна квадрату от его размера. Да и задача у него снизить скорость где-нибудь до 20м/с а перед контактом с землей сработает реактивная система мякгой посадки. :)
Согласный на большой парашют:) Если его установят.
Будет как шаттл. Новые крылья пристыкуют - и в полет:)
Имхо, система надувных "шлюпок" мне все равно видится более реальной. К тому же не стоит забывать о том, что самолеты летают и над водными поверхностями, и, даже если фюзеляж будет спускаться, то потом надо будет еще и выпрыгивать из него на плотики. А отстреленные крылья не уверен что увеличат плавучесть. Плюс еще спуск фюзеляжа неизвестно как решит проблему пожара на борту.
спуск фюзеляжа неизвестно как решит проблему пожара на борту.
С этим согласен. Наиболее эффективным средством от пожара остается его профилактика.
А непотопляемость обеспечить фюзеляжу - несложно.
ребятки! попробуйте поссать против ветра! может тогда до вас дойдёт смысл ваших же бредней. заодно аэродинамику подучите.
Серж, ты уж не относись к этому так серьезно-то. :)
Лучше ответь - пустят человека в с-т с парашютом или нет?
Roman Kochnev
28.08.2006, 22:31
Серж, ты уж не относись к этому так серьезно-то. :)
Лучше ответь - пустят человека в с-т с парашютом или нет?
Только если при этом жевать конфетки "Меллер":)
нет, придётся сдать парашют в багаж.
Эх, блин, какая идея сорвалась! Можно было бы давать парашюты напрокат. Толку от него конечно - как от мешка с тряпками, но пассажиру все же - спокойнее, может и напивались бы меньше.
Кроме всего прочего вспомните события последних катастроф. В особенности там где самолеты вылепили за пределы полосы. Теоретически все люди могли спастись через аварийные выходы при помощи спасательных трапов. Практически все происходит совсем по другому.
Тоже самое относится и к парашютaм только в отличие от аварийных выходов существует еще много препятствий связанных с их использованием .
основное препятствие как ни странно ступор. согласно последним исследованиям в критических ситуациях неподготовленные люди10-15% поддаются панике, до 70%!!! впадают в ступор и только малая часть вменяема и управляема. а вывести человека из ступора гораздо сложнее чем подавить панику.
Я то же подумал, а не взять ли с собой парашют. Моделируем ситуацию. Самолет падает, кругом паника, но тебе удается добраться до выхода, открыть дверь, добро улыбнуться оставшимся и... привет турбина, особенно на 154ом. Хотя как вариант сократить мучения вполне подойдет.
Касательно всех предложенных схем, а кто должен принимать решение об использовании системы спасения и кто будет отвечать за то, что кто то из пасажиров не сможет ею воспользоваться. В таких условиях будут тянуть до последнего, стараясь посадить самолет, а в этом случае прыгать будет уже поздно. Значит вместо того, что бы тратить силы и средства на системы спасения при катастрофах, лучше потратить их на создание более надежных самолетов.
PS: многоточные ремни, гермокомбининзон, 5-6 часов полета. Может пассажиров сразу в аэропорту усыплять и загружать в капсулы с парашютом, и в грузовой самолет. А можно еще и стразу над нужной точной выкидывать. Летит самолет по трассе и сремя от времени выкидывает партии пассажиров над нужными городами, точнее парашютопортами :)
тогда уж сразу прикреплять к каждому табличку с датами и парашютопорты переименовать в более привычные кладбища.
вас всех от аспирина прёт что-ли? :)
Моделируем ситуацию. Самолет падает, кругом паника, но тебе удается добраться до выхода, открыть дверь
Нужно еще учитывать, что на каждой ноге будет висеть гроздь желающих спастись на твоем парашюте, так что
добро улыбнуться оставшимся не получится :).
А вот идея с парашютпортами - интересная. Еще бы придумать, как принимать пассажиров на борт прямо в воздухе. :)
вас всех от аспирина прёт что-ли?
Ага... :D
Novichok
04.09.2006, 16:37
Цель спасения пассажиров хороша, но вот методы их спасения совсем не очень... На мой чистый технический взгляд проще все таки такие ситуации предотвращать, опять же упоминаемой системой дублирования, хорошей наземной системой "профилактики" (не знаю сказать по другому) полёта. Если пофантазировать то можно представить себе самолёт как каркас с отстреливающимися кабинками, что опять же влечёт кучу технических проблем связанных с увеличением аварийности самолёта в целом, также общей безопасности полёта.
как пассажиров принимать? мегарогатки видел? в парках и на пляжах стоят. взвешиваеш пассажиров оптом с багажём и путём несложных расчётов посылаешь в грузолюк 76му. он широокий. :)
Novichok
04.09.2006, 20:10
при крейсерской скорости Ил-76го 800 км/ч? "Истинно русское развлечение, не сходите - век жалеть будете" *).
истинную с приборной не путать
зато билеты дешёвые будут.
Novichok
05.09.2006, 02:02
Ладно погорячился, там не 800км/ч 8), но всё равно весело будет. Даже при том, что Ил в нашем случае маневрировать не будет 8). Хммм, а какие переспективы поднимаются при наличии такой посадки, все экстремальшики мира обзавидуются.
и путём несложных расчётов посылаешь в грузолюк 76му
Чур, я первый! (после Белки и Стрелки) :D
считать научись! при таком раскладе только третий!
Выходит, и Юрий Алексеевич не был первым?
Тогда буду первым украинским! :D
он был первым публичным космонавтом, и от этого очень страдал.
самое главное придумать где быть первым :)
Novichok
06.09.2006, 14:59
Да на самом деле всех можно сразу одной партией с белкой и стрелкой,и так сказать, проверка дееспособности режима посадки при выбросе нескольких обьектов с разным весом и подсчитать процент пойманных.
Непонятно другое: почему отказ от спасения пассажиров ГА возведено в аксиомы.
В чем причина может быть?
Техническая? Скорость, высота, режим полета... - на военных самолетах таки предусмотрено. Морально-этическая? Общество не представляет себе возможноть быть выкинутым за борт? Проблема безопасности -потенциальная угроза жизни пассажиров - активация на недопустимом для эвакуации режиме полета самолета? Экономическая - просто дорого?
Понятно что совокупность причин. Более того, техническую наверно проще всего решить. А вот остальные...
КВС перед взлетом: "Уважаемые пассажиры, самолет оборудован системой экстренной эвакуации. Прочитайте правила и условия, при которых я могу вас отправить за борт. Приятного полета." ;-)
Реклама: "Летайте самолетами Карлсон Джетс - только наши самоли оборудованы персональными катапультами." или того хуже: "Только покупая билет в бизнес класс вы будете иметь возможность спастись на катапульте - набор продуктов в укладке уточните у проводницы."
Футуризм неправдали? На сегодняшний день кажется действительно футуризмом.
P.S. Кстати есть какой-либо документ запрещающий оборудовать пассажирский самолет средствами спасения в воздухе?
dark_wing
07.09.2006, 16:29
Новый чукча-писатель появился?
Еще и с таким аватаром, первой мыслью было: "Неужели Серж, в самом деле, это все написал???"
Сегодня, 18:29
Какая муха тебя укусила? Запомни Нео - ложки нет!
Walker если пассажирский самолет оборудуют катапультами то летать там сможет только Абрамович :old:
"
P.S. Кстати есть какой-либо документ запрещающий оборудовать пассажирский самолет средствами спасения в воздухе?"
Есть называется "здравый смысл " :beer:
Maximus_G
20.11.2006, 04:13
Понятно что совокупность причин. Более того, техническую наверно проще всего решить. А вот остальные...
По "Нэшнл Джиогрэфик" регулярно показывают истории про разбившихся грузовых и пассажирских... довольно ужасно. И в этой связи возникает вопрос про активные системы спасения. Я лично не стал бы платить билетом за индивидуальный телевизор, но заплатил бы за катапультируемое кресло.
так заплати, если хватит. рядом стоят 22м3 если не ошибаюсь. заинтересуй товарищей.
Jeremiah
20.11.2006, 16:50
Непонятно другое: почему отказ от спасения пассажиров ГА возведено в аксиомы.
В чем причина может быть?
P.S. Кстати есть какой-либо документ запрещающий оборудовать пассажирский самолет средствами спасения в воздухе?
А есть какой нибудь документ запрещающий пользоваться гуглем например ?
Ведь много не надо строчку набрать например "Aircraft Parachute System" и поверь братан горацио внатуре столько мы не просекли.....
Давным давно есть , летают , продаются Цитрусы:
http://www.cirrusdesign.com/aircraft/safety/index.html
Используется ли такой джет авиакомпаниями ? А вы много видели рейсовых маршрутов которые выполняются не автобусами а лимузинами ?
Jeremiah
20.11.2006, 17:45
2 tahorg
Попробуем еще раз.
Во всех приведенных мной случаях экипаж самолета имел возможность держать нужную высоту, скорость и горизонтальный полет достаточное количество времени. А вот при попытках посадить самолет они бились.
Насчет превышения скорости - не 100%. Меньше. Не помню конкретно, но были случаи, когда приходилось катапультироваться на 600+ и пилоты выживали. Да, с проблемами, но выживали.
Не буду спорить по годам, и по проишествиям.
Я просто соглашусь с тобой, и теперь ты КВС, вводные такие:
отказали все два (по некоторым данным министров три)двигателя на а310 на эшелоне 12000 , на борту у тебя 150 паксов, существующая система спасения паксов модели Ricaro 001 , имеет скорость спасения 20 паксов\минуту, и надежность спасения 50 процентов (то есть из 10 пять кадавров приземляется).
Как КВС ты принял правильное решение (на основе существующей на то время РЛЭ RkJ "Ricaro Jet") начать спасение паксов.
Однако на высоте xxxxx у тебя заработал один двигатель, а на высоте xxxxx+dddd второй. за время нештатной ситуации было "спасено" (отстрелено) 100 паксов, из коих по существующим нормтивам в живых осталось половина - второая половина заметь померла в результате ТВОЕГО решения о спасении.
Знай ты, что сможешь вывести самолет ( в данной задаче - запустить двигатели) разумеется ты бы не дал команду на "спасение". С другой стороны не дай ты команду на "спасение" паксов, при неудавшемся маневре все 150 человек пошли бы к паталогоанатомам.
Ситуация не такая уж заумная, так что скажи мне пожалуйста а ты бы смог принять решение в реальных услвовиях ?
При знании что 50 на 50, на 50 спасшихся - 50 кадавров. ( При осоззнавании что среди них твоя мама, жена, доча ?)
Или же ты стал тянуть до последнего ... да так, что бы не успел......
Однако на высоте xxxxx у тебя заработал один двигатель, а на высоте xxxxx+dddd второй.
Надо думать, такое случается регулярно... Это уж не говоря о непонятно откуда взявшихся 50/50 выживших.
Ну вы блин даете... :) С трудом дочитал 4 странички...
Для информации: Ил-96-300 вообще не имеет режима штопора - аэродинамика так вылизана. Насильно загоняем его в штопор -> бросаем ручку-> он сам выходит в управляемый полет.
Ил-103 - по требованию заказчика оставлена небольшая зона штопора - что бы в учебном варианте самолета, можно было отрабатывать этот самый штопор.
СЕЙЧАС УМЕЮТ делать самолеты, которые не попадают в штопор!
А у первых серий Ту-154 крыло было неправильно спроектированно, начинало покрываться трещинами и разрушаться не вылетав и 10% ресурса! По этой причине и пришлось срочно разрабатывать и внедрять Ту-154М - там крыло другое, хотя внешне то-же самое. Всего-то крепление топливной аппаратуры изменили.
А хвост там вообще на 4 палочках держится - кино "Экипаж" смотрели? Типа основано на реальных событиях.
И хватит уже обсуждать самолет 70-х годов, Ту-204 еще 10 лет назад должен был начать его заменять на линиях - ну и где они? А летать то надо - в еропорту тоже кушать хотят...
По статистике 70% аварий происходят на взлете-посадке. Будем делать сложную, дорогую и тяжелую ЛЮБУЮ систему спасения на парашютах, для 30% случаев, в которых она будет спасать только в половине случаев?
Информация к размышлению: КАЖДЫЙ лишний килограмм веса в рейсовом аэробусе, ну например заплатки поставили на обшивку, обходится за время его эксплуатации в 5000 бакинских денег.
Вес парашюта помножаем на пассажиров на указанную сумму и сравниваем со стоимостью лайнера...
Надо не парашюты изобретать, а совершенствовать технику, вовремя обновлять её, ХОРОШО готовить персонал и следить за их поведением! БОЛЬШИНСТВО катастров - это человеческий фактор.
У хороших авиаперевозчиков безопасноть полетов выше, чем у "Союза-Т"!
Кстати, давайте запретим машины - только в Росии в год гибнет 30000 человек! У нас что, 100 лайнеров в год бъется (это раз в ТРИ дня)?! А ведь есть трассы, где день без жертв - редкое исключение...
Сидор - иногда лучше молчать... Запуск двигателя на большой высоте - это удача, там почему-то воздуха мало... И двигатели почему-то не расчитаны на запуск на высоте, ХЗ почему...
Сначала почитай что в теме расписано, про условия покидания ланера. Уверяю, катапульту не от хорошей жизни придумали. При скорости более 600 км/ч у летчиков-испытателей, которые не подготовленностью и плохой физической подготовкой не отличаются, не хватало сил, что бы выбраться из кабины и выпрыгнуть с парашютом. Причем катапультирование - это удар офигенной кувалдой снизу по стулу, на котором ты сидишь. Многие испытатели, выжившие благодаря катапульте, потом БОЯЛИСЬ ей пользоваться.
Сейчас конечно удар сделали более размазаным по времени, но шею почему-то ломают до сих пор...
Сидор - иногда лучше молчать... Запуск двигателя на большой высоте - это удача, там почему-то воздуха мало... И двигатели почему-то не расчитаны на запуск на высоте, ХЗ почему...
А вы слово "ирония" когда-нибудь слышали:) ? Я вообще-то имел ввиду как раз то, что запустить оба отказавших двигателя в полете - это, ну не знаю, Голливуд, наверное.
Насчет второй части: ИМХО, лучше получить кувалдой под ж... и встречным потоком по всему остальному, чем быть разбросанным в радиусе пары километров.
Про планер Гимли слышали? Если нет, то найдите и почитайте, поучительная история. Даже без двигателей, можно спасти машину, качество лайнеров позволяет.
Насчет второго, уж лучше я помру пристегнутым к креслу, чем висеть со сломаной шеей под парашютом... Ведь пилот может и справиться с посадкой, а шею кто мне починит?
И вообще, выше приведено ПОЧЕМУ авиаперевозчики не только на катапульты, но и на простые парашюты не пойдут: НЕВЫГОДНО!
Насчет иронии, вы про назначение смайликов когда-нибудь слышали :) ?
Насчет двигателей, точно не скажу, но в отдельно взятых инструкиях есть такое место: если запуск на высоте оказался неудачным, опуститесь ниже 3000 и попробуйте снова. Видать срабатывает...
dark_wing
21.11.2006, 13:14
И вообще, выше приведено ПОЧЕМУ авиаперевозчики не только на катапульты, но и на простые парашюты не пойдут: НЕВЫГОДНО!
.
Ответ неверен.
Правильный ответ - БЕССМЫСЛЕННО.
Jeremiah
21.11.2006, 14:15
Надо думать, такое случается регулярно... Это уж не говоря о непонятно откуда взявшихся 50/50 выживших.
Ну разумеется нерегулярно, и мне кажется что при жестком соблюдении РЛЭ и вообще не случается.
Разговор то как раз о том, что эта мифическиая система спасения практически неприменима.
Про развалившийся самолет с парашутистами Вы я так понимаю слышали ? так там были те, кто умел пользоваться парашутом.
А в реальном самолете несколько по другому, это только в самолете у Форда (air force one) рампа штатно оказалась на 747.
Слишком много условий для выброски с парашутом надо соблюсти, и 50 процентов выживших это очень и очень эавышенная цифра, при условии выброски достаточно большого количества неподготовленных людей в короткий промежуток времени даже при прочих идеальных условиях.
Maximus_G
21.11.2006, 14:41
Правильный ответ - БЕССМЫСЛЕННО.
Лет 15 назад впервые видел описание авиалайнера с конструктивными мерами активного спасения.
Многое делается для того, чтобы а) аварий было меньше, б) аварии не приводили к человеческим жертвам. И результаты этих усилий есть. Но в рамки этих усилий по-прежнему не попадают меры по спасению людей, когда те еще живы, но никто и ничего уже не может сделать в "обычном" самолете.
22 августа 2006 г., Россия.
Ту-154М Пулковских авиалиний.
27 августа 2006 г., США.
CRJ-200 упал вскоре после взлета. 1 выживший из 51.
1 сентября 2006 г., Иран.
Ту-154М на посадке выкатился с полосы и загорелся. 29 жертв.
29 сентября 2006 г., Бразилия.
Боинг-737 столкнулся с бизнес-джетом в воздухе.
Бизнес-джет с серьезными повреждениями смог совершить посадку.
Все 154 человека на борту Боинга погибли.
29 октября 2006 г., Нигерия.
Боинг-737 упал вскоре после взлета. Из 110 пассажиров + экипажа выжило ~4 человека.
А впереди у нас ноябрь, декабрь, январь... ну и так далее.
dark_wing
21.11.2006, 14:55
Максимус...
Ну, ты же не первый год на форуме, а такое пишешь...
Не желаешь ознакомиться с перечнем автокатастроф за прошлую неделю? Будем развивать тему средств активного спасения в автомобилях?
А касаемо гражданской авиации тему уже в котороый раз, который год, поднимают. Ты эту ветку перечитай, другие поиском полистай....
Maximus_G
21.11.2006, 16:36
Я понимаю. И в автопроме такая же фигня, только хуже на порядок.
Надеюсь, в будущем безопасность/стоимость будет качественно лучше.
Про планер Гимли слышали? Если нет, то найдите и почитайте, поучительная история. Даже без двигателей, можно спасти машину, качество лайнеров позволяет.
Насчет второго, уж лучше я помру пристегнутым к креслу, чем висеть со сломаной шеей под парашютом... Ведь пилот может и справиться с посадкой, а шею кто мне починит?
1. Вы неправильно поняли моё первое сообщение, я вам на это указал, не надо кипятиться и расценивать это как личное оскорбление. И закончим на этом.
2. Насчет сломанной шеи и прочих растеканий мыслию по древу - комментировать даже не хочется: "А если двигатели запустятся?" "А если не запустятся?" "А если шею сломаю?" "А если не сломаю?" Ну детский сад, чесслово.
A.N.Other
21.11.2006, 22:18
Вопрос немного не в тему, но как человеку далекому от парашютного спорта, мне не совсем понятно несколько моментов. Подскажите пожалуйста:
1) почему трудно на большой скорости "войти в поток"? По идее всех должно выдувать наружу по принципу аэрографа.
2) опасность большой скорости при прыжек - физические перегрузки или то что парашют может разорвать? (читал, что на катапульте у истребителей есть специальный механизм задержки раскрытия купола если катапультирование произошло на большой скорости, из-за этого якобы расзбился летчик-испытатель МиГ 25).
2) каковы шансы при прыжке с боковых люков встретить двигатель/хвостовое оперение?
3) с какой мах. высоты стоит прыгать без кислорода чтобы выжить?
4) до сих пор удивляет как экипажи подбитых бомберов доползал до люка (крен+тангаж+перегрузки)? Естественно, "жить захочешь, не так раскорячишься" (с), но по-моему не в каждой ситуации даже имея время и высоту можно доползти...
Почему не кладут парашюты?Наверное потому что невозможно будет в критической ситуации "выкинуть" за борт сразу всех пассажиров(примерно чловек 200).Паника, давка, смерть неизбежны...
1,2) Тебя размажет по фюзеляжу
Кроме того ты когда нибудь прыгал на скорости хотя бы 300 км ? ощущение что воздух просто твёрдый .. что будет на 800 страшно подумать... У нас прыгали с Ан12 на 500 км/ч, калачиком, сжавшись, так у одного оторвало потоком клапан на ранце. При открытии на такой скорости парашюта тебя гарантировано убьёт(я не врач, но думаю сломанная шея и внутренние повреждения неизбежны). Чисто технически - современные купола открываются на скоростях 200-250 км/ч (скорость падения в нормальной позе, на пузе) - при открытии на бОльших скоростях уже возможны проблемы - порывы купола, строп... теоретически можно сделать систему позволяющюю затармозить скорость падения но выше достаточно толково описано почему этого делать не нужно...
3) Это зависит от конфигурации самолёта. но "встреча" с фюзеляжем практически гарантирована
4) 7000-8000 я думаю реально - по крайней мере крайний рекорд в тайланде прыгали с 7000
5) вопрос к ветеранам, но думаю что при штопоре никто не выживал
При спасении из Л-ки(Борки в 2003) которую обсуждали выше выжили лишь те кого выбросило из отверстия в физеляже, при том что люди уже были готовы к прыжку - все стояли затянутые, в шлемах в предпрыжковой готовности но тут самолёт свалился в штопор ...
Jeremiah
23.11.2006, 13:48
Вопрос немного не в тему, но как человеку далекому от парашютного спорта, мне не совсем понятно несколько моментов. Подскажите пожалуйста:
высоту можно доползти...
Вам достаточно подробно обьяснили уже, добавлю только что даже после катапультрования весьма часто летчики (человек тренированный в отличие от пассажиров) уже не возвращаются на летную работу.
A.N.Other
25.11.2006, 21:18
Спасибо за подробный ответ.
Давным давно есть , летают , продаются Цитрусы:
http://www.cirrusdesign.com/aircraft/safety/index.html
Кстати, интересный момент. Процент летных происшествий с участием подобных "Циррусов" выше, чем в среднем по больнице. Видимо, психологический фактор. Пилот подсознательно (а иногда и сознательно) лезет в ситуации, в которые бы никогда не полез, не имея парашюта.
Вспомним последний случай в Нью-Йорке - сильно этому товарищу помог парашют?
Похожая картина в дельта- и парапланеризме (это уже из личного опыта и рассказов друзей). Пока нет парашюта - подходишь к процессу достаточно консервативно, лишний раз не рискуешь. Мол, ну его, это облако, сложит и выплюнет - костей не соберешь... А как только появляется запаска - совсем другой настрой. Начинаешь неоправданно рисковать, в том числе и в ситуациях, когда парашют заведомо не поможет (на малых высотах, у склона и т.п.)
Jeremiah
27.11.2006, 10:23
Кстати, интересный момент. Процент летных происшествий с участием подобных "Циррусов" выше, чем в среднем по больнице.
В интернете ссылочек не случайно на это ?
Может это смотря с чем сравнивать, если с большой авиацией :)
А игрушки (я кстати на марку не смотрел никогда) в раз по 10 в году бьются.
Jeremiah
28.11.2006, 17:10
Прарашюты хотели, Фот Фам :)
Цитата с http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=34246&page=4
От Шрайка (сайт Федотово)
Не помню кто рассказывал, но божились, что случилось.
В славном, теперь уже украинском, городе Николаеве ремонтировали нам матчасть. Потому как ремонт там машины проходили капитальный , правилом хорошего тона было посдирать с подготавливаемого к отправке в полку самолета все сколько нибудь работающее оборудование. И напихать в него то, что работать уже не может просто по определению. Ну и отправить экипаж сдавать... вот такое... Короче, фактически это был просто : билет в один конец. Подозреваю, что японские "сыны священного ветра" ( камикадзе по ихнему) улетали в последний полет на ЛА в более подготовленном состоянии. Но тем не менее, за все время подобного отношения к летчикам со стороны техников летных происшествий не случалось. Наверно, господь поддерживал крылья в таких полетах.
Была еще одна проблемка, о которой бы стоило упомянуть: сохранность парашютов. Вещь в самолете конечно нужная, но вроде как и не необходимая, по той причине, что с нашего типа при катастрофах спасшихся при помощи оной приспособы небыло. Потому, как поговаривали злые языки, что при попытке выпрыгнуть из самолета на предельной скорости покидания в 500 км/ч "по толстой стрелке", 120 килограмовое мешкообразное тело набитое песком выброшенное из люка улетать не хотело, а наоборот... стремилось обратно, влекомое причудливыми воздушными вихрями . А что говорить о живых людях??? И вообще. кто видел летчиков чесящих 120 кг??
Так вот, проблема , говорят стала актуальной, когда экипаж Ан12 из Хабаровска торопясь домой к Новому году, не найдя в предпраздничной запарке начальника склада заводской ПДС, тискнули парашюты с Монгохтского борта и улетели... А монгохчане сидели и ждали еще месяц свои парашюты с оказией, потому, как начальник склада напрочь отказался выдать им хабаровские парашюты в замен свистнутых, потому как паращюты были не С-7, а С-5 (простите, если путаю). И ему их было не списать...
По этому: сдав самолет на завод , правилом хорошего тона было парашюты увозить с собой.
Прибыв в первопристольную на поезде и добравшись наконец до Домодедово, обремененный экипаж (не только вещами на пару недель, то есть пока самолет примут, облетают и тд... ) скучковался на мгновение у стойки регистрации и свалив парашюты в кучу рассосался по буфетам запасаясь спиртным на время командировки. Сторожить вещи отставили прапорщика... После объявления регистрации, в месте с экипажем начал подтягиваться и вполне мирный народ. Один из пассажиров, увидев надпись на сумке, поинтересовался, а что такое??? Ему в доверительной форме прапоршик объяснил, что это парашют, что его дают наиболее ценным пассажирам, что бы они могли спастись в случае чего... Дядька оказался не только любознательным, но и на горе Аэрофлоту пробивным... Возмутившись тем, что непопал в означенную категорию "ценных", он решил добиться ее силой. Были привлечены все начальствующие в аэропорту силы. И напрастно его пытались убедить, что на гражданских самолетах парашютов просто нет, что военные сдадут свои паращюты в багаж, что вот вам документы регламентирующие правила пассажирских перевозок. Пассажир успокаиваться нехотел... Не смотря на задержку рейса почти на час, обещанными ему карами за нарушение порядка... он полетел, прижимая к себе вожделенный парашют одолженный ему на время великодушным майором в летной куртке и морской фуражке.
__________________
Кипелово. Авиация ВВС КСФ (Ту-142М, Ту-95РЦ)
www.vologda18.narod.ru
dark_wing
28.11.2006, 17:53
В славном, теперь уже украинском, городе Николаеве ремонтировали нам матчасть. Потому как ремонт там машины проходили капитальный , правилом хорошего тона было посдирать с подготавливаемого к отправке в полку самолета все сколько нибудь работающее оборудование. И напихать в него то, что работать уже не может просто по определению.
За это можно "уйти с работы в наручниках, и вернуться домой лет через 8"
мне многие расказывали о похожих ситуациях, насколько я понимаю такая песня во всех ВС была, есть, и будет есть, с машины, отправляемой в капиталку, всегда снимают то что еще работает, и ставят сломанное или испорченное
мне тут мысля пришла , в автомобили надо тоже вставить катапульты ! типа видишь что столкновения не избежать , дёрнул ручку, катапультировался, и никаких проблем ! :) .
а крышу пиропатронами отстреливать?
Кстати, интересный момент. Процент летных происшествий с участием подобных "Циррусов" выше, чем в среднем по больнице.
Скорее потому что Циррусы часто покупаются людьми с большим количеством денег и с маленьким количеством опыта. По крайней мере у меня такое складывается впечатление.
dark_wing
22.01.2007, 11:58
мне многие расказывали о похожих ситуациях, насколько я понимаю такая песня во всех ВС была, есть, и будет есть, с машины, отправляемой в капиталку, всегда снимают то что еще работает, и ставят сломанное или испорченное
Это сказки.
Все узлы и агрегаты имеют свои паспорта, ведутся формуляры, в которых записаны серийные номера всего, что стоит на самолете.
Расхождение того что стоит на самолете, с тем, что записано в бумагах - приведет к серьезным проблемам для техника этого самолета.
dark_wing
22.01.2007, 12:00
мне тут мысля пришла , в автомобили надо тоже вставить катапульты ! типа видишь что столкновения не избежать , дёрнул ручку, катапультировался, и никаких проблем ! :) .
Единственное на 100% надежное средство - телепортер! :)
Как только наладят их выпуск - снабдят ими все транспортные средства!
Правда, нафига нужны будут транспортные средства после начала серийного выпуска телепортеров? :)
Этическая сторона телепортации не так проста, как кажется на первый взгляд. Начнем с того, что собственно объект физически никуда не переносится, а фактически, уничтожается (даже если материя будет преобразована в энергию и передана на сторону приема, это сути дела не меняет, в момент преобразования наступит физическая смерть объекта). На приемной стороне воссоздается его абсолютно точная копия, которая считает себя исходным объектом, и доказать ей обратное невозможно... В общем, нажимать кнопку телепортации я бы не решился. :D
Это сказки.
Все узлы и агрегаты имеют свои паспорта, ведутся формуляры, в которых записаны серийные номера всего, что стоит на самолете.
Расхождение того что стоит на самолете, с тем, что записано в бумагах - приведет к серьезным проблемам для техника этого самолета.
Никто не мешает снять с самолета устройство, например ДИСС, установить вместо него дышащий на ладан и отразить смену в формуляре самолета.
dark_wing
22.01.2007, 13:38
Никто не мешает снять с самолета устройство, например ДИСС, установить вместо него дышащий на ладан и отразить смену в формуляре самолета.
Это верно.
Но если самолет отправится на капитальный ремонт "своим ходом", и упадет из-за такого "дышащего на ладан" - техник "уйдет с работы в наручниках".
dark_wing
22.01.2007, 13:40
Этическая сторона телепортации не так проста, как кажется на первый взгляд. Начнем с того, что собственно объект физически никуда не переносится, а фактически, уничтожается (даже если материя будет преобразована в энергию и передана на сторону приема, это сути дела не меняет, в момент преобразования наступит физическая смерть объекта). На приемной стороне воссоздается его абсолютно точная копия, которая считает себя исходным объектом, и доказать ей обратное невозможно... В общем, нажимать кнопку телепортации я бы не решился. :D
Верно подмечено...:uh-e:
Надо задуматься над средствами спасения при телепортации. :)
Верно подмечено...:uh-e:
Надо задуматься над средствами спасения при телепортации. :)
Парашют ? :D
2 парашюта! Запаску не забываем.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot