Просмотр полной версии : Игрок-камикадзе?
vadim andreev
01.09.2006, 15:43
Почему на некоторых самолётах(в основном японских)выпрыгнуть с парашутом невозможно?
Tony_1982
01.09.2006, 15:50
Потому что его там нет :). В полном редакторе есть такая опция - "парашют". Специально для японцев :). Они порой не брали парашюты. Вот в кампаниях за японцев так и сделано.
Почему на некоторых самолётах(в основном японских)выпрыгнуть с парашутом невозможно?
летай на немецких :D
Почему на некоторых самолётах(в основном японских)выпрыгнуть с парашутом невозможно?
Японские пилоты в первые годы войны (а некоторые и всю войну) не брали с собой парашюты. Не смотря на рекомендации и приказы командования они считали что парашют сковывает движения в кабине. И настоящий самурай должен либо победить либо погибнуть! :)
Параметр UseParachutes=1 в conf.ini исправит ситуацию...
vadim andreev
01.09.2006, 16:03
Японские пилоты в первые годы войны (а некоторые и всю войну) не брали с собой парашюты. Не смотря на рекомендации и приказы командования они считали что парашют сковывает движения в кабине. И настоящий самурай должен либо победить либо погибнуть! :)
Параметр UseParachutes=1 в conf.ini исправит ситуацию...
Ничего себе...Спасиибо,исправлю.
летай на немецких :D
Настоящий самурай, не опустится до этого!:beer:
Настоящий самурай, не опустится до этого!:beer:
то-то их и полегло скока
хотя мужеством как пилотов восхищаюсь:beer:
то-то их и полегло скока
хотя мужеством как пилотов восхищаюсь:beer:
Сакаи объяснял не желание брать парашют еще и тем, что все бои в начальный период проходили над территорией врага и прыжок с парашютом 100% заканчивался либо пленом либо гибилью на земле - а это бесславная и не приемлемая смерть для воина - пилота... Вообще их философия поражает и восхищает! Собственно философия сыграла не малую роль в бесславном поражении - время ушло вперед, а японская армия опиралась на кодексы многовековой давности...
Сакаи объяснял не желание брать парашют еще и тем, что все бои в начальный период проходили над территорией врага и прыжок с парашютом 100% заканчивался либо пленом либо гибелью на земле - а это бесславная и не приемлемая смерть для воина - пилота... Вообще их философия поражает и восхищает! Собственно философия сыграла не малую роль в бесславном поражении - время ушло вперед, а японская армия опиралась на кодексы многовековой давности...
Вот не вспомню, на каком острове последний японец был уничтожен в 1970-е годы... А ведь это как раз многовековые кодексы чести. Не принял капитуляции и остался верен Императору.:ups:
Не принял капитуляции и остался верен Императору.:ups:
А по-моему, если верен императору, то выполняй его приказы... Раз Хирохито сказал "капитуляция", значит капитуляция...
А по-моему, если верен императору, то выполняй его приказы... Раз Хирохито сказал "капитуляция", значит капитуляция...
Насколько я в курсе, эти японцы были просто дезертиры и скрывались, вот и не знали, что война кончилась.
А по-моему, если верен императору, то выполняй его приказы... Раз Хирохито сказал "капитуляция", значит капитуляция...
Там все сложнее. Даже если Император сказал капитуляция, настоящий самурай либо должен умереть, либо не поверить этим словам. Если не поверил этим словам - продолжай сопротивляться. Но заморочек там около этого немеряно.:yez:
Насколько я в курсе, эти японцы были просто дезертиры и скрывались, вот и не знали, что война кончилась.
Да, там были и такие, но на Филиппинах, кажется, были и "идейные"... Которые до упора сопротивлялись... :yez:
aeropunk
01.09.2006, 17:23
Вот не вспомню, на каком острове последний японец был уничтожен в 1970-е годы... А ведь это как раз многовековые кодексы чести. Не принял капитуляции и остался верен Императору.:ups:
Дело было на острове Гуам. Только этого солдата не уничтожили, а взяли в плен. Он долго не мог поверить, что император капитулировал. Впоследствии он вернулся в Японию и преподавал там уроки выживания. А на острове Гуам (недалеко от Talafofo Falls) до сих пор сохранилась его земляная нора, которая является местной достопримечательностью. Рядом с этой норой на табличке с пояснениями показан профиль этой норы с двумя выходами, чтобы туристам не приходилось лазать внутрь.
http://community.webshots.com/album/6813816reDLZFjLsu
The Talafofo Falls are a series of 3 falls by the Talafofo river. It offers excellent bathing and entertainment opportunities. A cable car leads from a park like enterance to the falls. There is a museum and gift shop, as well as the famous Yoki Cave, the earth hole where japanese Soldier Yoki survived from World War 2 until 1972, when he was discovered. Nobody had told him the war was over.....
(http://www.danur.com/frontpage/guam1.htm)
Edmund BlackAdder
01.09.2006, 17:31
Что характерно - ему выплатили жалованье за все эти годы, что он сидел на острове, как военнослужащему.
Дело было на острове Гуам. Только этого солдата не уничтожили, а взяли в плен. Он долго не мог поверить, что император капитулировал. Впоследствии он вернулся в Японию и преподавал там уроки выживания. А на острове Гуам (недалеко от Talafofo Falls) до сих пор сохранилась его земляная нора, которая является местной достопримечательностью. Рядом с этой норой на табличке с пояснениями показан профиль этой норы с двумя выходами, чтобы туристам не приходилось лазать внутрь.
http://community.webshots.com/album/6813816reDLZFjLsu
The Talafofo Falls are a series of 3 falls by the Talafofo river. It offers excellent bathing and entertainment opportunities. A cable car leads from a park like enterance to the falls. There is a museum and gift shop, as well as the famous Yoki Cave, the earth hole where japanese Soldier Yoki survived from World War 2 until 1972, when he was discovered. Nobody had told him the war was over.....
(http://www.danur.com/frontpage/guam1.htm) О! Спасибо! Оказывается, маразм крепчает... Забываю :(
aeropunk
01.09.2006, 18:09
О! Спасибо! Оказывается, маразм крепчает... Забываю :(
Просто я там был и своими глазами видел эту нору. Поэтому и не забывается. :)
Да, там были и такие, но на Филиппинах, кажется, были и "идейные"... Которые до упора сопротивлялись... :yez:
Ага, значит и такие были :) Вот не понимаю их чувства. И чем же занимались - неужто всех американцев валили? Бесполезно же...
:beer:
Tony_1982
01.09.2006, 23:24
Ага, значит и такие были :) Вот не понимаю их чувства. И чем же занимались - неужто всех американцев валили? Бесполезно же...
:beer:
Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись никогда (с). как-то так :)
Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись никогда (с). как-то так :)
Да я больше скажу - не понимаю агонизирующую Германию, продолжавшую защищаться! Особенно, когда Одер уже форсировали. Впрочем, Гитлера можно понять - он старался отсрочить, хотя и понимал исход, я думаю :) Потом я прочел Кессельринга - он тоже понимал исход, но пытался сражаться до последнего, так как сдаться в той ситуации когда исход можно было еще изменить (!!!) считалось позором. Вот только не понимаю я как можно изменить исход войны, когда страна полностью окружена и силы противника явно превосходят. Неужто рассчитывали на несколько новых 262? Или на свежесформированную армию из курсантов? Смех! А столько жизней можно было сохранить...
Да я больше скажу - не понимаю агонизирующую Германию, продолжавшую защищаться! ***** А столько жизней можно было сохранить...
Да уж...а немцы нас в 41 г. не понимали...т.ч. все эти востоки-запады не такие уж и разные как может показаться...
Да уж...а немцы нас в 41 г. не понимали...т.ч. все эти востоки-запады не такие уж и разные как может показаться...
Думаешь не понимали? Это рядовые не понимали (считали, что одолеть Союз раз плюнуть, вроде уже и опыт есть), а начальство знало, что такую страну легко взять невозможно. Большие мы :)
Stalevar
02.09.2006, 00:16
Ну-Ну. Немцы в 41-м наверно тоже думали, нафига эти русские еще брыкаются, когда всего за несколько месяцев до Москвы дошли. На что рассчитывают? На несколько новых Яков да на армию, которая по подготовке и до курсантов недотягивает?
А если бы и наши в 41-м тоже думали, как ты предлагаешь? Типа, сколько жизней можно сохранить, если счас сдаться. Трусость, дезертирство, предательство... Тогда за такой подход расстреливали и правильно делали, иначе был бы у нас нынче третий рейх на всей планете.
Да, там были и такие, но на Филиппинах, кажется, были и "идейные"... Которые до упора сопротивлялись... :yez:
Вот, в прошлом году двоих нашли -
ТОКИО, 27 мая. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. В джунглях на юге филиппинского острова Минданао обнаружены лейтенант и ефрейтор японской императорской армии, которые скрывались там со времени окончания Второй мировой войны в страхе перед наказанием за уход с боевой позиции.
Сейчас эти "престарелые дезертиры" в возрасте старше 80 лет находятся в руках местных властей. В ближайшее время им будет устроена встреча с представителями японского посольства на Филиппинах, сообщает сегодня токийская печать. По данным газеты "Санкэй симбун", еще несколько бывших японских солдат могут скрываться в этом труднодоступном районе острова Минданао.
Бывшего лейтенанта в возрасте 87 лет и бывшего 83-летнего ефрейтора случайно обнаружили сотрудники филиппинской контрразведки, которая ведет операции в этой зоне. Предварительное следствие показало, что они входили в состав пехотной дивизии императорской армии, высадившейся в 1944 году на Минданао. Она была рассеяна в результате массированных американских бомбардировок и получила приказ начать партизанские действия в джунглях.
Остатки дивизии были затем эвакуированы в Японию, однако некоторые ее бойцы не успели к месту сбора и поневоле стали дезертирами.
Японских солдат и раньше находили в труднодоступных районах некоторых островов в Тихом океане. -
.. "Как они жили все эти годы в чужой стране - пока загадка. По одной из версий, 60 лет просто тихо хоронились в джунглях, не зная, что Япония давно капитулировала. По другой - воинственных самураев со временем приютили местные сепаратисты. Может, старички-разбойники и продолжили партизанить.
Именно среди повстанцев случайно и обнаружила дедушек одна филиппинка. На постаревших вояках были вконец изношенные мундиры императорской армии.
Муж женщины - японец послал запрос на своих соотечественников в военный архив. И вскоре из Токио пришел ответ: да есть такие, 60 лет числятся пропавшими без вести...
С ветеранами пожелали встретиться сотрудники японского посольства на Филиппинах: но те отказались выйти на связь с дипломатами.
ИЗ ДОСЬЕ КП
В 1972 году рядовой одной из японских пехотных частей был найден на острове Гуам, который сейчас принадлежит США. В 1974 году в джунглях филиппинского острова Лубанг был обнаружен младший лейтенант Хироо Онода. Он отказывался верить в капитуляцию Японии до тех пор, пока к нему не привезли его бывшего командира. Онода прожил на родине всего несколько лет, после чего сбежал в джунгли, только уже бразильские.
Кстати, по слухам, на одном только острове Минданао до сих пор скрываются до 40 японских солдат. "
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/archive/987/987832.htm
Ruslan1977
02.09.2006, 00:19
недавно показывали передачу про японского летчика живущего в калмыкии который после того как император объявил о капитуляции вместе с другими офицерами сделал хара-кири - но его спасли наши медики (видимо тока поцарапал себя) и после того как отсидел в наших лагерях отказался возвращаться в японию потому что ему стыдно что он остался жив а его товарищи погибли как самураи
PS что то часы на 8 минут на форуме спешат))) - надо бы синхронизацию галочку поставить
Ну-Ну. Немцы в 41-м наверно тоже думали, нафига эти русские еще брыкаются, когда всего за несколько месяцев до Москвы дошли. На что рассчитывают? На несколько новых Яков да на армию, которая по подготовке и до курсантов недотягивает?
А если бы и наши в 41-м тоже думали, как ты предлагаешь? Типа, сколько жизней можно сохранить, если счас сдаться. Трусость, дезертирство, предательство... Тогда за такой подход расстреливали и правильно делали, иначе был бы у нас нынче третий рейх на всей планете.
Извини, ты в теме? :) Дошедшая до Москвы армия была истощена. Все руковдство было морально истощено, тот же Гитлер. Потом - взятие Москвы не означало победы.
Рядовы фрицы так и думали - нафиг брыкаться. Ставка Гитлера была напряжена - они понимали что ходят по краю. Короче, много чего могу еще написать, уже спать хочу... Неужели не читал мемуаров немецких военочальников?
Кстати, Сталевар, под армией подразумевается не вся Армия страны, а именно армия :)
Думаешь не понимали? Это рядовые не понимали ... :)
Имел ввиду "немцы" вообще, как нация со своей культурой и менталитетом. Судя по интервью с немецкими ветеранами это так.
А начальство, все понимало как надо и думали, что нас сломают, но прогадали...
Неужели не читал мемуаров немецких военочальников?
Ну это еще ничего не говорит. После войны они все умные стали и оказывается "все понимали, а глупый и злой гитлер все портил и их не слушал"...
Может и так. Но я думаю, что мемуары все же честно писались - достойные вроде люди - что наши, что немцы.
