Просмотр полной версии : Боты не скоро научат летать. А вдруг??
JGr124_Jager12
05.09.2002, 08:31
Кто длительное время занимается авиасимуляторами наверняка обратил внимание, что в каждом симе боты имеют специфическую технику полета, свойственную именно данному симу. Так в ИЛ2 в технике защиты асов и ветеранов присутствуют бочка, разворот на горке, хорошие качели. И все!!! Остальное это уже не очень серьезно, ну сделает какой либо боевой разворот, или даже пике, но не дальше. Ну а где, к примеру, вираж. Где удержание на хвосте вирпила:confused: Еще скуднее выглядят прочие симуляторы. Достаточно известный ранее WWII Jane's в качестве коронки использует очень неплохой вираж, и удержаться там на Мессере за хвостом у Спитфайера не так уж и просто... Ну и все.
Так возникает вопрос (далеко не у всех есть возможность познавать технику воздушного боя в онлайне), а откуда такой малый арсенал у искуственного интелекта:confused: Почему не возможно по уровню сложности бота не добавлять ему и элементы посерьезнее. В том же ИЛе - вираж (особенно для маневренных самолетов), Йо-Йо и другие. Есть ведь шахматные программы, выбирай уровень сложности по себе и или развлекайся, или потей безнадежно. Что мешает при разработке оснастить Al разными и хорошими уровнями техники боя. Ему ведь, Aly, все равно. Но как вцепится эдакий ас в хвост, так пока сгонишь, обхрюкаешься, если не собьют. А то сбросил газ, прижался поближе к земле, смотришь, а он и сам отвалил (хотя и на кучу других приемов он реагирует так же).
Так что мешает создавать компьтерного истинного эксперта воздушного боя:confused:
=================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, он, вместе с другими детишками у школы, круглое катал, а квадратное двигал.
Совершенно правильно!!!!!!
Вот я устал летать с ботами, в онлайне не так часто летаю.
Многоуважаемые асы, не могли бы вы с какой-то периодичностью и в опред. время появляться например на серваке у Генадича и гонять начинающих верпилов.
Вот я бы очень хотел "скрестить мечи" с Jager-ом. Мне интерсно, сколько минут я продержусь :D :D :D
FB_Zippo
05.09.2002, 13:26
Полторы-две после схождения
Да вы, батенька, - оптимист.
:D
Да вы, батенька, - #оптимист.
:D
Да нет все правильно....
Ягер любит в кошки поиграть :D
Ну надо попробовать :D, где создатель этой темы:confused: Ягер АУУУУУУУУ
Ну надо попробовать :D, где создатель этой темы:confused: Ягер АУУУУУУУУ
Нету Ягера,нету.
Отпуск дали,как отличнику боевой и политической :D
JGr124_Jager12
05.09.2002, 15:09
сижу в дыму, курю солому, ни фига неба не видать и понять не могу, что от меня-то хотят, мирного ботаника, пролетающего через эти места на Суматру в целях охоты на экзотических бабочек?
==================================
Abfliegen, um heimzukehren!!
когда охотник был маленький, он. вместе с другими детишками в школе, уже тогда научился ловить безвинных бабочек.
Слушай, Jager, раскрой тайну - у вас Baracuda отличник или так, троечник. Интерес шкурный - очень хочется хотябы из первого круга выйти в чемпионате мауса. Я конечно понимаю, что выходят двое, но все равно. Я вообще-то халявщик жуткий, но надеюсь на чудо.
:)
Ну хотя бы ботаника :D нет скорее охотника который сбивает .
Хватит книжки читать и ботов гонять, пора в онлайне летать!!! Это я про себя :D
Так что мешает создавать компьтерного истинного эксперта воздушного боя:confused:
Можешь предложить алгоритмические решения?
Или предлагаешь просто добавить в арсенал элементов?
Лично для меня, то поведение, которое мы имеем, уже впечатляющее. Те упрощения FM, на которые разработчикам пришлось пойти, ИМХО, ерунда, по сравнению с тем чего они смогли этим добиться. Но даже на эти упрощения некоторые жалуются...
Я, лично, нахожу в поведении ботов один недостаток: это когда их "клинит" у земли. Если прижал одного к земле, можешь про него забыть. Он высоту набрать уже не сможет, так и будет горка- пике-горка-пике, и выше 500 метров не поднимется. Я уверен, что это просто баг.
Что можно "улучшить", так это выбор дистанции огня. чтобы понять, что я имею в виду, нужно поставить новичка на мессере и сходить против него в лобовую. Т.к. стреляют боты точно (если уперждения выбирать не надо:)), то он нафигачит твое двигло огурцами еще до того, как ты нажмешь на гашетку (сблизишься на дистанцию огня). Ас же будет ждать до последнего, не понимая, что в лобовой огонь нужно открывать раньше. В итоге, ты начнешь стрелять первым (с 500-400 метров), и он молча увернется. А если не начнешь, то он откроет с 200м, и просто не успеет ничего сделать за такое короткое время.
На хвосте- тоже самое. Летишь ты прямо, а он на 6 в 300м. Мог бы спокойно прицелиться и заставить тебя хотя-бы поманеврировать (чтобы догнать быстрее). Ан нет, огонь откроет только с 200м.
Ну а про то, что на малой высоте они в тебя не стреляют- это вопрос спорный (в смысле, правильно ли они поступают). Вам, товарищи вирпилы, приходилось биться, когда на сверхмалой крутилсь с кем-нибудь? Лично мне- да. Причем, даже когда ботов пытался сбить... :( Так что, они правильно делают, что осторожничают. Они неправильно делают, что отпускают тебя, вместо того, чтобы караулить, когда же ты подставишься.
В общем, проблема асов в том, что они упускают слишком много возможностей...
Вторая проблема- это их плохое групповое взаимодействие. Причина его, скорее всего кроется в отсутствии стратегии ИИ. Видимо, их стратегия полностью определяется теми задачами которые были заложены в сченарии.
ИМХО, если бы этому моменту было уделено соответствующее внимание, то исчезли (скорее, перешли на другой уровень :)) проблемы с ведущим, который убегает от тебя, с ведомыми, которые не слушаются и с ботами которые летят парой, когда ты сидишь у "них" на хвосте, вместо того, чтобы тут же разойтись.
Тем не менее, сам факт того, что мы сравниваем поведение ботов с поведением человека, уже сам по себе говорит о качестве ИИ.
Групповое взаимодействие есть... слабое, на уровне ведомый-ведущий... Конечно, хотелось бы хотя бы два вида ИИ - бумзумщик и маневренный... Похоже, мы их и имеем, токо бумзумщик - это атакующий, а маневровый - это обороняющийся:) При атаке бот никогда не пойдет за тобой в крутой вираж, а при обороне - не убежит в пикировании... Хотя, бывают и исключения, конечно....
А вообще, самая большая проблема - это отладка, в коде много че мона понаписывать, а ситуаций в бою складывается огромное множество, попробовать токо их всех перебрать - непосильная задача...
JGr124_Jager12
05.09.2002, 17:17
не спец я, хоть какой либо в програмировании, хотя и понимаю, условно- приблизительно, что такое алгоритм решения. В отношении того же виража, почему не возможно заставить бота его делать, если он сидит на И-16 или Яке? Компу легче опознать тип противоборствующего самолета и выбрать необходимый маневр. Ведь взлетает он так что мало кому из вирпилов снилось, так что ему сотворить сумашедший вираж:confused: Не космический, это грусно будет, а на пределе человеческих возможностей или чуть выше это предела:confused: Или вторая ситуация, когда прижимаешься к земле, че им стоит пасти овечку, ползающую у травки, делая это сверху на 500-700 м выше, но не сматываясь на пару километров. Даже вирпил новичок отлично понимает, что прижавшегося в маневрах к земле самолета противника можно откровенно "пасти", естественно принимая меры не только к подготовке атаки, но и к тому, чтобы со всей дури не вскопать землю... (зато энергию сохранил!!!)
Это вопрос больше к специалистам разработчикам, мне просто интересно знать, что мешает разнообразить технику ботов:confused: ИЛ2 самая лучшая в этом роде игра, но.... Мне бывает стыдно за полеты бота, который называет себя Покрышкиным, Речкаловым, Хартманом.... Вот, кстати, в Красном Бароне дуэль с М. Рихтгофеном самая сложная их всех представленных экспертов. Так почему в ИЛ2 Хартман летает как курсант, так и сообщите, что это Буби, когда был курсантом...
Просто все обсуждается: баги, графика, красоты Петродворца и дремлющей Авроры.Это конечно надо, но летать то придется против ботов, и если тот же Петродворец будет защищать звено Речкаловых, то страна лишиться такой красотищи в одночасье. Да и сами вы, удовольствия от боя не много получите.
Почему этот, достаточно актуальный вопрос практически не ставиться и не обсуждается:confused:
Только не надо меня сразу посылать (ну в ВЭФ что-ли...)................
===============================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, он, вместе с другими детишками, рассматривал достопримечательности не только на открытках...
TechNomad
05.09.2002, 18:25
Или вторая ситуация, когда прижимаешься к земле, че им стоит пасти овечку, ползающую у травки, делая это сверху на 500-700 м выше, но не сматываясь на пару километров. Даже вирпил новичок отлично понимает, что прижавшегося в маневрах к земле самолета противника можно откровенно "пасти", естественно принимая меры не только к подготовке атаки, но и к тому, чтобы со всей дури не вскопать землю... (зато энергию сохранил!!!)
Это вопрос больше к специалистам разработчикам, мне просто интересно знать, что мешает разнообразить технику ботов:confused:
СтОит ему это много-много потраченых тактов CPU. Для каждого отдельного AI самолёта.
А разработчикам мешает, я думаю, то обстоятельство, что можно ухлопать много-много-много человеко-часов работы над AI, но живой пилот его всё равно будет бить.
Если бы задача создания полноценного кибер-пилота была бы решена - в реале летали бы только беспилотные дроны уже. (Хотя к этому, видать и идёт - но пока ещё не дошло :) ).
не спец я, хоть какой либо в програмировании, хотя и понимаю, условно- приблизительно, что такое алгоритм решения. В отношении того же виража, почему не возможно заставить бота его делать, если он сидит на И-16 или Яке? Компу легче опознать тип противоборствующего самолета и выбрать необходимый маневр. Ведь взлетает он так что мало кому из вирпилов снилось, так что ему сотворить сумашедший вираж:confused: Не космический, это грусно будет, а на пределе человеческих возможностей или чуть выше это предела:confused: Или вторая ситуация, когда прижимаешься к земле, че им стоит пасти овечку, ползающую у травки, делая это сверху на 500-700 м выше, но не сматываясь на пару километров. Даже вирпил новичок отлично понимает, что прижавшегося в маневрах к земле самолета противника можно откровенно "пасти", естественно принимая меры не только к подготовке атаки, но и к тому, чтобы со всей дури не вскопать землю... (зато энергию сохранил!!!)
Попробуй сформулировать условия для этих маневров. То есть в какой момент какой маневр применять. Желательно в зависимости от того, в каком положении самолет уже находится. Но условия конкретизировать, те по возможности не использовать термины высоко-низко/далеко-близко, а оперировать метрами высоты и дальности (или дробными от характеристик самолета, например "пол-высоты боевого разворота" или "с дальность действительного огня"), а потом придумать ситуации в которых этот алгоритм приведет в втыканию в землю или противника/коллегу. Может поэтому ботам маневры у земли запретили? Если вирпил навернулся - "сам дурак", #а если бы боты в землю втыкались в определенных ситуациях, то "разработчики, поправте свою х...ню!!!" Плевать, что до этого бот этим маневром 5 раз вирпила сбивал.
Более того, компутер не только AI занимается, и это надо нормально просчитывать _на_самых_тормозных_машинах_ в перерывах между отрисовкой графики, обработки ввода пользователя и обсчета поведения всех самолетов. Может статься, что просто не хватает ресурсов на большее количество маневров.
А если пофантазировать, то очень бы хотелось некое открытое "AI API" для того, чтобы можно было самому поведение программировать, а потом чемпионаты среди ботов устраивать, как у шахматных компутеров. :rolleyes: Я бы попробовал #:cool:
А мне, как оффлайнщику, больше всего хочется, что бы поправили два очень важных момента. Во-первых, чтобы боты правильно рассчитывали упреждение при стрельбе (ну, хотя бы более-менее правильно). Я наблюдал за поведением ботов, так часто видно, как бот сидит у кого-нибудь на хвосте и выпускает впустую длиннющие очереди абсолютно без упреждения. Особенно это заметно, когда бот летит на самолете без крыльевых пушек, с одной носовой. Во-вторых, хочется, чтобы мои ведомые видели меня. А то я летаю среди них как дух бесплотный. Им ничего не стоит протаранить меня со спины или стрельнуть изо всех дудок по противнику прямо через мой самолет. Короче, ведут себя так, как будто меня тут и нет. Очень сильно бесит, когда из-за этих балбесов приходится переигрывать всю миссию.
сам факт того, что мы сравниваем поведение ботов с поведением человека, #уже сам по себе говорит о качестве ИИ.
Лучше не скажешь!
FilippOk
06.09.2002, 01:47
Может поэтому ботам маневры у земли запретили? Если вирпил навернулся - "сам дурак", #а если бы боты в землю втыкались в определенных ситуациях, то "разработчики, поправте свою х...ню!!!" Плевать, что до этого бот этим маневром 5 раз вирпила сбивал.
Более того, компутер не только AI занимается, и это надо нормально просчитывать _на_самых_тормозных_машинах_ в перерывах между отрисовкой графики, обработки ввода пользователя и обсчета поведения всех самолетов...
Совершенно верно. Крайне тяжело заставить программируемый ИИ делать не один манёвр, а пакет манёвров. Почему? Да потому, что придётся просчитывать туеву хучу параметров. И среди прочего, например, конечную точку этого пакета. И высчитывать её так, чтобы она не оказалась под уровнем земли, например, (Андеграунд, млин... ;)) или в космосе.
Я как-то писАл уже про то, как пробовали мы на пару с другом-студентом создать простенький сим. Так вот, по тому опыту судя, чтобы бот нормально и адекватно реагировал на твои действия, надо не один пуд гороху схавать и конкретно пропукаться! Потому что, в процессе отладки такого навидались и так хохотали иногда.... Представьте себе бота, который от одной твоей очереди в белый свет, как в копеечку, резко ныряет... в землю. Или делает свечку в... космос. Или взрывается от страха. Или начинает бесконечную циркуляцию или бесконечную бочку. Так и летает, дурак... Но самое поганое, что иногда хрен поймёшь, почему. Вроде и верно всё... И начинаааается...
И САМАЯ засада, (vrag совершенно прав) в том. что сделаешь, чтобы боты чуть-чуть жулили (ну например, при расчёте попадания немного уменьшали вероятностный коэффициент, или, скажем, имели чуть меньше Cx - коэф. возд. сопр.) - не оберёшься претензий. Как же, боты обманывают! Нехорошо. Ок, делаем без жулья - фигня вопрос, начинается байда с криками о том, что, мол, "боты валятся пачками!". Нужно искать золотую середину. Да ещё и между тремя факторами - есть ещё и аппаратные ограничения. И моя имха как попробовавшего себя в написании ИИ - в ИЛ-2 эта середина найдена. Лучше было, пожалуй, и не сделать. Это опять же, имхо.
2 JGr124_Jager12.
С таким названием топика, ИМХО школу пора закрывать... ;)
На счет разной тактики для разных самолетов- так оно точно реализовано. Вот чтобы при этом учитывался тип самолета противника- не уверен. Но у каждого крафта свой особенный ИИ, это явно видно.
Собственно учитывать тип самолета противника то же самое, что и уметь пасти самолет у земли, т.е. ИИ дложен уметь оценить врага и соответственно сам выбирать стратегию, а не слепо следовать зашитой. А такая оценка, действительно дополнительное пожирание ресурсов. Если же делать оценку грубо, то встает проблема описаная vragом, т.е. когда игрок сможет просто обманывать ИИ.
На счет упреждения.
Обратите внимание, что ИИ стрелков работает отлично. Разработчики вынуждены вводить вероятность промаха, чтобы ограничить этих снайперов. Помните, как плавала точность от демки к релизу и далее в адд-онах?
Никаких проблем рассчитать упреждение нет.
Есть другая- курсовое оружие. После того, как ты идеально точно рассчитал направление выстрела нужно еще развернуть самолет на врага. А на это нужно время. А за это время цель изменила как положение так напрвление премещения. Т.е. нужно опять перемещать прицел, и т.д.
Таким образом, если всегда маневрировать перед носом бота- он никогда не откроет огонь. Чтобы как-то с этим бороться и приходится вводить какие-то (возможно, импирические) корректрвы в стрельбу. Отсюда и промахи.
Асы борятся с этим очень просто- открывают огонь с близкой дистанции (и правильно делают). Они не могут позволить себе предсказывать действия игрока. Но я уже говорил, какие проблемы с этим связаны- упускается много возможностей для прицельной стрельбы.
2 JGr124_Jager12.
На счет разной тактики для разных самолетов- так оно точно реализовано.
ИМХО, есть три типа тактики - две для бомберов и одна для истребителей... Бомберы есть прямолетящие, полагающиеся только на мощь своего оборонительного вооружения, и маневрирующие - Ю-87, 88, Ил-2 и т.п. А у истребителей тактика весьма однообразная.... Единственно, что меня иногда удивляло - это Як-3 и Hs-162, они если разгонятся, то с ними ничего невозможно сделать - летают чистым бум-зумом....
JGr124_Jager12
06.09.2002, 11:53
2 JGr124_Jager12.
С таким названием топика, ИМХО школу пора закрывать... ;)
.........................
а вот об этом поподробнее, не понятно это мне.
===================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
JGr124_Jager12
06.09.2002, 11:56
ИМХО, есть три типа тактики - две для бомберов и одна для истребителей... Бомберы есть прямолетящие, полагающиеся только на мощь своего оборонительного вооружения, и маневрирующие - Ю-87, 88, Ил-2 и т.п. А у истребителей тактика весьма однообразная.... Единственно, что меня иногда удивляло - это Як-3 и Hs-162, они если разгонятся, то с ними ничего невозможно сделать - летают чистым бум-зумом....
откуда взялась цитата помещенного выше обсуждения? Лично я такого не рисовал.
=================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
Сегодня в 11:23, deCore писал:2 JGr124_Jager12.
На счет разной тактики для разных самолетов- так оно точно реализовано.
Это не ты писал
Это тебе:)
а вот об этом поподробнее, не понятно это мне.
Я про название топика.
Ну, мне показалось, что если уважаемый Jager хочет, чтобы боты учили кого-то летать, то самому ему это занятие поднадоело...
;)
Karbarasik
06.09.2002, 14:35
А если пофантазировать, то очень бы хотелось некое открытое "AI API" для того, чтобы можно было самому поведение программировать, а потом чемпионаты среди ботов устраивать, как у шахматных компутеров. :rolleyes: Я бы попробовал :cool:
Классная идея, думаю это могло-бы очень повысить интерес к игре. :D
Хороший бот-редактируемый бот
А у истребителей тактика весьма однообразная....
Я не говорю, что они принципиально отличаются.
Но поставь против себя аса на мессере и сходи с ним в лобовую. Не сворачивай. Он совершенно спокойно увернется (если у него все конечности остались :)).
Теперь поставь фоку. Черта лысого он свернет- камикадзе.
Похоже на то, что фокам именно внушили, что лобовая- их главный козырь.
Единственно, что меня иногда удивляло - это Як-3 и Hs-162, они если разгонятся, то с ними ничего невозможно сделать - летают чистым бум-зумом....
И я про то же. Як3 внушили, что их главный козырь- это скорость.
Показательно также сравнение асов Эмилей м асов Фридрихов. Стратегию Эмилей я вообще не понимаю. Больше всего это похоже на поддавки.
Я так думаю: все проблеммы в этом симе от того что мы (так скать пилоты :-) с одной стороны и разработчики с др.) пытаемся совместить 2 несовместимые вещи - то что было реально тогда и то что есть реально на компе сейчас. Что ессно бесполезно и чревато. А чо касается ботов то ИМХО работают они белее-менее правильно, НО!!! с точки зрения РЕАЛЬНОГО ПИЛОТА, сидящего в РЕАЛЬНОМ КРАФТЕ, который хочет элементарно жить а потому боится всего: в землю воткнуться, сманеврировать не в ту сторону, штопорнуть на малой, патроны съэкономить и т.п. А ТУТ МЫ! НА ЛИХОМ КОНЕ! А нам чо? ну подумаешь упал - ну и х... с ним, в след раз свалим. Т.е. проблема не в ботах а в нас - это МЫ ЛЕТАЕМ НЕПРАВИЛЬНО! Гы.
JGr124_Jager12
06.09.2002, 16:56
Я про название топика.
Ну, мне показалось, что если уважаемый Jager хочет, чтобы боты учили кого-то летать, то самому ему это занятие поднадоело...
;)
и остроумно и смешно...
====================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, ему как и другим детишкам в школе, был присущ невинный и звонкий детский смех
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot