PDA

Просмотр полной версии : Танковая колея - все о том, где, когда и как оставили свой след стальные красавцы.



MaKoUr
13.09.2006, 14:11
Газета "Красная звезда" от 09.09.2006
Статья "В боях за Родину"

"После участия в Курской битве 10-й гвардейский танковый корпус в
сентябре в составе 4-й гвардейской танковой армии был выведен в резерв
Ставки ВГК, а в феврале 1944 года включён в 1-й Украинский фронт, в
котором действовал до конца войны.

ПРОСКУРОВСКО-ЧЕРНОВИЦКАЯ ОПЕРАЦИЯ

В марте-апреле 1944 года корпус в составе 4-й танковой армии принимал
активное участие в крупной Проскуровско-Черновицкой наступательной
операции, в которой в условиях весенней распутицы и бездорожья,
преодолевая упорное сопротивление противника, прошёл с боями свыше
300 км и освободил 600 населённых пунктов.
Так, в начале марта части корпуса заняли Фридриховку, Подволочинск,
Войтовцы, перекрыв железную дорогу Проскуров-Тернополь. Гитлеровское
командование спешно перебросило в эти районы танковую дивизию, ряд
частей дивизии "Адольф Гитлер", тяжёлый батальон
"Тигров", бригаду штурмовых орудий, два пехотных полка.
Завязались ожесточённые бои, в ходе которых героический подвиг
совершил экипаж гвардии лейтенанта Г. Чесака (механик-водитель
Виталий Овчинников, командир башни Дмитрий Курбатов,
радист-пулемётчик Александр Бухалов). Танк занял позицию в засаде у
перекрёстка дорог. На рассвете 7 марта к позиции танкистов Чесака
подошла колонна из 9 танков "Тигр". Лейтенант Чесак
подпустил головной танк на 100 метров и первым же выстрелом поджёг
его. Овчинников успел отвести танк в укрытие, из которого экипаж
подбил другой вражеский танк, а затем и третий. Остальные повернули
назад. 9 марта экипаж Чесака разгромил вражескую колонну из
нескольких десятков автомашин с пехотой. Гитлеровцам всё же удалось
подбить танк Чесака. Тогда экипаж перешёл на немецкий
"Тигр" и вёл бои на нём, пока не получил танк Т-34 с 85-мм
пушкой. За мужество, отвагу и мастерство Г. Чесаку было присвоено
звание Героя Советского Союза."

Хотелось бы знать больше подробностей этих событий. К примеру, на
каком танке воевал экипаж в бою с "Тиграми"? Кто в курсе,
просьба просветить.



Возник вопрос. Какие ещё источники могут подтвердить, что экипаж Чесака воевал на Тигре?

Karan
13.09.2006, 21:26
Хотелось бы знать больше подробностей этих событий. К примеру, накаком танке воевал экипаж в бою с "Тиграми"? Кто в курсе, просьба просветить.
Возник вопрос. Какие ещё источники могут подтвердить, что экипаж Чесака воевал на Тигре?

Только один путь вижу - копать надо дальше, до уровня бригады.
Может, что-то и прояснится. Хотя... Экранированная "четверка" тоже попадала в отчеты как "Тигр". А насчет самих "Тигров" - например, в Кубинке на "Тигре" под многослойной покраской видна звезда на борту. Откуда -никто не знает: говорят, что после войны маркировали, но, пмсм, вряд ли. Тот же "Тигр Б" на испытаниях был просто с замазанным крестом. Никакой звезды не рисовали. А "тигров" там тогда было....
Может и он использовался.

Загадки, однако.:)

la444
15.09.2006, 07:42
А насчет самих "Тигров" - например, в Кубинке на "Тигре" под многослойной покраской видна звезда на борту. Откуда -никто не знает: говорят, что после войны маркировали, но, пмсм, вряд ли. Тот же "Тигр Б" на испытаниях был просто с замазанным крестом. Никакой звезды не рисовали. А "тигров" там тогда было....
Может и он использовался.

Загадки, однако.:)

Конечно не в тему, но хотелось бы чуток добавить. Помню, где-то видел фотографию четырёх "Пантер" в советском(?) камуфляже, правда, с белыми звёздами на башнях. Подпись была, типа: бойцы такого-то полка, такой-то роты воюющие на трофейной технике. Ежли у кого есть сия фотография, можно ли её здесь выложить?

Freddie
15.09.2006, 09:17
В книжке Свирина про Пантеру видел такие фото. Отсканировать сейчас возможности нету.

Вячеслав
15.09.2006, 09:24
Конечно не в тему, но хотелось бы чуток добавить. Помню, где-то видел фотографию четырёх "Пантер" в советском(?) камуфляже, правда, с белыми звёздами на башнях. Подпись была, типа: бойцы такого-то полка, такой-то роты воюющие на трофейной технике. Ежли у кого есть сия фотография, можно ли её здесь выложить?

Да у Свирина есть, кажется командир Сотников.

Karan
15.09.2006, 09:57
Ежли у кого есть сия фотография, можно ли её здесь выложить?

Вот эта?

"«Пантеры» Ausf А из роты гвардии лейтенанта Сотникова, восточнее Праги. Май 1945 года."

la444
16.09.2006, 10:12
Вот эта?

"«Пантеры» Ausf А из роты гвардии лейтенанта Сотникова, восточнее Праги. Май 1945 года."

Огромное СПАСИБО за фотку.
Вот в этой связи, ежели не сложно, кто-то может сказать, к чему были такие соединения в КА при обилии своих машин??? Причём соооовсем не плохих.

Hemul
16.09.2006, 14:23
А вот рассказ танкиста который воевал на "Пантере" (http://www.blitzfront.com/forums/index.php?act=Print&client=printer&f=26&t=299)
Тут еще информация о "Пантерах" в Красной Армии (http://ostpanzer.nm.ru/raznoe/Pz5_in_battles5.html)

Karan
17.09.2006, 21:44
Вот в этой связи, ежели не сложно, кто-то может сказать, к чему были такие соединения в КА при обилии своих машин??? Причём соооовсем не плохих.

Все достаточно просто: обилие машин-это состояние перед началом какой-либо операции. К моменту ее окончания говорить об обилии уже, увы, не приходится. Поэтому почему не восполнить недостаток матчасти исправной трофейной техникой?

Taranov
17.09.2006, 23:06
Огромное СПАСИБО за фотку.
Вот в этой связи, ежели не сложно, кто-то может сказать, к чему были такие соединения в КА при обилии своих машин??? Причём соооовсем не плохих.

Значит, были свои причины, например, приемлемые ТТХ трофейной боевой техники, ее хорошее состояние (особенно если заловили где-нибудь на стоянке, даже ничего перерезать не успели), ремонтопригодность и наличие запчастей/документации. Например, в РККА на конечном этапе войны активно применялись трофейные венгерские танки и САУ. Не самые плохие высказывания, к слову, особенно по САУ.

la444
14.03.2007, 06:54
Угу, в качестве мишени :)

Ну, даже в 1942 году, несмотря на ряд недостатков и недоработок, это была грозная боевая машина. Так что если КВ и будет мишенью, то в основном для средств ПТО имени 88мм зенитки.
Из книги М. Коломийца, воспоминания немецкого генерала, командира 41-го ТК Рейнхарта (бой 23-24 июня 1941 в р-не Рассиняй): "Около сотни наших танков, треть из которых составляли PzIV, приготовилась к контратаке. Часть из них находилась перед противником, но большинство размещалось на флангах. Неожиданно с трёх сторон они были зажаты стальными монстрами, пытаться уничтожить которые было пустым делом. Напротив, вскоре часть наших танков была выведена из строя..."
Вот ещё выдержка из доклада тов. Клюге, о случае произошедшем 13-го октября 1941 года: "... Несмотря на многочисленные попадания бронебойных снарядов, в том числе и в башню, вражеские танки недостаточно быстро выводятся из строя и не пробиваются насквозь..."
А вот, почти про нашу игру. Ком. взвода 158-й ТБр Юго-Западного фронта Д. Шолохов "30 июня 1942 года в районе населённого пункта Нестерное уничтожил на своём КВ 8 танков противника, а командир КВ 15-й ТБр С. Коновалов, прикрывая отход товарищей у хутора Нижнемитякин Ростовской области, остановил вражескую колонну, уничтожив 16 танков, 2 бронеавтомобиля и 8 автомашин".
Так что мешенью, пожалуй, будут немецкие танки:)
Ну, а ежели КВ был бы играбельным - это был бы чит в чистом виде:D

Dmut
16.03.2007, 13:42
кстати о ксении - вообще-то лошадей обычно направляли в кавалерию, а не в артиллерию :D

... хотя тягловых брали и в артиллерию...

ps: сорри за оффтоп.

DELTA
16.03.2007, 17:13
... хотя тягловых брали и в артиллерию...



ЕМНИП, немцы тем и отличились, что принципиально не использовали лошадей - все было механизировано. Типа это не соответствовало смылу блицкрига, или вроде того...

dima12345
16.03.2007, 17:25
ЕМНИП, немцы тем и отличились, что принципиально не использовали лошадей - все было механизировано. Типа это не соответствовало смылу блицкрига, или вроде того...

Боюсь что Вы заблуждаетесь. РККА была в куда большей степени моторизирована чем вермахт...

Taranov
16.03.2007, 17:56
ЕМНИП, немцы тем и отличились, что принципиально не использовали лошадей

Ага, они предпочитали механизированных зверей поэкзотичней.
А еще у них были специально натасканные швайны:uh-e:
И живые самоходные торпеды с системой самонаведения:drive:

NewLander
16.03.2007, 18:09
ЕМНИП, немцы тем и отличились, что принципиально не использовали лошадей

...кроме тех 750000, что были в армии на 22.06.1941 :umora:

Bomberman
19.03.2007, 22:22
А вот, почти про нашу игру. Ком. взвода 158-й ТБр Юго-Западного фронта Д. Шолохов "30 июня 1942 года в районе населённого пункта Нестерное уничтожил на своём КВ 8 танков противника, а командир КВ 15-й ТБр С. Коновалов, прикрывая отход товарищей у хутора Нижнемитякин Ростовской области, остановил вражескую колонну, уничтожив 16 танков, 2 бронеавтомобиля и 8 автомашин".

А через неделю, надо думать, наши танковые корпуса вошли в Берлин. :)
30 июня это самый разгар операции "Блау", после которой мы отошли до Волги. Вы сведения по потерям участвовавших в обороне и контрударах наших танковых корпусов видели? КВ выметались ещё быстрее чем 34-ки. И далеко не только 88мм-ми.

Karan
19.03.2007, 23:31
А через неделю, надо думать, наши танковые корпуса вошли в Берлин. :)
30 июня это самый разгар операции "Блау", после которой мы отошли до Волги. Вы сведения по потерям участвовавших в обороне и контрударах наших танковых корпусов видели? КВ выметались ещё быстрее чем 34-ки. И далеко не только 88мм-ми.

А что тут невероятного? :confused: Если место грамотно выбрано, то какая проблема? Поле боя осталось за противником, ремонтные службы у немцев работали неплохо. И он подбил, и они восстановили.

la444
20.03.2007, 04:36
А через неделю, надо думать, наши танковые корпуса вошли в Берлин. :)
30 июня это самый разгар операции "Блау", после которой мы отошли до Волги. Вы сведения по потерям участвовавших в обороне и контрударах наших танковых корпусов видели? КВ выметались ещё быстрее чем 34-ки. И далеко не только 88мм-ми.


Вообще-то я писал о примере грамотного применения КВ, если Вы не в курсе. :)
Вас цитаты из немцев, похоже, не удовлетворили... Не вижу смысла Вам отвечать.
Кстати, после прочтения книги Свирина "Броневой Щит Сталина. История Советского танка 1937-1943", сложилось довольно странное ощущение: автор несколько однобоко рассматривает большую и не простую тему. Там всё больше о наших промахах и недочётах, как будто и не было побед. Плюс, насколько мне известно, Свирин не историк в широком понимании этого слова.
При всём моём уважении к проделанной автором работе, я отношусь к его мнению... Только как к мнению, типа, "разговор на кухне" с надёрганными цитатами.
Ко всему прочему, стоило бы (для чистоты эксперимента) послушать сторону противника;), желательно историка, на эту тему.

Bomberman
20.03.2007, 07:46
А что тут невероятного? :confused:

16 танков это танковая рота. Не надо верить таким отчётам, ни нашим ни немецким. Тем более если поле боя осталось за противником.
Своя голова должна быть.

Bomberman
20.03.2007, 08:36
А разве Вы не про это говорили?


Ну, а ежели КВ был бы играбельным - это был бы чит в чистом виде:D

Хотите более реальный пример?
2 июля 1942 года в районе Волово-Васильевка части 109-й и 164-й ТБр 16-го ТК при поддержке 540-го ЛАП встретились с основными силами 11-й танковой дивизии 4-й танковой армии ( с немецкой стороны в бою участвовало до 80 боевых машин). Весь день здесь шли тяжёлые танковые бои, стоившие больших потерь обеим сторонам. Так, по показанию пленного ефрейтора 11-й ТД, к концу дня "в его роте из 17 танков оставалось боеспособными лишь 8 машин". Но и потери 16-го ТК были большими. Напрмер только 164-я ТБр потеряла безвозвратно 10 Т-34 и 10 Т-60, а 360-й ТБ 109-й Тбр потеряв в ходе боя связь со своим штабом, стал отходить, попал в засаду и был полностью уничтожен.

Как видите, бой стенка на стенку целый день и то большие потери считаются если роты теряют половину - 8 танков из 17. А Вы верите что 1 танк подбил всю роту. Это не тир на гражданке. Всё не так просто. В вашем примере скорее всего все победы взвода/роты/батальона записали на одного выжившего. А тем кто сгорел и пропал на занятой врагом территории - ничего. Это частое явление. Для поднятия боевого духа создавать таких супер-героев. Немцы тоже этим грешили, в этом нет ничего необычного, а вы верите таким агиткам.

1ceman
20.03.2007, 09:22
"в его роте из 17 танков оставалось боеспособными лишь 8 машин".

Странно... сколькож у них в роте танков?%)

вообще у нас столько зачастую в батальоне было

Bomberman
20.03.2007, 09:51
Странно... сколькож у них в роте танков?%)

вообще у нас столько зачастую в батальоне было


Это Вы путаете с уже потрепаным батальоном.

Здесь штат немецкой роты средних танков с 3-ками
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11711nov41.htm

Здесь штат немецкой роты средних танков с 4-ками: http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11751nov41.htm

Здесь другие штаты: http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnpanzermain.htm

Karan
20.03.2007, 10:04
16 танков это танковая рота. Не надо верить таким отчётам, ни нашим ни немецким. Тем более если поле боя осталось за противником.
Своя голова должна быть.

Сильно напомнило "17 мгновений весны": "Никому нельзя верить, Биттнер, никому. Мне - можно!"(С) Мюллер.

Насчет головы.
Примеров, подобных этому, и подобных приведенному Вами выше -тьма. С обоих сторон. И приводить их можно долго. Толку?

Речь шла вот о чем. Слово "уничтожил" в донесении, сводке может подразумевать что угодно. С большой долей вероятности - подбил, т.е. обездвижил. На время! Что нереального в том, что находящийся в засаде КВ с 76 мм пушкой мог обездвижить 16 танков, или, допускаю, 16 бронеобъектов? Ничего. БК большой, хватит.

А то, что немцы, потеряв время в столкновении и позже, восстановив подбитые танки, могли и не отметить потерь -тоже нормально: процент машин, реально потерянных(т.е. доведенных до состояния набора из фасонного литья и сортового металлопроката) неизвестен, а остальные подлежат ремонту. Потому и не учтены.
Обычная практика. Сколько раз ходили немецкие танкит в атаку, до того, как совсем испортиться? Раз 10-12, емнип.

Кстати говоря, поэтому во время Курской битвы командованием специально указывалось на именно уничтожение БТТ противника. Чтоб не подлежали ремонту, в условиях отхода наших частей.

А насчет -кто, кого, когда и как. Да по-всякому было.
http://iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=467&Itemid=19

Bomberman
20.03.2007, 10:43
QUOTE=Karan;948076]КВ с 76 мм пушкой мог обездвижить 16 танков, или, допускаю, 16 бронеобъектов? Ничего. БК большой, хватит.
[/QUOTE]

Нереальна цифра 16
Именно что туда могли войти и БТР. Насчёт БК, так у КВ бронебойных в нём было около 20 по штату. В основном фугасные.

Хотите верить в сказки про 16 подбитых танков и почти каждый первым выстрелом? - пожалуйста. Но сначала поинтересуйтесь, например у Голливуда, насколько это реально в боевой обстановке на танках 42-го года.

Karan
20.03.2007, 10:50
Хотите верить в сказки про 16 подбитых танков и почти каждый первым выстрелом? - пожалуйста. Но сначала поинтересуйтесь, например у Голливуда, насколько это реально в боевой обстановке на танках 42-го года.

Два вопроса.
1. Чем отличалась боевая обстановка на танках 42 года от таковой в 43-м, в 44-м, и в 45-м?
2. В какие НЕсказки верите Вы и рекомендуете верить остальным?

Taranov
20.03.2007, 11:09
Нереальна цифра 16
Именно что туда могли войти и БТР. Насчёт БК, так у КВ бронебойных в нём было около 20 по штату. В основном фугасные.

Отрывок про Колобанова: "18 августа 1941 танк КВ-1 N864 ст.лейтенанта Колобанова занял оборону на подступах к г.Красногвардейск (под Ленинградом), перекрыв кингисеппскую дорогу. Еще два наших танка из его роты ушли защищать приморскую дорогу, и два - лужскую. На все танки был взят двойной боезапас, 2/3 снарядов - бронебойные."

В каком месте ваш устав при этом находится, догадываетесь?
Для справки - процентное соотношение боезапаса варьировалось в зависимости от обстановки. Те же подкалиберные выдавались при работе на танкоопасных направлениях, где встреча с танками противника была почти стопроцентная.

Bomberman
20.03.2007, 11:51
В каком месте ваш устав при этом находится, догадываетесь?
Для справки - процентное соотношение боезапаса варьировалось в зависимости от обстановки. Те же подкалиберные выдавались при работе на танкоопасных направлениях, где встреча с танками противника была почти стопроцентная.

Это не значит что в этом случае так и было. Никто не знает.

Если вы согласны, что такой счёт и был, то Вы как-то странно представляете себе танковый бой одного танка против роты. Он что, стоит как в тире их расстреливает, а командир вражеской роты продолжает упорно посылать на него одного за другим, пока вся рота не закончилась? Ну бывают конечно дураки, но не до такой же степени. Что это за засада такая? После гибели 1-2 головных танков - остальные как минимум бы отошли назад.

Hollywood
20.03.2007, 11:59
И вообще, о чем спор?

Почему невозможно уничтожить 16 танков противника?
- потому, что Б/К не хватит?
- потому, что нереально поражать танки с первого-второго выстрела?
- потому, что эти 16 танков должны были ответным огнем разорвать танк обидчика?
- потому, что это просто агитка?

Мне просто интересно, почему Bomberman не верит в такую возможность? Значит, он тогда также и не верит в героические подвиги немецкого танкиста Витта, который тоже настрелял на своем Тигре десятки Шерманов?

Пока Bomberman всего лишь ставит рядом один танк напротив 16 других равноценных ему, на ровном поле, и удивляется, как такое возможно - ведь ясно видно, что этот один танк обречен...

Taranov
20.03.2007, 12:05
Это не значит что в этом случае так и было. Никто не знает.

И вы в том числе, что вам, соответственно, не дает право с уверенностью рассказывать о том, что было в реальности.


Если вы согласны, что такой счёт и был, то Вы как-то странно представляете себе танковый бой одного танка против роты. Он что, стоит как в тире их расстреливает,а командир вражеской роты продолжает упорно посылать на него одного за другим, пока вся рота не закончилась?

Вполне мог расстреливать как в тире. Колобанов был окопан, к примеру, убил головную и замыкающую машины, после чего начал расстреливать колонну. Главной проблемой стали не танки, а подошедшие зенитки.



Ну бывают конечно дураки, но не до такой же степени. Что это за засада такая? После гибели 1-2 головных танков - остальные как минимум бы отошли назад.

Если вы не в курсе - во всех странах дураки одинаковые. И паника везде одинаковая, особенно когда выбивают головную и замыкающую машину.

Bomberman
20.03.2007, 12:14
И вообще, о чем спор?

Почему невозможно уничтожить 16 танков противника?
- потому, что Б/К не хватит?
- потому, что нереально поражать танки с первого-второго выстрела?
- потому, что эти 16 танков должны были ответным огнем разорвать танк обидчика?
- потому, что это просто агитка?

Мне просто интересно, почему Bomberman не верит в такую возможность? Значит, он тогда также и не верит в героические подвиги немецкого танкиста Витта, который тоже настрелял на своем Тигре десятки Шерманов?

Пока Bomberman всего лишь ставит рядом один танк напротив 16 других равноценных ему, на ровном поле, и удивляется, как такое возможно - ведь ясно видно, что этот один танк обречен...

Не реально поразить 16 танков с первого выстрела. Теоретически да, но реально в бою нет. Немецкие доклады грешат тем же подходом. Во время войны для поднятия поевого духа всегда лепят героев приписывая им убер-способности, чтобы остальным было кому подражать.

Что касается Виттмана, то он стрелял в том бою по танкам многие из которых были без экипажа. И то это препеодносится как выдающийся случай, а вовсе не рядовой.
В обычном бою он столько бы подбить не смог. Естественно что я бы такому неповерил тоже.

Не столько видно что этот танк обречён, сколько противник не настолько туп, чтобы столько терять роту от одной машины.

Посмотрите сколько подбил один из наших лучших танковых асов Лавриненко и сколько боёв ему на это потребовалось. И то это не на 100% подтверждённые факты.

Честно говоря сильно удивлён, что Вы заняли такую точку зрения. Если ещё и Таранов верит таким сказкам, то ....., да. Всегда считал вас с ним серьёзными ребятами.

Если бы во ВМВ каждый танкист подбил хотя бы 1 танк противника, а каждый пехотинец убил бы хотя бы 1 солдата противника, то потери бы были гораздо больше тех что имели место быть. Это гораздо сложнее сделать в бою, чем кажется на первый взгляд.

Taranov
20.03.2007, 12:29
Не реально поразить 16 танков с первого выстрела. Теоретически да, но реально в бою нет. Немецкие доклады грешат тем же подходом. Во время войны для поднятия поевого духа всегда лепят героев приписывая им убер-способности, чтобы остальным было кому подражать.

Немецкие, 1941 года - более чем. Четверки так вообще летом были в основном D-E, плюс немножко F, мало того что борта миллиметров 20, так еще и боеукладка по-дурацки разложена, и бензобак под полом боевого отделения. При попадании 76-мм выстрела подрыв БК имеет высокую вероятность - очень многие битые четверки имеют раздутые борта, что сразу говорит о характере повреждений.

Трешка получше, но ненамного. Там пеналы с БК стоят во всю кормовую стенку, если выстрел по касательной или в лоб пришел, с большой долей вероятности будет большой бабах, хотя не с такими спецэффектами, как четверка.



Честно говоря сильно удивлён, что Вы заняли такую точку зрения. Если ещё и Таранов верит таким сказкам, то ....., да.

Зато я не верю в сказки про белокурых лыцарей. Вплоть до весны 1942 года мы имели существенное преимущество в плане средних и тяжелых танков, главной причиной потерь был низкий процент хорошо обученных экипажей и несогласованность действий.

Кроме того, наши горе-историки часто грешат ошибками. Ближайший пример: придурки, которые, похоже, задницей смотрели мануал, пишут, что запрещено было использовать бетонобойные у КВ-2. А в мануале 1941 года написано - запрещено использовать бетонобойные выстрелы с взрывателями от морской гранаты. Да и про морскую гранату, которой типа не было, тоже смешно: вы как сами считаете, у нас был большой недостаток полубронебойных выстрелов обр. 1915/28 г?

Bomberman
20.03.2007, 12:38
Зато я не верю в сказки про белокурых лыцарей. ?

Я тоже не верю, и что из этого? Если я не верю немецким сказкам, то значит я автоматически должен верить нашим что ли? Я ничьим сказкам не верю.

Тут разговоры были ( не мои, а как раз тех кто со мной был не согласен)про быструю починку немецких танков. Танки с раздутыми бортами быстро не починишь.

NewLander
20.03.2007, 12:57
Посмотрите сколько подбил один из наших лучших танковых асов Лавриненко и сколько боёв ему на это потребовалось.


19 ноября 1941 года в деревне Гусенево старший лейтенант Лавриненко был свидетелем гибели командира 316-й стрелковой дивизии генерала И.В. Панфилова. Его танк находился как раз неподалеку от КП Панфилова.

В этот момент на шоссе у села появилось 8 немецких танков. Экипаж Лавриненко моментально занял свои места в машине и тридцатьчетверка на максимальной скорости помчалась навстречу немецким танкам. Перед самой колонной она резко свернула в сторону и застыла на месте. Тотчас раздались выстрелы. Лавриненко бил в упор, с близкого расстояния. Заряжающий Федотов едва успевал подавать снаряды. Первым же выстрелом был уничтожен головной танк. Остальные встали. Это помогло Лавриненко стрелять без промаха. Семью снарядами он уничтожил семь танков. На восьмом выстреле заело спусковой механизм орудия, и последнему немецкому танку удалось скрыться.

(с) http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/


Сколько потребовалось? Из этой же статьи:

К 11 октября на счету Лавриненко имелось уже 7 танков, 1 ПТО и до двух взводов уничтоженной немецкой пехоты.

К 5 декабря 1941 года, когда Лавриненко был представлен к званию Героя Советского Союза, на его счету было 47 уничтоженных немецких танков.
За неполных два месяца - 40 танков.

Karan
20.03.2007, 13:01
Тут разговоры были ( не мои, а как раз тех кто со мной был не согласен)про быструю починку немецких танков. Танки с раздутыми бортами быстро не починишь.

"В огороде бузина, а в Киеве - дядька!"(С) Не мое

Поскольку ответа на вопросы я не дождался, попробую их предварить.

Итак, по порядку.

1. Уч. la444 был приведен эпизод войны, который Вы оспариваете как "сказку" и "агитку" по причине его нереальности.
2. Вам было замечено, что ничего нереального в уничтожении из КВ обр.42года 16 танков противника обр. того же 42 года - нет. При этом были сделаны допуски, как-то:
а) танки заменены на бронеобъекты;
б) уничтожены -на подбиты.
При этом было дано, как вариант, пояснение - почему одновременно и танки подбиты, и немцы их "не заметили". В том числе, и со ссылкой на прекрасно отлаженную работу немцев в плане эвакуации и ремонта, особенно в условиях оставления поля боя за собой. Добавлю, что немцы, в случае невозможности эвакуации, как правило, рвали танки -и свои, и наши.
3. Далее, было пояснено, что БК танка выбирается в соответствии с поставленной задачей. О которой, применительно к данному эпизоду, нам не ведомо. Но, исходя из того, что в похожем случае, экипажам роты Колобанова БК хватило, его должно было хватить и здесь.
4. Об условиях на танках 42 года. Будьте добры поведать -а чем данные условия хуже, чем условия 43 года? Когда против тех же КВ и Т-34 вышли не "двушки", "трехи" с 4-ми, а "Пантеры" и "Тигры"? Хотя, как известно, и тогда танки противника уничтожались. Хотя, в целом, несмотря на принятие новых образцов, примущество в огневом бое "сам на сам" сохранялось за панцерваффе до конца войны. Повторю -"сам на сам"!
5. Теперь про Лавриненко, Виттмана и прочих достижениях.
Вот отрывок из интервью, ссылку на которое я давал.

"Г.К. – За время Вашего участия в боевых действиях в составе 2-ой гвардейской Отдельной Танковой Бригады Вашим экипажем уничтожено 12 немецких танков и 4 самоходных орудия. Насколько весомым считался такой боевой успех?
И.Л.Д. - Думаю, что это весьма неплохо.
Тем более, что на моих глазах погибли десятки танковых экипажей, так и не успевших перед своей смертью подбить хоть один немецкий танк…Война…"
Это говорит танкист, уничтоживший в одном бою 6 "Пантер". Как? Да очень просто - неожиданно для зарвавшегося противника, в борт, из засады.

"...Немцы шли по полю, подставив нам борта своих «пантер» как мишени на танковом полигоне. Мы вели огонь из-за высокого каменного забора фольварка. Над забором торчали только башни. И началось… Когда артиллеристы увидели, как горят немецкие танки, а уцелевшие развернулись и стали отступать к лесу, они вернулись к орудиям. Кормовая броня «пантер» уже была им по зубам.. Итог боя – мы сожгли 18 немецких танков, каждый экипаж по шесть «пантер», артиллеристы вывели из строя — 6 танков.
В том же бою произошло еще одно неординарное событие. Экипажи шести «пантер», увидев, как один за другим загораются танки их товарищей, бросили свои машины целыми и побежали в лес.
Пехота моментально «оседлала» брошенные танки, которые еще несколько минут назад внушали пехотинцам только животный ужас, обложила соломой и стала поджигать танки. С немецкой стороны по нам даже не стреляли!
Видимо и там, все обалдели от увиденного.
На своём танке я успел доехать до пехоты, и «отбить» у них одну «пантеру».
На этом «трофее» мы катались целый день, рискую схлопотать от своих бронебойный снаряд..."
И далее. "Но почему, по Вашему мнению, в «танковой исторической» литературе не уделено внимание такому выдающемуся боевому достижению?
И.Л.Д. – С войны осталось еще столько «белых пятен», что и словами не передать. Ну, допустим, подвиги танкистов роты Колобанова из батальона Шпиллера, или отдельных экипажей Коновалова, Павлова - все же стали известны и нашли свое отражение в исторической и мемуарной литературе.
Но кто знает о Луканине, который на ИС-2 вместе с напарником сжег на Сандомире 17 немецких танков?
Кто слышал о самоходчике Зиновии Зусмановском подбившем в одном бою семь немецких «тигров» и «пантер» под Кауши в 1945 году?
В1942, в бою под Прохладной, я лично видел, как экипаж танка Т-34 уничтожил семнадцать немецких танков. После войны выяснилось, что нигде про этот геройский бой танкистов и не слышали …
Даже на войне все зависело от «пиара»…"
И причем тут "раздутые" борта?:sad:

Hollywood
20.03.2007, 13:04
Не реально поразить 16 танков с первого выстрела. Теоретически да, но реально в бою нет. Немецкие доклады грешат тем же подходом. Во время войны для поднятия поевого духа всегда лепят героев приписывая им убер-способности, чтобы остальным было кому подражать.

Мне, танкисту-практику с хаааарошим стажем огневой подготовки, как-то тяжело убеждать Вас, что такое и теоретически, и практически, возможно. Ну вот не верите, и активно не верите, что после первых пристрелочных выстрелов (если дальность не определена заранее) или сразу после первого выстрела (если дальность заранее известна), и поражения первого танка, перенос огня по другим, находяшимся рядом, танкам проводится элементарно просто и быстро с минимальной коррекцией установок на огонь в уме. И поражение каждого танка происходит первым выстрелом. Если дальность известна или цели находятся на дальности прямого выстрела - промахнуться по маломаневрирующей цели трудно. Главное здесь - голова наводчика. Новичок так не сделает, середнячок - может допустить пару промахов...



Что касается Виттмана, то он стрелял в том бою по танкам многие из которых были без экипажа. И то это препеодносится как выдающийся случай, а вовсе не рядовой.
В обычном бою он столько бы подбить не смог. Естественно что я бы такому неповерил тоже.

Виттмана я специально приплел для того, чтобы показать, что от обстановки и ума нападающего очень много зависит. Не полез же он в лоб? И засады, про которые Вы, кстати, так нелестно отзываетесь, они нужны для того, чтобы поставить противника в неудобное положение, ограничить его ответный огонь и маневр - и дать фору для себя.


Не столько видно что этот танк обречён, сколько противник не настолько туп, чтобы столько терять роту от одной машины.

См. выше. Если ты оказался в месте, где не очень-то сманеврируешь, да огнем подбиты первый и последний танк, и отвернуть некуда - хоть вас там будет три, хоть десять... И если противник не стоит столбом, а закопан или маневрирует за обратным склоном... То из одного места даст, то из другого... Вот и подумайте, что значит правильная засада.


Посмотрите сколько подбил один из наших лучших танковых асов Лавриненко и сколько боёв ему на это потребовалось. И то это не на 100% подтверждённые факты.

Кажется, 52 танка. В основном, из засад. ЕМНИП. И силами максимум взвода.


Честно говоря сильно удивлён, что Вы заняли такую точку зрения. Если ещё и Таранов верит таким сказкам, то ....., да. Всегда считал вас с ним серьёзными ребятами.

Спасибо за "высокую" оценку. Возможно, если Вы прочитаете все, что я написал выше, Вы и перемените свое мнение. Не перемените - не велика для меня потеря.

vim
20.03.2007, 13:11
Мужики! Товарищи! Граждане! Господа!
Двигайте с этой темой в другую ветку!
Задолбали эти бессмысленные споры про Виттманов, Кариусов, Лавриненко и Колобановых.
Хочешь что-нибудь доказать - садись в танк и доказывай!

Karan
20.03.2007, 13:15
Мужики! Товарищи! Граждане! Господа!
Двигайте с этой темой в другую ветку!
Задолбали эти бессмысленные споры про Виттманов, Кариусов, Лавриненко и Колобановых.
Хочешь что-нибудь доказать - садись в танк и доказывай!

Так давно зреет идея открыть "историческую" подветку здесь. Только вот все никак.

Bomberman
20.03.2007, 14:26
Мне, танкисту-практику с хаааарошим стажем огневой подготовки, как-то тяжело убеждать Вас, что такое и теоретически, и практически, возможно.

Вот это и странно. Вы должны знать как отличаются полигонные стрельбы от боевых. Если мы сбивали на полигоне цель первой ракетой, это не значило что так и будет в бою. В бою уходило до 15 ЗУР на 1 самолёт.
Думаю что и у танкситов также. Подбить за бой 2-3 танка противника это уже большой успех.

Вот Вы будучу кадровым офицером, что легко дадите расстрелять свою роту одному танку? Думаю что нет. И Ваш вероятный противник также.

Taranov
20.03.2007, 15:08
Вот Вы будучу кадровым офицером, что легко дадите расстрелять свою роту одному танку? Думаю что нет. И Ваш вероятный противник также.

Грамотно выстроенная засада сводит на нет число звездочек на погонах.

NewLander
20.03.2007, 15:27
Грамотно выстроенная засада сводит на нет число звездочек на погонах.

Юр, тебе афоризмы сочинять надо, а ты талант в землю зарываешь :bravo:

Karan
20.03.2007, 15:29
Юр, тебе афоризмы сочинять надо, а ты талант в землю зарываешь :bravo:

Поддерживаю! :yez: Но, тогда уж сразу Устав!:D Чего размениваться!

Hollywood
20.03.2007, 15:35
Грамотно выстроенная засада сводит на нет число звездочек на погонах.

Весьма точно.
Надо просто стараться не попадать в засады. А если попал - то куда ты от снаряда денешься? Так и будешь умирать, стараясь хоть напоследок обнаружить и выковырять этого гада из укрытия.

vim
20.03.2007, 16:36
Грамотно выстроенная засада сводит на нет число звездочек на погонах.
Хааа-роший афоризм, звучный. Но, как и все афоризмы, на практике бесполезный. Ежели боевой (предбоевой, походный) порядок построены правильно, то фиг какая засада поможет.

NewLander
20.03.2007, 18:53
Ежели боевой (предбоевой, походный) порядок построены правильно, то фиг какая засада поможет.

Ясно: все сотни тысяч погибших в нападениях из засад за всю историю войн (а их командиры в особенности) были бездарными идиотами. Будь Вы на месте любого из них, то так глупо не подставились бы.
А практический опыт есть, или все-таки только прекраснодушное теоретизирование?

Bomberman
20.03.2007, 19:27
А практический опыт есть, или все-таки только прекраснодушное теоретизирование?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но Вы сами в армии то служили чтобы так спрашивать у офицера Советской армии, который к тому же постарше Вас? Думаю что VIM-у есть что рассказать из личного опыта в отличие от Вас. Обычно на форумах такие задиристые московские мальчики, которые успешно откосили, но с удовольствием расскажут что-нибудь об армии тем, кто в ней служил.

Всякое конечно бывает, но часто именно собственное ротозейство, авось и нарушение устава ведут к таким потерям.

NewLander
20.03.2007, 19:44
Извиняюсь что вмешиваюсь, но Вы сами в армии то служили чтобы так спрашивать у офицера Советской армии, который к тому же постарше Вас?

Служил. Причем не в Арбатском военном округе. Читаем ник, смотрим на карту.


Обычно на форумах такие задиристые московские мальчики, которые успешно откосили, но с удовольствием расскажут что-нибудь об армии тем, кто в ней служил.

Самокритика - это хорошо.


Всякое конечно бывает, но часто именно собственное ротозейство, авось и нарушение устава ведут к таким потерям.

Так "всякое бывает" или "в засаду попадают только лохи"?

Karan
20.03.2007, 19:58
По поводу потерь, организации взаимодействия и т.п.
Вышел недавно фолиант, вот этот:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3156080/

Читается он нелегко, зато описано все подробно, на документах(архивных). Стоящая вещь - ооччень хорошо показано, что воюют живые люди, а не роботы, и как бы не был хорош план, реальность всегда его отредактирует. Кто бы ни был - слабообученные БТ части РККА или мегаопытные Панцерваффе.

vim
20.03.2007, 20:01
Ясно: все сотни тысяч погибших в нападениях из засад за всю историю войн (а их командиры в особенности) были бездарными идиотами. Будь Вы на месте любого из них, то так глупо не подставились бы.
А практический опыт есть, или все-таки только прекраснодушное теоретизирование?
А я как раз на основе собственного опыта и пишу. Ловили и меня в засады, но жив пока, в отличие от тех "охотников".
А что глупо подставляются, так это факт. Какой пример успешной засады
ни возьми, со стороны "дичи" сплошное разгильдяйство (в лучшем случае). А сейчас и того хуже - просто незнание своего дела. Неуч учит неуча. Так что про бездарных идиотов тоже правда.

Bomberman
20.03.2007, 20:09
По поводу потерь, организации взаимодействия и т.п.
Вышел недавно фолиант, вот этот:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3156080/


Это уже второе доработанное издание видимо. Первой был такой же кирпич "Прохоровка - Неизвестная битва великой отечественной".
Только опечаток было прилично.

Karan
21.03.2007, 01:20
Это уже второе доработанное издание видимо. Первой был такой же кирпич "Прохоровка - Неизвестная битва великой отечественной".
Только опечаток было прилично.

Что -то вроде, но не совсем. Первый том, этот, а их планируется всего 3, разбирает с момента планов сторон и ДО Прохоровки. Там боевые действия с 5 по 9 число. Самой Прохоровки нет.

Справочного материала много, особенно численность танковых частей.
Честно говоря, наличие 60 с лишним штук Т-60 в составе полков и бригад заставило вздрогнуть. Не знал.:ups:

Bomberman
21.03.2007, 07:45
Что -то вроде, но не совсем. Первый том, этот, а их планируется всего 3, разбирает с момента планов сторон и ДО Прохоровки. Там боевые действия с 5 по 9 число. Самой Прохоровки нет.

Справочного материала много, особенно численность танковых частей.
Честно говоря, наличие 60 с лишним штук Т-60 в составе полков и бригад заставило вздрогнуть. Не знал.:ups:

Если 3 тома, придётся разориться и на это наверное. Сколько стоит первый?

Karan
21.03.2007, 08:41
Если 3 тома, придётся разориться и на это наверное. Сколько стоит первый?

Я брал за 240. От места зависит.

Maximus_G
23.03.2007, 13:51
А практический опыт есть, или все-таки только прекраснодушное теоретизирование?

Прочти здесь
http://gspo.ru/index.php?showtopic=19&st=1540
сообщение #1545 и ниже.
Я лично был впечатлен, увидев Виктора Иваныча общающимся с зеленой молодежью на игровых форумах.

udaloy
23.03.2007, 22:53
Прочти здесь
http://gspo.ru/index.php?showtopic=19&st=1540
сообщение #1545 и ниже.
Я лично был впечатлен, увидев Виктора Иваныча общающимся с зеленой молодежью на игровых форумах.

Да, меня там вначале еще на свете не было:).
Таких бы людей в военные академии преподавать, а не нам сынкам на форуме писать...

Сам думаю что засады избежать невозможно, грамотно ее отразить или выйти да, но избежать не зная о ней заранее..., как вообще действовать если ты в "полный рост" едешь а по тебе шмаляют, причем второй выстрел почти 90% попадание, танковая засада, этож вобще полный пушной зверек, танк не залечь не выглянуть не может, он вобще только выстрелить в ответ может, если увидит в кого....

А у VIM засады получаются вообще бесполезны против грамотных офицеров?.

vim
26.03.2007, 11:42
Сам думаю что засады избежать невозможно, грамотно ее отразить или выйти да, но избежать не зная о ней заранее..., как вообще действовать если ты в "полный рост" едешь а по тебе шмаляют, причем второй выстрел почти 90% попадание, танковая засада, этож вобще полный пушной зверек, танк не залечь не выглянуть не может, он вобще только выстрелить в ответ может, если увидит в кого....
А у VIM засады получаются вообще бесполезны против грамотных офицеров?.
Все зависит от конкретной обстановки и задач. Я имел в виду настоящую войну, без ограничений. Возьмем, к примеру, походный порядок полка, выдвигающегося по отдельному маршруту: дозорная машина, головная походная застава, боковые дозоры, отряд обеспечения движения, передовой отряд, главные силы, техническое замыкание, тыловой дозор. Сверху ИА и поддерживающее звено боевых вертолетов. Ну и что серьезного здесь сможет сделать засада? Пальнуть раз-другой и помереть...

Hollywood
26.03.2007, 12:14
Все зависит от конкретной обстановки и задач. Я имел в виду настоящую войну, без ограничений. Возьмем, к примеру, походный порядок полка, выдвигающегося по отдельному маршруту: дозорная машина, головная походная застава, боковые дозоры, отряд обеспечения движения, передовой отряд, главные силы, техническое замыкание, тыловой дозор. Сверху ИА и поддерживающее звено боевых вертолетов. Ну и что серьезного здесь сможет сделать засада? Пальнуть раз-другой и помереть...

Да, в таких масштабах, да еще с вертушками в поднебесье... Все правильно, для целого танкового полка засада танкового взвода противника - это пшик, пальнуть раз-другой... А для головной походной заставы, попавшей под кинжальный огонь этого засадного танкового взвода в узкости дороги - это уже не игрушки, а ощутимые потери.

А если не вылетели вертушки - погода плохая? А если мы совершаем передвижение не по своей территории и не по дорогам, обкатанным не один раз, а впервые? Предположим - после ввода в прорыв мы выходим на "оперативные просторы". Если ты - не грамотный командир полка или дивизии, а тот самый командир взвода в ГПЗ? И у тебя есть только свои силы, есть приказ следовать именно по этому маршруту, и есть надежда, что вертушки, если они взлетели, соблаговолят вовремя пролететь по вашему маршруту и заметить засаду? А во времена 2МВ - и вертушек не было.

Я бы не стал так конкретизировать: если ты грамотный офицер, то ты и в засаду не попадешь, и оборону удержишь, и в наступлении противника разобъешь. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". С той стороны тоже грамотные офицеры, почему-то, бывают. И воевать они умеют не хуже нас.

Теоретически, и в шахматы играть нет смысла: силы одинаковы, расположение известно, поле битвы все открыто. Однако - играют, и выигрывают черными, и в выигрышных позициях зевают фигуры, и из безвыходных положений выходят победителями...

vim
26.03.2007, 16:41
Да, в таких масштабах, да еще с вертушками в поднебесье... Все правильно, для целого танкового полка засада танкового взвода противника - это пшик, пальнуть раз-другой... А для головной походной заставы, попавшей под кинжальный огонь этого засадного танкового взвода в узкости дороги - это уже не игрушки, а ощутимые потери.
Ну, положим, ГПЗ для этого и предназначена: попасть под огонь, развернуться и обеспечить ввод в бой передового отряда. А то, что в ней сгорит при этом танк Пупкина - дело десятое.

А если не вылетели вертушки - погода плохая? А если мы совершаем передвижение не по своей территории и не по дорогам, обкатанным не один раз, а впервые? Предположим - после ввода в прорыв мы выходим на "оперативные просторы". Если ты - не грамотный командир полка или дивизии, а тот самый командир взвода в ГПЗ? И у тебя есть только свои силы, есть приказ следовать именно по этому маршруту, и есть надежда, что вертушки, если они взлетели, соблаговолят вовремя пролететь по вашему маршруту и заметить засаду? А во времена 2МВ - и вертушек не было.
А если б у Марь Иванны были боллс, она бы стала Иван Петровичем. Так что "если" можно продолжать до бесконечности.

Я бы не стал так конкретизировать: если ты грамотный офицер, то ты и в засаду не попадешь, и оборону удержишь, и в наступлении противника разобъешь. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". С той стороны тоже грамотные офицеры, почему-то, бывают. И воевать они умеют не хуже нас.
Теоретически, и в шахматы играть нет смысла: силы одинаковы, расположение известно, поле битвы все открыто. Однако - играют, и выигрывают черными, и в выигрышных позициях зевают фигуры, и из безвыходных положений выходят победителями...
Предлагаю вернуться к истокам, и посмотреть образец народного творчества, с которого начался этот флейм. Я лишь намекнул, что афоризмы легко запоминаются, но правды в них нет. И на сем финишируем, ибо ветка не для этих тем.

Karan
26.03.2007, 17:01
Ветка для обсуждения вопросов применения танков: как было, как надо и что было бы, если.:)

la444
27.03.2007, 06:41
Очень правильно сделано:bravo: , а то в игровую тему валили всё подряд:)

Такой вопрос, у кого есть какие версии: почему немецкое танкостроение пошло по пути утяжеления конструкции танков? К чему было "клепать" весь этот бронированный зверинец? Те же "Тигры", даже в описаниях Кариуса, катались в основном по специально заготовленным деревянным "дорожкам" от пункта "А" в пункт "Б". Пускай не все время, а только весной-осенью, но всё же...

Karan
28.03.2007, 01:01
Такой вопрос, у кого есть какие версии: почему немецкое танкостроение пошло по пути утяжеления конструкции танков? К чему было "клепать" весь этот бронированный зверинец?

Этим не только немцы "отличились". Вспомните развитие линейки КВ - вот где монструозность! И ведь это было на фоне неизлеченных до конца "детских болезней" КВ-1 и КВ-2. У Коломийца неплохо это описано.
По сути, время, потраченное бездарно и впустую!:mad:

la444
28.03.2007, 06:11
Этим не только немцы "отличились". Вспомните развитие линейки КВ - вот где монструозность! И ведь это было на фоне неизлеченных до конца "детских болезней" КВ-1 и КВ-2. У Коломийца неплохо это описано.
По сути, время, потраченное бездарно и впустую!:mad:

Дык, у нас-то страна большая и ресурсов немеряно.:) Вполне закономерно, что мы могли экспериментировать с образцами и выбирать. А если вспомнить о КВ-2, так он и замышлялся, вроде, как танк прорыва, имея гаубичную (бетонобойную?) пушку. Это я к чему? Просто у нас, по факту на июнь 1941-го, уже были эти монстры в серии, и сворачивать их производство не собирались%) Наверное, поэтому и пошли в дальнейшем (во время войны) по пути наименьшего сопротивления. Имея что-то (пусть и сыроватое), можно с этим "чем-то" работать. А потом, они всё же очень помогли в первые несколько лет войны...
А у немцев-то ситуация была несколько иная. У них на момент вторжения вообще подобных аналогов не было, только проэкты. Но... Они начали ставить на старые танки пушки, способные бороться с нашими танками. Т.е. начали модернизировать уже имеющиеся, плюс увеличивать толщину брони и т.д. Так зачем им нужно было разрабатывать очередную линейку танков? Нет ясности в этом вопросе: идёт война, а тут отнимаются и ресурсы, и специалисты.

Karan
28.03.2007, 12:14
Дык, у нас-то страна большая и ресурсов немеряно.:) Вполне закономерно, что мы могли экспериментировать с образцами и выбирать.... Просто у нас, по факту на июнь 1941-го, уже были эти монстры в серии, и сворачивать их производство не собирались%) Наверное, поэтому и пошли в дальнейшем (во время войны) по пути наименьшего сопротивления. Имея что-то (пусть и сыроватое), можно с этим "чем-то" работать.
...А у немцев-то ситуация была несколько иная. У них на момент вторжения вообще подобных аналогов не было, только проэкты. Но... Они начали ставить на старые танки пушки, способные бороться с нашими танками. Т.е. начали модернизировать уже имеющиеся, плюс увеличивать толщину брони и т.д. Так зачем им нужно было разрабатывать очередную линейку танков? Нет ясности в этом вопросе: идёт война, а тут отнимаются и ресурсы, и специалисты.

Вопрос обширный весьма.

По нашим не так все просто: я не имел ввиду КВ-1 и КВ-2(снят с производства, в июле 1941, емнип). Эти были в серии. Сырые и недоведенные. И весь период до начала ВОВ ничего сделано не было -ни по КПП, ни по моторесурсу В-2. Вместо этого -постоянные прожекты то КВ-3, то КВ-220. Поэтому, пмсм, вред от этих разработок был очень велик - несмотря на все прекрасные ТТХ, толком КВ роли не сыграли.Не в последнюю очередь, из-за недоведенности.
А ресурсы не вечные, отнюдь. Вон, тот же Т-50 так и не пошел в серию толком, а ведь задумывался как основной. Т-34 до ума(до Т-34М) довести не успели. Перевооружение тех же КВ и Т-28 на 85 мм не провели.

la444
29.03.2007, 06:52
Вопрос обширный весьма.

По нашим не так все просто: я не имел ввиду КВ-1 и КВ-2(снят с производства, в июле 1941, емнип). Эти были в серии. Сырые и недоведенные. И весь период до начала ВОВ ничего сделано не было -ни по КПП, ни по моторесурсу В-2. Вместо этого -постоянные прожекты то КВ-3, то КВ-220. Поэтому, пмсм, вред от этих разработок был очень велик - несмотря на все прекрасные ТТХ, толком КВ роли не сыграли.Не в последнюю очередь, из-за недоведенности.

Согласен, вопрос весьма обширен. Как писал А.С. Пушкин: "Ах, сколько нам открытий чудных..." Тема ещё ждёт своего беспристрастного историка-исследователя.
Мы же можем констатировать, что линейка тяжёлых танков оказалась по какой-то причине приоритетней. Вроде бы наши вожди не особо увлекались гигантоманией, особенно в области вооружений. Может, и были некоторые перегибы в виде ползающего Т-35 и летающего ТБ, но это не была тенденция.


А ресурсы не вечные, отнюдь.

Конечно нет:) Просто мы могли выбирать что пускать в серию, а что нет. У нас уже был "задел", если можно так выразиться.



...... Перевооружение тех же КВ и Т-28 на 85 мм не провели.

:eek: Это как? Просветите пожалуйста, откуда такая информация?
Очень сожалею, но здесь у меня большой пробел:(

Karan
29.03.2007, 10:18
:eek: Это как? Просветите пожалуйста, откуда такая информация?
Очень сожалею, но здесь у меня большой пробел:(

Не совсем точно выразился. Я к тому, что развитие пошло (планировалось пустить) по пути создания монстров. А вопрос перевооружения имеющихся танков на 85 мм был отодвинут.
Как результат - 85 мм встала на тот же КВ аж в конце 43 года.
Вот тут, http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T28/T28_2.html ,например, сказано так:
"Послужил Т-28 в качестве опытного и известному артиллерийскому конструктору В.Г.Грабину. Именно в этой машине в 1940 году проходила испытания 85-мм танковая пушка Ф-39, разрабатываемая для тяжелого танка КВ."
Этот момент отражен, емнип, и у Коломийца, в монографии по КВ, и у Свирина, в первой части. Там же есть и фото этого Т-28. Ему-то самому Л-10 хватало, в принципе.

А вот КВ с пушкой, худшей или равной системе среднего Т-34 - это...:(

udaloy
29.03.2007, 19:09
О том что развитие пошло по неверному пути узнается уже потом, для понимания подобных вещей нужно мыслить научными изысканиями той эпохи. Это сейчас мы владеем информацией о том как было и что вышло, а тогда люди делали то, что до них неделал никто и соответственно не знал к чему это приведет. Сегодня тоже происходят различные иследования и разработки и многи из них заведомо тупиковые, но об этом могут узнать только наши дети:).

la444
30.03.2007, 06:57
О том что развитие пошло по неверному пути узнается уже потом, для понимания подобных вещей нужно мыслить научными изысканиями той эпохи. Это сейчас мы владеем информацией о том как было и что вышло, а тогда люди делали то, что до них неделал никто и соответственно не знал к чему это приведет. Сегодня тоже происходят различные иследования и разработки и многи из них заведомо тупиковые, но об этом могут узнать только наши дети:).

На самом деле, за тем или иным проэктом (разработкой) стоит аналитический отдел и определяет "полезность" того или иного образца техники.
Дело в том, что по меркам истории прошло совсем не много времени: всего-то лет 65-70. Не думаю что в то лихое время люди особо отличались от нас мозгами и склонностью к анализу. Тем более, что и в Первую Мировую уже был опыт использования танков.
В этой связи смею предположить, что когда делали тот или иной образец БТТ то знали, для чего он будет использоваться.
В принципе, именно поэтому и возник вопрос: а для чего педантичным немцам, которые и фантик-то просто так не выкинут, нужно было создавать свой чудо-зверинец УЖЕ во время войны, тратя на разработку безумные деньги.
У них ведь были захваченные КВ и Т-34, была возможность их изучить и так же сделать вывод о "полезности" этих машин. И ведь стояли они на службе вермахта, и использовались в "полный рост". Если наши танки такой "отстой", как это принято сейчас считать, то почему "глупые" немцы об этом не знали???
Но и это ещё не всё: по какому-то интересному стечению обстаятельств, после встреч с КВ и Т-34 прижимистые немцы уже в 1942-м пробуют в деле свой тяжёлый танк "Тигер", а в 1943-м году появляется "Пантера"%).

2 Karan: Огромное Вам спасибо за ссылку, премного благодарен. С материалом напряженка:)
А по пушке у КВ.... Это да, маху сильно дали. Есть только одно оправдание этому: на момент создания КВ, в мире вообще не знали что такое 76-мм пушка на танке.(ЕМНИП)

LeLicK
30.03.2007, 12:21
Думаю, логика немцев проста - создать качественный перевес за счет технически более совершенного танка. Аналогия - реактивная авиация, подводный флот. Кстати, и артиллерия - вспомним всяких "карлов". Может, это национальная немецкая черта такая- вера в собственное техническое превосходство, которое позволит создать "чудо". Или всетаки рука гитлера?... Подумалось: а может это пережиток эпохи Первой Мировой - когда изобретение новых "чуд" - танка, отравляющих веществ, использования авиации реально изменяло положение линии фронта? Тогда логично. Генералы (которые стали генералами ко Второй Мировой), прошедшие Первую Мировую, усвоили этот момент, и горячо поддерживали идеи создания "супер оружия".

Думаю, и наши с радостью изготовили супер-танк, да только промышленность у нас была не способна сделать чтото технически сложное.

И еще, если поразмышлять:
Например, у нас есть промышленность с способная делать либо 100 простых танков, либо 10 супер танков. Вопрос - что выбрать? Германия выбрала второе, мы - первое. В 42-43 кто угадал - не понятно. К 45 му стало ясно, чей выбор был правильный.

LeLicK
30.03.2007, 12:56
Тем более, что и в Первую Мировую уже был опыт использования танков. В этой связи смею предположить, что когда делали тот или иной образец БТТ то знали, для чего он будет использоваться.
Опыт такой: танки предназначены для прорыва обороны. Отсюда же разделение танков на тяжелый, средний и легкий. У каждого класса свое применение. Т.е. появление класса тяжелых танков закономерно. Странно, что к началу WW2 у немцев такого не было - но при их тактике "блитцкрига" такой танк им был не нужен. "А нам больше и не нужно" (с), говоря по современному =)

У них ведь были захваченные КВ и Т-34, была возможность их изучить и так же сделать вывод о "полезности" этих машин. Мне кажется, что как раз после встречи с КВ (Т-34 по броне сопоставим с Pz-3,4) были сделаны выводы, что нужно делать "такие же - но лучше". И менять, нафиг, тактику - "блитцкриг" на просторах СССР не прокатил.

Karan
30.03.2007, 13:03
Мне кажется, что как раз после встречи с КВ (Т-34 по броне сопоставим с Pz-3,4) были сделаны выводы, что нужно делать "такие же - но лучше". И менять, нафиг, тактику - "блитцкриг" на просторах СССР не прокатил.

Проекты будущих "зверей" начали разрабатываться ДО встречи с Т-34 и КВ. Встреча, подтолкнула, конечно, коррективы внесла, но идея была раньше.
Где-то был у меня отчет об одной из первых встреч с Т-34 и КВ. На немецком, правда.

Не надо забывать, что про "Матильду" немцы уже знали. Равно как и про ее прозвище!:old:

mr_tank
30.03.2007, 14:13
Проекты будущих "зверей" начали разрабатываться ДО встречи с Т-34 и КВ.
только их ТТХ и близко не стояли к будущим пантерам и тиграм.

la444
01.04.2007, 01:01
.... Странно, что к началу WW2 у немцев такого не было - но при их тактике "блитцкрига" такой танк им был не нужен. "А нам больше и не нужно" (с), говоря по современному =)

То, что к началу Второй Мировой у немцев не было такого танка - это норма. Он им и не нужен был, в Европе. Очень верно подмечено:)


Мне кажется, что как раз после встречи с КВ (Т-34 по броне сопоставим с Pz-3,4) были сделаны выводы, что нужно делать "такие же - но лучше".

Так вот я и думаю: к чему бы это? Ведь если прежние немецкие танки довольно беспроблемно пробивали наши тяжёлые и средние танки, то зачем клепать зверинец? Тем более мне это не понятно, ежели учесть что новые четвёрки и тройки спокойно пробивали наши танки со всех основных дистанций ведения огня (по мнению некоторых частных исследователей). Не логично как-то получается у народа, который и живёт-то с математической точностью....



И менять, нафиг, тактику - "блитцкриг" на просторах СССР не прокатил.

А бесноватый был вообще великим оптимистом:) Сколько той Германии, и какой был СССР? :D

la444
01.04.2007, 08:35
Проекты будущих "зверей" начали разрабатываться ДО встречи с Т-34 и КВ. Встреча, подтолкнула, конечно, коррективы внесла, но идея была раньше.....

Мне известен только один: тяжелого танка "Тигер", рабочие чертежи которого были у немцев ещё в 1941. Если есть ссылки на другие проэкты, было бы интересно взглянуть.


Где-то был у меня отчет об одной из первых встреч с Т-34 и КВ. На немецком, правда.

Буду признателен за любую копию оригинала (на немецком), посмотреть бы... :ups: Эх, ведь где-то же они появляются, всё мимо рук....:o

LeLicK
01.04.2007, 21:59
la444, почитайте серию М.Свирина "Броневой щит Сталина", часть вопросов отпадет.

Попробую по-умничать, на свой любительский взгляд.


Ведь если прежние немецкие танки довольно беспроблемно пробивали наши тяжёлые и средние танки. В 41м немецкие "трехи" и "четверки" были снабжены 37-мм длиностволом, 75-мм "окурками". 50-мм, не помню, толи еще не было, толи было мало. Т.е. большинство немецких танков пробить броню Т-34, а тем более КВ в лоб уж точно не могли. Думаю, когда немцами был осознан провал "Барбароссы", встал вопрос чем уничтожать массы Т-34 и КВ, которые могли появиться у СССР - промышленный потенциал-то у нас еще был - все таки немцы не дураки, знали про эвакуацию заводов за Урал.... Отсюда 88мм в качестве орудия и 100мм броня...


Мне известен только один: тяжелого танка "Тигер", рабочие чертежи которого были у немцев ещё в 1941. . На сколько помню, проект был с толщиной брони ~70 мм. На 41 год основная масса калибров ПТО была 37-45 мм - больше и не нужно было.

В общем, чего я думаю - "тигры" и "пантеры" были предназначены для прорыва обороны - тут главное сдержать попадание снарядов ПТО. Для развития наступления были нужны более быстрые Pz-3 и Pz-4. Кстати, почему надо было делать одновременно Pz-3 и Pz-4, Pz-V и Pz-VI? ТТХ примерно у них примерно одинаковы... Может, такое разнообразие это следствие капиталистического строя? Без шуток! Подумайте - есть частные владельцы танковых заводов и фабрик, каждый хочет получить от государства заказ. Естественно, в ход идут подкуп чиновников и министров - лишь бы заказ получить. Вот и "пробивают" каждый свой проект. У нас проще было - ГАБТУ держало "руку на пульсе" - знало какие заводы чем занимаются. И задание выдавало то, которое нужно было стране, а не каким то там буржуям. Вообще, у нас очень грамотно использовались возможности промышленности.

la444
02.04.2007, 00:02
la444, почитайте серию М.Свирина "Броневой щит Сталина", часть вопросов отпадет.

На самомо деле, книги Свирина только запутывают, и, уж тем более не дают ответа на вопрос. Я читал обе книги: История Советского Танка 1937-43 и 1943-53. Автор собрал огромное количество материала, но... Это взгляд инженера-технолога, в лучшем случае, но уж никак не историка, интересующегося войной и боевым применением танков.




...............
В общем, чего я думаю - "тигры" и "пантеры" были предназначены для прорыва обороны - тут главное сдержать попадание снарядов ПТО. Для развития наступления были нужны более быстрые Pz-3 и Pz-4.

Скорее да, замышлялись для прорыва обороны, но... Это ж каким надо быть оптимистом, чтобы в 1943-м питать такие вот иллюзии относительно прорыва обороны противника, которого хотели полностью разгромить в 1941!:D :D



Кстати, почему надо было делать одновременно Pz-3 и Pz-4, Pz-V и Pz-VI? ТТХ примерно у них примерно одинаковы..

Это как-с, позвольте спросить?:eek: Т.е. трёшка была по своим ТТХ ПОЧТИ тоже что и панцер-6?????%)


Может, такое разнообразие это следствие капиталистического строя? Без шуток! Подумайте - есть частные владельцы танковых заводов и фабрик, каждый хочет получить от государства заказ. Естественно, в ход идут подкуп чиновников и министров - лишь бы заказ получить. .....

Пальцем в небо, как говориться:) Дело в том, что у них тоже были и аналитики, и генштаб, который выдавал свои ТТТ. К примеру, Т-6 существовал в нескольких версиях (разных фирм), однако по своим ТТХ оба прототипа не шибко отличались друг от друга. Тенденция-то одна: оба зверя были шибко тяжёлые, несли 88-мм пушку и были очень неповоротливые.
С Т-5 вообще хрестоматийная история приключилась: после отзывов о Т-34, бесноватый повелел сделать ему такой же. Ведь было несколько немецких проэктов, машины были ну до безумия похожи на 34-ку. Правда, от них отказались т.к. почти одинаковые силуэты могли запутать самих немцев.
В любом случае, на стол к бесноватому ложились те проэкты, с такими ТТТ, которые он (и генштаб в том числе) хотел, которые они заказывали.

mr_tank
02.04.2007, 08:11
Пальцем в небо, как говориться:) Дело в том, что у них тоже были и аналитики, и генштаб, который выдавал свои ТТТ.
ну и как объясняется то безумие, что охватило рейх начиная с 43? Там ведь не только танки, там и стрелковка, авиация. Да, все это дало мощнейшее развитие военных технологий, но уже победителям. В чем причина уверования в вундерваффе?

Maximus_G
02.04.2007, 09:05
Не факт, что безумие.
Зачем клепать танков больше, чем можно содержать?
Ведь в них нужно посадить экипажи, их нужно снабжать, обслуживать, транспортировать, ремонтировать, прикрывать...
А Т-4 совершенствовались и выпускались до конца войны.

mr_tank
02.04.2007, 11:42
снабжать, обслуживать, транспортировать, ремонтировать, прикрывать...
А Т-4 совершенствовались и выпускались до конца войны.
и в эту концепцию V и VI не вписываются.

Karan
02.04.2007, 12:25
Не факт, что безумие.
Зачем клепать танков больше, чем можно содержать?
Ведь в них нужно посадить экипажи, их нужно снабжать, обслуживать, транспортировать, ремонтировать, прикрывать...


:bravo: Это точно! Главная беда наших мехкорпусов в 1941 году. Танков-то много, но толку....:(

Maximus_G
02.04.2007, 12:38
и в эту концепцию V и VI не вписываются.
Всего 1200 Т-6 и 3500 Т-5.
Вписываются.

mr_tank
02.04.2007, 13:14
Всего 1200 Т-6 и 3500 Т-5.
Вписываются.если бы их было 12 и 35 вписались-бы, а так - растрата ресурсов.

Maximus_G
02.04.2007, 14:21
Ну а обосновать свою позицию насчет "безумия" ты можешь?

mr_tank
02.04.2007, 15:16
Ну а обосновать свою позицию насчет "безумия" ты можешь?
Я по танкам меньше инфы, но 177 хенк - 1000 машин, которые мало на что пригодны были, очень дорогостоящая программа фон Брауна, реактивные истребители, кенигтигер и ягдтигер. Образно говоря, вместо того, чтобы тушить пожар из кадки с водой (Pz-IV, FW-190+), пошли в магазин, покупать огнетушитель.

Что касается нехватки экипажей. Вот было 500 четверок, их заменили 100 пантер. куда делись 400 танковых экипажей? Или их всех перебили, то пришлось проектировать супертанки типа Е75?

LeLicK
02.04.2007, 20:21
Это как-с, позвольте спросить?:eek: Т.е. трёшка была по своим ТТХ ПОЧТИ тоже что и панцер-6?????%)
Наверное, не очень доходчиво написал - Pz3 и Pz4 -одна пара, у которой ТТХ примерно одинаковые, Pz5 и Pz6 - вторая пара, у которой ТТХ также примерно одинаковы. Pz7, наверное, развитие Pz6, как у нас Ис2 занял место КВ. Только зачем Pz3 и Pz4 одновременно строить? Чтобы заводы не перестраивать?

la444
03.04.2007, 04:47
ну и как объясняется то безумие, что охватило рейх начиная с 43? ........ В чем причина уверования в вундерваффе?

А это безумие вообще мало укладывается в человеческую логику. Есть вопросы, на которые иногда довольно затруднительно найти более-менее нормальный ответ. И на что надеялись в их генштабе, может прояснить... только сам этот генштаб:) К сожалению, немецких документов на эту тему не много, вот и приходится домысливать. А ежели читать воспоминания, то это уже точка зрения на события самого мемуариста.


Ну а обосновать свою позицию насчет "безумия" ты можешь?

А чего тут обосновывать? Выпущено тяжелых танков "Тигер" 1200шт., а перетяжелённых средних "Пантер" 3500шт - вот и всё обоснование:)
К примеру, у нас пустили Т-34-85 в производство, так и выпускали до конца войны, прекратив делать все остальные модификации данного танка. То же самое и с ИСом, КВшки ушли в небытие. А у них производство за фантазиями не поспевало: сколько одних только модификаций тяжёлых танков наклепать - уму непостижимо.
Другое дело бы было, ежели б они, к примеру, прекратили выпускать четвёрки и полностью перешли на "Пантеры". Такой шаг был бы вполне обоснован с любой стороны. Но, вот где-то читал что немцы и сами были не в восторге от ТТХ "Пантеры", а потому не спешили с прекращением выпуска Т-4.


..... Pz5 и Pz6 - вторая пара, у которой ТТХ также примерно одинаковы...

Т-5 и Т-6 тоже довольно сильно разнятся по основным характеристикам, нельзя их ставить в один ряд (ИМХО). К примеру, вес у Т-5 44.8 тонн, а у Т-6 все 57. Скорость тоже, у Т-6 почти на 10км\ч меньше Т-5. Ну, и конечно пушка и маневренность (в силу веса). Что их сближает, как мне кажется, так это "тарелочки", деформирующиеся через определённый километраж (емнип).


...Pz7, наверное, развитие Pz6, как у нас Ис2 занял место КВ. Только зачем Pz3 и Pz4 одновременно строить? Чтобы заводы не перестраивать?

А что это за зверь Пз-7? Мышонок что ли? Так это у бесноватого началась гигантомания, аж с 43-го года:D А если серьёзно, то это ещё один выпиющий пример разбазаривания средств и лихорадочная попытка придумать себе "оружие спасения".
Дык, с тройками и четвёрками всё вроде бы ясно: они соответствовали требованиям войны, а потому сохранялось их производство.

Krysa
24.08.2007, 10:47
la444
у.....сорри за оффтоп,но с такими "великими познаниями" матчасти критиковать Свирина немного смешно.
PzKpfwV-5976
PzKpfwVI(p)-5
PzKpfwVI(h)-1354
PzKpfwVIB-489
Это чистых линейных,без ремонтных машин,САУ и штурмовых орудий на базе этих танков...

la444
28.08.2007, 07:20
la444
у.....сорри за оффтоп,но с такими "великими познаниями" матчасти критиковать Свирина немного смешно.
PzKpfwV-5976
PzKpfwVI(p)-5
PzKpfwVI(h)-1354
PzKpfwVIB-489
Это чистых линейных,без ремонтных машин,САУ и штурмовых орудий на базе этих танков...

А причём здесь мои "великие познания"? Здесь шло обсуждение, почему немцы начали выпуск этих машин. Пытались разобраться, почему их всё же начали выпускать. К чему сейчас эти точные цифры? Что они меняют в обсуждении? А если эти цифры сравнить с цифрами производства Т-3 и Т-4?(писать правильно обозначения не буду, лень) САУ и штурмовых орудий на базе этих танков?
Разговор был о другом: почему в середине войны немцы вдруг начали производство технологически новых типов танков, когда трёшки и четвёрки вроде бы устраивали войска?
А Свирина я не критиковал... Я лишь высказал свою точку зрения на прочитанный материал. Достаточно однобоко рассматриваются наши ранние машины, у него они все плохие. В такой же плоскости рассматриваются и Т-34, и КВ. Правда, он забыл сказать, что идеальных машин не бывает. Да и на испытаниях (о чём Свирин много пишет) больше будут напирать именно на недостатки, и на способ их устранения.

Fruckt
29.08.2007, 15:23
Прошу прощения камрады что вступаю в ваш учёный спорю
Причина создания принципиально новых "Тигра" и "Пантеры", когда "тройка" и "четвёрка" вроде бы устривают войска, по моему мнению в том , что немцы надеялись качественным превосходством новой техники резко переломить сложившиюся к 1943 году ситуацию на Восточном фронте, но видимо Наполеон был не так уж далёк от истины говоря : "Господь бог всегда на стороне больших батальонов"....

Krysa
29.08.2007, 15:40
А причём здесь мои "великие познания"? Здесь шло обсуждение, почему немцы начали выпуск этих машин. Пытались разобраться, почему их всё же начали выпускать. К чему сейчас эти точные цифры? Что они меняют в обсуждении? А если эти цифры сравнить с цифрами производства Т-3 и Т-4?(писать правильно обозначения не буду, лень) САУ и штурмовых орудий на базе этих танков?
Разговор был о другом: почему в середине войны немцы вдруг начали производство технологически новых типов танков, когда трёшки и четвёрки вроде бы устраивали войска?
А что тут,собственно говоря,непонятно?Проигрывая в количественном соотношении решили выиграть на качестве...Это,если брать Пантеру...А тяжелый танк усиления у них вообще отсутствовал,вот и появился "Тигр".
Т-4 было выпущенно ненамного больше Пантер-8500 машин,но они в производстве не два года же были?
А с САУ достаточно все понятно:основным танком стала "четверка"-налаженное производство Т-3 стало выпускать больше самоходок на их бызе(не сворачивать же его),решили основной сделать Пантеру-то же самое сделали с Т-4...Вопрос в том,что полностью перекйти на Пантеры не смогли...
Собственно говоря,знание этих цифр и показывает динамику выпуска танков в Германии...Сравнивать "много"Т-4 и 3500 Пантер или 8500 Т-4 и 6000 Пантер-есть разница?:P

А Свирина я не критиковал... Я лишь высказал свою точку зрения на прочитанный материал. Достаточно однобоко рассматриваются наши ранние машины, у него они все плохие. В такой же плоскости рассматриваются и Т-34, и КВ. Правда, он забыл сказать, что идеальных машин не бывает. Да и на испытаниях (о чём Свирин много пишет) больше будут напирать именно на недостатки, и на способ их устранения.

Да,именно на недостатки...
А притом уровне подготовки догадываетесь,как эти недостатки влияли в бою?

Krysa
29.08.2007, 16:00
la444
Замечу,что такого пренебрежения ак удобству работы в танке кроме как у нас и французов ни у кого ,пожалуй,не было...

la444
31.08.2007, 07:50
А что тут,собственно говоря,непонятно?Проигрывая в количественном соотношении решили выиграть на качестве...Это,если брать Пантеру...А тяжелый танк усиления у них вообще отсутствовал,вот и появился "Тигр".

Это ж в каком-таком качестве они решили выиграть? А что, до этого все Т-3 и Т-4 были не качественные? А ведь их, с учётом самоходок, было выпущено аж за 20000 штук. Т-5 и Т-6, с учётом тех же самоходок, было выпущено 8739 штук. Данные взяты с сайта Achtung Panzers. Извиняюсь, ежели что-то не учёл. Главное сравнить: масштаб выпуска уже серийных машин, и новых. Зачем им это? Да ещё при выпуске новых моделей, они не отказались и от производства Т-4, типа, "в хозяйстве всё сгодится" :)
Опять же, отклики о Т-5 в войсках были более чем сдержанные. Вот и получается, что ни в качестве, ни в количестве они особо не выиграли. И ежели можно понять выпуск Т-6, то выпуск "Пантер" понять просто невозможно.


...решили основной сделать Пантеру-то же самое сделали с Т-4...Вопрос в том,что полностью перекйти на Пантеры не смогли...

Т.е., по Вашему, они решили сделать два средних танка, не хай катаются?:) А смысл? Да, и если не смогли перейти на "Пантеры", то на кой ляд они им вообще понадобились? Неужели не понимали, что это не 1941-й?
Мне кажется, что немцы вообще проиграли в самой концепции войны, если можно так выразиться.


Да,именно на недостатки...
А притом уровне подготовки догадываетесь,как эти недостатки влияли в бою?

А к чему "догадываться" "как эти недостатки влияли в бою"???:eek: У немцев что, были идеальные машины без конструкционных недостатков? Или панцерваффе готовило сплошь и рядом суперменов, особенно с середины войны?

la444
31.08.2007, 07:57
la444
Замечу,что такого пренебрежения ак удобству работы в танке кроме как у нас и французов ни у кого ,пожалуй,не было...

То, что было пренебрежение... С этим тоже надо разбираться, почему так было. Принять за основу постулат, что у нас не знали о преимуществах того или иного типа танка я не могу. По Свирину же получается, что несколько умных доказывали куче дураков преимущества командирской башенки, наводчика и других прелестей современного танка....
Полагаю, здесь вопрос будет лежать не в технологической плоскости.

Krysa
31.08.2007, 09:11
Это ж в каком-таком качестве они решили выиграть? А что, до этого все Т-3 и Т-4 были не качественные? А ведь их, с учётом самоходок, было выпущено аж за 20000 штук. Т-5 и Т-6, с учётом тех же самоходок, было выпущено 8739 штук. Данные взяты с сайта Achtung Panzers. Извиняюсь, ежели что-то не учёл. Главное сравнить: масштаб выпуска уже серийных машин, и новых. Зачем им это? Да ещё при выпуске новых моделей, они не отказались и от производства Т-4, типа, "в хозяйстве всё сгодится" :)
Опять же, отклики о Т-5 в войсках были более чем сдержанные. Вот и получается, что ни в качестве, ни в количестве они особо не выиграли. И ежели можно понять выпуск Т-6, то выпуск "Пантер" понять просто невозможно.
То что выпуск Пантер в какой то мере ошибка-это понятно.
С другой стороны-Т-4 возможности модернизации уже исчерпал почти.К 44 против него неплохо смотрелись и Шерман с 76 мм пушкой и Т-34/85...Вопрос-не имело ли смысла спроектировать машину весовой категории 30-35 тонн,с 75 мм пушкой,как на Т-4,но с усиленным бронированием и нормальной формой корпуса(по максимуму используя конструкцию т-4)Но кучу САУ на базе Т-3 и Т-4 вы зря сюда припрели-это реакция именно на усиление наших танковых войск.Оружие поддержки пехоты и мобильное ПТО.Действия JgPzIV в составе танковых батальонов-вообще вынужденная мера...Комплектовать части поддержки пехоты линейными танками-невыгодно.
Вот и пришлось со второй половины войны увеличивать выпуск дешевых САУ на шасси Т-4.Иначе пехота бы просто не смогла держать фронт,а танковые дивизии при всей их мобильности-далеко не вездесущи.
На парирование прорыва танковых соединений уходит всреднем в двое больше равнозначных соединений-так что выгоднее иметь в каждом АК мобильный резерв из САУ,что бы недопустить прорыв,чем стягивать потом к месту прорыва нашего ТК две танковых дивизии.






Т.е., по Вашему, они решили сделать два средних танка, не хай катаются?:) А смысл? Да, и если не смогли перейти на "Пантеры", то на кой ляд они им вообще понадобились? Неужели не понимали, что это не 1941-й?
Мне кажется, что немцы вообще проиграли в самой концепции войны, если можно так выразиться.

Нет...Предполагалось заменитьТ-4 целиком новым танком......
А телепатией,пардон,никто не обладает...


А к чему "догадываться" "как эти недостатки влияли в бою"???:eek: У немцев что, были идеальные машины без конструкционных недостатков? Или панцерваффе готовило сплошь и рядом суперменов, особенно с середины войны?
Нет,не идеальные....но из за хорошего обзора наши командиры даже в Манчжурии на Т-3 катались.На размышления не наводит?45 год...Шерманы новенькие и Т-34...;)
А маршевые возможности наших Т-34 и КВ достигли возможностей Т-3 и Т-4 к 43 году...

ntalex
02.09.2007, 01:33
Гигантомания и в СССР была. С удивлением прочитал:
http://www.track-link.net/gallery/119


Since the collapse of the Soviet Union, new facts have surfaced about the secret weapons developed by the Red Army during WWII. One of the most fascinating of these was the KV-VI Behemoth. In July 1941, Stalin learned of a single KV-II that had held off the entire 6th Panzer Division for more than a day. With the incredible success of this single tank, Stalin ordered a crash program for a land battleship based on the KV-II design. It was to have three turrets and be very heavily armed and armored and able to defend itself against all types of attack. The project was given to the joint team of Kotin/Barkov. When the designers complained to Stalin that the insistence on three turrets made the vehicle too long to have an acceptable turning radius, Stalin's answer was: "It doesn't need to turn, it will drive straight to Berlin." The final design became known as the KV-VI "Behemoth". The KV-VI was a multi-turreted tank using components of the KV-I and II, Bt-5, T-60, and T-38. The use of existing tank designs was necessary because of pressure from Stalin and the strains put on Soviet industry by the German invasion. Because of its massive weight, the tank was equipped with wading devices permitting it to traverse rivers up to 9 feet deep. The team also designed a removable observation tower that could be used to direct the fire of the howitzers and rockets while the tank was in a turret down position.
KV-VI Specifications
Crew: 15 men and one Commissar Length: 51 feet, 4 inches
Height: 15 feet, 3 inches Width: 10 feet, 10 inches
Height/tower raised: 37 feet, 8 inches Weight: 138 tons
Engine: 3 X V-2 at 600 horsepower each Max Speed: 13 mph
Max Range: 98 miles road; 43 miles cross country
Armor: 160mm maximum; 7mm minimum
Armament: 2 X 152mm; 2 X 76.2mm; 1 X 45mm; 2 X 12.7mm DShK; 2 X 7.62mm Maxim; 14 X 7.62mm DT; 16 X BM-13 Rockets; 2 X Model 1933 Flamethrowers
Возможно, что это и не новость, но меня поразило.

Orel_Sokolov
02.09.2007, 02:03
:) Бронефейки набирают популярность.

ntalex
02.09.2007, 05:31
:) Бронефейки набирают популярность.
Признаться, не ожидал такого масштабного фейка, да и сделан уж больно качественно (фотошоп?). Автор не поленился написать довольно внушительную аннотацию, что меня в конечном итоге и сбило с толку :)

la444
05.09.2007, 07:52
.....С другой стороны-Т-4 возможности модернизации уже исчерпал почти.К 44 против него неплохо смотрелись и Шерман с 76 мм пушкой и Т-34/85...Вопрос-не имело ли смысла спроектировать машину весовой категории 30-35 тонн,с 75 мм пушкой,как на Т-4,но с усиленным бронированием....

Ну, "почти" это не "совсем". Возможности модернизации ещё бы имели место, если бы по прозорливей оказались.
Дык, они и хотели сделать именно такой танк, как посмотрели на Т-34. Правда, в силу каких-то непонятных обстоятельств они соорудили "чудо-оружие" именуемое "Пантерой". Не вышел, так сказать, "каменный цветок".:)



....Но кучу САУ на базе Т-3 и Т-4 вы зря сюда припрели-это реакция именно на усиление наших танковых войск...

Нет, не зря я сюда "приплёл" САУ. Мы же говорили об общем количестве выпускаемых изделий, так сказать. Поэтому правомерно учитывать все варианты: и танки, и САУ на их шасси.
В конце концов, как справедливо заметил Taranov, во второй половине войны немцы все свои танки и САУ делали "противотанковыми", извините за каламбур. :)



Нет...Предполагалось заменитьТ-4 целиком новым танком......
А телепатией,пардон,никто не обладает...

Да бросьте. На дворе 1943-й, ужель не догадывались как будет? Догадывались, а особенно генералы. Так что можно сие изделие смело записать в разряд "барских причуд", если не сказать сильнее.;)



Нет,не идеальные....но из за хорошего обзора наши командиры даже в Манчжурии на Т-3 катались.На размышления не наводит?45 год...Шерманы новенькие и Т-34...;)


Сколько экипажей в Монголии на Т-3 каталось? В каком году? И на какие размышления это должно меня навести? И причём здесь новые Шерманы и Т-34 в 1945-м? Т-34/85 начали выпускать в 1944-м, если Вы имеете ввиду недостаток 34-ки.


А маршевые возможности наших Т-34 и КВ достигли возможностей Т-3 и Т-4 к 43 году...

Ну, а это "до кучи"?:cool: Причём здесь маршевые возможности? Или в 41-43 годах не на этих танках воевали?
Ну не бывает идеального танка, как ни крути. У немецких машин были свои конструкционные недостатки, у наших - свои. Кто оказался прав, рассудила уже история.:)

la444
05.09.2007, 08:02
Признаться, не ожидал такого масштабного фейка, да и сделан уж больно качественно (фотошоп?). Автор не поленился написать довольно внушительную аннотацию, что меня в конечном итоге и сбило с толку :)

Похоже, что это всё-таки фэйк. Подобного больше нигде не видел. Я конечно не претендую на истину в последней инстанции, но кроме этого линка, больше нигде подобной информации не нашёл. Это моделлеры-фантазёры сделали из нескольких моделей. Любят они это дело:)
Конечно, саму идею отвергать нельзя, может и шли где-то в "кулуарах Кремля" такие разговоры. Но чтобы это был серьёзный, финансируемый проэкт... Вряд ли.

Krysa
05.09.2007, 09:10
Ну, "почти" это не "совсем". Возможности модернизации ещё бы имели место, если бы по прозорливей оказались.
Дык, они и хотели сделать именно такой танк, как посмотрели на Т-34. Правда, в силу каких-то непонятных обстоятельств они соорудили "чудо-оружие" именуемое "Пантерой". Не вышел, так сказать, "каменный цветок".:)
Телепатия-она наукой недоказана....Кстати,именно по образцу Пантеры англичане после войны создали Центурион.Напомнить,сколько этот "хреновый" танк на вооружении простоял?.


Нет, не зря я сюда "приплёл" САУ. Мы же говорили об общем количестве выпускаемых изделий, так сказать. Поэтому правомерно учитывать все варианты: и танки, и САУ на их шасси.
В конце концов, как справедливо заметил Taranov, во второй половине войны немцы все свои танки и САУ делали "противотанковыми", извините за каламбур. :) Абсолютно зря...мы с Су-76 тогда как выглядим?Есть ИСы,а мы "суку" выпускаем?Хороших ИС-ок 4000 машин,а Су-76 поболее 10000.ИС-ошибка советского танкостроения?Да и нельзя использовать САУ в танковых батальонах.Танк нужен.
Несправедливо он это заметил....До войны у немцев было 2 типа танков:противотанковый-с длиностволом(37 мм или 50мм) и танки и САУ поддержки с короткой 75 мм пушкой.Увеличение калибра основных танков до 75 мм сделало короткую 75 прото не нужной.Да и то-ухудшившиеся возможности по борьбе с укрытыми целями(слишком пологая траектория у 75 мм длиностволки) вынудила начать выпуск спец САУ поддержки.Пардон,если вы с Тарановым о SturmpanzerIV ,StuH42 и "Штурмтигре" не слышали,то это не значит что их не было в природе.




Да бросьте. На дворе 1943-й, ужель не догадывались как будет? Догадывались, а особенно генералы. Так что можно сие изделие смело записать в разряд "барских причуд", если не сказать сильнее.;)
Еще раз напоминаю,телепатия наукой недоказана.


Сколько экипажей в Монголии на Т-3 каталось? В каком году? И на какие размышления это должно меня навести? И причём здесь новые Шерманы и Т-34 в 1945-м? Т-34/85 начали выпускать в 1944-м, если Вы имеете ввиду недостаток 34-ки.
Год выпуска Т-34/85 я знаю.По Монголии каталось 3-3 трешки,использовались в виде КШМ.А должно было вас навести на следующие мысли-на поздних трешках было сокращено число люков и смотровых щелей для улучшения бронирования...И тем не менее,они по обзору превосходили и Шерманы и Т-34/85.Насколько сильнее было заметно это превосходство в 41 году представить можете?Когда кол-во приборов наблюдения на Т-3 еще не сократили,а на Т-34 даже командирской башенки не было?


Ну, а это "до кучи"?:cool: Причём здесь маршевые возможности? Или в 41-43 годах не на этих танках воевали?
Ну не бывает идеального танка, как ни крути. У немецких машин были свои конструкционные недостатки, у наших - свои. Кто оказался прав, рассудила уже история.:)
Упс...Если Вы не поняли,к чему я упомянул маршевые возможности для танка,то у меня появляются сомнения в целесообразности продолжения беседы.Вы бы Свирина еще раз прочитали?Тщательнее...:D
Может поймете,что Т-34 выпущенные в 40,41,42 и 43 годах-это разные машины.А так же,как влияют на ход боя маршевые способности....В 5Гв.ТА под Прохоровкой вышло из строя после марша значительное число техники...Это-43 год.

Karan
05.09.2007, 11:19
Гигантомания и в СССР была. С удивлением прочитал:
http://www.track-link.net/gallery/119
Возможно, что это и не новость, но меня поразило.

ЭТО - не новость, а МЕГА-баян! Ходит он везде и всюду. На ряде форумов пост сего сабжа приводит к бану!:)

Фантазия моделиста, приправленная псевдоисторическим описанием.
Подобные шутки практиковал еще Свирин в "Полигоне". Там и 2-х башенные БТ были, и 76-мм САУ на базе Т-37. :lol:

Taranov
05.09.2007, 13:50
Пардон,если вы с Тарановым о SturmpanzerIV ,StuH42 и "Штурмтигре" не слышали,то это не значит что их не было в природе.

Вообще-то Бруммбар использовался и как противотанковая САУ. Там кумулятивный выстрел был будь здоров. Кумулятивный же выстрел входил и в состав вооружения StuH 42. Что касается Штурмтигра, то там такой противотанковый потенциал, мало не покажется. Как-то он лупанул по стайке Шерманов, до сих пор не пришли к общему мнению, сколько он за один выстрел укайдохал:lol:
Одна только загвоздка - и ШтуХ 42, и Бруммбар, и даже Штурмтигр были разработаны еще в 1942 году, Бизонов, кстати, это же касается. Далее работы по перспективным штурмовым орудиям застопорились, дальше экспериментов дело не дошло. Не до того уже было.

Krysa
05.09.2007, 14:05
Ну....куммулятивный выстрел у Бруммбера будь здоров,а баллистика никакая.Это и из 120 мм минометов по танкам стреляли,но это же не ПТО?А Хе-111 -в противотанковые самолеты...и линкор "Нельсон" обзавем морским дивизионом ПТО.:lol:
Проблема вся в том,что все "противотанковые "танки по калибру дотянулись до танков огневой поддержки,так что нужда в последних стала сходить на нет.

Taranov
05.09.2007, 14:14
Ну....куммулятивный выстрел у Бруммбера будь здоров,а баллистика никакая.

Это нисколько не мешало использовать их именно как противотанковые САУ. Для боев на средних и ближних дистанциях вполне себе подходили.


Проблема вся в том,что все "противотанковые "танки по калибру дотянулись до танков огневой поддержки,так что нужда в последних стала сходить на нет.

И много было немцев "противотанковых" танков с орудиями калибра 105 и тем более 150 мм? А главное, кого поддерживал Штурмтигр?:umora:

Krysa
05.09.2007, 14:24
Это нисколько не мешало использовать их именно как противотанковые САУ. Для боев на средних и ближних дистанциях вполне себе подходили.:
1.Передергивать,плиз,не надо...Вы написали,что все танки стали противотанковыми?Написали...Вам пример противоположного привели?Привели...А то что они ,как и любая артсистема впринципе могут боротся с танками противника-это притяг за уши...Примерно равноценный тому,что появление в тылу противника арткорпуса прорыва расценивать как укрепление им противотанковой обороны.:lol:



И много было немцев "противотанковых" танков с орудиями калибра 105 и тем более 150 мм? А главное, кого поддерживал Штурмтигр?:umora:
1.А оно сильно надо?В начале войны 75 на пулемет хватало,а в конце стрелки видимо отрастили метровый бетон ?Надо стало 105-150?

2.А вы считаете роту штурмовых мортир самостоятельным подразделением?:cool:

Karan
05.09.2007, 15:27
Как мне кажется, обсуждение принимает все более широкий и глобальный характер. В оборот широко и активно вводятся новые термины, версии и постулаты. Это хорошо.:)
Но вот что плохо.:mdaa:

Зайдет новый человек, захочет понять, о чем речь, и что он увидит?
"В огороде бузина, а в Киеве дядька"!
Ну все намешано - и "Пантера", и "Трешки" в Маньчжурии(так вот почему джапсы так быстро сдались!), и Прохоровка со Свириным... Кстати, единственное, что сможет понять человек - читайте, читайте тщательнее Свирина! Посыл хороший, но..

Вот пример.


Кстати,именно по образцу Пантеры англичане после войны создали Центурион.Напомнить,сколько этот "хреновый" танк на вооружении простоял?.
По образцу 6-ти тонного Виккерса в СССР создали Т-26. В каком году сей "мега-танк" снят с вооружения, в курсе? И делает ли данный факт Т-26 чудесным творением "рассветного советского гения"?
Это к вопросу о "Пантере".

Несправедливо он это заметил....До войны у немцев было 2 типа танков:противотанковый-с длиностволом(37 мм или 50мм) и танки и САУ поддержки с короткой 75 мм пушкой.
Супротив этих "длинностволов" наши БА-3 и БА-6 с 20К - "эсминцы" на колесах. :lol:

А должно было вас навести на следующие мысли-на поздних трешках было сокращено число люков и смотровых щелей для улучшения бронирования...И тем не менее,они по обзору превосходили и Шерманы и Т-34/85.Насколько сильнее было заметно это превосходство в 41 году представить можете?Когда кол-во приборов наблюдения на Т-3 еще не сократили,а на Т-34 даже командирской башенки не было?
Как странно, что слепые "Шерманы" и Т-34/85 еще долго после Маньчжурии прокладывали свою колею в разных точках Земли, а зело прекрасно обзорный Pz.3 почему-то сами немцы(О, ужас!) сняли с производства? А ведь был основной танк.....:cry:
Как мне кажется, налицо обычная ситуация - рассмотрение и оценка одного показателя без учета остального. Типично, типично, увы.

...Вы бы Свирина еще раз прочитали?Тщательнее...:D Может поймете,что Т-34 выпущенные в 40,41,42 и 43 годах-это разные машины.А так же,как влияют на ход боя маршевые способности....В 5Гв.ТА под Прохоровкой вышло из строя после марша значительное число техники...Это-43 год.
С конца.
По поводу 5 гв. ТА. Данные эти есть. Ничего шокирующего там нет. Цифры достойные. И дело не только в изменении КПП, воздушного фильтра и прочих нюансов матчасти Т-34. Но, и, как бы не главное - в организации самих маршей. Это и регулировка, и доставка горючего, и правильный траффик - логистика. Другая была армия в 43 году.
А прочесть об этом можно не только у Свирина. У Замулина, например. Или Лопуховского. А лучше - у обоих.

Потому как испытания, производство и отчеты -хорошо, конечно, только вот "война-то - совсем другое..."(С)

Давайте как-то упорядочим обсуждение: применение - отдельно, испытания -отдельно.
И не стоит плодить флуд, играя в "города": Москва-Анадырь-Ростов и т.д.

Интересна обзорность и панцеры -битте, ветку. Интересует организация "Штурмтигров" - аналогично. А валить все в кучу - не пойдет.

ЧК(Б)
05.09.2007, 17:23
От панцеров не фанатею. Да, мощный танк, красивый. Внушительнее "Тигра". Как по мне.
Насчет удобства - не сидел, не знаю. Поэтому и не сказал ничего.
"Трехи", ШТУГи - да, удобные машины. И сваливать, ежели что, удобно. Это не Тигр Б, и не Пантера та же. Замучаешься выскакивать.:(

Насчет производства и его уровня - вопрос спорный. Но, предполагаю, было б нужно - прижилась бы. :) Вопрос -зачем?

И по финнам. Я ж написал про 2 варианта. 2 ответа и получил. :umora:
Что и требовалось доказать.

Насчёт внушительности-это верно,а ещё насчёт размеров:при больших габаритах чем Тигр,нес пушку меньшего калибра,да и с бронёй было потоньше. А вот насчёт производства,если Вы не производственник-лучше не встревайте:umora: (простите за грубость).Я начинал трудовую деятельность на заводе с людьми,которые в 41-42годах начинали трудовую деятельность станочниками.;)

Krysa
05.09.2007, 17:29
Правильно. 1943 год, другие условия, другая, армия. Опыт. Поэтому то чинили, а не бросали. О чем, собственно, сказал ранее. И дело тут дааалеко не в матчасти.
Не понял?Речь то шла о НАДЕЖНОСТИ сравнительной Т-34 иТ-3...И вернули ли машину в строй,или бросили-к надежности никак не относится.
Железо отдельно,люди-отдельно.


Зачем? Данный пост содержит личностную оценку участника, сложившуюся(надо полагать, не у него одного) после прочтения трилогии М.Свирина. Оппонент не привел документов? Нет. Или просто покусился на "святое"? Зачем отвечать-то? :)
Мда..надо было попросить просто развернутую аргументацию.Был не прав.


На форуме это ненаказуемо. А продолжение ветки зависит от интересности вопроса, поднятого в ней. Так что -есть интерес и желание вопрос обсудить - милости просим. Если же только желание пофлеймить - извините, не получится!

Ок...просто тему "Создавались ли StuH42,JagdpanzerIV,StuiG33,sturmmoser "Tiger" и прочие Бизоны как ПТО " мне стыдно как то:ups:
Подожду оппонента-продолжит,то вынесу обсуждение отдельно.

Karan
06.09.2007, 15:43
Объявление.

Тема открыта. При продолжении дискуссии прошу не забывать:
флуд и флейм запрещены. Для получения четкого ответа (аргумента оппонента) - четко поставленный вопрос. Если тема слишком обширна - открывайте новые ветки.

Krysa
16.09.2007, 08:39
la444
Идемте ка сюда
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1000754#post1000754