Здесь дело в том, что у Германии в конце в самом деле была безнадежная ситуация, у нас же при подступах к Москве - нет. Нужно это понять. Кессельринг хорошо все это описал, особенно месяцы агонии своей страны, хотя читать его нудновато.
А вот мемуары Руделя мне не понравились - типичный наци (как его, кстати и обозвали) - никакого уважения к противнику.
Сакаи объяснял не желание брать парашют еще и тем, что все бои в начальный период проходили над территорией врага и прыжок с парашютом 100% заканчивался либо пленом либо гибилью на земле - а это бесславная и не приемлемая смерть для воина - пилота... Вообще их философия поражает и восхищает! Собственно философия сыграла не малую роль в бесславном поражении - время ушло вперед, а японская армия опиралась на кодексы многовековой давности...Эти кодексы не имеют временных рамок и никак не могли способствовать бесславному поражению. Точнее славному поражению.Японцы величайшие воины храбрость которых заслуживает уважения.
Многие сделали себе харакири когда Япония капитулировала. На Москву бы сбросили атомную бомбу долго бы советы сопротивлялись???? :p :p
Я несколько шаблонно сказал :p
Эти кодексы не имеют временных рамок и никак не могли способствовать бесславному поражению. Точнее славному поражению.Японцы величайшие воины храбрость которых заслуживает уважения.
Многие сделали себе харакири когда Япония капитулировала. На Москву бы сбросили атомную бомбу долго бы советы сопротивлялись???? :p :p
Я несколько шаблонно сказал :p
Долго. http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=151030
Даже не смотря на это:
8.1. В эпицентре взрыва возникает световая вспышка, по яркости многократно превосходящая наблюдаемый солнечный свет. В течение 0,03—0,04 сек. вспышка оформляется в ослепительную светящуюся сферу 1,5— 2 км в диаметре, с температурой 10—20 млн "С. Она покрывает центр города в радиусе Бульварное Кольцо — Кремль — Полянка, причем все, входящее в это пространство, мгновенно перестает существовать, переходя в плазменное состояние.
8.2. В радиусе 3—4 км мгновенно испаряются и испепеляются все объекты органического происхождения, непосредственно открытые прямому тепловому излучению взрыва (неукрытые люди, животные, растения, деревянные части строений, обращенные в сторону взрыва). Плавятся, испаряются, мгновенно сгорают асфальтовые дорожные покрытия, металлические ограды, кровли и части конструкций зданий, бетонные и кирпичные стены, в т. ч. с каменной и керамической облицовкой, как открытые прямому тепловому излучению взрыва, так и укрытые на глубину до нескольких метров. Все вещества, как органические укрытые, так и неорганические термостойкие, в радиусе Садового Кольца непосредственно вслед за моментом взрыва сгорают в течение нескольких секунд с температурой в десятки тысяч градусов.
8.3. В радиусе 20—25 км вспыхивают все обращенные в сторону взрыва и доступные прямому тепловому излучению деревянные, пластиковые, окрашенные поверхности, растения, прогорают металлические крыши, оплавляются бетон, кирпич, стекло, металл, камень; сгорают оконные рамы, испаряются стекла, плавятся провода, загорается асфальт. Зона активного пожара мгновенно охватывает город в пределах внутри МКАД. За пределами МКАД возникает кольцевой лесной пожар. Возгораются полностью застроенные массивы и лесопарковые зоны. Водоемы Москва-реки и Яузы испаряются, вскипает верхний слой Химкинского водохранилища.
Помните: прямое лучевое тепловое воздействие про¬должается от долей секунды до нескольких секунд и даже до нескольких десятков секунд в зависимости от мощности взрыва и распространяется только по прямой, т. е. любое препятствие между вами и взрывом, в тени которого вы окажетесь, может сохранить вам жизнь в ситуации достаточного удаления от эпицентра взрыва.
Tony_1982
02.09.2006, 00:59
Да не храбрость там была в нашем понимании. Японцы - это маленькие живые роботы. Лучше уж считайте так, чем пытайтесь анализировать и ставить себя на их место :)
Да не храбрость там была в нашем понимании. Японцы - это маленькие живые роботы. Лучше уж считайте так, чем пытайтесь анализировать и ставить себя на их место :)
С чьей точки зрения они роботы? с Вашей? Тогда, смею Вас уверить, что это совсем не так.
Tony_1982
02.09.2006, 01:11
С чьей точки зрения они роботы? с Вашей? Тогда, смею Вас уверить, что это совсем не так.
Я хотел сказать что для западного человека понять психологию японцев очень сложно, даже современных, не то что 40-х годов. Точнее, она будет истолкована неправильно. То, что западный человек может совершить в состоянии высшего психического расстройства или подъёма для японцев могло быть вполне естественно.
Да не храбрость там была в нашем понимании. Японцы - это маленькие живые роботы. Лучше уж считайте так, чем пытайтесь анализировать и ставить себя на их место :)
Говори за себя :p В моём понимании они храбрые люди.
А насчёт бомбы это послевоенные руководства . Представляю что первые атомные взрывы по своей до этого невиданной разрушительной силы произвели сильное впечатление. Ну разница есть сейчас и тогда. Это как индейцам лошадь . На психику давит.
Orel_Sokolov
02.09.2006, 01:19
Службы спасения у японцев не было, так что прыгать с парашютом в море например - уж лучше сразу помереть.. А то в море кушать, пить хоцца, температурный режим не тот.. ну и пикантный момент - акулы, с которыми многие пиндосы, напривер, на ТТВД познакомились ближе чем бы им хотелось.
Tony_1982
02.09.2006, 01:23
Говори за себя :p В моём понимании они храбрые люди.
Самые храбрые люди - русские. Особенно когда выпьють :D
Самые храбрые люди - русские. Особенно когда выпьють :D
Нет русские тоже роботы, ничего особенного в их поступках я невижу.То что западному человеку кажеться дикостью нам естественно ;)
Tony_1982
02.09.2006, 01:34
Нет русские тоже роботы, ничего особенного в их поступках я невижу.То что западному человеку кажеться дикостью нам естественно ;)
Да что ты к слову-то привязался? Я прямо роботами не называл никого, просто образно выразился, так сказать, с позиции западного человека. Ты дедушку-то своего не всегда понимаешь, а тут японцем 40-х себя возомнил :p. Заканчиваю этот совершенно бессмысленный оффтоп.
Я в японца не перерождаюсь и не сужу с точки зрения японца, я сужу со своей точки зрения русского для которого действия японских солдат и пилотов кажуться храбрыми поступками. :p То что связано с риском для жизни-это храбрость и это единое понятие для всех людей, ибо все люди смертны. :p И ещё храбрость-это способность заглушать инстинкт жизни-в чём японцы преуспели. :p
Кстати нам известны случаи храбрости японцев но также были и случаи трусости, так что не приходиться говорить об такой уж естественности. Жить хочеться всем и даже роботам, ой японцам )))
Может и так. Но я думаю, что мемуары все же честно писались - достойные вроде люди - что наши, что немцы.Полного треша среди мемуаров тоже хватает. В том числе встречаются настолько высокохудожественные мемуары, в которых вообще все страшно перепутано и по сути нет ни единого слова правды (в историческом смысле). Впрочем, такие сразу по стилю идентифицируются. :)
То что связано с риском для жизни-это храбрость и это единое понятие для всех людей, ибо все люди смертны. :p И ещё храбрость-это способность заглушать инстинкт жизни-в чём японцы преуспели. :pЯ бы уточнил - способность заглушать инстинкт жизни во имя какой-то очень важной цели.
А то так ты всех бакланов, стремительно летящих в придорожные столбы в храбрецы запишешь. :)
Кроме того, важно наличие альтернативного безопасного пути действий (или бездействия) - потому что когда один хрен погибнешь - это уже тоже не храбрость. Например, сидя на 14-м этаже в окружении мощного пожара, и выбирая прыжок на асфальт без парашюта - разве это храбрость?
прежде чем спорить - прочитайте книгу С.Сакаи(кто не читал), и внимательно прочитайте последние страницы(тех кто читал тоже касаеться) - поймете.
с уважением.
Долго. http://forums.overclockers.ru/viewtopic.php?t=151030
Даже не смотря на это:
8.1. В течение 0,03—0,04 сек. вспышка оформляется в ослепительную светящуюся сферу 1,5— 2 км в диаметре, с температурой 10—20 млн "С. 8.2. В радиусе 3—4 км мгновенно испаряются и испепеляются все объекты органического происхождения, .
8.3. В радиусе 20—25 км вспыхивают все обращенные в сторону взрыва и доступные прямому тепловому излучению деревянные, пластиковые, окрашенные поверхности, растения, прогорают металлические крыши, оплавляются бетон, кирпич, стекло, металл, камень; сгорают оконные рамы, испаряются стекла, плавятся провода, загорается асфальт. Зона активного пожара мгновенно охватывает город в пределах внутри МКАД. За пределами МКАД возникает кольцевой лесной пожар. Возгораются полностью застроенные массивы и лесопарковые зоны. Водоемы Москва-реки и Яузы испаряются, вскипает верхний слой Химкинского водохранилища.
.
Как же глубоко в нас сидят апокалиптические картины:) :) :)
Зона сплошного поражения ОМП(ядерного) в среднем, в зависимости от мощности, от 1 до 5 км в диаметре.Повторяю сплошного!!! Ударная волна подальше.Потому картина , нарисованная вами, не более чем плод богатого воображения. По вашему для уничтожения крупного города(Москва) достаточно 1 удара?
Посмотрите план "Дробшот" и др.Сколько планировалось ядерных ударов по Москве, Питеру? Что же они болваны бить по пустыне.
Засим откланиваюсь.
Сорри за оффтоп
1./Mbg_Stotz
02.09.2006, 15:50
Да, мастер-наставник Chardger, вы фантаст!!! то ли Ктулху пробудился, то ли цивилизация Дбигу двинула космофлот в наш сектор?
" Очень тяжелые травмы людей, находящихся вне укрытий, возникают при давлении свыше 1 кг/см2.
По мере удаления от места взрыва избыточное давление постепенно снижается и степень разрушений уменьшается. Так, при взрыве атомных бомб в городах Хиросима и Нагасаки в радиусе 800-1000 м были разрушены все здания, в радиусе 1000-1500 м здания получили сильные и средние разрушения, в радиусе 1500-2500 м преобладали в основном слабые разрушения, а далее 2500 м – частичные.
Кроме непосредственного воздействия ударной волны поражения могут быть нанесены разлетающимися обломками зданий, камнями и другими предметами. На характер действия волны оказывает также влияние рельеф местности и зеленые насаждения. В японском городе Нагасаки, расположенном на холмах, постройки были разрушены на значительно меньшей площади, чем в Хиросиме, находящейся на ровной местности.
Необходимо отметить одну способность ударной волны. Она может, как вода, «затекать» в закрытые помещения не только через окна и двери, но также через небольшие отверстия и даже щели. Это приводит к разрушению перегородок и оборудования внутри здания и поражению находящихся в нем людей.
При ядерном взрыве мощностью 3 мегатонны (Мт) можно получить легкие травмы на расстоянии 6-10 км от центра взрыва, средние – 5-7 км, тяжелые – 4 км. Лучшей защитой от ударной волны являются подземные и заглубленные сооружения." Кто бы сомневался%)
прежде чем спорить - прочитайте книгу С.Сакаи(кто не читал), и внимательно прочитайте последние страницы(тех кто читал тоже касаеться) - поймете.
с уважением. Перечитал, что надо было понять??? Учитывай что не все такие одарённые как ты, объясни пжалуста:p
Я бы уточнил......Всё верно, уточнение хорошее :p
Может и так. Но я думаю, что мемуары все же честно писались - достойные вроде люди - что наши, что немцы.
С чего бы это, сомневаюсь я в их честности... с какой стати им быть честными
Здесь дело в том, что у Германии в конце в самом деле была безнадежная ситуация, у нас же при подступах к Москве - нет. Нужно это понять. Кессельринг хорошо все это описал, особенно месяцы агонии своей страны, хотя читать его нудновато.
Не понимаю с чего ты все это взял...был бы я на месте защитников Москвы - у меня бы никакой уверенности в победе не было бы...Вообще, думаю, это все отмазки..."не было у нас шансов против злых русских" и т.д. и .т.п. Что я могу тогда сказать...дураки они значит были, но это сомнительно...это у нас шансов было мало, чуть слабинку бы дали и все - сожрали бы. Победу кровью вырвали.
Угу. По поводу Москвы 41. Семейные мемуары. Больница в Сокольниках. Сбежали все врачи, за исключением двух военных хирургов, и 15 человек сестринского и санитарского уровня... Моя Мама (8 лет) и Бабушка (50 лет), остались, потому как некуда идти было. А раненых везут. А принимают две больницы в Сокольниках из 6. Бабушка пока хирурги жизни спасали, ходила по палатам и возвращала ордена и оружие, это 16 октября. Москву отстояли. А уже 21 октября на Бабушку написали кляузу, что она специально осталась в Москве, и хотела сдаться немцам. Только за нее весь оставшийся, и часть вернувшегося персонала вступилась и очень много раненых. Что-то мало где я встречал правду про 16 октября в Москве. А ветеранов, кто это помнит и был в этот день в городе немало оставалось. Вот только ни сейчас ни раньше нет достаточной информации... А мемуары проигравших, они могут быть честными, но не могут быть объективны. А мемуары победителей, субъективны, по определению. Они могут быть кристально честными, но субьективны, в любом случае. Человек увидел ситуацию так. В другом настроении, в другом положении эта же ситуация выглядит иначе.
Угу. По поводу Москвы 41. Семейные мемуары. Больница в Сокольниках. Сбежали все врачи, за исключением двух военных хирургов, и 15 человек сестринского и санитарского уровня... Моя Мама (8 лет) и Бабушка (50 лет), остались, потому как некуда идти было.
У меня отец в утробе матери (моей бабушки) был эвакуирован из Москвы в Куйбышев вместе с заводом №1 (ныне "ЦСКБ-Прогресс"). Там работал дед. Т.ч., если бы не гансы - был бы москвичем....хотя нет, меня просто не было бы, скорее всего...
Ага, значит и такие были :) Вот не понимаю их чувства. И чем же занимались - неужто всех американцев валили? Бесполезно же...
:beer:
бесполезно валить китайцев...
А мемуары проигравших, они могут быть честными, но не могут быть объективны. А мемуары победителей, субъективны, по определению. Они могут быть кристально честными, но субьективны, в любом случае. Человек увидел ситуацию так. В другом настроении, в другом положении эта же ситуация выглядит иначе.
Самым объективным источником информации (с точки зрения оценки общей обстановки, настроения) являются пожалуй не мемуары, а дневники современников, участников, поскольку написаны именно в соответствующие моменты. Все послевоенные мемуары и книги и с той, и другой стороны, написаны под впечатлением поражения или победы, поэтому на мой взгляд, необъективны.
Вчера по "Культуре" наконец-то посмотрел полностью "На Западном фронте без перемен". Передается такая тоска, непонимание смысла происходящего. Хотя может все потому, что сначала книгу прочитал. А когда читаешь наши мемуары, то не чувствуешь этого ощущения безысходности, подавленности, предельного напряжения сил. Даже в
самые трудные моменты (Москва 1941, Сталинград 1942) мысль одна - было трудно, но выстояли и победили. Может именно потому что победили в этой войне? И в советские времена нигде не говорилось о цене победы. Мы были во всем лучше, и всех превосходили, события 41-го - случайность, внезапное нападение и т.п. В нас это впитывалось с детства. Так наверно с большинством фильмов и книг. Хотя есть очень хорошие. Когда я смотрю "Отряд", меня вдруг пронзает чувство злобы и ненависти к немцам, передается ощущение бессилия, неразберихи, отчаяния, невозможности сделать что-либо.
Самым объективным источником информации (с точки зрения оценки общей обстановки, настроения) являются пожалуй не мемуары, а дневники современников, участников, поскольку написаны именно в соответствующие моменты. Все послевоенные мемуары и книги и с той, и другой стороны, написаны под впечатлением поражения или победы, поэтому на мой взгляд, необъективны.
Вчера по "Культуре" наконец-то посмотрел полностью "На Западном фронте без перемен". Передается такая тоска, непонимание смысла происходящего. Хотя может все потому, что сначала книгу прочитал. А когда читаешь наши мемуары, то не чувствуешь этого ощущения безысходности, подавленности, предельного напряжения сил. Даже в
самые трудные моменты (Москва 1941, Сталинград 1942) мысль одна - было трудно, но выстояли и победили. Может именно потому что победили в этой войне? И в советские времена нигде не говорилось о цене победы. Мы были во всем лучше, и всех превосходили, события 41-го - случайность, внезапное нападение и т.п. В нас это впитывалось с детства. Так наверно с большинством фильмов и книг. Хотя есть очень хорошие. Когда я смотрю "Отряд", меня вдруг пронзает чувство злобы и ненависти к немцам, передается ощущение бессилия, неразберихи, отчаяния, невозможности сделать что-либо.
Ага. Точно. Когда читал Дедушкины письма, передаваемые Бабушке с оказией, не по почте, там другое, так эта безысходность и непонимание вылезают таким Эверестом среди всего остального... Когда мой Командир давал читать свои неопубликованные записки, это тоже жуть... Они как раз дневникового плана. О первом штурме Ленинграда. О том как их комиссар, с пятью бойцами в километре от основной части (их в оптику видно было) два дня держался, и как им не смогли приказ на отход передать, и потом их танк давил. И про то, какие комиссары были разные. Один - воплощение митинга, но отсиживался в тылу. Другой - мужик как мужик, только его раненого с нейтралки, после неудачной атаки, через сорок минут притащили, трех бойцов положив, но вытащив.
Кстати, заметил интересную вещь, у Ивана Стаднюка, первые редакции его вещей были просто жуткими. Или мне это по молодости казалось. Но читал первый раз и перечитывал позже, правда уже другое издание, разные вещи. Не такая жуть.
Entoniano
04.09.2006, 10:08
... был бы у нас нынче третий рейх на всей планете.
Если бы руководство третьего рейха прокатили на поезде от Москвы до Владивостока, то не было бы восточного фронта однако. Не видели они этих размеров.
Если бы руководство третьего рейха прокатили на поезде от Москвы до Владивостока, то не было бы восточного фронта однако. Не видели они этих размеров.
Что-то мешает поверить в это...
Entoniano
04.09.2006, 16:01
Что-то мешает поверить в это...
Товарищ не катался на России :)
Через трое суток если трезвый, то начинаешь искать веревку :)
Через трое суток если трезвый, то начинаешь искать веревку
Перефразирую одну известную фразу...
Что русскому смерть - то немцу хорошо!
Поэтому не не уверен, что
Если бы руководство третьего рейха прокатили на поезде от Москвы до Владивостока, то не было бы восточного фронта однако. Не видели они этих размеров.
Не понимаю с чего ты все это взял...был бы я на месте защитников Москвы - у меня бы никакой уверенности в победе не было бы...Вообще, думаю, это все отмазки..."не было у нас шансов против злых русских" и т.д. и .т.п. Что я могу тогда сказать...дураки они значит были, но это сомнительно...это у нас шансов было мало, чуть слабинку бы дали и все - сожрали бы. Победу кровью вырвали.
Насчет этого никто и не спорит. И уверенности никакой не было.
Entoniano
04.09.2006, 16:46
Поэтому не не уверен, что
Рекомендую один раз взять билет не до Перми, а до Владика, и у Новосибирска уверенность начнет крепнуть :)
Если бы Москва была рядом с Владивостоком, то может бы рук Третьего рейха и задумалось, но Москва гораздо ближе .
Entoniano
04.09.2006, 17:12
Если бы Москва была рядом с Владивостоком, то может бы рук Третьего рейха и задумалось, но Москва гораздо ближе .
Особенно если учесть, что в битве под Москвой 40% соединений были сформированы в Сибири и на Дальнем Востоке, а в Сталинграде перелом наступил, когда оттуда же перебросили свежие дивизии.
. Здесь роль живой силы противника. и много других факторов а никак не километраж до Владивостока.
Товарищ не катался на России :)
Через трое суток если трезвый, то начинаешь искать веревку :)
Ехал домой из Хабаровска в Москву. В пути неделя. Трезв был как стекло. Ну и еще полтора суток из Совгавани до Хабаровска. Нормально. Красивые места проезжал. В Байкал окунулся. Веревку не искал. Да и потом с музыкантами довелось поездить. Нормально.;)
. Здесь роль живой силы противника. и много других факторов а никак не километраж до Владивостока.
Ну почему, километраж тоже свою роль сыграл. К началу декабря коммуникации группы армий "Центр" были растянуты по фронту и в глубину настолько, что там единого фронта как такового не было. И впереди находились вконец истощенные танковые и панцергренадерские
дивизии. И когда по ним ударили эти свежие части из Сибири и Забайкалья, противопоставить им было нечего. Хотя при этом общее соотношение сил и средств было в пользу Вермахта. Поэтому немцы и пытались держаться за города и села, как за опорные пункты: на остальное сил и средств не хватало. Вот за декабрь 41-го, январь 42-го ситуация изменилась на прямо противоположную. Фронты истощились, наши коммуникации растянулись и немцы начали наносить чувствительные контрудары.
Поэтому немцы и пытались держаться за города и села, как за опорные пункты: на остальное сил и средств не хватало.Вовсе не поэтому - я посмотрю, как ты будешь удерживать при -30 какое-нибудь поле пару недель подряд...
Легко заметить, что и советские войска не пытались обходить эти города и села, сидя в полях вокруг этих городов и сел и как бы окружая немцев, а вместо того ломились напрямую, штурмуя оборону "в лоб". А все потому, что даже сибиряки не могут выживать долго при -30 в открытом поле...
Во-первых. Я посмотрю, как ты будешь возражать вышостоящему командованию на приказ твоему батальону удерживать 3 км пространство между какими-нибудь деревнями Орловка и
Сосновка.
Во-вторых. Да почему ты считаешь, что в декабре постоянно было 30 градусов? Это немцы для оправдания пусть говорят про 30 градусов! Откуда это взято? Даже если и стояли такие морозы некоторое время, то наши в этих условия наступали.
В-третьих. Просто у нас воевать тогда толком еще не научились, поэтому и пытались атаковать в лоб, вместо того чтобы обходить. Ведь часть, отрезанная от своих - уже не часть: без запасов боеприпасов, топлива, продовольствия. Это у нас было все из той же оперы, что и
поштучное распределение танков в стрелковые полки, подчинение фронтовой авиации армейским командирам и проч.
И вообще деревню удерживать проще, чем чистое поле. В поле танками подавят и все.
прежде чем спорить - прочитайте книгу С.Сакаи(кто не читал), и внимательно прочитайте последние страницы(тех кто читал тоже касаеться) - поймете.
с уважением.
Гражданин Сакаи Сабуро, между прочим, после капитуляции отсиживался полгода в деревне, а потом сдался американцам.
То, что ему в бубен прислали очередь - это не отвага, а примитивная глупость. Он так бодренько рассказывает про то, что их учили звезды днем видеть, а отличить истребители от бомберов он не мог, пока не подошел на дистанцию огня стрелков - "феноменальное" зрение. Да и подошел он почему то один, никого из его товарищей или вообще из японских пилотов рядом не было - он покинул строй, скорее всего отчаянно потворствуя собственным амбициям. Вся эта история, надиктованная с его же слов - очередная застольная байка, как у Толливера с Констеблем про Хартмана. Воевал он как все и ничем особо не отличался от пилотов других стран, которые тоже зачастую были ранены, некоторые летали будучи инвалидами уже. К чему эти пафосные трактаты о "великих японских летчиках"?
Хотя понятно к чему - теперь модно стало заигрывать с культурой пи$&оглазых. Сущи, икебаны, анимэ и прочая муть как болотным пузырем всплыла на нашей почве отсутствия собственной культуры...
Вот кто помнит в каком по счету вылете погиб Сафонов? Без гугленья, справочников и подсказок. А какого то Сакаи из далекой страны сырой рыбы - знают тут все, читали, восхищаются.
В-третьих. Просто у нас воевать тогда толком еще не научились, поэтому и пытались атаковать в лоб, вместо того чтобы обходить.
Умилительные выводы и предпосылки для них. Особенно "воевать не научились".
Есть такое понятие - "стратегическая инициатива" и оно подразумевает планирование ресурсов для ведения определенных действий. Вот немцы это планирование провели неграмотно. У них мобилизация была ступенчатой. Как только люди перестали поступать - так "Тайфун" и выдохся. У нас была мобилизация постоянная, мы не набирали "штат" армейских подразделений, а формировали без остановки. Поэтому выход "в лоб" - чисто стратегически был более правильным в военном плане в той ситуации. Это теперь соплежуи начинают голосить "завалили трупами", "не жалели людей". А на войне никого не жалеют, тут не до человеческих отношений, тут Победа - одна на всех, решается судьба государства и на личные трагедии в этом вопросе плевать. Поэтому невозможность маневра ликвидировали материальным и человеческим ресурсом. И это правильно.
Вот про французов есть поговорка: "Сколько надо солдат, чтобы защитить Париж? - Неизвестно, потому что ни разу не пробовали". Вся умная и гуманная европа встала раком и запаслась вазелином, раздвинув ягодицепсы - пожалели людей, пожалели технику, маневрировали и "обходили". Толку - ноль. А теперь мы еще и не умели воевать...
И вообще деревню удерживать проще, чем чистое поле. В поле танками подавят и все.
Смотря какое поле... Этим летом был в Скирманово. Можно воспользоваться поиском, там интересные результаты будут. Так там холмы преизрядные, и лес. Но укрыться по большому счету негде. А Скирманово было укреплено, особенно в районе кладбища. В общем неприятное место с точки зрения обороны, или нападения, как ни смотри...
Умилительные выводы и предпосылки для них. Особенно "воевать не научились".
Есть такое понятие - "стратегическая инициатива" и оно подразумевает планирование ресурсов для ведения определенных действий. Вот немцы это планирование провели неграмотно. У них мобилизация была ступенчатой. Как только люди перестали поступать - так "Тайфун" и выдохся. У нас была мобилизация постоянная, мы не набирали "штат" армейских подразделений, а формировали без остановки. Поэтому выход "в лоб" - чисто стратегически был более правильным в военном плане в той ситуации. Это теперь соплежуи начинают голосить "завалили трупами", "не жалели людей". А на войне никого не жалеют, тут не до человеческих отношений, тут Победа - одна на всех, решается судьба государства и на личные трагедии в этом вопросе плевать. Поэтому невозможность маневра ликвидировали материальным и человеческим ресурсом. И это правильно.
Вот про французов есть поговорка: "Сколько надо солдат, чтобы защитить Париж? - Неизвестно, потому что ни разу не пробовали". Вся умная и гуманная европа встала раком и запаслась вазелином, раздвинув ягодицепсы - пожалели людей, пожалели технику, маневрировали и "обходили". Толку - ноль. А теперь мы еще и не умели воевать...
Вот-вот... и "не умея" воевать два месяца держались под Смоленском... И "не умея" воевать уперлись в Карельский УР и стояли до конца... "Не умея" воевать все же не отдали Москву и Ленинград... Собрали резервы, и "не умея" воевать пнули фашистов на 200 км от города. И это все конечно, от неумения воевать. Говоря так, вспомните всех кто стоял до конца по всей линии фронта, и за ней в окружениях, тыловиков, заводы поднимавших вспомните!! Не надо говорить, что решения принимались легко. Сейчас зная, что происходило по ту сторону фронта легко судить, там ошибся, тут недосмотрел, Жуков, вон вообще "Марс" провалил. А что "проваленный" "Марс" не позволил перегруппироваться, как-то "забывают". Да ну... спорить нет смысла.
Умилительные выводы и предпосылки для них. Особенно "воевать не научились".
Есть такое понятие - "стратегическая инициатива" и оно подразумевает планирование ресурсов для ведения определенных действий. Вот немцы это планирование провели неграмотно. У них мобилизация была ступенчатой. Как только люди перестали поступать - так "Тайфун" и выдохся. У нас была мобилизация постоянная, мы не набирали "штат" армейских подразделений, а формировали без остановки. Поэтому выход "в лоб" - чисто стратегически был более правильным в военном плане в той ситуации. Это теперь соплежуи начинают голосить "завалили трупами", "не жалели людей". А на войне никого не жалеют, тут не до человеческих отношений, тут Победа - одна на всех, решается судьба государства и на личные трагедии в этом вопросе плевать. Поэтому невозможность маневра ликвидировали материальным и человеческим ресурсом. И это правильно.
Вот про французов есть поговорка: "Сколько надо солдат, чтобы защитить Париж? - Неизвестно, потому что ни разу не пробовали". Вся умная и гуманная европа встала раком и запаслась вазелином, раздвинув ягодицепсы - пожалели людей, пожалели технику, маневрировали и "обходили". Толку - ноль. А теперь мы еще и не умели воевать...
Вообще я нигде в своем посте не писал о том, что "трупами заваливали". Я не сторонник этой точки зрения. Просто получается, что Сталинградская операция (а также Корсунь-Шевченковская, "Багратион" и проч.) просто верх стратегического несовершенства! Зачем было 6 армию окружать, если можно в лоб выдавить. И так во всех операциях, где окружались и отсекались от своих крупные и малые силы немцев (а мы только этим и занимались со Сталинграда). Если бы сами немцы в том же 1941 атаковали везде в лоб, думаю что до Москвы они бы и не добрались. Когда, например, поняли в августе 1941, что Смоленск в лоб не взять и не выбить оттуда 16-ю армию, то просто взяли обошли ее и
окружили. В противном случае "Тайфун" бы на пару месяцев подзадержался! Что значит мобилизация была ступенчатой? Мобилизация у них тоже шла постоянно. Просто Восточный фронт первые месяцы не требовал сколь-нибудь значительных пополнений (потери были невелики). Новые части туда практически не отправлялись, шли только маршевые
пополнения. Мы были вынуждены формировать новые части, и сразу на фронт, потому что старые были уничтожены полностью. В конце войны ситуация была прямо противоположная - немцы кидали свежесформированные части на фронт, как в топку. Мы могли позволить себе отводить и пополнять до "штата" обескровленные в боях соединения. Формирование в конце войны у нас почти прекратилось. В 41-м- да. Там было не до этого.
А стратегическая инициатива, думаю, является результатом планирования. Наверно даже результатом действий согласно плана. И тут смотря с какой точки смотреть. Что значит немцы неправильно спланировали? Если смотреть, достигнуты цели операции или нет, то "Тайфун" был в корне неправильный. Тогда почему они вообще оказались у Москвы? Мы в контрнаступлении перед собой какую цель ставили? Отбросить противника от Москвы (план цели достиг) и позднее общий переход в наступление по всему фронту и вперед на Запад(план цели не достиг).
Эта война вообще была маневренной, и те же французы и англичане в 1940 ее проиграли, потому что готовились к позиционной войне. Они то как раз и ждали от немцев фронтальных атак "в лоб". У них план был четкий - измотать и обескровить. Но он был такой, что в корне не
предполагал захват инициативы.
Вот-вот... и "не умея" воевать два месяца держались под Смоленском... И "не умея" воевать уперлись в Карельский УР и стояли до конца... "Не умея" воевать все же не отдали Москву и Ленинград... Собрали резервы, и "не умея" воевать пнули фашистов на 200 км от города. И это все конечно, от неумения воевать. Говоря так, вспомните всех кто стоял до конца по всей линии фронта, и за ней в окружениях, тыловиков, заводы поднимавших вспомните!! Не надо говорить, что решения принимались легко. Сейчас зная, что происходило по ту сторону фронта легко судить, там ошибся, тут недосмотрел, Жуков, вон вообще "Марс" провалил. А что "проваленный" "Марс" не позволил перегруппироваться, как-то "забывают". Да ну... спорить нет смысла.
Charger, дорогой! Когда я написал "воевать не умели", я не говорил о тех, кто насмерть в окопах стоял, в УРах держался, в Бресте насмерть стоял. Я не кочу их как-то унизить. Мне есть кого вспомнить из родни, и кто вернулся, и кто не вернулся. Я сказал о тех, кто им эти приказы отдавал. Я понимаю и то, что сейчас о тех событиях вообще легко рассуждать, потому что все известно, и наши промахи, и их. Я понимаю, что те , кто отдавал приказы, у них было мало опыта и его неоткуда было взять, и опыт этот набирали по ходу войны. А те, у кого был опыт, и кто улавливал ситуацию, были вынуждены воевать так, как укажут "сверху", зависели от "воли Вождя". Поэтому так и написал.
А что произошло под Смоленском? Я уже написал. Обошли его и все. Нашли слабое место севернее и южнее и ткнули туда. Тот же Жуков зачем Киев предлагал оставить? Саботировал оборону Красной Армии что-ли? Просто прекрасно осознавал, что может произойти. А произошло то , что огромная масса войск оказалась в окружении. А что УРы. В моих родных местах (на Западной Украине) этих ДОТов полно. ДОТы Остропольского УРа я в детстве, как к бабушке приезжал, все излазил. А что с ним было знаешь? Немцы его просто обошли, там где УРов не было. И наши были вынуждены отступить, оставить этот УР. И там уже в начале июля немцы были, начали свой "новый порядок" устанавливать.
Вообще я нигде в своем посте не писал о том, что "трупами заваливали"
Исусеоборони :D
я писал с упреждающим намеком на любителей порассуждать о морали и нравственности на войне ;)
просто верх стратегического несовершенства! Зачем было 6 армию окружать, если можно в лоб выдавить. И так во всех операциях, где окружались и отсекались от своих крупные и малые силы немцев (а мы только этим и занимались со Сталинграда). Если бы сами немцы в том же 1941 атаковали везде в лоб, думаю что до Москвы они бы и не добрались.
они и атаковали "в лоб" танковыми корпусами. у них танки были не для того, чтобы кого то "переехать" или "перепахать" окопы, как в кино показывают. они их использовали как прикрытие для пехоты, которая бежала за ними, укрываясь от оборонительного огня противника.
Что значит мобилизация была ступенчатой? Мобилизация у них тоже шла постоянно. Просто Восточный фронт первые месяцы не требовал сколь-нибудь значительных пополнений (потери были невелики).
Мобилизация у них была не постоянной, она шла в зависимости от успешности боевых действий. Это правильно, когда ты совершаешь увлекательный круиз по кабакам Франции и борделям Бенилюкса, а не вторгаешься в мощнейшее военно-промышленное государство евразии с экономическим и человеческим потенциалом, превосходящим собственный.
Тогда почему они вообще оказались у Москвы?
Мало расстреляли у нас всяких вредителей тухачевских, которые развалили армию и превратили ее в инструмент своего подковерно-кабинетного полите и интриг.
Эта война вообще была маневренной, и те же французы и англичане в 1940 ее проиграли, потому что готовились к позиционной войне. Они то как раз и ждали от немцев фронтальных атак "в лоб". У них план был четкий - измотать и обескровить. Но он был такой, что в корне не
предполагал захват инициативы.
Эта шайка помойных гиен, которые продали свои страны, готовили их к дипломатическим играм, а Адика Аллоизовича называли "занимательным молодым человеком экстравагантных взглядов".
Про англичан тут тоже найдется "пара ласковых", хотя они ничего и не "проиграли". Войны вообще не выигрываются и не проигрываются - в них побеждают и терпят поражение. Вот англичане его потерпели, продав в Мюнхене Чехословакию - дали Гитлеру отличный козырь и форы в десять ходов. Почему и зачем - история умалчивает. У них вообще были странные отношения - Гитлер англичан любил и превозносил за колониальную политику, как торжество арийской расы среди варваров-аборигенов. Первый зам. его, Гесс, полетел зачем то в Англию один. Потом зачем то таинственно совершил самоубийство в Шпандау, когда ему уже было 93 года и его готовились отпустить, а англичане все вещдоки по этому делу спалили, а дело засекретили до 2017 года... Уже не говоря за что сидел - к моменту его сдачи в плен англичанам - никаких преступлений, которые рассматривал Нюрнберг, совершено еще не было.
В общем с этими "союзничками" дело темное. Чего они там планировали и какие обороны создавали...
Orel_Sokolov
05.09.2006, 02:30
Мобилизация у них тоже шла постоянно. Просто Восточный фронт первые месяцы не требовал сколь-нибудь значительных пополнений (потери были невелики).
Гм, про "потери были невелики" - это пожалуй новое слово в истории :)
Исусеоборони :D
я писал с упреждающим намеком на любителей порассуждать о морали и нравственности на войне ;)
Все в порядке. :beer:
Мобилизация у них была не постоянной, она шла в зависимости от успешности боевых действий. Это правильно, когда ты совершаешь увлекательный круиз по кабакам Франции и борделям Бенилюкса, а не вторгаешься в мощнейшее военно-промышленное государство евразии с экономическим и человеческим потенциалом, превосходящим собственный.
Если рассматривать определенные периоды, то да. Но "Барбароссу" они начинали не с тем, что в 39. Да и в отношении "барбароссы": зачем увеличивать армию, если по плану противник будет разгромлен за 4 недели? А с началом войны с СССР мобилизация была постоянной: потери росли.
Мало расстреляли у нас всяких вредителей тухачевских, которые развалили армию и превратили ее в инструмент своего подковерно-кабинетного полите и интриг.
Мда-а-а... Даже не знаю что сказать. А командовали вначале такие непререкаемые "авторитеты", как Буденный, Ворошилов, Кулик и другие, которые конечно рассуждали верно, "по-Сталински". Таких людей нам что-ли не хватало? Сколько в 41-м оказалось тех, кто не соответствовал своим должностям, кто пришел на место расстреляных "Тухачевских". Они могли быть вполне на месте на своих прежних, более низших должностях. Но им не хватало опыта и знаний на новом месте. А некоторые просто были ни на что неспособны, а были просто "бдительны", и "классово сознательны", и не имели ничего, кроме "революционного
рвения". Как раз сама война выдвинула тех кто, что-то умел, и кто научился воевать в процессе войны. Это Жуков, Рокоссовский, Конев, Черняховский и др. Кто о них слышал до войны (кроме Жукова разве что)? И где в 45-м были Буденный, Ворошилов?
В общем с этими "союзничками" дело темное. Чего они там планировали и какие обороны создавали...
Про Мюнхен и прочее вообще молчу. Тут отдельная тема. Вообще думаю, что Вторую Мировую как раз они могли предотвратить еще в 1939, когда Германия на Польшу напала. Могли просто раздавить Германию. В этом считаю их преступление. Они допустили Вторую Мировую.
Гм, про "потери были невелики" - это пожалуй новое слово в истории :)
А что, огромные потери? Да открой например официальную советскую "Историю Второй Мировой" в 12 томах. Том 4. Щас нет под рукой, дома лежит, поэтому пишу на память. Потери Вермахта за первый месяц боев(с 22 июня по 19 июля, до начала Смоленской оборонительной операции) составили около 100 тыс. Для 5-миллионной армии наступающей по фронту в 3000 км это большие потери, или как? Это написано в советской истории. Сталинград на 100 км участке "съедал" у немцев по 150-200 тыс. в месяц. Для одной 6-й армии и частей усиления общей численностью более 300 тыс. Ну плюс соседи все на пару сот тысяч. Да туда они, как топку кидали. Вот там потери!!! Они под Сталинградом наверное первые месяцы с упоением вспоминали.
Во-первых. Я посмотрю, как ты будешь возражать вышостоящему командованию на приказ твоему батальону удерживать 3 км пространство между какими-нибудь деревнями Орловка и
Сосновка.У немцев к тому времени еще не появилось такое командование. :)
Во-вторых. Да почему ты считаешь, что в декабре постоянно было 30 градусов?Не надо постоянно. Достаточно одну ночь в сырой (после дневной беготни по пояс в снегу) одежде посреди поля без горячей пищи и огня - и половина личного состава выйдет из строя.
Даже если и стояли такие морозы некоторое время, то наши в этих условия наступали.Наступали. Но наступать в таких условиях несложно, на самом деле. Сложно останавливаться и ночевать.
В-третьих. Просто у нас воевать тогда толком еще не научились, поэтому и пытались атаковать в лоб, вместо того чтобы обходить.Нет, научились. И поэтому зимой все же с дорог не слазили. Сам же все написал:
Ведь часть, отрезанная от своих - уже не часть: без запасов боеприпасов, топлива, продовольствия.Вот представь - "обошел" ты с тылу немцев по полю, замкнул кольцо окружения, и дальше что? Думаешь, снабжение по полутораметровому слою снежной целины на полуторке тебе привезут?
Потому немцы и сидели в населенных пунктах, удерживая их и узлы дорог, потому что знали, что иначе можно только небольшие хорошо подготовленные отряды пройдут, а армия - никак. Потому и наши их штурмовали на их укрепленных позициях, потому что другие варианты - еще хуже.
Да и подошел он почему то один, никого из его товарищей или вообще из японских пилотов рядом не было - он покинул строй, скорее всего отчаянно потворствуя собственным амбициям.У японцев никогда не было строя. Они все воевали всегда как вирпилы на догфайтах. :)
Про англичан тут тоже найдется "пара ласковых", хотя они ничего и не "проиграли".Ну вааще! Англия из первой страны мира по результатам ВМВ стала вассалом США, британские колонии поняли, что Англия вовсе не так уж всемогуща, как им ранее казалось, и в самом скором времени вся империя, "над которой никогда не заходит солнце" развалилась напрочь. Это называетися "не проиграли"?!
Что же касается "союзничков" - то не союзники были ни мы им, ни они нам. Воевали 3 стороны, каждая со своими интересами. Так получилось, что одна из этих трех воюющих сторон воевала сразу с двумя другими, но общий противник еще не делает эти 2 стороны союзниками (и у нас, и у них в '45 рассматривались варианты, что и как делать в случае войны между СССР и западными союзниками - но молчаливо решили в обоих случаях, что это будет уже слишком, народ устал от войн), да и расклад на самом деле мог быть любым.
Например, меня уже довольно давно мучает такой вопрос - почему 17-го сентября 1939 г, когда СССР напал, в свою очередь, на Польшу, Англия и Франция, имевшие договор с Польшей о защите ее границ, и именно из-за этого договора вступившие в войну с Германией, в случае с СССР посмотрели на все сквозь пальцы? Международный договор - это такая вещь, которую принято выполнять хотя бы во избежание тяжелых потерь в репутации... Польша 17-го сентября хоть и была совсем плоха, но еще существовало как государство.
1./Mbg_Stotz
05.09.2006, 10:45
Парни, а вы форум не перепутали? Такое очучение, что стратеги-походовики собрались. Так и хочется прочитать лекцию по оперативному искусству.:) Но чую, займёт это весь рабочий день, и к тому же будет не в кассу. Бо цитатники Мао здесь в большом ходу. %)
Ну вааще! Это называетися "не проиграли"?!
.
вы кавычки в слове Не проиграли не заметили? ;)
вы кавычки в слове Не проиграли не заметили? ;)Я их честно воспроизвел! :^)
Парни, а вы форум не перепутали?Ну не опущенность же Яков и уберность G2 обсуждать? :)
Entoniano
05.09.2006, 11:27
Например, меня уже довольно давно мучает такой вопрос - почему 17-го сентября 1939 г, когда СССР напал, в свою очередь, на Польшу, Англия и Франция, имевшие договор с Польшей о защите ее границ, и именно из-за этого договора вступившие в войну с Германией, в случае с СССР посмотрели на все сквозь пальцы? Международный договор - это такая вещь, которую принято выполнять хотя бы во избежание тяжелых потерь в репутации... Польша 17-го сентября хоть и была совсем плоха, но еще существовало как государство.
Это как раз очень просто если взглянуть на историю взаимоотношений Англии и России. Политика проста столкнуть лбами Россию и Турцию, Россию и Швецию, Россию и Францию, Россию и Германию при этом в некоторых случаях будучи даже союзником, просто увести свою эскадру оставив один на один с врагом. А как привести в контакт Россию и Германию если между ними Польша? Значит плевать на нее. "У Британии нет постоянных союзников, у Британии есть постоянные интересы" (C) лорд Пальмерстон.
http://rotabanner.rian.ru/cgi-bin/iframe/rian_slot_txt_468x20?2980&charset=koi8-r
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 12:32
насчёт "трупами завалили". извините, а как тогда кратко описать взятие берлина, если не так??? и немерянное количество других операций, особенно в начале войны, но не только. можно долго спорить: можно было по другому в то время и в тех условиях, или нет. я считаю, что если бы старались беречь людей, то cмогли бы и по другому. хотя прекрасно помню что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". но ещё помню как отец рассказывал про деда, дошедшего до будапешта, где его тяжело ранили. так вот отец помнит, как дед и другие фронтовики из его села, собираясь вместе, ругали сталина (и это в то время) за то что он и его сподручные не берегли людей.
Entoniano
05.09.2006, 12:44
а как тогда кратко описать взятие берлина
Надо было блокаду устроить, года на три пока не помрут. Или сровнять с землей, как Гитлер с Ленинградом хотел сделать. А что смогли бы влегкую. Мериканы японам Хиросиму, а мы немцам Берлин. Может и стоило бы, только представляю как визжали бы те же журналюги о жестокости к побежденным, которые сейчас обвиняют в небрежении своих.
Надо было блокаду устроить, года на три пока не помрут.
наша страна лежит разрушенная, жрать нечего, в поле одни бабы, вся промышленность выпускает только военную технику и ТРИ года блокады?? Вы думайте что говорите! За эти три года мы сами ноги протянули бы
Entoniano
05.09.2006, 12:58
наша страна лежит разрушенная, жрать нечего, в поле одни бабы, вся промышленность выпускает только военную технику и ТРИ года блокады?? Вы думайте что говорите! За эти три года мы сами ноги протянули бы
Во первых это я стебаюсь так если не понятно. Во вторых можно не всеми вооруженными силами блокаду берлину устраивать, а десятком танковых дивизий. Там их стояло вдоволь еще много много лет. И в третьих я всегда думаю что говорю.
Это как раз очень просто если взглянуть на историю взаимоотношений Англии и России. Политика проста столкнуть лбами Россию и Турцию, Россию и Швецию, Россию и Францию, Россию и Германию при этом в некоторых случаях будучи даже союзником, просто увести свою эскадру оставив один на один с врагом. А как привести в контакт Россию и Германию если между ними Польша? Значит плевать на нее. "У Британии нет постоянных союзников, у Британии есть постоянные интересы" (C) лорд Пальмерстон.Эта точка зрения не выдерживает никакой критики. Если цель была "столкнуть лбами" - нафига самим было за эту Польшу впрягаться без каких-либо гарантий?
Во первых это я стебаюсь так если не понятно.
возможно и так, у меня смайлилки не подгружены
Во вторых можно не всеми вооруженными силами блокаду берлину устраивать, а десятком танковых дивизий. Там их стояло вдоволь еще много много лет.
то есть хотите сказать три года будете блокировать берлин а вся остальная территория останется не оккупированна??
И в третьих я всегда думаю что говорю.
непохоже
Entoniano
05.09.2006, 13:02
Эта точка зрения не выдерживает никакой критики. Если цель была "столкнуть лбами" - нафига самим было за эту Польшу впрягаться без каких-либо гарантий?
Возможно я что-то из истории пропустил. Так это Англия на Германию напала?
насчёт "трупами завалили". извините, а как тогда кратко описать взятие берлина, если не так??? и немерянное количество других операций, особенно в начале войны, но не только. можно долго спорить: можно было по другому в то время и в тех условиях, или нет. я считаю, что если бы старались беречь людей, то cмогли бы и по другому. хотя прекрасно помню что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". но ещё помню как отец рассказывал про деда, дошедшего до будапешта, где его тяжело ранили. так вот отец помнит, как дед и другие фронтовики из его села, собираясь вместе, ругали сталина (и это в то время) за то что он и его сподручные не берегли людей.
Угу. Тогда кратко опишите оборону Смоленска. Вяземский котел, оборону Москвы... И оборону Берлина. Что там немцы делали, как не заваливали трупами, в том числе стариков и детей?
Entoniano
05.09.2006, 13:06
возможно и так, у меня смайлилки не подгружены
Похоже, что непонимание между нами не связано со смайликами. Посему откланяюсь.
Надо было блокаду устроить, года на три пока не помрут. Или сровнять с землей, как Гитлер с Ленинградом хотел сделать. А что смогли бы влегкую. Мериканы японам Хиросиму, а мы немцам Берлин. Может и стоило бы, только представляю как визжали бы те же журналюги о жестокости к побежденным, которые сейчас обвиняют в небрежении своих.
Угу. Влёгкую. Сколько народу в тылу вымерло пока до Берлина дошли? Сколько народу надо положить, чтобы сровнять Берлин с землей? Сколько артиллерии для этого надо? Что подойдя к Берлину и обложив его имеем не хилую группировку войск южнее, севернее и западнее, вероятность, что союзники повернут оружие против нас, и немалое количество мирных жителей в Берлине, все еще работающую промышленность Германии это типа все равно. И что войска которые южнее-севернее, да и в Прибалтике тож, не горят желанием сдаваться, это тоже типа побоку? Интересная позиция. Продолжайте. Очень интересно.
Похоже, что непонимание между нами не связано со смайликами. Посему откланяюсь.
понятно
про блокаду я вам видимо все понятно объяснил?
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 13:49
Угу. Тогда кратко опишите оборону Смоленска. Вяземский котел, оборону Москвы... И оборону Берлина. Что там немцы делали, как не заваливали трупами, в том числе стариков и детей?
сорри, мы про немцев или наших? вроде начинали за наших?
если по существу вопроса - да, немцы ТОЖЕ заваливали, и тоже были ИМХО не правы. от этого у наших начальников меньше крови на руках становится? и если в нескольких операциях смогли не трупами закидать, а по уму повоевать, всё равно общий баланс в сторону какого способа воевать был - по уму или закидать? если скажете "по уму", я спрошу - почему положили тогда около 20 миллионов (а может и больше, кто их тогда считал...) только солдат, против 9 мил немцев? (инфа про 20 мил взята тут внизу страницы http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm)
Entoniano
05.09.2006, 13:52
сорри, мы про немцев или наших? вроде начинали за наших?
если по существу вопроса - да, немцы ТОЖЕ заваливали, и тоже были ИМХО не правы. от этого у наших начальников меньше крови на руках становится? и если в нескольких операциях смогли не трупами закидать, а по уму повоевать, всё равно общий баланс в сторону какого способа воевать был - по уму или закидать? если скажете "по уму", я спрошу - почему положили тогда около 20 миллионов (а может и больше, кто их тогда считал...) только солдат, против 9 мил немцев? (инфа про 20 мил взята тут внизу страницы http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm)
Окстись. У нас 20 млн солдат никогда и не было, не то чтобы положить столько.
Это вообще
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%CF%EE%F2%E5%F0%E8+%E2%EE+%E2%F2%EE%F0%EE%E9+%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9+%E2%EE%E9%ED%E5
А это в частности
http://www.rsva.ru/print/index.shtml?page=47
Возможно я что-то из истории пропустил. Так это Англия на Германию напала?Угу. Они вообще отмороженные - на всех подряд бросаются. Чуть позже англичане и на французов напали, 2 раза причем. :)
У японцев никогда не было строя. Они все воевали всегда как вирпилы на догфайтах. :)
у них не было взаимодействия в свалке, однако атаки бомбардировщиков были групповые.
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 14:09
Окстись. У нас 20 млн солдат никогда и не было, не то чтобы положить столько.
Это вообще
А это в частности
ты сам-то смотрел, что ты мне дал "вообще"?
цитата из таблицы на стр. 3 из http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_3.htm : "{потери} в том числе из состава вооруженных сил {СССР} из них в советско-германской войне: 26400 {тыс. чел}"
вопросы?
и при чём тут "в частности"? там вообще макс потери вермахта даже не 9, а 7 мил.
ты сам-то смотрел, что ты мне дал "вообще"?
цитата: "{потери} в том числе из состава вооруженных сил {СССР}
26548 {тыс. чел}"
вопросы?
и при чём тут "в частности"? там вообще макс потери вермахта даже не 9, а 7 мил.
Плюс гражданское население. Не забывай еще сколько народу немцы в концлагерях сожгли.
Entoniano
05.09.2006, 14:16
ты сам-то смотрел, что ты мне дал "вообще"?
я тебе ссылку на яндекс дал, а ты дальше первой ссылки "неасилил" ?
Сюда смотри
http://www.rsva.ru/print/index.shtml?page=47
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 14:26
я тебе ссылку на яндекс дал, а ты дальше первой ссылки "неасилил" ?
Сюда смотри
http://www.rsva.ru/print/index.shtml?page=47
посмотрел. каждый сам выбирает во что верить. я например официальным данным давно уже не верю.
а вот это по-моему больше заслуживает доверия:
"И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70)."
http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
Ну вааще! Англия из первой страны мира по результатам ВМВ стала вассалом США, британские колонии поняли, что Англия вовсе не так уж всемогуща, как им ранее казалось, и в самом скором времени вся империя, "над которой никогда не заходит солнце" развалилась напрочь. Это называетися "не проиграли"?!
они стали "вассалами США" только благодаря усилиям руководства США и продвижению доллара, как основного игрока в экономических отношениях, а не по результатам войны.
Что же касается "союзничков" - то не союзники были ни мы им, ни они нам. Воевали 3 стороны, каждая со своими интересами. Так получилось, что одна из этих трех воюющих сторон воевала сразу с двумя другими, но общий противник еще не делает эти 2 стороны союзниками (и у нас, и у них в '45 рассматривались варианты, что и как делать в случае войны между СССР и западными союзниками - но молчаливо решили в обоих случаях, что это будет уже слишком, народ устал от войн), да и расклад на самом деле мог быть любым.
Спасибо, мне не надо зачитывать курс истории для детей-лишенцев из современных школ :D
Например, меня уже довольно давно мучает такой вопрос - почему 17-го сентября 1939 г, когда СССР напал, в свою очередь, на Польшу, Англия и Франция, имевшие договор с Польшей о защите ее границ, и именно из-за этого договора вступившие в войну с Германией, в случае с СССР посмотрели на все сквозь пальцы?
Потому, что нападения СССР на Польшу не было. Правительство Польши бежало, оставив в стране безвластие. Ответственность за Польшу взяла Германия, которая начала оккупацию и с которой мы имели пакт всем известный, хыхы :) Как в случае с Чехословакией, когда Гитлер потребовал золотой запас, Чемберлен отдал золото Гитлеру, а не Бенешу, который уже был в Лондоне и возглавлял "правительство в изгнании". Правительство Польши же - вообще было недоступно, а посол Польши в Москве пытался вручить какие то ноты и принять какие то послания, которые он с его же слов не знал куда направлять. Война - это разрыв дипломатических отношений, но мы их не разрывали, войны не объявляли и де-юро, с точки зрения международного права - никакой оккупации не проводили.
Международный договор - это такая вещь, которую принято выполнять хотя бы во избежание тяжелых потерь в репутации... Польша 17-го сентября хоть и была совсем плоха, но еще существовало как государство.
Государство существует как объект международного права и как субъект международных отношений только пока там есть власть. Власти Польши позорно бежали, армия тоже разбежалась (как это у поляков и было обычно принято ;)).
насчёт "трупами завалили". извините, а как тогда кратко описать взятие берлина, если не так??? и немерянное количество других операций, особенно в начале войны, но не только. можно долго спорить: можно было по другому в то время и в тех условиях, или нет. я считаю, что если бы старались беречь людей, то cмогли бы и по другому. хотя прекрасно помню что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". но ещё помню как отец рассказывал про деда, дошедшего до будапешта, где его тяжело ранили. так вот отец помнит, как дед и другие фронтовики из его села, собираясь вместе, ругали сталина (и это в то время) за то что он и его сподручные не берегли людей.
Вот это я и ожидал, говоря про вероятные, полные драматизма истории про личные трагедии и крики "трупами завалили".
Форум в полном кворуме, как говорится...
Не хватает только истериков, которые начнут рассказывать чудеса про неравную борьбу цивилизованных рыцарей-сверхлюдей против казаков-унтерменшей, которые насиловали и пожирали беременных младенцев на скаку, когда вошли в Берлин :D
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 14:49
Потому, что нападения СССР на Польшу не было. Правительство Польши бежало, оставив в стране безвластие. Ответственность за Польшу взяла Германия, которая начала оккупацию и с которой мы имели пакт всем известный, хыхы :) Как в случае с Чехословакией, когда Гитлер потребовал золотой запас, Чемберлен отдал золото Гитлеру, а не Бенешу, который уже был в Лондоне и возглавлял "правительство в изгнании". Правительство Польши же - вообще было недоступно, а посол Польши в Москве пытался вручить какие то ноты и принять какие то послания, которые он с его же слов не знал куда направлять. Война - это разрыв дипломатических отношений, но мы их не разрывали, войны не объявляли и де-юро, с точки зрения международного права - никакой оккупации не проводили.
Государство существует как объект международного права и как субъект международных отношений только пока там есть власть. Власти Польши позорно бежали, армия тоже разбежалась (как это у поляков и было обычно принято ;)).
вот это казуистика! ты у молотова в штате не работал? почти слово в слово советскую отмазку 39-го года повторил!
про разбежавшихся поляков - это те самые поляки, отлично накостылявшие после революции доблестным красным во главе с тухачевским, которые намылились захватить нахрапом польшу? те самые, которые до последнего защищали свою столицу в 39-м, как раз тогда когда молотов выдал свою ноту, что в польше нет ни власти, ни армии? ты говоришь о тех самых поляках, которые так хорошо держались в брестской крепости (той самой кстати), что немцы смогли их выбить только при помощи красных? ты так говоришь, как будто историю изучал как раз только по современным школьным учебникам. это раз.
и на момент нападения советов на польшу польское правительство находилось на территории своей страны (правда, не помню точно населенного пункта). это два.
по твоей логике германия на советы тоже не нападала. ну предъявили ноту, ну и что? ведь отношения же не разрывали ДО нападения. и только ПОСЛЕ начала боевых действий обменялись посольствами через третьи страны. это три.
и последнее, ты это всё полякам расскажи - что нападения СССР с Германией на них не было. что очередного раздела польши не было. что тысяч и тысяч поляков, офицеров, священников, учителей, интиллигенции, крестьян, рассаженых по тюрьмам, расстреляных, погибших в сибири, не было. что раз правительство не могло нормально в тех условиях осуществлять управление страной, значит всё это, видите ли, было правомерно по международному праву.
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 14:52
Вот это я и ожидал, говоря про вероятные, полные драматизма истории про личные трагедии и крики "трупами завалили".
Форум в полном кворуме, как говорится...
Не хватает только истериков, которые начнут рассказывать чудеса про неравную борьбу цивилизованных рыцарей-сверхлюдей против казаков-унтерменшей, которые насиловали и пожирали беременных младенцев на скаку, когда вошли в Берлин :D
ты считаешь, что говорить о том, сколько людей положили доблестные красные коммандиры на той войне можно только вместе с рассказами про "чудеса про неравную борьбу цивилизованных рыцарей-сверхлюдей против казаков-унтерменшей, которые насиловали и пожирали беременных младенцев на скаку, когда вошли в Берлин"???
вот это казуистика! ты у молотова в штате не работал? почти слово в слово советскую отмазку 39-го года повторил!
про разбежавшихся поляков - это те самые поляки, отлично накостылявшие после революции доблестным красным во главе с тухачевским, которые намылились захватить нахрапом польшу? те самые, которые до последнего защищали свою столицу в 39-м, как раз тогда когда молотов выдал свою ноту, что в польше нет ни власти, ни армии? ты говоришь о тех самых поляках, которые так хорошо держались в брестской крепости (той самой кстати), что немцы смогли их выбить только при помощи красных? ты так говоришь, как будто историю изучал как раз только по современным школьным учебникам. это раз.
и на момент нападения советов на польшу польское правительство находилось на территории своей страны (правда, не помню точно населенного пункта). это два.
по твоей логике германия на советы тоже не нападала. ну предъявили ноту, ну и что? ведь отношения же не разрывали ДО нападения. и только ПОСЛЕ начала боевых действий обменялись посольствами через третьи страны. это три.
и последнее, ты это всё полякам расскажи - что нападения СССР с Германией на них не было. что очередного раздела польши не было. что тысяч и тысяч поляков, офицеров, священников, учителей, интиллигенции, крестьян, рассаженых по тюрьмам, расстреляных, погибших в сибири, не было. что раз правительство не могло нормально в тех условиях осуществлять управление страной, значит всё это, видите ли, было правомерно по международному праву.
Было. Только это что-то меняет? Правительство сваливает из страны. На момент разгрома последних сопротивлявшихся частей правительства уже не было на территории страны.
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 15:00
Было. Только это что-то меняет? Правительство сваливает из страны. На момент разгрома последних сопротивлявшихся частей правительства уже не было на территории страны.
ну ты же сперва совсем другое написал :)
и даже если правительства не было, так что? в германии после первых чисел мая тоже уже не было правительства. это что, могло дать право всяким там швейцариям, чехословакиям, югославам, кто там ещё граничил с германией, ввести свои войска куда им захотелось, и начать кричать - по международному праву имеем право!!!! :umora: :umora: :umora:
ЗЫ. а последние сопротивлявшиеся части добивали уже немцы совместно с советами.
кто там ещё граничил с германией, ввести свои войска куда им захотелось, и начать кричать - по международному праву имеем право!!!! :umora: :umora: :umora:
права то они имели - но ктоб им позволил :)
ну ты же сперва совсем другое написал :) Где?
и даже если правительства не было, так что? в Германии после первых чисел мая тоже уже не было правительства. это что, могло дать право всяким там Швейцариям, Чехословакиям, Югославам, кто там ещё граничил с Германией, ввести свои войска куда им захотелось, и начать кричать - по международному праву имеем право!!!! :umora: :umora: :umora: Ну, если смогли бы это сделать сделали бы. Съесть то он съест. Да кто ему даст?
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 15:08
Где?
упс :ups: :ups: :ups: не заметил, что ты не тот, кому я ответил про польшу, сорри :)
Ну, если смогли бы это сделать сделали бы. Съесть то он съест. Да кто ему даст?
т.е. ты считаешь, если можешь отхапать, значит имеешь право? :)
т.е. ты считаешь, если можешь отхапать, значит имеешь право? :)
я влезу - вы как, извините, маленький! Снимите розовые очки - наш мир живет одним - это право сильного!
Все остальное для масс которые верят в международное право и общественное мнение
упс :ups: :ups: :ups: не заметил, что Вы не тот, кому я ответил про польшу, сорри :) принято :)
т.е. Вы считаете, если можешь отхапать, значит имеешь право? :)
А, что бывало как-то иначе?
Entoniano
05.09.2006, 15:15
посмотрел. каждый сам выбирает во что верить. я например официальным данным давно уже не верю.
а вот это по-моему больше заслуживает доверия:
Это точно. Не верю западным статистикам и тем "исследователям", которые на их гранты кормится. А кто-то им верит, и про медведей на красной площади, и про пьяных бородатых космонавтов в ушанках. Я, например, верю сдравому смыслу, и приведеные цифры на мой взгляд оражают реальность, а Вы можете верить даже в то, что мериканы побили СССР, Японию и Германию, потеряв при этом всего 300 тыс. Они ведь COOL!
А это выдержка из Вашей ссылки:
"К сожалению, у меня пока нет разбивки этой цифры по периодам войны и театрам военных действий."
Ну очень информированный источноик для подсчета потерь в ВОВ.
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 15:25
Снимите розовые очки - наш мир живет одним - это право сильного!
А, что бывало как-то иначе?
слушайте, я что спорю что это имеет место быть??? я спорю, что тут пытались сказать, что это правильно и более того - соотвествует международному праву!
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 15:46
Это точно. Не верю западным статистикам и тем "исследователям", которые на их гранты кормится. А кто-то им верит, и про медведей на красной площади, и про пьяных бородатых космонавтов в ушанках. Я, например, верю сдравому смыслу, и приведеные цифры на мой взгляд оражают реальность, а Вы можете верить даже в то, что мериканы побили СССР, Японию и Германию, потеряв при этом всего 300 тыс. Они ведь COOL!
давайте не будем опять начинать что на западе всё врут, что всё что нам неприятно читать-слышать-видеть у нас делается на западные деньги. у нас врут не меньше, и про запад, и про самих себя. причём на деньги в том числе и государственные, своих собственных налогоплательщиков. вон, например, одна речь путина на прошлогоднем параде 9-го мая чего стоила....
насчёт здравого смысла - много прочитав про умение наших полководцев воевать, не считаясь с потерями, мне как раз тот же здравый смысл говорит, что правы скорее те кто говорит про 20 мил, чем про 10-ть.
А это выдержка из Вашей ссылки:
"К сожалению, у меня пока нет разбивки этой цифры по периодам войны и театрам военных действий."
Ну очень информированный источноик для подсчета потерь в ВОВ.
я вроде бы дал выдержку из того источника про базу данных. или Вас терзают смутные сомнения что она живёт на западные гранты? :)
ЗЫ. кстати о грантах - реальность несколько отличается от того, что Вы (я так догадываюсь, в России, хотя это неважно) могли узнать из СМИ про западные фонды и их деятельность. несомненно, какие-то из них могут заниматься защитой гос. интересов своей страны путём финансирования каких-то проектов, выгодных стране пребывания фонда. но не надо мерять всех одной меркой. например, у меня лучший друг работает в фирме, живущей только за счёт западных грантов. но занимаются они отнюдь не продвижением интересов запада тут. они делают, печатают, распространяют познавательную литературу, направленную на юридическое, правовое, социальное образование населения конкретно в этой стране (Украине), исходя из конкретной правовой базы этой страны. если говорить шире, они работают на создание общества сознательных и образованных людей, которых тяжело зомбировать какими-то навязываемыми сверху мыслями. это плохо, что они этим занимаются на западные деньги, т.к. тут никто финансировать это не хочет? а ещё они выпускали брошюрки для молодёжи о вреде пьянства, наркотиков и тд. и тоже на западные гранты....
Entoniano
05.09.2006, 15:56
ЗЫ. кстати о грантах - реальность несколько отличается от того, что Вы (я так догадываюсь, в России, хотя это неважно) могли узнать из СМИ про западные фонды и их деятельность.
В 90-х я слегка покормился с грантов. Так что не из сми :)
И розовые очки тогда же слетели относительно их неустанной заботы о нашем процветании.
Впрочем может Украина ближе американскому сердцу. Особенно если судить по голливудским шедеврам :))))
SAS[Kiev_UA]
05.09.2006, 16:02
В 90-х я слегка покормился с грантов. Так что не из сми :)
И розовые очки тогда же слетели относительно их неустанной заботы о нашем процветании.
Впрочем может Украина ближе американскому сердцу. Особенно если судить по голливудским шедеврам :))))
не знаю кто там ближе :)
а про гранты я ж сказал - фонды, гранты разные бывают....
слушайте, я что спорю что это имеет место быть??? я спорю, что тут пытались сказать, что это правильно и более того - соотвествует международному праву!
Вспомните, неопубликованные Правила Дорожного Движения... Прав тот, у кого больше машина, обгонять можно всех, если позволяет двигатель, ну и так далее. Это из той же области. Сейчас Китай лезет на наш Дальний Восток только в путь. А прикрыть его нечем... и получается, что это правильно. Не можешь освоить - подвинься.
Война - это разрыв дипломатических отношений, но мы их не разрывали, войны не объявляли и де-юро, с точки зрения международного права - никакой оккупации не проводили.Интересно, а что ж мы так нервно отреагировали на учения Японии в 1904 г? И американцы в 1941 тоже не поверили, что это просто японская шутка такая. :)
Напомню, в обоих случаях объявления войны не было (на момент открытия огня).
BITL_DJUS
06.09.2006, 10:04
Уаахаха!!!
мы на польшу не нападали! уахаха
мы просто взяли и окупировали да?
и даже не польшу, а западные Белорусию и Украину.
и в момент радостной встречи на границе Советских и Германских войск провели общий парад. :D
слушайте, я что спорю что это имеет место быть??? я спорю, что тут пытались сказать, что это правильно и более того - соотвествует международному праву!
Я пропустил всё веселье тут с обвинениями в сторону кровожадного СССР и тирана-кровопийцы, очень жаль :)
По существу если говорить, "международное право" - это когда есть договоренности, которые исполняют. А когда их не исполняют - там правовой вакуум, там нет оккупаций, нет никаких нападений, а есть лишь толкование определенных действий. Международное сообщество признало законной оккупацию Польши - значит в толковании действий СССР не может быть никаких нарушений международного права. Мнение на этот счет "правительства в изгнании" и перестроечных адвокатов ЦРУ - мало%бущий фактор.
Уаахаха!!!
мы на польшу не нападали! уахаха
мы просто взяли и окупировали да?
и даже не польшу, а западные Белорусию и Украину.
и в момент радостной встречи на границе Советских и Германских войск провели общий парад. :D
Никто никого не оккупировал, ввели войска для восстановления законности на сопредельных территориях, покинутых властями и утерявших статус государственности.
вот это казуистика! ты у молотова в штате не работал? почти слово в слово советскую отмазку 39-го года повторил
Гражданин, "отмазки" - это когда на мази в блудняк втравить по лоховскому фарту. Доступно излагаю? Понимаете о чем речь?
А государственные документы международной значимости - это совсем из других широт пребывания.
про разбежавшихся поляков - это те самые поляки, отлично накостылявшие после революции доблестным красным во главе с тухачевским, которые намылились захватить нахрапом польшу? те самые, которые до последнего защищали свою столицу в 39-м, как раз тогда когда молотов выдал свою ноту, что в польше нет ни власти, ни армии? ты говоришь о тех самых поляках, которые так хорошо держались в брестской крепости (той самой кстати), что немцы смогли их выбить только при помощи красных? ты так говоришь, как будто историю изучал как раз только по современным школьным учебникам. это раз.
Значит так. Не надо устраивать балаган всякими байками с милитеры и рассказами "доблестных освободителей" речи посполитой от красной чумы.
Рыдз-Смиглы 3 сентября приказал войскам удирать в Румынию, 5-го она уже ушла в войска. Это те самые доблестные вояки что ли? Напомню, что до входа войск СССР было еще 12 дней - мы вошли в Польшу 17 сентября. Напомню, мы вошли на те территории, которые у нас отобрала Польша 1920 году по воле того самого предателя-вредителя Тухачевского.
Их смели за три недели, войска разбрелись по домам, некоторые срыгнули в соседние страны, как например доблестные командиры, где и сидели под арестом.
Они изначально не планировали никаких военных действий, они думали что Галифакс-Рачинский их от всего защитит, а они будут как всегда шакалить у трупного пирога войны между сильными мира сего, отрезая себе куски, как всегда беззаконно, как они поступили с Вильнюсом и прочими территориями после Первой Мировой.
и на момент нападения советов на польшу польское правительство находилось на территории своей страны (правда, не помню точно населенного пункта). это два.
Враки - поэтому и не помните населенного пункта. Нет его в Польше. Поищите эти населенные пункты во Франции и Румынии ;)
по твоей логике германия на советы тоже не нападала. ну предъявили ноту, ну и что? ведь отношения же не разрывали ДО нападения. и только ПОСЛЕ начала боевых действий обменялись посольствами через третьи страны. это три.
провокации со стороны Германии были и до этого, нападение 22 июня поэтому и было названо "подлым" и "без объявления войны" - потому что не было ни разрыва ни отзыва послов. однако боевые действия велись и пока не было официальной оценки ситуации - считались провокацией.
и последнее, ты это всё полякам расскажи - что нападения СССР с Германией на них не было. что очередного раздела польши не было. что тысяч и тысяч поляков, офицеров, священников, учителей, интиллигенции, крестьян, рассаженых по тюрьмам, расстреляных, погибших в сибири, не было. что раз правительство не могло нормально в тех условиях осуществлять управление страной, значит всё это, видите ли, было правомерно по международному праву.
О, ну вот и началось про кровавых сталинских опричником режима тирании :D Погибшие в Сибири, интеллигенция, священники... Мне на них на$рать на всех без разбору - как они на наших пленных штыковые приемы отрабатывали - так ничего, как терроризировали русское население приграничное - ничего, как убивали и похищали людей - ничего, а как их убивали и по тюрьмам сажали - так сразу должен от стыда запылать. Еще раз повторю: в ноздри им $рать, этим священникам/интеллигенции и прочим. У нас еще гуманное государство было тогда, кормило это отребье интернированное, они бы не стесняясь всех наших закопали, как они до этого и делали. Как русских убивают - это в порядке вещей, а как священника из какого нибудь "маленького но гордого народа" - сразу девятый вал возмущения...
Польша всегда была шакальей матерью всех гнид, они вечно ненавидели русских, вечно всем подставляли свой зад и вечно всех предавали. У них гимн - бывший марш польских легионеров наполеоновской армии, которые пошли в нее чтобы убивать русских. Мне жалеть их? Что-то объяснять им? К ним с презрением относится весь мир. Они уже объектом анекдотов и злых насмешек стали даже в интернете за свою злопамятность, жадность и другие "замечательные" качества.
Напомню, мы вошли на те территории, которые у нас отобрала Польша 1920 году по воле того самого предателя-вредителя Тухачевского.А "международное сообщество признало законной". Не так ли?
К слову говоря, стоит ли напомнить, кто вообще затеял эту войну в 1920-м?
а они будут как всегда шакалить у трупного пирога войны между сильными мира сего, отрезая себе куски, как всегда беззаконно, как они поступили с Вильнюсом и прочими территориями после Первой Мировой.Да ладно, международное сообщество все это признало же. Потом, что это за международно-дипломатический термин "шакалить"? Может, имеется в виду просто "ввод войск для восстановления законности на сопредельных территориях"? :)
morgan_90125
07.09.2006, 11:53
про войну
- вторая мировая война это всего лишь еще одна война в истории человечества. Просто мы к ней ближе чем к Первой мировой или к Крымской. Про нее больше сведений и материалов. А так все тоже, варварская по отношению к человеческим ценностям. Иначе это не война.
Про заваливание трупами
- сопли про мясо это не просто сопли а элементарная глупость и непонимание процессов. "Незаваливали американцы" "Воевали умно" бред. В Еевропе воевали мы и немцы. Союзники действовали так как им позваляли условия. В сравнении с нашими условия были курортными. Нам же под Берлином нужно было думать об возможной войне с теми же Союзниками а не о блакаде. Немцев нужно было кончать как можно скорее.
про Польшу.
- Углубитесь в историю чуть дальше прошлого четверга. Польша всегда занималась окупацией (в том числе и государства Московского). Всю свою историю только и занималось захватом прилежащих территорий, только пользы из этого не вынесла. А воевала она всегда одинаково на уровне времен короля Августа. Пришло время и ее саму стали окупировать что с точки зрения исторической не является чем то сверх аморальным.
еще раз про войну
- если бы ее не начали Немцы, то скорее всего начали бы мы. Только исход мог быть иным. ИМХО.
SAS[Kiev_UA]
07.09.2006, 13:58
Никто никого не оккупировал, ввели войска для восстановления законности на сопредельных территориях, покинутых властями и утерявших статус государственности.
восстановления КАКОЙ законности, простите? советской на польской, т.е. чужой, территории? чтоб потом сажать-стрелять всех неугодных? типа вот такая наша советская законность....
и вообще советы туды попёрлись не ради мифической законности, а потому что с гитлером договорились так заранее - поделить сферу интересов вообще и польшу в частности....
Гражданин, "отмазки" - это когда на мази в блудняк втравить по лоховскому фарту. Доступно излагаю? Понимаете о чем речь?
бмп. моя твоя не понимай. может для Вас такой язык хорошо знаком, и может быть близок, но мне он совершенно непонятен и учится ему не хочу.
Значит так. Не надо устраивать балаган всякими байками с милитеры и рассказами "доблестных освободителей" речи посполитой от красной чумы.
о, опять - раз слышим то, что нам не нравится, значит виноваты западные рассказчики :))). милитеру вообще не читал - бумажного чтива хватает пока. я написал о том, что читал и слышал в очень большом количестве источников.
Рыдз-Смиглы 3 сентября приказал войскам удирать в Румынию, 5-го она уже ушла в войска. Это те самые доблестные вояки что ли? Напомню, что до входа войск СССР было еще 12 дней - мы вошли в Польшу 17 сентября. Напомню, мы вошли на те территории, которые у нас отобрала Польша 1920 году по воле того самого предателя-вредителя Тухачевского.
Их смели за три недели, войска разбрелись по домам, некоторые срыгнули в соседние страны, как например доблестные командиры, где и сидели под арестом.
исключительно из Ваших слов - 5-го войска получили директиву разбежаться, но почему-то союзничкам (советам и гитлеру) понадобилось ещё две недели, чтобы их смести. маленькой армии со слабым устаревшим в большинстве своём вооружением. против двух к тому времени гораздо более сильных противников. по-моему, Вы сами доказали доблесть польских военных, продолжавших сопротивление в таких условиях.
Они изначально не планировали никаких военных действий, они думали что Галифакс-Рачинский их от всего защитит, а они будут как всегда шакалить у трупного пирога войны между сильными мира сего, отрезая себе куски, как всегда беззаконно, как они поступили с Вильнюсом и прочими территориями после Первой Мировой.
что Вы говорите! почему тогда начали осуществлять свой план развёртывания и мобилизации, причём ещё до 1 сентября?
провокации со стороны Германии были и до этого, нападение 22 июня поэтому и было названо "подлым" и "без объявления войны" - потому что не было ни разрыва ни отзыва послов. однако боевые действия велись и пока не было официальной оценки ситуации - считались провокацией.
очень подлое нападение. советы знали о концентрации войск, было немерянно предупреждений перебежчиков, разведчиков, Черчилля наконец, хоть им всем и не верили. постоянные провокации. вся страна почему-то знала, что скоро война. вот-вот. но нападение почему-то оказалось подлым и неожиданным.
без объявления войны - да хватит уже эти советские сказки повторять! граф Шуленбург что по-вашему Молотову читал утром 22-го? любовное послание что-ли?
О, ну вот и началось про кровавых сталинских опричником режима тирании :D Погибшие в Сибири, интеллигенция, священники... Мне на них на$рать на всех без разбору - как они на наших пленных штыковые приемы отрабатывали - так ничего, как терроризировали русское население приграничное - ничего, как убивали и похищали людей - ничего, а как их убивали и по тюрьмам сажали - так сразу должен от стыда запылать. Еще раз повторю: в ноздри им $рать, этим священникам/интеллигенции и прочим. У нас еще гуманное государство было тогда, кормило это отребье интернированное, они бы не стесняясь всех наших закопали, как они до этого и делали. Как русских убивают - это в порядке вещей, а как священника из какого нибудь "маленького но гордого народа" - сразу девятый вал возмущения...
во-первых, где я написал что русских убивают - это нормально????? что у Вас за комплекс неполноценности такой????? разговор был про польшу, про польшу я и написал. и всё что я написал про террор против поляков я могу слово в слово написать и про русских, татар, чеченцев, беларуссов, украинцев, про любой другой пострадавший от советской власти народ.
во-вторых - где это на границе с польшей Вы русское население нашли??? украинское, беларусское, литовское прежде всего. и сравнительно небольшой процент русских.
в-третьих, на кормёжке тех поляков, что в катыни закопали, советы не слишком разорились, не находите?
и в-четвёртых, $рите-$рите... на интилегенцию, на священников, на тех людей, что везде считают цветом нации. только потом не кричите про бездуховность, про отсутствие культуры у нации вообще и людей в частности, удивляйтесь что мозги из Вашей страны (да и из моей тоже. те же проблемы с $ырунами и у нас) растекаются по свету, что многие, кто могут свалить отсюда - сваливают, не хотят тут жить. давайте-давайте...
Польша всегда была шакальей матерью всех гнид, они вечно ненавидели русских, вечно всем подставляли свой зад и вечно всех предавали. У них гимн - бывший марш польских легионеров наполеоновской армии, которые пошли в нее чтобы убивать русских. Мне жалеть их? Что-то объяснять им? К ним с презрением относится весь мир. Они уже объектом анекдотов и злых насмешек стали даже в интернете за свою злопамятность, жадность и другие "замечательные" качества.
слушайте, чего Вы так удивляетесь, что русских не любят? и ведь не только поляки? а за что им любить русских? за неоднократное лишение государственности, подавление освободительных движений, попытки ещё в царское время давить национальное самосознание?
и Ваше описание поведения польши идеально подходит к раннему периоду истории московского княжества, действовавшего точно также. потому что было маленьким и слабым в окружении часто более сильных соседей. так же и с польшей.
и почему поляки шли с наполеоном убивать русских, знаете? что они думали, что таким образом борятся за освобождение своей родины, в очередной раз попавшей под россию?
а про презрение - это Вы из анекдотов взяли что ли? а анекдотов про русских Вы, я так понимаю, в упор не замечаете? про любую нацию можно найти анекдоты, было бы желание.
Про заваливание трупами
- сопли про мясо это не просто сопли а элементарная глупость и непонимание процессов. "Незаваливали американцы" "Воевали умно" бред. В Еевропе воевали мы и немцы. Союзники действовали так как им позваляли условия. В сравнении с нашими условия были курортными. Нам же под Берлином нужно было думать об возможной войне с теми же Союзниками а не о блакаде. Немцев нужно было кончать как можно скорее.
берлин трупами завалили не из-за союзников, а чтоб к первомаю успеть. вот и всё.
про Польшу.
- Углубитесь в историю чуть дальше прошлого четверга. Польша всегда занималась окупацией (в том числе и государства Московского). Всю свою историю только и занималось захватом прилежащих территорий, только пользы из этого не вынесла. А воевала она всегда одинаково на уровне времен короля Августа. Пришло время и ее саму стали окупировать что с точки зрения исторической не является чем то сверх аморальным.
это польша всегда оккупацией занималась????? а москва тогда чем занималась???? только приёмом послов с просьбами - "возьмите нас к себе, ну возьмите!!!!" ????? так что давайте вот про это не будем.....
и с точки зрения исторической может это и правильно, только вот поляки почему-то с этим совсем не согласны, и всю свою историю за независимость боролись, глупые.....
morgan_90125
07.09.2006, 14:31
это польша всегда оккупацией занималась????? а москва тогда чем занималась???? только приёмом послов с просьбами - "возьмите нас к себе, ну возьмите!!!!" ????? так что давайте вот про это не будем.....
и с точки зрения исторической может это и правильно, только вот поляки почему-то с этим совсем не согласны, и всю свою историю за независимость боролись, глупые.....
не мешаайте вы все в одно. Я не осуждаю Польшу за прошлое и уж не пытаюсь оправдать окупацию Польши какими то реваншистскими мотивами. Я говорю что истерик не нужно. Это история.
Кстати то что вы называете "и всю свою историю за независимость боролись", так это с большой натяжкой. Это как Украина стаала независимой или Грузия или Прибалтика. Была была зависимой а потом Бац и сталаа независимой. А через 30 лет в учебниках истории (местных) напишут о таких подвигах борцов за незаависимость, что уже никто и не вспомнит что ту же Грузию Россия не акупировала,
Прибалтика же по тем временам и вовсе была обречена на присоеденение, не нами так Немцами. Эти "государства" чаще всего и понятия не имели что таакое независимость. Кто бы не владел лижбы грабиил меньше. Из покон веков жили отдельными городами время от времяни переходящими из одних рук в другие. Настоящая борьба за независимость начинается тогда когда весь народ борется с захватчиками, а не отдельные группки террористов или партизан. Это не про Польшу уж извените. Въетнам яркое тому подтверждение.
Читайте больше исторических книжек и будете на вещи смотреть гораздо спокойнее :).
morgan_90125
07.09.2006, 14:53
слушайте, чего Вы так удивляетесь, что русских не любят? и ведь не только поляки? а за что им любить русских?
...
Как я сразу не понял то:eek: . Я то думал тут собрались люди говорящие о том что было в истории, а оказывается тут судят русских...
Кого не любят из русских конкретно? Меня? кто? Вы? Фром_Киев? Да мне на вашу любовь или нелюбовь накласть и растереть. Вашу, поляцкую, или еще какую нибудь. Вы себя любить научитесь сначала.
Господа, давайте всё же, без переходов на национально-личностные мотивы. история это уже прошедшее. У каждой нации, как и в каждой семье свой "скелет в шкафу". Так, что будьте пожалуйста спокойнее, в спорах конечно рождается истина, но иногда с водой выплескивают и ребенка.
SAS[Kiev_UA]
07.09.2006, 18:46
не мешаайте вы все в одно. Я не осуждаю Польшу за прошлое и уж не пытаюсь оправдать окупацию Польши какими то реваншистскими мотивами. Я говорю что истерик не нужно. Это история.
Кстати то что вы называете "и всю свою историю за независимость боролись", так это с большой натяжкой. Это как Украина стаала независимой или Грузия или Прибалтика. Была была зависимой а потом Бац и сталаа независимой. А через 30 лет в учебниках истории (местных) напишут о таких подвигах борцов за незаависимость, что уже никто и не вспомнит что ту же Грузию Россия не акупировала,
Прибалтика же по тем временам и вовсе была обречена на присоеденение, не нами так Немцами. Эти "государства" чаще всего и понятия не имели что таакое независимость. Кто бы не владел лижбы грабиил меньше. Из покон веков жили отдельными городами время от времяни переходящими из одних рук в другие. Настоящая борьба за независимость начинается тогда когда весь народ борется с захватчиками, а не отдельные группки террористов или партизан. Это не про Польшу уж извените. Въетнам яркое тому подтверждение.
Читайте больше исторических книжек и будете на вещи смотреть гораздо спокойнее :).
давайте не будем ещё и про прибалтику, грузию, и вьетнам. я с Вами не согласен, ни по одному из этих пунктов, но ни Вы мне ничего не докажете, ни, как я посмотрю, и я Вам.
а книжки я читаю, исторические, не беспокойтесь. потому и высказываю тут своё мнение, что есть на основании чего его иметь.
Как я сразу не понял то:eek: . Я то думал тут собрались люди говорящие о том что было в истории, а оказывается тут судят русских...
Кого не любят из русских конкретно? Меня? кто? Вы? Фром_Киев? Да мне на вашу любовь или нелюбовь накласть и растереть. Вашу, поляцкую, или еще какую нибудь. Вы себя любить научитесь сначала.
такой спокойный был предыдущий пост, а тут началось.....
извините, какое "судят русских", о чём вы???? я только ответил на это:
Польша всегда была шакальей матерью всех гнид, они вечно ненавидели русских, вечно всем подставляли свой зад и вечно всех предавали. У них гимн - бывший марш польских легионеров наполеоновской армии, которые пошли в нее чтобы убивать русских.
а если Вы спрашиваете "кто? кого?", отвечаю - я не люблю свойственный особенно руководству россии великодержавный шовинизм, которым к сожалению грешат иногда и некоторые простые граждане россии, например Вы. а к русским как к нации с великой культурой я лично отношусь с уважением. как и к любому другому народу (или нации).
на остальные Ваши выпады отвечать просто не хочется, извините.
с уважением.
morgan_90125
08.09.2006, 09:23
...извините. с уважением.Ну тогда извените и меня.
seriy_volk
08.09.2006, 21:51
для SAS_from_Kiev
слушайте, чего Вы так удивляетесь, что русских не любят? и ведь не только поляки? а за что им любить русских? за неоднократное лишение государственности, подавление освободительных движений, попытки ещё в царское время давить национальное самосознание?
Боятся до сих пор ,вот и не любят.:) Чет я запямятовал , кого из Москвы выгоняли Минин с Пожарским :) Топтали тут,понимаешь, наше самосознание!Чего Вы взбеленились то,это нормальные исторические процессы вообще.Если ты слаб ,то обязательно придет кто-нибудь и чего-нибудь отнимет(политику имею ввиду). :) Да, если Вы считаете , что бывшие советские республики сейчас независимы, то Вы ИМХО заблуждаетесь. %)(имею ввиду Ваши предыдущие посты ,про вероломный СССР ,растоптавший гордую Польшу )
Что плохого в великодержавном шовинизме. Он как то психологически сил придаёт для великих свершений:p
seriy_volk
08.09.2006, 23:21
Что плохого в великодержавном шовинизме. Он как то психологически сил придаёт для великих свершений:p
Ты чавой-то?А как же общечеловеческие ценности?:D
Ты чавой-то?А как же общечеловеческие ценности?:D
Это какие-такие ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ???
Это какие-такие ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ???
Ну раз флейм. Эти ценности - ЖИЗНЬ! :)
Ну раз флейм. Эти ценности - ЖИЗНЬ! :)
Это смотря с какой точки смотреть :) А если смотреть с точки, я умру, но и ты, гад погибнешь, то жизнь ценности особой не имеет.
Это смотря с какой точки смотреть :) А если смотреть с точки, я умру, но и ты, гад погибнешь, то жизнь ценности особой не имеет.
Ты офигел???? :D Серьезно, я как-то сильно повзрослел после первых смертей в семье, стал думать о смерти, о теле... Трудно выразить словами... Но жизнь (твоя) всегда имеет значение. Нужно просто подумать об этом, реально подумать.
seriy_volk
09.09.2006, 01:09
Это какие-такие ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ???Это я так :ups: Попыталси схохмить:ups: :)
seriy_volk
09.09.2006, 01:18
Ну раз флейм. Эти ценности - ЖИЗНЬ! :)
Видишь ли, это для тебя и твоих родных твоя жизнь имеет ценность (и то наверное бывают исключения,как подмечено выше) , для других она гроша ломаного может не стоить,посему на общечеловеческую ценность не тянет.Жизнь она у каждого своя ,а вовсе не общая.А "общечеловеческие ценности"- вообще не более как речевой оборот,ничего по сути не выражающий ИМХО :)
Видишь ли, это для тебя и твоих родных твоя жизнь имеет ценность (и то наверное бывают исключения,как подмечено выше) , для других она гроша ломаного может не стоить,посему на общечеловеческую ценность не тянет.Жизнь она у каждого своя ,а вовсе не общая.А "общечеловеческие ценности"- вообще не более как речевой оборот,ничего по сути не выражающий ИМХО :)
Исключений нет. Это все бравада. А те, для кого чужая жизнь гроша ломаного не стоит - это не люди, а звери (хотя зря я так о животных).
Про речевой оборот я знаю, мне просто кажется, что люди не понимают в чем ценность :)
seriy_volk
09.09.2006, 01:35
Не буду спорить :) :beer: О разных вещах говорим :yez:Не так видно мыслю выразил,спать видимо пора:ups:
Не буду спорить :) :beer: О разных вещах говорим :yez:Не так видно мыслю выразил,спать видимо пора:ups:
Эээ... А может я не так понял? Тоже спать хотелось :) Поясни мысль, пожалуйста.
Ты офигел???? :D Серьезно, я как-то сильно повзрослел после первых смертей в семье, стал думать о смерти, о теле... Трудно выразить словами... Но жизнь (твоя) всегда имеет значение. Нужно просто подумать об этом, реально подумать.
Понимаешь, некоторые мои друзья уже давно, лет 20 назад, ушли, так и не успев НИЧЕГО в этой жизни... Сам тоже бывал в ситуации или-или. Крышей остался цел, но вспоминать неприятно. Нельзя человека в угол зажимать. Он переходит в состояние когда всё поровну. И пожалеть об этом смогут все, кто принимал в этом зажимании участие, а иногда и вовсе посторонние люди... Так, что если выхода нет, и все равно смерть, сопротивляться лучше до самого конца, хоть это и бесполезным может оказаться.
Entoniano
11.09.2006, 12:37
Исключений нет. Это все бравада. А те, для кого чужая жизнь гроша ломаного не стоит - это не люди, а звери (хотя зря я так о животных).
Про речевой оборот я знаю, мне просто кажется, что люди не понимают в чем ценность :)
Одно маленькое замечание.
Понятие гуманизма появилось всего каких-то 200 лет назад. А до этого четвертование, публичное сожжение и сдирание кожи было в порядке вещей.
А вообще то я за то чтобы все жили по христовым заповедям, вот только природа с этим не не хочет соглашаться. Чтобы убить слабого у нее масса способов, как и убить того кто пытается с ней поспорить.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot