Просмотр полной версии : Настоящие победы
Навеяло постом http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=828628#post828628 по поводу того, сколько из заявленных побед были реальными.
В связи с этим возникает вопрос, насколько можно доверять немецким потерям.
Так вот, не было ли случая, когда безусловно сбитый самолет не находил отражения в списках потерь?
LostCluster
19.09.2006, 15:13
Да полно :)
Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".
Егоров Н.Б.
19.09.2006, 15:25
Навеяло постом http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=828628#post828628 по поводу того, сколько из заявленных побед были реальными.
В связи с этим возникает вопрос, насколько можно доверять немецким потерям.
Так вот, не было ли случая, когда безусловно сбитый самолет не находил отражения в списках потерь?
Проблема состоит в том, что процентов 15% немецких потерь отсутсвуют как класс. Из этой погрешности и нужно исходить.
Были такие единичные случаи, восновном все подтверждается...
Да полно :)
Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".
Есть такое понятие в немецкой классификации потерь, как "потерянный от воздействия противника", и, соответственно, без оного. Если самолет сел на воду и утонул после того, как его подбили - какая Вам разница?
Это скорее проверка на надежность данных потерь.
Если там нет 15%, то еще куда не шло, а если больше, то стоит призадуматься.
Андрей Диков
19.09.2006, 16:13
Да полно :)
Например, на севере, после атаки конвоя, немцы списывали "хейнкели", как "потерянные в результате вынужденной посадки на воду", а не "сбитые".
Вы просто не в курсе классификации использовавшейся немцами при заполнении списков.
Действительно, четкое разделение на боевые/небоевые потери не являлось первостепенной задачей этой классификации.
Но проблема-то в другом. Проблема в том, что общее число всех записей в списках потерь - не важно боевые/не боевые, зенитки/не зенитки, и какова процентовка повреждений - отличаются от числа заявок в 5-10 раз (и более).
И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.
Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.
Егоров Н.Б.
19.09.2006, 16:27
И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.
.
Это точно! Кстати, когда будем остермана отмечать?:D :D :D
Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.
Предлагаю в "Ил-2" завалить бомбер из двух винтовочных пулеметов. :)
Rocket man
19.09.2006, 19:18
Предлагаю в "Ил-2" завалить бомбер из двух винтовочных пулеметов. :)
Оффтоп. Да смешно говорить. Не надо сравнивать реальные и виртуальные бои. Кстати, именно по причине того, что в Ил-2 легко завалить соперника в онлайне некоторые перешли на Таргетварю или летают в другие авиасимы.
А в жизни реально надо было употеть - оттого у нас и летчики есть с 3 сбитыми и пилоты, таранившие по 4 самолета. Ну не могли они иначе завалить супостата.
Оффтоп. Да смешно говорить. Не надо сравнивать реальные и виртуальные бои. Кстати, именно по причине того, что в Ил-2 легко завалить соперника в онлайне некоторые перешли на Таргетварю или летают в другие авиасимы.
А в жизни реально надо было употеть - оттого у нас и летчики есть с 3 сбитыми и пилоты, таранившие по 4 самолета. Ну не могли они иначе завалить супостата.
ОФФ А в Ил-2 завалить просто?? Не, конечно, после 1000 часов налета, когда научишься попадать в уязвимые места, можно и не такие чудеса творить, но с налетом на Иле сопоставимым с налетом реальных пилотов непростая это задача.
Конечно, я летаю плохо, но все-таки... Вроде как самый распространенный эпитет к Хейнкелю - "бетонный". Разве нет?
И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.Это смотря где и смотря когда.:) В первый день Курской битвы или там при налетах на Кобону и Волховстрой - действительно зашкаливает до 1:30 и больше. Но в спокойные дни подтверждаемость гораздо выше... А у ПВОшников вообще красота, 1:2 или даже 1:1,5 иногда. Правда, у них и побед значительно меньше заявлено.
Я понимаю что ухожу немного в офтоп но тем все же ..Представьте бойца который пять лет практикует восточные единоборства на компьютере. Человек вроде знающий теорию, формы, какие то технические аспекты, но владеющий всем этим на виртуальном уровне.. А теперь представьте как он будет драться если ему придется сражаться на улице за жизнь? Думаю теории ему не помогут. То же самое в авиации..:old:
наверно за прошедшие десятилетия полный список немецких потерь все же где-то присутствует. Может поделится кто списком :ups:
В интернете врядли. А вот из личных коллекций...
Вот нашёл - Verluste des Schlachtgeschwader 1, 1.42 - 8.42
http://www.ww2.dk/
У меня есть список потерь/повреждений SKG 210/ZG 1.
По истребителям - есть только по JG 54. И то она какая-то покоцанная. Составлена ИМХО не по дневникам, а по отрывкам...
По остальным только на сайте Эрика Момбика, но там не по самолётам, а по пилотам.
А вообще - надо взять за вымя западных историков... Может поделяться...
А вообще - надо взять за вымя западных историков... Может поделяться...
Попробуйте:) Оно у них, вымя, надежно упаковано и кому попало они его не показывают:)
наверно за прошедшие десятилетия полный список немецких потерь все же где-то присутствует. Может поделится кто списком :ups:Ага, как обычно: нам, будьте добры, все-все-все, и, разумеется, на халяву!!! "И то, и другое, и можно без хлеба!"(с) :D
Ага, как обычно: нам, будьте добры, все-все-все, и, разумеется, на халяву!!! "И то, и другое, и можно без хлеба!"(с) :D
не понял, если есть, для чего его хранить "в сундуке"? :confused:
он что, может быть продан со временем как антиквариат?
а вообще, "суду все ясно", немецкие историки похоже оказались не лучше наших, и такого списка у них нет.
не понял, если есть, для чего его хранить "в сундуке"? :confused:
он что, может быть продан со временем как антиквариат?
а вообще, "суду все ясно", немецкие историки похоже оказались не лучше наших, и такого списка у них нет.Вы действительно так наивны или прикидываетесь? Любые исследования, а следовательно, и полученная информация стоят денег, и немалых. Кто же будет ей за просто так делиться? Да еще и в полном объеме, как Вы, ничтоже сумняшеся, изволили пожелать?%) Какие-то кусочки, ошметки - еще туда-сюда... И то, исключительно по доброте душевной.:)
"Съесть то он съесть, да хто ж ему дасть?"(с):D
Любитель
20.09.2006, 12:50
Не понимаю, если все уверены в сумашедших приписках в сбитых, у немцев в том числе, то почему вы считаете что данные по потерям намного более достоверны?:confused:
Почему они не могут оформляться задним числом с перепутанными датами и местами?
Не понимаю, если все уверены в сумашедших приписках в сбитых, у немцев в том числе, то почему вы считаете что данные по потерям намного более достоверны?:confused:
Почему они не могут оформляться задним числом с перепутанными датами и местами?
Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?
Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?
Варианты есть. Например, для запутывания собственного командования, чтобы скрывать истинные потери. Барон фон Рудель рассказывал, Гитлеру докладывали неправильную обстановку. Для пропагандистских целей, для поддержания духа.
В общем, напридумывать зачем можно. :)
Любитель
20.09.2006, 14:38
Для чего? Для запутывания собственного командования? Или для будущих историков, в предвидении проигрыша войны Германией?
путаница и суматоха есть всегда и особенной на войне особенно это раз;.
с целью пропаганды - два;
для сокрытия каких-либо грешков, в том числе и пускания пыли собственному командованию - три.
В общем почти с теме же целями и по тем же причинам, по которым и приписки имели место.:cool:
Edmund BlackAdder
20.09.2006, 14:54
а потерянную матчасть как восполнять, на основании чего ? .."пришлите нам еще немного самолетиков" ?:)
путаница и суматоха есть всегда и особенной на войне особенно это раз;.
с целью пропаганды - два;
для сокрытия каких-либо грешков, в том числе и пускания пыли собственному командованию - три.
В общем почти с теме же целями и по тем же причинам, по которым и приписки имели место.:cool:Вы забываете одну простую вещь - во время войны победы проверить нельзя, а потери - можно. И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит? Ну а про пропаганду - это уже откровенная глупость: списки потерь составлялись не ведомством Геббельса и не публиковались на каждом углу, они были сугубо секретными, строго ДСП - какой смысл самих себя обманывать?
И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит?
Зависит от того, на каком уровне идет искажение информации.
Но это все теория. Важно лишь насколько достоверны данные потерь. Почему они достоверны или не достоверны - это всегда можно под полученный результат подогнать. ;)
Зависит от того, на каком уровне идет искажение информации.
Но это все теория. Важно лишь насколько достоверны данные потерь. Почему они достоверны или не достоверны - это всегда можно под полученный результат подогнать. ;)
Согласен. Как только появятся данные об их искажениях в массовых формах - этот вопрос должен быть поднят. А то вдруг окажется, что, например, в СССР в войну произвели на самом деле гораздо меньшее количество самолетов, чем считается. :)
Любитель
20.09.2006, 16:26
Вы забываете одну простую вещь - во время войны победы проверить нельзя, а потери - можно. И не подскажете ли, каким образом командир авиачасти "пустивший пыль" в глаза собственному командованию путем сокрытия потерь вверенного ему подразделения, будет выполнять задачи, которые перед ним это самое "запыленное" командование ставит? Ну а про пропаганду - это уже откровенная глупость: списки потерь составлялись не ведомством Геббельса и не публиковались на каждом углу, они были сугубо секретными, строго ДСП - какой смысл самих себя обманывать?
Многое зависит от того как эти потери представить, например боевые -небоевые, да даже обстоятельсива боевых потерь могут оказать влияние ,например, на дальнейшую карьеру, по этому приукрасить их или перенести в пространстве-времени вполне могли. Скорее всего никто не задумывался о будущих историках.:o
Вышестоящее командование тоже иногда заинтересовано в запыление собственных глаз, так -как это им позволяет пускать пыль еще вышестоящему и т.д. в плоть до Геринга, а он или какой-нибудь другой генерал самолично проверять каждый борт не будет.
Конечно масштаб искажений скорее всего был существенно меньшим чем со сбитыми, но и утверждать что там все чисто имхо оснований не много.
:(
....
Конечно масштаб искажений скорее всего был существенно меньшим чем со сбитыми, но и утверждать что там все чисто имхо оснований не много.
:(
Все в мире относительно, но в любом случае, из этой Вашей последней фразы следует, что проверка заявок на сбитие путем сравнения с данными о потерях противоположной стороны гораздо более надежна, чем обратный процесс ... :) Так и делают.
Многое зависит от того как эти потери представить, например боевые -небоевые, да даже обстоятельсива боевых потерь могут оказать влияние ,например, на дальнейшую карьеру, по этому приукрасить их или перенести в пространстве-времени вполне могли.
А не кажется ли Вам, что с точки зрения вышестоящего командования обилие небоевых потерь выглядит хуже, чем если бы самолеты были потеряны в бою? В ВВС РККА, по крайней мере, за аварийность драли командиров и летчиков гораздо сильнее, чем за потери в бою. Не вернулся из боя - ну и черт с ним!
Аварийные акты на боевые потери умещаются на половинке листа, в то время как на самолеты, разложенные на посадке даже после боевых повреждений, составлялись акты с приложением кучи справок, вплоть до того, что ел и пил летчик накануне и во сколько он лег спать. То же относительно механика...
Любитель
21.09.2006, 08:31
Все в мире относительно, но в любом случае, из этой Вашей последней фразы следует, что проверка заявок на сбитие путем сравнения с данными о потерях противоположной стороны гораздо более надежна, чем обратный процесс ... :) Так и делают.
Согласен, но возводить в абсолют такие документы как-то не разумно. Ибо провравшемуся в одном, верить в другом не хочется.
В современном мире вон амеры сфабриковали же дело против Ирака, и я не уверен что где-то есть истинное досье. А нашлось бы там что-то, ник-то бы и не узнал и не заподозрил факт фабрикации. Так и в Гернмании во время войны самоль по бумагам летал (на свободную охоту, сбитых привозил), а его в природе давно не существовало может быть, или на оборот. Тем более что по свидетельствам ветеранов строгого подчинения люфтваффе сухопутникам не было, в отличие от нас.
Edmund BlackAdder
21.09.2006, 10:10
Так и в Гернмании во время войны самоль по бумагам летал (на свободную охоту, сбитых привозил), а его в природе давно не существовало может быть, или на оборот.
Не понял.Можете для меня подробнее разъяснить?
2Любитель Перестаньте пороть чушь, будьте любезны. Учет собственных потерь ВСЕМИ воюющими сторонами - дело серьезное, он необходим прежде всего для того, чтобы знать и оценивать собственные силы и их адекватность для решения тех или иных боевых задач.
2AllПоскольку ветка называется "настоящие победы", приведу пример такой победы из наших документов и соответствующей ей немецкой потери.
"10.4.43 пара Р-39 из 298 иап (Румм-Вильямсон) - вылет на перехват видимого противника. Взлет в 14.00, посадка в 15.07. Задание выполнено. Самолет оказался Ю-88, был летчиками настигнут, атакован и сбит. Приземлился в р-не хуторов Будры, что 45 км. сев.-зап. Тихорецк. Экипаж сбитого самолета взят в плен:
летчик л-т Дигтер Пост, 28 лет;
штурман л-т Фауст, 21 год;
стрелок-радист унт.оф. Энтнер, 29 лет;
стрелок фелдф. Клинденберг, 25 лет (ранен в руку).
Самолет производил разведку Анапа-Абинская-Краснодар-Кропоткин-Тихорецкая."
(ЦАМО РФ, ф.104 гиап, оп.20781, д.1 "Журнал боевых действий полка" /за 1943 г./)
Ju-88D-1 W.Nr. 430449, F6+EM, 4 Nachtaufkl.St.
Lt. Dietrich, Horst
Lt. Faust, Kurt,
Uffz.Entner Johann,
Ofw. Klingenberg, Wilhelm
/Весь экипаж пропал безвести. По нем. данным сбит огнем зениток над Кубанью./
Любитель
21.09.2006, 12:11
Не понял.Можете для меня подробнее разъяснить?
Я хотел сказать, что ради минутной или не минутной выгоды могли подтасоввывать не только сбитые но и потери (не только всмысле скрывать, а искажать обстоятельства, место и время, например: зенитки - не зенитки, повреждение от огня противника - поломка, диверсии злобных партизан, бомбы противника при условии отсутствия топлива, вынужденные посадки по разным причинам и т.д., наконец забывчивость, утеря документов (или в отступающих нем. частях такого не случалось?)).
Короче более или менее уважительных причин придумать можно много, а проверить в условиях войны сложно, тперь и подавно.
Опять же люфты в вермахте, насколько я понял, были особой кастой и соответственно спрос с них мог быть отличный.
Признаю, что я не являюсь экспертом в данной области и все мною высказанное - ИМХО. :ups: :uh-e: :sad:
Я хотел сказать, что ради минутной или не минутной выгоды могли подтасоввывать не только сбитые но и потери (не только всмысле скрывать, а искажать обстоятельства, место и время, например: зенитки - не зенитки, повреждение от огня противника - поломка, диверсии злобных партизан, бомбы противника при условии отсутствия топлива, вынужденные посадки по разным причинам и т.д., наконец забывчивость, утеря документов (или в отступающих нем. частях такого не случалось?)).
Ну так с самого начала выражались бы яснее.;) Безусловно, все это могло в той или иной степени иметь место. Собственно, приведенный выше пример это демонстрирует: Ю-88 числится потерянным от зенитного огня, тогда как реально был сбит парой наших перехватчиков.:cool:
Никто и не возводит в абсолют, хотя бы потому, что все в мире относительно... :) Но еще раз, повторю то, с чем даже Вы согласны - надежность привязки количества сбитых по данным потерь противоположной стороны гораздо выше, чем обратная процедура.
Только и всего. Тогда о чем спорить?
Вы просто не в курсе классификации использовавшейся немцами при заполнении списков.
Действительно, четкое разделение на боевые/небоевые потери не являлось первостепенной задачей этой классификации.
Но проблема-то в другом. Проблема в том, что общее число всех записей в списках потерь - не важно боевые/не боевые, зенитки/не зенитки, и какова процентовка повреждений - отличаются от числа заявок в 5-10 раз (и более).
И найти реально сбитого немца в заявках какого-либо нашего летчика - всегда большой праздник и радостоное (для меня, по крайней мере) событие.
Вот это, кстати, одна из причин, почему я не люблю авиасимы. Потому что чтобы самолет завалить - употеть надо.
А если посчитать по поставкам техники?
Повторяю здесь сови посты из темы про Покрышкина:
А если посчитать по поставкам новых месссеров? Я вот все думаю - куда делись тысячи мессершмитов произведенных Германией в 43 году, если количество на наало и на конец года в строю известно.
Были переведены в "небоеготовые" в связи с поломками и списаны? Правда то что причиной такой "поломки" мог стать попавший в мотор 37 мм снаряд кобры в этих документах может и не указываться
Пусть немцы сделали в 43 году минимум - всего 3000 новых мессеров. Замечательно. Куда они делись? Если потери над Кубанью и Курской дугой по их заявлениям всего-навсего пара-тройка сотен истребителей вместе с ФВ-190?
Егоров Н.Б.
21.09.2006, 16:27
Это конечно самый надежный путь. Но в конце него маячат два выхода, а именно, первый, похерить процентов 60 наших заявок на сбитые, которые записаны за нашими летчиками и расписаться в том, что это несусветное вранье. Второй, найти тысячи мессершмитов списаных в летных школах, над Ла-Маншем, Ден Хельдером и т.д. и сунуть каждому в мотор 37 мм пульку от аэрокобровской пушки...
Никто и не возводит в абсолют, хотя бы потому, что все в мире относительно... :) Но еще раз, повторю то, с чем даже Вы согласны - надежность привязки количества сбитых по данным потерь противоположной стороны гораздо выше, чем обратная процедура.
Только и всего. Тогда о чем спорить?
Любитель
21.09.2006, 17:31
Никто и не возводит в абсолют, хотя бы потому, что все в мире относительно... :) Но еще раз, повторю то, с чем даже Вы согласны - надежность привязки количества сбитых по данным потерь противоположной стороны гораздо выше, чем обратная процедура.
Только и всего. Тогда о чем спорить?
Поскольку все в мере отностиельно, то ключевой вопрос - колличественное значение отношения.
Если вранья в данных по потерям в два раз меньше чем в сбитых, то с одной стороны это конечно гораздо более достоверные данные, а сдругой оставляет массу возможностей для ошибок и махинаций.
К примеру, как Вася Пупкин мог сбить 20го авуста мес в р-оне таком-то, если немцы после 19 потеряли певый месс (герра Шнапса) 22-го в 50 км от этого р-она при вынужденной посадке с повреждениями от зенитки?
Поскольку самолет при посадке разложился или попал к врагу, Шнапс предпочел сказать что ему не повезло от зенитки, а ихний писарь составлял бумагу через неделю в попыхах отступления или перебазирования или под обстрелом, и перепутал дату.
Кто-то приводил пример того, что потери при бомбардировке конвоев немцы засчитывали как вынужденные на воду.
Может конечно бардак мог быть только у нас, а немчура всегда и везде сверх педантична и честна, тогда я пас.:ups:
Вот поэтому и родилась мысль проверить, насколько хорошо отражены в немецких потерях безусловно сбитые самолеты. Если там половины нет, то можно делать выводы. Или если все есть, можно выводы сделать.
Поскольку все в мере отностиельно, то ключевой вопрос - колличественное значение отношения.
Если вранья в данных по потерям в два раз меньше чем в сбитых, то с одной стороны это конечно гораздо более достоверные данные, а сдругой оставляет массу возможностей для ошибок и махинаций.
К примеру, как Вася Пупкин мог сбить 20го авуста мес в р-оне таком-то, если немцы после 19 потеряли певый месс (герра Шнапса) 22-го в 50 км от этого р-она при вынужденной посадке с повреждениями от зенитки?
Поскольку самолет при посадке разложился или попал к врагу, Шнапс предпочел сказать что ему не повезло от зенитки, а ихний писарь составлял бумагу через неделю в попыхах отступления или перебазирования или под обстрелом, и перепутал дату.
Кто-то приводил пример того, что потери при бомбардировке конвоев немцы засчитывали как вынужденные на воду.
Может конечно бардак мог быть только у нас, а немчура всегда и везде сверх педантична и честна, тогда я пас.:ups:
Но ведь Вы сами согласились, что вероятность оверклейма Васи Пупкина выше, чем ошибки писаря Шнапса... :). Поэтому, если у Вас нет никаких никаких дополнительных доказательств того, именно Вася был прав, то о чем тогда говорить?
Впрочем, теория вероятности всегда дает право выбора - хотите верить в то, что реализовался маловероятный случай и именно Вася Пупкин прав - да пожалуйста! Но это уже вопрос не науки, а религии...
Вот поэтому и родилась мысль проверить, насколько хорошо отражены в немецких потерях безусловно сбитые самолеты. Если там половины нет, то можно делать выводы. Или если все есть, можно выводы сделать.
Любые научные изыскания всегда можно только приветствовать. Надеюсь, что Вы поделитесь своими результатами, как, например, это сделал уважаемый М.Быков?
Вот поэтому и родилась мысль проверить, насколько хорошо отражены в немецких потерях безусловно сбитые самолеты. Если там половины нет, то можно делать выводы. Или если все есть, можно выводы сделать.Пока что 99,9% "безусловно сбитых" нашими вражеских самолетов (на которые, допустим, есть фотографии, или фамилии плененного экипажа, или протокол осмотра места падения и т.д.) были отражены в списках потерь ГК...
Опять же тот же вопрос - а учет боевых/небоевых потерь в ВВС и Люфтваффе велся одинаково?
ВВС записывали любой самолетпотерянный вследствии действий противника как боевую потерю. С Люфтваффе ЕМНИП совершенно иная ситуация. Вот вам 1 причина того, то немецкие документы часто не подтверждают сбитые нашими, которой нет в обратном случае.
Ну и все-таки - куда девались месееры? В 43 году они производились примерно по 500 штук в месяц, итого порядка 6000 штук, фок никак не меньше (в 42-м было собрано более 4000 ФВ190 а в 43-м производство увеличилось) - итого Люфтваффе получило 12000 истребителей. Однако на конец года количество самолетов Люфтваффе ничуть не выросло, хотя зарегестрированные боевые потери - просто мизерные на фоне 12000 полученных истребителей. Пусть потеряно 3000, 4000 но куда делись остальные? Неужто чуть ли не 10000 новеньких истребителей были отправлены на ремонт? Или разбились в авариях? Что-то очень сомнительно. Так где они?
ВВС записывали любой самолетпотерянный вследствии действий противника как боевую потерю. С Люфтваффе ЕМНИП совершенно иная ситуация. Вам везде какие-то заговоры мерещатся. Да какая разница, как их записывали? Если, допустим, поврежденный в бою самолет дотягивал до аэродрома и там разбивался в хлам - какая разница, как его записать? В любом случае это потеря, однако будь она записана хоть боевой, хоть не боевой - подтверждением какой-то конкретной победы противоположной стороны она служить НЕ МОЖЕТ.
Почему? Если избитый Ил дополз до филда и записан как оевая потеря - он является подтверждением. А вот если избитый Ю-87 дополз до филда, но как боевая потеря не засчитан - то он не является подтверждением победы. Разхница очень большая.
А если машина села на своей территории? Или упала на своей территории - она записывается как боевая? У нас то ясно, записывается. А у них?
Почему? Если избитый Ил дополз до филда и записан как оевая потеря - он является подтверждением.Подтверждением чего? Того, что он разбился в результате боевых повреждений. И ТОЛЬКО.
Любые научные изыскания всегда можно только приветствовать. Надеюсь, что Вы поделитесь своими результатами, как, например, это сделал уважаемый М.Быков?
Думаю, что это уже сделано. Тем более, что и Михаил говорит о 99.9%.
С доползшими до аэродрома может быть другое. Он может оставаться в строю, но быть непригодным для использования. Вроде как потери и нет, но для боев такой самолет потерян.
По танкам вроде как иногда реально могли воевать чуть ли не 10% "бумажного" состава. А по самолетам как?
С доползшими до аэродрома может быть другое. Он может оставаться в строю, но быть непригодным для использования. Вроде как потери и нет, но для боев такой самолет потерян.Тут не в этом, собственно, дело. Просто установить в точности, кто этот самолет повредил (и соответственно, чья заявка на победу может таким образом подтвердиться) в 99 случаях из 100 нереально.
А насчет 99,9% Вы не поняли (или я неудачно выразился). Имел в виду, не всю массу случаев (такую работу нмкто не делал), а те, кторые по тем или иным причинам (чаще всего из чистого интереса) проверялись, в общей сложночти эпизодов 25-30.
Подтверждением чего? Того, что он разбился в результате боевых повреждений. И ТОЛЬКО.
Вот-вот. И он записывается в общее число наших боевых потерь. Которые потом сравниваются с заявками немецких пилотов - и говорят что разница прмерно в 3 раза
А вот немцы такой самолет запишут в небоевые потери. И соответственно ун не будет учтен при сравнени количества наших заявок на сбитые с их боевыми потерями. И будут заявления что разница между заявками ВВС и реально сбитыми в 5 раз.
А все дело - в разнице в методике подсчетов.
mmoustaf
22.09.2006, 00:05
Почему? Если избитый Ил дополз до филда и записан как оевая потеря - он является подтверждением. А вот если избитый Ю-87 дополз до филда, но как боевая потеря не засчитан - то он не является подтверждением победы. Разхница очень большая.
А если машина села на своей территории? Или упала на своей территории - она записывается как боевая? У нас то ясно, записывается. А у них?
По разному.
Рассмотрим на примере II/JG52
09.08.43 0730h Peter Duttmann Bauchlandung nach luftkampf im Niemandsland 17h vermisst, Bruch 25% Bf109G-4 19623
(перевод: 09 августа 1943 года в 7 часов 30 минут по Берлинскому времени Петер Дютманн совершил вынужденную посадку в излучине Немана. Отсутствовал 17 часов. Самолет поврежден на 25% - т.е. можно восстановить после ремонта, далее модель и серийный номер)
Или вот
23.08.43 1730h Peter Duttmann Flaktreffer im Kuhler Maschine nah landung explodiert Bruch 100% Bf109G-6
И тут же 23.08.43 Hans Waldmann Flaktreffer im rotte mit Dutmann. Bruch?
Т.е. 23.08.43 в 1730 ЗА повредило самолет Дютманна попаданием в радиатор, при посадке самолет взорвался. И одновременно повреждения получил самолет Вальдмана шедший с ним в паре.
Вот тут могли и подловить - точно неизвестно. Но когда известно - пишут всегда. Ведь при внезапной атаке хрен поймешь кто тебя снял, спасаться надо.
mmoustaf
22.09.2006, 00:10
Точнее нету у немцев такого понятия. Они просто пишут причину. Но в отчетах не делят на боевые и небоевые.
У нас тоже Сафонов по отказу матчасти погиб, однако на его заявку по васпомианиям НАШИХ ветеранов претендует Мюллер из 5-й эскадры.
А вот немцы такой самолет запишут в небоевые потери. И соответственно ун не будет учтен при сравнени количества наших заявок на сбитые с их боевыми потерями. И будут заявления что разница между заявками ВВС и реально сбитыми в 5 раз.
А все дело - в разнице в методике подсчетов.
Вы источник своего сокровенного знания не подскажете? Это Вам немцы так сказали по секрету?
А вот немцы такой самолет запишут в небоевые потери. И соответственно ун не будет учтен при сравнени количества наших заявок на сбитые с их боевыми потерями. Да откуда подобная уверенность??? Опять мировой заговор? Нормально они записывали такие самолеты на "огонь противника" и никаких комплексов по этому поводу не испытывали - когда это возможно было выяснить. Но часто у них просто неизвестно, почему потерян самолет.
Вот как пример:
15.07.43 Ju 87D-3 W.Nr. ...825./St.G. 2
Bruchlandung.70% F
Fl.Pl. Charkow-Nord
Аварийная посадка (Bruchlandung) на аэродроме Харьков-Северный, 70% повреждений (т.е. крафт явно после этого списан в утиль), после боевого вылета (F).
То, что не указана непосредственная причина (огонь истребителей, ЗА, просто противника) не означает, что ее коварно скрыли.
А вообще, типичная запись немецкой потери такова:
22.07.43 Ju 87D-3 W.Nr. 100365 T6+MR 7./St.G. 2
FF Schutte, Uffz. Heinz - vermisst
BF Derix, Fw. Theodor - vermisst
Ursache unbekannt. 100% F
N Selotarewo
Самолет не вернулся из боевого вылета, экипаж числится пропавшим без вести, 100% потеря, причина неизвестна...
Собственно, для самих немцев важно именно это - то что самолет потерян, его нет, и на него нельзя расчитывать при дальнейших действиях. А причина для них вторична.
mmoustaf
22.09.2006, 00:29
Вот какой ты Миша, нехороший. Мало того, что очернитель и растлитель, так и я еле вперед тебя успел ответить. :))))
Вот какой ты Миша, нехороший. Мало того, что очернитель и растлитель, так и я еле вперед тебя успел ответить. :))))
Зато у меня красившее получилось!:D
Эх, жаль тему про Покрышкина закрыли. Я как раз хотел кое-что новенькое-интересненькое обнародовать по поводу Ла-7, от которых комдив якобы "сам отказался"... Надо будет попросить админов чуть погодя снова открыть.:D
Тут не в этом, собственно, дело. Просто установить в точности, кто этот самолет повредил (и соответственно, чья заявка на победу может таким образом подтвердиться) в 99 случаях из 100 нереально.
Понятно, что если самолет сел, то уже вряд ли чего поймешь. Но тут интерес скорее "интергральный": насколько наши завышали победы.
А насчет 99,9% Вы не поняли (или я неудачно выразился). Имел в виду, не всю массу случаев (такую работу нмкто не делал), а те, кторые по тем или иным причинам (чаще всего из чистого интереса) проверялись, в общей сложночти эпизодов 25-30.
Я именно так и понял. Правда при 25-30 случаев даже одна неувязка сразу даст 5% искажения. То есть, или 95% и меньше, или 100%. ;) И выборка невелика, конечно.
Я именно так и понял. Правда при 25-30 случаев даже одна неувязка сразу даст 5% искажения. То есть, или 95% и меньше, или 100%. ;) И выборка невелика, конечно.Такого, чтобы потери начисто не нашлось, вообще не случалось. Имеются в виду разные мелкие несовпадения - по причине потери, по типу, по итогам наконец... Ну, к примеру, у нас записан Хе-111, а реально это был Ю-88 и т.п.
Rocket man
22.09.2006, 08:29
Зато у меня красившее получилось!:D
Эх, жаль тему про Покрышкина закрыли. Я как раз хотел кое-что новенькое-интересненькое обнародовать по поводу Ла-7, от которых комдив якобы "сам отказался"... Надо будет попросить админов чуть погодя снова открыть.:D
Так давай просто новую ветку создадим. Тем более, что тема с Лавками интересная. :p
Так давай просто новую ветку создадим. Тем более, что тема с Лавками интересная. :pПопозже, может... А то, боюсь, одного неплохого человека просто кондрашка хватит... Он (точнее, она) все это очень близко к сердцу принимает. Все светлые идеалы и кумиры юности, можно сказать, лопаюцца как мыльные пузыри. Жалко!:ups:
Rocket man
22.09.2006, 10:28
Попозже, может... А то, боюсь, одного неплохого человека просто кондрашка хватит... Он (точнее, она) все это очень близко к сердцу принимает. Все светлые идеалы и кумиры юности, можно сказать, лопаюцца как мыльные пузыри. Жалко!:ups:
Кажется я знаю этого человека, точнее ее.:) А может и ошибаюсь...
Андрей Диков
22.09.2006, 13:36
>Опять же тот же вопрос - а учет боевых/небоевых потерь в ВВС и Люфтваффе велся одинаково?
Конечно нет. Наш учет поврежденных самолетов - плох.
>ВВС записывали любой самолетпотерянный вследствии действий противника как боевую потерю.
Нет, конечно. Вы просто не знаете.
Часто если самолет не вернулся по точно известным причинам, даже если отмечалось противодействие ИА и ЗАб он квалифицировался как потерянный по "другим причинам". Это шло в статистику.
> С Люфтваффе ЕМНИП совершенно иная ситуация.
Я когда такие вещи от вас читаю, складывется впечатление, что разговорился с Берндом Барбасом или Эриком Момбеком, или, что самое страшное, с Йохеном Прином.
Вы с чего взяли-то это? Дайте и нам прильнуть к источнику сокровенных знаний!
Немцы вели учет всех происшествий и повреждений. Наполнота списков генерал-квартирмейстера оценивается исследователями не более чем в 10-15%. Списки, составленные исследователями с использованием не только ГК, но и прочих перекрестных источников боевых частей практически точны.
Вот вам 1 причина того, то немецкие документы часто не подтверждают сбитые нашими, которой нет в обратном случае.
>Ну и все-таки - куда девались месееры?
По моему тут уже отвечали. ОК, еще раз про рацию на бронетранспортере:
В 43-м на нашем фронте было всего несколько групп "мессершмиттов" - от 5 до 7 (т.е. 200-300 мессеров на всем фронте одномоментно):
На Севере II., III./JG 5
На Юге I., II., III./JG 52 (и II., III./JG3, посланные на Запад в августе).
Все остальное было на Западе, например I., II., III., IV./JG 27, I., II., III./JG 77, I., II., III./JG 53, II./JG 51, I., IV./JG 3, II., III./JG3 (последние две с августа), III./JG 1, II./JG 2, I./JG 4, II., III./JG 11, I., III./JG 300. Это уже больше 22 группы + всякая мелочевка, штабы и чего-я-еще-там-забыл в JG 301, JG 302, кто-то юзал их в JG 26 еще в то время и т.д. и т.п.
Вот и весь сказ.
Так что было где терять.
Плюс 40-50% потерь в ВВС почти всех стран - небоевые потери. Плюс износ.
mmoustaf
22.09.2006, 13:47
Все остальное было на Западе, например I., II., III., IV./JG 27, I., II., III./JG 77, I., II., III./JG 53, II./JG 51, I., IV./JG 3, II., III./JG3 (последние две с августа), III./JG 1, II./JG 2, I./JG 4, II., III./JG 11, I., III./JG 300. Это уже больше 22 группы + всякая мелочевка, штабы и чего-я-еще-там-забыл в JG 301, JG 302, кто-то юзал их в JG 26 еще в то время и т.д. и т.п.
Да. JG26 JG1 JG2 использовали Мессершмитты в части групп вперемешку, JGr 50, JGr25 - из крупных еще.
Плюс 40-50% потерь в ВВС почти всех стран - небоевые потери. Плюс износ.
Плюс переделка машин на заводах не увеличивавшая общее число самолетов, а только шедшая в зачет плана.
В 43-м на нашем фронте было всего несколько групп "мессершмиттов" - от 5 до 7 (т.е. 200-300 мессеров на всем фронте одномоментно):
На Севере II., III./JG 5
На Юге I., II., III./JG 52 (и II., III./JG3, посланные на Запад в августе).
А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло?:) А Курск где?
Все остальное было на Западе, например I., II., III., IV./JG 27, I., II., III./JG 77, I., II., III./JG 53, II./JG 51, I., IV./JG 3, II., III./JG3 (последние две с августа), III./JG 1, II./JG 2, I./JG 4, II., III./JG 11, I., III./JG 300. Это уже больше 22 группы + всякая мелочевка, штабы и чего-я-еще-там-забыл в JG 301, JG 302, кто-то юзал их в JG 26 еще в то время и т.д. и т.п.
Ну прям "все остальное"..:rolleyes:
Давайте определимся,что есть "на Западе"-что включало в себя данное понятие,какова протяженность ЛФ "на Западе" и "на Востоке"?.
mmoustaf
22.09.2006, 15:55
А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло?:) А Курск где?
Там же. Эти же I II III/JG52 действовали на обоих участках фронта
остальные летали на Фоккерах. Но мы говорили о Мессершмиттах.
Вот выдержка из боевого расписания 4-го Люфтфлота
Еще действовал 6-й Люфтфлот - но он на Фоккерах.
Jagdgeschwader 52
Oberstlt. Dietrich Hrabak
Bf 109G-6 Besonowka (5.7.1943 - ?)
I./J.G. 52
Hptm. Johannes Wiese
Bf 109G-6 Besonowka (5.7.1943 - ?)
II./J.G. 52 (ab August 1943)
Hptm. Gerhard Barkhorn Bf 109G-4/6 Charkow-Rogan' (4.8.1943 - ?)
Liebiedin (45 km SW Sumy)
Saporoschje
III./J.G. 52 Hptm. Günther Rall Bf 109G-4/6 Taman'/Kuban' (bis 2.7.1943)
Ugrim (b. Mikojanowka) (3.7.1943 - 13.7.1943)
Orel (Stab 51) (14.7.1943 - 19.7.1943)
Iwanowka (Stab 51) (20.7.1943 - 2.8.1943)
Warwarowka (b. Mikojanowka) (3.-5.8.1943)
Charkow-Rogan' (6.8.1943 - 12.8.1943)
Charkow-Süd (13.8.1943)
Peretschepino (IV. Fl.Kps.) (14.8.1943 - 18.8.1943)
Kutienikowo (IV. Fl.Kps.) (19.8.1943 - 23.8.1943)
II./Jagdgeschwader 3
Hptm. Kurt Brändle Bf 109G-4/6 Warwarowka/Ch. Rogan' (5.7.1943 - 15.7.1943)
am 16.7.1943 verlegten Tle. nach Kuteinikowo
Tle. blieben in Ch. Rogan' (mit Bodenpersonal)
(auch Schwärme in Ugrim u. Warwarowka)
nach Deutschland (letzte Einsätze am 2.8.1943)
2 августа 2-я группа улетела в Германию
III./Jagdgeschwader 3
Major Wolfgang Ewald (K.Gef. 14.07.1943)
Hptm. Walter Dahl Bf 109G-4/6 Besonowka (ab 5.7.43)
Verlegung am späten Nachmittag des 4.7.1943
Tschasow Jar (IV. Fl.Korps) (ab 15.7.43,
8. Staffel nach Kuteinikowo)
Makejewka (ab 29.7.1943, alle Teile)
nach Deutschland (letzte Einsätze am 1.8.43)
29 июля 3-я группа улетела в Германию.
"Осталась одна Таня" т.е JG52 (остальные мессеры были на Севере), которая как электровеник моталась по всем участкам фронта и работала за десятерых. Вот они эти 200 мессеров (с учетом 2-х венгерских штаффелей и ближнеразведывательной авиации).
Как то так. Остальная байда была на западе и в африке - 24 группы по примерно 50 самолетов.
Ну прям "все остальное"..:rolleyes:
Давайте определимся,что есть "на Западе"-что включало в себя данное понятие,какова протяженность ЛФ "на Западе" и "на Востоке"?.
А это тут причем? на западе в середине 43-го года лини фронта не было как таковой. Почти все из 24 групп действовали отражая налеты союзников на Германию.
А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло?:) А Курск где?
Коль, ну вот вышеперечисленные под Курском и были. За исключением "Айсмера"
Да нет-я не разобрался,что речь "чисто" о Bf-109. .. :)
О "боевом расписании" вполне доступно посмотреть на http://ww2.dk/
,да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность" ;)
Да нет-я не разобрался,что речь "чисто" о Bf-109. .. :)
О "боевом расписании" вполне доступно посмотреть на http://ww2.dk/
,да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность" ;)
Что, прямо в их архивных документах? Поделитесь, пожалуйста, информацией...
Андрей Диков
22.09.2006, 19:38
А кроме Севера и Юга истребителей Люфтваффе нигде небыло?:) А Курск где?
Там же. Мессеры были на южном фасе.
>Ну прям "все остальное"..
Давайте определимся,что есть "на Западе"-что включало в себя данное понятие,какова протяженность ЛФ "на Западе" и "на Востоке"?.
Причем тут протяженность? Вопрос был, где могло теряться столько мессеров, сколько производилось. Ответ: везде, в пропорции не ниже указанной. Хотя на Западе к сожалению относительные потери были больше.
Да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность" ;)Уточните, плиз, о каких именно "нестыковках" речь. То есть Вы не находили в списках немецких потерь самолеты, безусловно сбитые по нашим данным (обфотографированные, с фамилиями пленного экипажа и т.п.)? Или речь о чем-то другом?
По разному.
Рассмотрим на примере II/JG52
09.08.43 0730h Peter Duttmann Bauchlandung nach luftkampf im Niemandsland 17h vermisst, Bruch 25% Bf109G-4 19623
(перевод: 09 августа 1943 года в 7 часов 30 минут по Берлинскому времени Петер Дютманн совершил вынужденную посадку в излучине Немана. Отсутствовал 17 часов. Самолет поврежден на 25% - т.е. можно восстановить после ремонта, далее модель и серийный номер)
А прчина посадки? Почему поломан двигатель? Сам по себе? Из-за плохого бензина заглох? Или получил по мотору попадания ШВАКа? Вот ведь вопрос... но - это самолет в любом случае в потерянные не засчитан, а раз так - то победа пилота, нашвырявшего ему ШВАКов в мотор не будет подтверждена немецкими документами. Логично?
Там же. Эти же I II III/JG52 действовали на обоих участках фронта
остальные летали на Фоккерах. Но мы говорили о Мессершмиттах.
Мы говорили обо всех истребителях.
То есть вы настаиваете что все 12 000 поставленных в 43 году истребителей люфтваффе учтены как потерянные? Ну хоть примерно можете прикинуть, куда они делись? В каких конкретно операциях были потеряны? Сколько потеряно прикрывая Рейх от бомбардировок, сколько - на остальных участках ЗФ, сколько на ВФ.
Я сейчас грубо прикидываю, методом пол + потолок, и ну никак не могу понять, где по немецким данным отражена потеря 12000 истребителей. Какую операцию ни возми, куда ни глянь - более пары сотен потерянных не указано, а чаще - несколько десятков. Где остальное?
ramjager
22.09.2006, 22:41
То что мы обсуждаем, взято не из документов а из публикаций, которым мы верим из личных настроений. Возьмём Зефирова, утверждающего что у Хартманна 352 сбитых самолёта противника, однако в тут же приведённом "документе" и случаются нестыковки. Не будем говорить о СБ, которых в конце войны просто не было или Як-11, т.к. возможно просто опечатка . Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.
А прчина посадки? Почему поломан двигатель? Сам по себе? Из-за плохого бензина заглох? Или получил по мотору попадания ШВАКа? Вот ведь вопрос... но - это самолет в любом случае в потерянные не засчитан, а раз так - то победа пилота, нашвырявшего ему ШВАКов в мотор не будет подтверждена немецкими документами. Логично?Мансур забыл перевести слова "nach luftkampf ":) . Т.е. вынужденная посадка случилась после воздушного боя. Конечно, причиной теоретически может быть и техническая неисправность, но вероятнее - боевые повреждения. Значит, если выяснить, с кем именно вел бой Duttmann - вполне можно подтвердить победу кому-то из наших. Но только в том случае, если заявка на победу была одна. :D А если, скажем, победы над Ме-109 в одном бою заявили 3 летчика? А потеря у немцев - одна, этот самый Duttmann? К тому же 25%- это сравнительно легкие повреждения, тем более самолет не разбился, а совершил вынужденную посадку. Т.е. теоретически должен быть засчитан как подбитый. Хотя, конечно, это уже мелочи, детали.
Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.
Смотреть сюда. Вам цифирки непонятные в последнем столбце о чем-то говорят, любезный? Или Вы по книге Толивера и Констебля судите?
www.luftwaffe.cz/hartmann.html
гешвадер 27 летом 43 базируется в нп Каламаки и Подгорица - это где? летает на мессерах
51-я Мелдерс базируется в 43 году на ВФ Ме-109
54 Гринхертц - в 43 на ВФ, ФВ-190
mmoustaf
22.09.2006, 23:49
Да нет-я не разобрался,что речь "чисто" о Bf-109. .. :)
О "боевом расписании" вполне доступно посмотреть на http://ww2.dk/
,да только я находил нестыковки и у немцев,несмотря на преусловутую "педантичность" ;)
Неправда ваша. На ww2.dk приведена дислокация эскадр. Боевое расписание же - это документ, содержащий полное состояние вверенных частей и подразделений их численность, а также поставленную боевую задачу и обязанности по ее выполнению
mmoustaf
22.09.2006, 23:55
То что мы обсуждаем, взято не из документов а из публикаций, которым мы верим из личных настроений. Возьмём Зефирова, утверждающего что у Хартманна 352 сбитых самолёта противника, однако в тут же приведённом "документе" и случаются нестыковки. Не будем говорить о СБ, которых в конце войны просто не было или Як-11, т.к. возможно просто опечатка . Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.
Идите в баню! По ДОКУМЕНТАМ и отчету РЛМ, находящемуся во Фрайбурге и Кобленце, у Хартмана на 14 февраля 1945 года 337 побед. РАЙОНЫ указаны. Эти районы указаны в координатной сетке Pl.Qu. Если Вы наберетесь немного желания и посмотрите, что это за сетка то легко обнаружите какие это районы. А Толивера и Констебля засуньте знаете куда? :)
mmoustaf
23.09.2006, 00:00
гешвадер 27 летом 43 базируется в нп Каламаки и Подгорица - это где? летает на мессерах
Это Сербия, Черногория и Греция.
51-я Мелдерс базируется в 43 году на ВФ Ме-109.
А вот и нет. На 190-х. См. Боевое расписание.
54 Гринхертц - в 43 на ВФ, ФВ-190
Мы говорили о мессерах.
Вот ваша же цитата из закрытой темы про Покрышкина
А если посчитать по поставкам новых месссеров? Я вот все думаю - куда делись тысячи мессершмитов произведенных Германией в 43 году, если количество на наало и на конец года в строю известно.
Были переведены в "небоеготовые" в связи с поломками и списаны? Правда то что причиной такой "поломки" мог стать попавший в мотор 37 мм снаряд кобры в этих документах может и не указываться
mmoustaf
23.09.2006, 00:02
А прчина посадки? Почему поломан двигатель? Сам по себе? Из-за плохого бензина заглох? Или получил по мотору попадания ШВАКа? Вот ведь вопрос... но - это самолет в любом случае в потерянные не засчитан, а раз так - то победа пилота, нашвырявшего ему ШВАКов в мотор не будет подтверждена немецкими документами. Логично?
В спешке забыл перевести до конца. nach Luftkampf после в/б
Там еще в списках есть где написано точнее - после в/б с аэрокобрами или после атаки Бостона
Уточните, плиз, о каких именно "нестыковках" речь. То есть Вы не находили в списках немецких потерь самолеты, безусловно сбитые по нашим данным (обфотографированные, с фамилиями пленного экипажа и т.п.)? Или речь о чем-то другом?
Да нет-о другом..Я потерями как-то не стал интересоваться-неблагодарное занятие.:)
При любых раскладах-мы сегодня не можем получить точные цифры реальных потерь ни каким образом.:(
А нестыковки..Ну в стиле:самолет,числящийся где-то в Германии почему-то оказывается уничтоженным бомбами под Севастополем.%) (я примерно-не требуйте от меня сейчас BoNo самолета-давно интересовался).:old:
mmoustaf
23.09.2006, 00:08
То что мы обсуждаем, взято не из документов а из публикаций, которым мы верим из личных настроений. Возьмём Зефирова, утверждающего что у Хартманна 352 сбитых самолёта противника, однако в тут же приведённом "документе" и случаются нестыковки. Не будем говорить о СБ, которых в конце войны просто не было или Як-11, т.к. возможно просто опечатка . Я лучше акцентирую ваше внимание на неуказанных районах, над которыми были сбиты самолёты противника этим известным асом.Не признаю никаких доводов в оправдание таких не стыковок, штурманская подготовка-есть азы авиации.
03.01.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 LaGG-3 38 893 at 1.000 m. [Novo Krasnoye] 12.10 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 475
08.01.44 Ltn. Erich Hartmann 9./JG 52 Airacobra 29371 at 3.500 m. 14.15 Film C. 2035/II Anerk: Nr. 483
Это что Зефиров с Констеблем написали и в архив засунули?
Штурманская подготовкаааа азы авиааации... Я "акцентирую ваше внимание" на УКАЗАННЫХ районах. Так что опростоволосились Вы.
mmoustaf
23.09.2006, 00:10
Да нет-о другом..Я потерями как-то не стал интересоваться-неблагодарное занятие.:)
При любых раскладах-мы сегодня не можем получить точные цифры реальных потерь ни каким образом.:(
А нестыковки..Ну в стиле:самолет,числящийся где-то в Германии почему-то оказывается уничтоженным бомбами под Севастополем.%) (я примерно-не требуйте от меня сейчас BoNo самолета-давно интересовался).:old:
Всякое бывает. Самолет Bf.109 10438, например, по документам был сбит 100% 3 раза. Оказалось ошибка при записи.
Неправда ваша. На ww2.dk приведена дислокация эскадр. Боевое расписание же - это документ, содержащий полное состояние вверенных частей и подразделений их численность, а также поставленную боевую задачу и обязанности по ее выполнению
Да?И вы сидите в немецком архиве и читаете эти документы?:)
На ww2.dk не только дислокация эскадр(это я к тому,что если вдруг не заметили-там половина через "задний проход" читается)..:)
mmoustaf
23.09.2006, 00:14
Да?И вы сидите в немецком архиве и читаете эти документы?:)
На ww2.dk не только дислокация эскадр(это я к тому,что если вдруг не заметили-там половина через "задний проход" читается)..:)
Это я заметил :)) Там практически все через проход читается и манипуляцию с адресной строкой. В архиве я сейчас не сижу, я дома :)) Но эти расписания можно заказать и получить по почте зная хотя бы название прямо на сайте архива. За денежку разумеется. И они немножко больше чем то что приведено в ww2.dk
А вот и нет. На 190-х. См. Боевое расписание.
Это,простите,откуда информация?:)
Например IV./JG 51 в 1943г. имеет как фоки(с января),так и Г-6 уже в июле.Вторая группа в Италии как села на мессеры зимой 42-43гг.,так и не слазила с них до конца войны.Штабное звено вообще почти постоянная смесь из фок и мессеров..
mmoustaf
23.09.2006, 13:26
Это,простите,откуда информация?:)
Например IV./JG 51 в 1943г. имеет как фоки(с января),так и Г-6 уже в июле.Вторая группа в Италии как села на мессеры зимой 42-43гг.,так и не слазила с них до конца войны.Штабное звено вообще почти постоянная смесь из фок и мессеров..
Оттуда же. Но каюсь - про четвертую группу просмотрел G2/4/6. Но это добавит к имеющимся не больше 50 мессеров (это если все 4 штаффеля на мессерах)
А вторая на востоке в этот момент не воевала.
Ладно, все это замечательно. Но все же, куда делись 12 000 новых истребителей, выпущенных Германией в 41 году?
Ладно, все это замечательно. Но все же, куда делись 12 000 новых истребителей, выпущенных Германией в 41 году?
Что Вы имеете в виду под словом делись? Они летали, на них обучались, на них воевали, они сбивали и их сбивали и т.д.и.т.п.
Сформулируйте вопрос конкретно, а то, прямо как в одном рассказе Марка Твена... :)
P.S. Кстати, а почему только истребителей, а не всех?
Из истребителей в 1941 году в Германии произведено:
FW-190 -228 штук,
Ме-109- 2764 шт
Ме-110 - 594 шт,
Ме-210 -92 шт
и "истребительный" Ю-88 - 66 штук
И где 12000 новых истребителей? :)
Привет всем, мужики!
Я вот тут наконец-то дошел до описания боёв SKG 210/ZG 1, в моём исследовании...
Так вот: если я сюда выложу весь список *сбитых истребителями*, *не вернулся из боевого вылета по неизв. причине*, *сбит в бою*, *сбит огнём противника* - поможете, может и найдёте имена пилотов, их сбивших... Или хотябы ИАП, который их сбил...
Да и вам наверное будет интересно...
1941 - 1943.
Привет всем, мужики!
Я вот тут наконец-то дошел до описания боёв SKG 210/ZG 1, в моём исследовании...
Так вот: если я сюда выложу весь список *сбитых истребителями*, *не вернулся из боевого вылета по неизв. причине*, *сбит в бою*, *сбит огнём противника* - поможете, может и найдёте имена пилотов, их сбивших... Или хотябы ИАП, который их сбил...
Да и вам наверное будет интересно...
1941 - 1943.
За 1941 год все потери Ме-110 вроде бы на аирвар.ру уже выложены.
P.S. Кстати, а почему только истребителей, а не всех?
Из истребителей в 1941 году в Германии произведено:
FW-190 -228 штук,
Ме-109- 2764 шт
Ме-110 - 594 шт,
Ме-210 -92 шт
и "истребительный" Ю-88 - 66 штук
Откуда такие изумительно точные цифры?:)
Но ведь данные по нашим победам не выложены ;)
Также там нет списка потерь 110 в курской битве и т.д. в 1943...
Что Вы имеете в виду под словом делись? Они летали, на них обучались, на них воевали, они сбивали и их сбивали и т.д.и.т.п.
Сформулируйте вопрос конкретно, а то, прямо как в одном рассказе Марка Твена... :)
Куда еще конкретнее? Выпущено по самым грубым прикидкам около 12000 истребителей, на начало года и на конец в частях их количество примерно одинаковое. Значит, если в 43 году было выпущено 12 000 истребителей то и списано должно быть 12 000 истребителей. И вот что-то я не вижу - где они, списанные? Куда ни загляну, по любой операции потери люфтваффе по их данным то несколько десятков, то максимум - сотня-полторы самолетов. А остальные где?
P.S. Кстати, а почему только истребителей, а не всех?
Из истребителей в 1941 году в Германии произведено:Это очепятка, вопрос про 43 год :)
Куда еще конкретнее? Выпущено по самым грубым прикидкам около 12000 истребителей, на начало года и на конец в частях их количество примерно одинаковое. Значит, если в 43 году было выпущено 12 000 истребителей то и списано должно быть 12 000 истребителей. И вот что-то я не вижу - где они, списанные? Куда ни загляну, по любой операции потери люфтваффе по их данным то несколько десятков, то максимум - сотня-полторы самолетов. А остальные где?
Это очепятка, вопрос про 43 год :)
"Почти 12 тысяч" получится только если все ФВ-190 записать в истребители.
Если же считать только истребительные варианты ФВ-190, то будет
поменьше. Впрочем, в данном случае, это не принципиально.
Судя по Вашему вопросу, Вы проанализировали огромное количество операций
с участием люфтваффе в 1943 году и просуммировав их получили число очень малое
по сравнению с числом произведенных.
Не приведете список, какие именно операции и на каких фронтах Вы рассматривали?
Понятно :) В общем вместо ответа на вопрос вы идете в демагогию по принципу "А ты кто такой?"
Я задал вопрос. Если у вас естьответ - с удовольствием выслушаю. Если нет - так и скажите, чего мозги ски#####ить-то?
Понятно :) В общем вместо ответа на вопрос вы идете в демагогию по принципу "А ты кто такой?"
Я задал вопрос. Если у вас естьответ - с удовольствием выслушаю. Если нет - так и скажите, чего мозги ски#####ить-то?
Судя по Вашему ответу, у Вас проблемы с перечислением этих операций? Тогда, что обсуждаем? Может быть стоило так и написать - помогите разобраться с потерями люфтваффе в 1943 году, а не патетически и многократно восклицать "куда девались".. :)
В моем ответе нет ни слова про операции, соттветственно ваши суждения - это ваши домыслы. То, что вы упорно ведете разговор к тому, чтобы сказать вот эту фразу :
у Вас проблемы с перечислением этих операций?
Было ясно еще 2 поста назад. Назовем вещи своими именами - вы не знаете ответа на вопрос и пытаетесь перевести разговор с потерь истребителей люфтваффе на то что я знаю об этом. Затем, в зависимости от степени моей компетентности подбирается соответсвующий "груз" который в виде лапши будет вешаться на мои уши.
Таки вот фиг вам :D Вы понятия не имеете, что и как я знаю о потерях Люфтваффе в 43 году, не знаете какая информация у меня есть и откуда я ее брал. Следовательно, вы не можете подобрать лапшу нужной свежести :D
Исходя из этого - если вы знаете и можете дать подробный расклад я с удовольствием вас выслушаю. Если нет - то не надо оффтопить :D
Кстати, у Роджеров есть много по победам Люфтваффе ftp://ftp.redrodgers.com/Documents/OKL_Victory_Claims_List/
В моем ответе нет ни слова про операции, соттветственно ваши суждения - это ваши домыслы. То, что вы упорно ведете разговор к тому, чтобы сказать вот эту фразу :
Было ясно еще 2 поста назад. Назовем вещи своими именами - вы не знаете ответа на вопрос и пытаетесь перевести разговор с потерь истребителей люфтваффе на то что я знаю об этом. Затем, в зависимости от степени моей компетентности подбирается соответсвующий "груз" который в виде лапши будет вешаться на мои уши.
Таки вот фиг вам :D Вы понятия не имеете, что и как я знаю о потерях Люфтваффе в 43 году, не знаете какая информация у меня есть и откуда я ее брал. Следовательно, вы не можете подобрать лапшу нужной свежести :D
Исходя из этого - если вы знаете и можете дать подробный расклад я с удовольствием вас выслушаю. Если нет - то не надо оффтопить :D
Дали волю своему воображению? Убедились в собственной проницательности? Вот и прекрасно. Продолжайте фантазировать и дальше. Будем считать нашу переписку оконченной.
petrovich
26.09.2006, 09:55
Куда еще конкретнее? Выпущено по самым грубым прикидкам около 12000 истребителей,
Считая ночников и тяжелые истребители. Что касается одномоторных, то 109 было произведено 6388, а 190 3354.
И далеко не все самолеты попали в истребительные части. 109-ми вооружали части ближних разведчиков, - было сделано 1474 190х штурмовых модификаций.
на начало года и на конец в частях их количество примерно одинаковое.
Источником данных не поделитесь? А заодно цифрами.
Потому что по Мюррею, например, это не так. Частей больше стало и самолетов в них - тоже.
Куда ни загляну, по любой операции потери люфтваффе по их данным то несколько десятков, то максимум - сотня-полторы самолетов. А остальные где?
Примером поделитесь?
На кубанском форуме добазарились:
"Делать выводы на основании одних только журналов боевых действий - это НЕЛЕПОСТЬ. Отсюда вывод - сами эти журналы требуют правки и дополнений." (с) Отшельник
Вот так, ни больше, ни меньше... Архивные документы военной поры, оказывается, "требуют правки"... Как говорится No Comments.
На кубанском форуме добазарились:
"Делать выводы на основании одних только журналов боевых действий - это НЕЛЕПОСТЬ. Отсюда вывод - сами эти журналы требуют правки и дополнений." (с) Отшельник
Вот так, ни больше, ни меньше... Архивные документы военной поры, оказывается, "требуют правки"... Как говорится No Comments.
Вы, Михаил прямо гурман...:) И чего Вы там свое время тратите?
Наверняка, за это время Вы могли бы еще интересных авиа-фактов накопать... :)
Вы, Михаил прямо гурман...:) И чего Вы там свое время тратите?
Наверняка, за это время Вы могли бы еще интересных авиа-фактов накопать... :)
Пропал человек, стал во флеймах участвовать... :D
Вы, Михаил прямо гурман...:) И чего Вы там свое время тратите?
Наверняка, за это время Вы могли бы еще интересных авиа-фактов накопать... :)Я, честно говоря, сейчас пока ничего не делаю по архиворазработкам, времени нет.:( А когда сильно устаешь, подобная трава - самое то! Релакс!:)%)
Возвращаясь к теме топика.Иногда (но крайне редко) удается-таки путем сопоставления фактов из документов немецких и наших, выяснить с большой степенью достоверности, кто кого сбил (к сожалению, гораздо чаще - "эксперт" заваливает нашего аса, но бывает и наоборот). Как пример:
"Обер-лейтенант Хуберт Мютерих (Oblt. Hubert Mütherich) погиб 9 сентября 1941 го-да, совершая вынужденную посадку на брю-хо после воздушного боя. Самое интересное, что произошло это не в районе Ладожского озера, а у Красного Села, т.е. в 70 км вос-точнее. Эту победу вероятно можно отнести на счет лейтенанта Савушкина и лейтенанта Зараменских из 44 ИАП 3 ИАД ПВО, кото-рые 9 сентября в районе Красное Село на МиГ-3 сбили один и подбили еще один Ме-109".(с)Андрей Диков, Кристер Бергстрём, Владислав Антипов
Я тут просматривал свои записи - и правда, больше ничего не подходит... Других заявок на мессера на этом участке фронта в этот день просто нет. А район и даже время боя (!) в документах совпадают. Так что, пожалуй, Мюттериха с полным правом можно отнести на счет Савушкина, поскольку личная победа над Ме-109 записана именно ему, Зараменских не фигурирует (очевидно, ему записали подбитый мессер).
Отшельник
26.09.2006, 10:51
На кубанском форуме добазарились:
"Делать выводы на основании одних только журналов боевых действий - это НЕЛЕПОСТЬ. Отсюда вывод - сами эти журналы требуют правки и дополнений." (с) Отшельник
Вот так, ни больше, ни меньше... Архивные документы военной поры, оказывается, "требуют правки"... Как говорится No Comments. Именно что меньше, любезный Owl-99. Ай как некрасиво - обрезки фраз цитировать.
Именно что меньше, любезный Owl-99. Ай как некрасиво - обрезки фраз цитировать.Я не стал тут цитировать весь пост, потому как большинство тамошних обитателей (и автор в том числе) заходят и сюда тоже. Зачем трафик у людей понапрасну увеличивать? Процитировал только мысль (это шедевр!) - вполне законченную, кстати! - которая меня особенно впечатлила!
На АИФ процитировал целиком.:D
Вот кстати, один ответ, специально для Вас:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/102798.htm
Админам: Вообще, конечно, тут, в теме о победах, это оффтоп... Сорри, не удержался...:ups:
Отшельник
26.09.2006, 11:05
Я не стал тут цитировать весь пост, потому как большинство тамошних обитателей (и автор в том числе) заходят и сюда тоже. Зачем трафик у людей понапрасну увеличивать? Процитировал только мысль (это шедевр!) - вполне законченную, кстати! - которая меня особенно впечатлила! Конечно законченную :) Вопрос только в том как это делается ? - ответа на который Вы разумеется не знаете, и даже вероятно предположить не можете :) .
На АИФ процитировал целиком.:D
Вот кстати, один ответ, специально для Вас:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/102798.htm Это ценное наблюдение и одно из многих для настоящего исследователя :)
Я, честно говоря, сейчас пока ничего не делаю по архиворазработкам, времени нет.:( А когда сильно устаешь, подобная трава - самое то! Релакс!:)%)
Понятно. Что касается меня, то я наоборот, стараюсь вступать в обмен корреспонденцией только с , на мой взгляд, вменяемыми людьми. На невменяемых время жалко...
И возвращаясь к теме побед. Я так понимаю, что по известным причинам сопоставление заявок советских асов (пускай, несколько ведущих ) с немецкими данными по потерям в ближайшее время вряд ли возможно? Или все-таки, надежда есть? :)
А бывает так, что есть боевые потери, на которые никто не претендует?
И возвращаясь к теме побед. Я так понимаю, что по известным причинам сопоставление заявок советских асов (пускай, несколько ведущих ) с немецкими данными по потерям в ближайшее время вряд ли возможно? Или все-таки, надежда есть? :)Дело в том, что двигаться ведь надо поступательно. Как можно провести подобное исследование, не обладая как можно более полными данными по документально зафиксированным воздушным победам ИА ВВС, ПВО и ИА ВВС ВМФ СССР? Вот и собираем сначала эти данные, составляем списки побед по полкам, в планах - общая база данных по всем победам... Дело это долгое, трудное и, честно говоря, дорогое. Мне тут недавно предъяву сделали (жена!!!:flame: )- оказывается, за 3 года архиворазработок я без какой-бы-то ни было отдачи (в ее понимании, конечно) вложил в это дело порядка 100000 (деревянных, слава богу, но тоже немало)!:eek:
С немецкими потерями то же самое - книги-то денег стоят, и немалых!.. Но двигаемся помаленьку... Конечно, вертеть джойстиком и горлопанить на форумах какой ты патриот и как любишь Родину - проще, дешевле и приятнее. Но - каждому свое, как говорится. Сорри, кажется, опять уехал в офф...:rolleyes:
А бывает так, что есть боевые потери, на которые никто не претендует?Конечно, бывает. Но учтите, что я занимаюсь пока ТОЛЬКО истребительной авиацией ВВС и ПВО. А ведь есть еще БА, ША и РА, ЗА, ЗП, стрелковые и танковые подразделения тоже что-то сбивали и т.д. и т.п.
А вот такая мысль терзает. Что если взять все наши потери, наши победы, их потери, их победы, и на всю эту кучу данных натравить какую-нибудь программу умную? Есть смысл?
Дело в том, что двигаться ведь надо поступательно. Как можно провести подобное исследование, не обладая как можно более полными данными по документально зафиксированным воздушным победам ИА ВВС, ПВО и ИА ВВС ВМФ СССР? Вот и собираем сначала эти данные, составляем списки побед по полкам, в планах - общая база данных по всем победам... Дело это долгое, трудное и, честно говоря, дорогое. Мне тут недавно предъяву сделали (жена!!!:flame: )- оказывается, за 3 года архиворазработок я без какой-бы-то ни было отдачи (в ее понимании, конечно) вложил в это дело порядка 100000 (деревянных, слава богу, но тоже немало)!:eek:
С немецкими потерями то же самое - книги-то денег стоят, и немалых!.. Но двигаемся помаленьку... Конечно, вертеть джойстиком и горлопанить на форумах какой ты патриот и как любишь Родину - проще, дешевле и приятнее. Но - каждому свое, как говорится. Сорри, кажется, опять уехал в офф...:rolleyes:
Н-да.. Логично...
А вот такая мысль терзает. Что если взять все наши потери, наши победы, их потери, их победы, и на всю эту кучу данных натравить какую-нибудь программу умную? Есть смысл?"Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть!?". ГДЕ их взять - "все наши потери, наши победы, их потери, их победы"??? Особенно интересует слово "ВСЕ"...:rolleyes: %)
"Съесть-то он съесть, да хто ж ему дасть!?". ГДЕ их взять - "все наши потери, наши победы, их потери, их победы"??? Особенно интересует слово "ВСЕ"...:rolleyes: %)
Это второй вопрос. :)
Имеются в виду все документированные потери.
Интересно вообще, может ли это представлять интерес, или сразу видно, что ничего компьютерный анализ не даст, можно даже и не напрягаться.
Интересно вообще, может ли это представлять интерес, или сразу видно, что ничего компьютерный анализ не даст, можно даже и не напрягаться.Не знаю. Вряд ли. Единственное - по дате сопоставить (да и то сдвиги плюс-минус день очень часто бывают, у нас по крайней мере)... А больше - что? Ничего... Время разное, географические названия разные, да и вообще параметры - разные у них и у нас. Эффективнее, имхо, иметь 2 базы данных - по победам и по потерям и сопоставлять вручную.
Продолжая топик - есть и другие проблемы в определении "настоящести" :). Считать ли подтверждением победы пилота (при совпадении всех остальных параметров, естественно) самолет противной стороны, получивший в бою ощутимые повреждения (порядка 20-40% по немецкой классификации), но благополучно возвратившийся на базу и подлежащий ремонту? Как пример - первая победа Г.Речкалова (из тех самых трех, что "пропали" со счета и, по мнению самого РГА, "перекочевали" в список побед Покрышкина):
27.06.41. 13.00-14.25 9 И-153 и 5 МиГ-3 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП в р-не Скулени. Мл.л-т Речкалов атаковал немецкий разведчик Хе-126, в рез-те атак Хе-126 сбит и упал горящим 2 км вост. Бокша.
Это, скорее всего (поскольку других частей ближних разведчиков LW в районе посто не было, и других наших заявок тоже не наблюдается), была вот эта машинка:
27.06.41. Hs 126 W/Nr.4099 2.(H)/10 Bycsow Feindbeschuss; Bruch 30 %
Т.е. поврежденный на 30% "в результате огня противника" (так что какой-то процент вероятности на то, что это наши наземники постарались, хотя совсем небольшой - все-таки это территория противника) разведчик благополучно вернулся на аэродром с повреждениями, допускающими возможность ремонта.
На кубанском форуме добазарились:
Как говорится No Comments.
Миш, сразу видно, кто в архивы хоть раз заглядывал... В ЛЮБЫЕ АРХИВЫ! Потому что правила везде одинаковые - за любую пометку в документе - в сад! Правда, насколько мне известно, некий Голубев в Гатчине здорово дела 4 ГИАП разрисовал... Но - Герой. Это у Дикова надо спросить для точности...
Миш, сразу видно, кто в архивы хоть раз заглядывал... В ЛЮБЫЕ АРХИВЫ! Потому что правила везде одинаковые - за любую пометку в документе - в сад! Правда, насколько мне известно, некий Голубев в Гатчине здорово дела 4 ГИАП разрисовал... Но - Герой. Это у Дикова надо спросить для точности...Да не, он предлагает сами данные изменять... Ну, типа, в оперсводке, ЖБД и ЖУСС везде написано, что в такой-то день в таком-то бою "сбит 1", а Покрышкин в мемуарах пишет, что "сбито 3" - значит, к свиньям собачьим и ЖБД, и все доки, ибо трижды ГСС врать не может по определению. Как-то так...%)
Да не, он предлагает сами данные изменять... Ну, типа, в оперсводке, ЖБД и ЖУСС везде написано, что в такой-то день в таком-то бою "сбит 1", а Покрышкин в мемуарах пишет, что "сбито 3" - значит, к свиньям собачьим и ЖБД, и все доки, ибо трижды ГСС врать не может по определению. Как-то так...%)
Тогда надо нанять пожарную вертуху, облить здания архивов бензином и поджечь. А то что у гансов не сходится по выпуску количество сбитых (как там? 77 тыщ заявок к 45 тыщам потерь?), так объявить что гансы летали на наших захваченных самолетах, а мы им ишо из за Урала поставляли... А чо... За каким-то лядом мы же промышленность эвакуировали?
Ах, да! Совсем забыл - тех ветеранов которые говорят что все было не так, расстрелять. И семъи их то же расстрелять. Оставить только Покрышкина, Кожедуба и Жукова. Последний уже сколько навспоминал и наразмышлял из могилы? на 7-8 изданий, помоему?
Еще ИДЕЯ! Выпускать ежеквартальный справочник по Асам Сов. Союза, с указанием на сколько за это время вырос их боевой счет!
...(как там? 77 тыщ заявок к 45 тыщам потерь?), ...
У немцев - 45 тыс. заявок на 23 тыс сбитых.
У наших, ЕМНИП - ~40 тыс заявок на 6,5 тыс сбитых...
У немцев - 45 тыс. заявок на 23 тыс сбитых.
У наших, ЕМНИП - ~40 тыс заявок на 6,5 тыс сбитых...
Спасибо за уточнение! Порядок правда прежний остался... Да! В мой воспаленный разум еще идея пришла! Надо еще один справочник выпускать - уточненные данные по асам люфтваффе! Где будет написано, что мол у Хартмана побед не 352, а - (это - минус, а не тире) 520! Правда я еще не решил, что значит отрицательное число в данном случае. То ли он в производстве наших самолетов участвовал, то ли своих сбивал!
Отшельник
26.09.2006, 15:39
Кхм... что-то невижу своего поста... напишу еще раз :) .
Миш, сразу видно, кто в архивы хоть раз заглядывал... В ЛЮБЫЕ АРХИВЫ! Потому что правила везде одинаковые - за любую пометку в документе - в сад! ... Теперь к Вам вопрос - Вы какие пометки собрались делать в документах ? :)
Теперь к Вам вопрос - Вы какие пометки собрались делать в документах ? :)Это не он собрался, это Вы собрались, ничтоже сумняшеся заявив, что "журналы требуют правки".:) На то, что я поскипал значительную часть поста, кивать не стоит - смысл от этого не изменился.
Теперь к Вам вопрос - Вы какие пометки собрались делать в документах ? :)
Я?! Да упаси боже! Я в архивах провел 3 лучших года моей жизни, и как обращаться с документами знаю, равно как знаю что такое документы в целом и как они пишутся. А вот что Вы затеяли там с документами делать... Жаль снесли посты которые днем накалякали - не успел почитать. Впрочем, если опять сладковатым дымком горящей травы с полей Кубанщины дунет, я завсегда готов еще идей подкинуть...
P/S/ Вру, один раз галочку поставил в нужном мне месте карандашиком... Теперь все думаю, как опять в тот архив допуск приобресть...
Ладно, пока Отшельник и компания всерьез не взялись за правку ЖБД и других архивных документов, продолжим по теме топика. Очень часто, к сожалению, сбитые самолеты, засчитанные по всем правилам, оказываются полным пшиком. Тому есть масса причин, не стоит, думаю, тут углубляться в дебри. Однако с другой стороны - иногда встречаются настоящие "чудеса в решете", которые, тем не менее, находят подтверждение противоположной стороны:
"11.06.43. Вылет на догон видимого в р-не аэродрома противника. Взлет дежурной пары Р-39 (Згривец, Климанов) - 14.00, посадка 14.45, Тараненко - взлет 14.02, посадка 14.43. При посредстве вылета полка упал и разбился с-т Хейнкель-111. В 13.58 над аэродромом появился на Н = 5000-5500 м с-т противника. По тревоге вылетели две Аэрокобры, а затем вылетел подп-к Тараненко. С-т противника, увидя, что за ним вылетели истребители, ушел в облачность, идя курсом 135 град. При подходе к р-ну Усть-Лабинская с-т на развороте вошел а пикирование и врезался в землю в 500 м южнее аэродрома Усть-Лабинская и сгорел. Подп-к Тараненко садился на аэродром Усть-Лабинская и установил, что самолет был типа Х-111, экипаж самолета погиб.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СВЕДЕНИЯ, ДАННЫЕ В 4 ВА 11.7.43
1. С-т противника был обнаружен у ком. пункта красноармейцем 431 БАО Сивко в 13.58.
2. В 14.00 взлетели два дежурных с-та (л-т Климанов и м/л Згривец), а в 14.02 вылетел третий - подп-к Тараненко. Во время взлета с-т противника находился строго над точкой, следуя курсом 135 град на Н = 5000-5500 м.
3. Взлетевшие с-ты пошли на догон. Противник, видя преследование, ушел в облака, когда преследующие истребители находились на удалении 1,5-2 км. Все это происходило в р-не юго-зап. Усть-Лабинская.
4. Боя не было. Расхода БК не было.
5. С-т противника, уходя от преследования истребителей, вошел в облака. Предположительно <пилот> потерял пространственное положение или потерял сознание, с левого разворота перешел в пикирование с углом 50-55 град. и врезался в землю в 500-800 м юго-западнее аэродрома Усть-Лабинская. Самолет разбит в щепки и сгорел, экипаж погиб."
11.06.43 Ju 88D-1 (W.Nr. 430838, T5+FK) of 2.(F)/100 (formerly 2.(F)/Aufklarungsgruppe ObdL) went missing from a reconnaissance mission in the Tikhoretsk area on 11 June 1943. The whole crew went missing: Pilot Oblt Helmut Hartmann, observer Lt Ernst von Eyberg, radio operator Uffz Ernst Haase, gunner Uffz Leopold Rieger.
Такая вот победа без единого выстрела с нашей стороны...:cool: На путаницу в типах Хе-111/Ю-88 обращать внимание не стоит: это очень распространенное явление.
Ну про опознание нашими летчиками самолетов противника (да и своих) сказано много и матерно. Открываем Я дрался с Асами от Драбкина интервью Тихомирова (поскольку я имел к этому отношение) и читаем:
"Я из-за этого один раз чуть своего не сбил. Выскакиваю из облачности, впереди чужой силуэт. Я пристраиваюсь в хвост, собрался, было, огонь открыть, да вдруг звезду увидел. Выхожу сбоку – действительно наш, вроде «Харрикейн», а летчик мне кулаком машет. Однозначно с финном я только один раз дрался – у него машина какая-то тупорылая была, но не «фоккер». Покрутились, да разошлись. "
Это отсюда:http://www.airforce.ru/history/ww2/tihomirov/index.htm
"Был такой в полку случай. В 44м году мы сидели на аэ Куммолово, в середине мая месяца. Май мы встречали в Гора-Валадае, и вдруг каждый день два или 3 дня подряд вокруг аэ крутится самолет неизвестный – конструкции не нашей, смотрели, смотрели. Беляев – Тихомиров, посадить его! Я взлетел, ему – садись! Он – нет! Показываю – собью к черту! Его посадили, ему – в чем дело, а он – я накручиваю часы. Что-то вроде Киттихаук, какой-то армейский английский самолет, а стояли они на АЭ - есть там два озера (Хаболово, Бабинское). Оттуда они летали. "
Обратите внимание на год!
Обратный пример про сбитых (спасибо Андрею Дикову):
18 марта в 17:30 группа из 17 Ил-2 7 гшап КБФ под прикрытием 10 Як-7 13 иап КБФ и 4 Як-7 12 иап КБФ (в группе выметания также вылетали 6 Ла-5 3 гиап КБФ и 6 Ла-5 4 гиап КБФ) нанесла удар по кораблям противника в 3 км севернее Верги и была атакована 4 Bf 109, атаку которых и отбило звено Владимира Алексеевича (17:34). На обратном пути в 17:40-17:50 на подходе к Кургальскому полуострову группа была атакована 4 Fw 190, и в последующем бою летчиками 13-го полка были сбиты 3 «фокке-вульфа».
Кто подбил самолет Владимира Алексеевича пока не ясно (кстати, самолет списали только 10 июня в АРМе). Известна единственная победа немцев в тот день - Ла-5 мл.л-та Бориса Мамина из 3 гиап КБФ, сбитый южнее Лавенсаари внезапной атакой пары Fw 190 обер-лейтенанта Хорста Адемайта из Stab I./JG 54 в 17:45-17:50.
Отшельник
26.09.2006, 22:13
Я?! Да упаси боже! Я в архивах провел 3 лучших года моей жизни... И не вздумайте, а то наломаете дров :)
Это не он собрался, это Вы собрались, ничтоже сумняшеся заявив, что "журналы требуют правки"... Вы как то странно общаетесь, то недописываете мои посты, то приписываете мне какие-то намерения, про которые я спрашивал у другого. Если Вы хотите узнать мои намерения или что я хотел сказать, то Вы у меня спросите, а не самостоятельно предполагайте :) .
Ну и совсем уж странный случай, когда пилоты не только не стреляли, но даже не атаковали вражеский самолет (более того - они приняли его за своего!) и, тем не менее, получили группового сбитого на свои боевые счета. Подтверждением немецкой потери пока не занимались, но вполне возможно, что таковая имеется:
"Дополнение к донесению о полете 03.05.43
Майор Семенишин, лейтенант Бочаров и ст.сержант Лобанов по окончании боя увидели 1 самолет, идущий со снижением на Восток. Все три самолета стали преследовать уходящий самолет с целью опознать его. Самолет уходил на полных газах. В районе пункта Новошкольный самолет произвел посадку. Наша группа, идя на удалении 400-500 мтр видя, что самолет произвел посадку, посчитала его за наш Спитфайер и сразу прекратив преследование без захода к месту посадки прошла домой. В боевом донесении об этом случае не сообщалось, поскольку самолет был принят за свой.
06.05.43 в часть поступило подтверждение о том, что посаженный группой самолет оказался не Спитфайер, а Ме-109, который был посажен 3 Аэрокобрами в п. Новошкольный (летчик взят в плен).
Таким образом к числу 5 сбитых самолетов в этом полете дополнился еще один шестой самолет, посаженный майором Семенишиным, лейтенантом Бочаровым и ст.сержантом Лобановым."
2 Отшельник Я ничего не предполагаю, я только вижу то, что Вы написали. Вы написали "журналы требуют правки и дополнения". Если сморозили глупость или неясно выразили свою мысль - имейте хотя бы мужество это признать.
Отшельник
26.09.2006, 23:01
2 Отшельник Я ничего не предполагаю, я только вижу то, что Вы написали. Вы написали "журналы требуют правки и дополнения". Если сморозили глупость или неясно выразили свою мысль - имейте хотя бы мужество это признать. Так мне то понятно, что Вам непонятно :) Поэтому Вы начинаете называть непонятное для себя "сморозили глупость" и пр. Еще раз Вам говорю, перестаньте домысливать за меня :) .
Вот блин человек! Это ж надо столько срать... Вы б для интереса новый факт какой из истории, а лучше из архива выложили, а мы б его обсудили... А то прям Станковщиной отдает...
Короче, отшельнику messer под хвост. (Вычитал что это за слово наконец - надо похвастаться!)
mmoustaf
26.09.2006, 23:14
"Дополнение к донесению о полете 03.05.43
Майор Семенишин, лейтенант Бочаров и ст.сержант Лобанов по окончании боя увидели 1 самолет, идущий со снижением на Восток. Все три самолета стали преследовать уходящий самолет с целью опознать его. Самолет уходил на полных газах. В районе пункта Новошкольный самолет произвел посадку. Наша группа, идя на удалении 400-500 мтр видя, что самолет произвел посадку, посчитала его за наш Спитфайер и сразу прекратив преследование без захода к месту посадки прошла домой. В боевом донесении об этом случае не сообщалось, поскольку самолет был принят за свой.
06.05.43 в часть поступило подтверждение о том, что посаженный группой самолет оказался не Спитфайер, а Ме-109, который был посажен 3 Аэрокобрами в п. Новошкольный (летчик взят в плен).
Таким образом к числу 5 сбитых самолетов в этом полете дополнился еще один шестой самолет, посаженный майором Семенишиным, лейтенантом Бочаровым и ст.сержантом Лобановым."
Из потерь II/JG52
03.05.1943 5st. Fw. Werner Naubur W Luftkampf Bruch? Krymskaja, SU Bf109G-4 W.Nr. 19335
В рез-те в/б в районе Крымской, степень повреждений неизвестна. Буковка W означает ранен.
Про плен пока неизвестно, возможно и другой самолет.
mmoustaf
26.09.2006, 23:18
Из потерь II/JG52
03.05.1943 5st. Fw. Werner Naubur W Luftkampf Bruch? Krymskaja, SU Bf109G-4 W.Nr. 19335
В рез-те в/б в районе Крымской, степень повреждений неизвестна. Буковка W означает ранен.
Про плен пока неизвестно, возможно и другой самолет.
Сорри не подходит, Наубур в плен не попал погиб 31 октября 1943 года от попадания зенитного снаряда южнее Каховки.
Отшельник
26.09.2006, 23:26
... Короче, отшельнику messer под хвост. (Вычитал что это за слово наконец - надо похвастаться!) Общение с Вами мне напоминает общение со школьниками - задиристыми и самоуверенными :)
Простите, поправлюсь - с Вами и с Owl-99 :)
mmoustaf
26.09.2006, 23:27
Сбежать не мог?
А фиг знает... в списке об этом ни слова. Может и мог конечно. И ранили. Но пока про остальные группы ни слова. Еще пороюсь.
Общение с Вами мне напоминает общение со школьниками - задиристыми и самоуверенными :)
Я рад, что после стольких прожитых лет и событий мне удалось сохранить хотя бы это... Таки ждем-с фактов и документов? В военкомат слабо сходить? Ну или ветерана опросить? А вы хоть представляете, как мы с Мишей Быковым не так давно из-за "рамы" одной лаялись? Вот тисну интервью - обязательно дам М.Б. на коментанье... Вот он, кураж исследователя.! А у Вас, пардон, 3,14здежь и камланье...
Отшельник
26.09.2006, 23:44
... Вот тисну интервью - обязательно дам М.Б. на коментанье... Вот он, кураж исследователя.! А у Вас, пардон, 3,14здежь и камланье... Простите, но я же ничего еще не сказал, а если Вы с Owl-99 претендуете на большую долю патриотизма, поскольку "хоть что-то делаете", так я ж не спорю :)
Я рад, что после стольких прожитых лет и событий мне удалось сохранить хотя бы это... Таки ждем-с фактов и документов? Олег, не смущай человека - их нет у него. Но зато он очень хорошо знает, как надо!:umora: Меня вот все порывается научить, как в архивах с документами работать. Глядишь, и тебя как ветеранов опрашивать тоже научит.:)
mmoustaf
26.09.2006, 23:46
Миша, а Новошкольный это примерно где?
Глядишь, и тебя как ветеранов опрашивать тоже научит.:)
Да если хоть на пол грама (кто знает, тот поймет, что это не ошибка) толку будет от поучений и советов - я встану на колени и проползу на них до машины, бия себя в грудь и посыпая голову пеплом... Но пока... Увы и ах... А со 189-м я все равно считаю что его надо было со ссылкой давать!
Простите, но я же ничего еще не сказал, а если Вы с Owl-99 претендуете на большую долю патриотизма, поскольку "хоть что-то делаете", так я ж не спорю :)
Вы уже столько НАПИСАЛИ, что наверное и ГОВОРИТЬ нечего... Хотя если дело - готов выслушать. Хотя выражение Ubi bene - Ibi patria мне и чуждо, но и ура-патриотом мне тож быть противно. Из-за таких чудаков на букву М мы имели в чечне то, что нас имели... Если б хоть кто из наших командиров хоть почитал бы мемуары танкистов, так не загнали бы 100 танков Грозный... И я делаю то, что делаю для того, чтобы если не генералы, так хоть летехи прочитали и задумались, а правильно ли мы воевали?
Миша, а Новошкольный это примерно где?Судя по всему, таки недалеко от Крымской. Там они в этом вылете 2-х мессеров еще сбитыми записали, обоих лично Семенишину, один в р-не Крымская, второй - юго-зап. Крымская. Время вылета 7.55-9.23.
А со 189-м я все равно считаю что его надо было со ссылкой давать!Не критично, у Непряхина она везде как личная проходит, Левченко и без этой "рамы" в книгу прошел, а остальным так и так не светило. А ко 2-й части разберемся...;)
А ко 2-й части разберемся...;)
Вот что мне в тебе нравится, так это врожденное чувство справедливости и готовность к конструктивному диалогу! :yez:
mmoustaf
27.09.2006, 00:12
Судя по всему, таки недалеко от Крымской. Там они в этом вылете 2-х мессеров еще сбитыми записали, обоих лично Семенишину, один в р-не Крымская, второй - юго-зап. Крымская. Время вылета 7.55-9.23.
Вторая группа 3-го мая больше никого не потеряла. Барбасу я письмецо огтправил про 1-ю и 3-ю группы.
2 Отшельник и Olkor флеймить заканчивайте.
Вторая группа 3-го мая больше никого не потеряла. Барбасу я письмецо огтправил про 1-ю и 3-ю группы.Да собственно, ничего удивительного, одна потеря на кучу заявок - стандартная картина... А если учесть, что кроме этого полка там еще туева хуча наших истребителей моталась... К примеру, 16-й гиап заявил 1 Ме-109 сбитым и 2 подбитыми в 8.55-10.02, ну и т.д., и т.п.%)
Раз уж пошла такая пьянка, продолжу выкладывать интересные "нестандартные" эпизоды (я, конечно, жадный, и "бабла срубить" люблю, но иногда на меня находят приступы доброты :D ), если что тут уже проскакивало - не обессудьте, с памятью плохо :old:.
"ОПИСАНИЕ встречи с-та У-2 истребительного авиаполка Особого назначения ПВО ТС с с-том противника До-215.
5.3.43 л-ки ИАП ОН ком. 1 АЭ к-н Потапов и пилот л-т Елдышев получили задание перелететь на с-те У-2 к месту вынужденной посадки с-та Як-7Б в р-н Успенское для того, чтобы после восстановления перегнать последний на а/д Борисоглебск.
В 9 ч. 10 мин. л-ки вылетели по маршруту Борисоглебск-Успенское. В 10.00 в р-не х. Успенский на высоте 100 м л-к Елдышев, сидевший в задней кабине, заметил справа сзади с-т противника, который обстреливал У-2. Елдышев сразу же о замеченном сообщил к-ну Потапову, который пилотировал У-2. К-н Потапов решил уклониться с разворотом влево и снизился до бреющего, пытаясь уйти, используя складки местности (замеченный овраг).
С-т противника также перешел на бреющий и стал преследовать с-т У-2.
Уклоняясь от атаки, к-н Потапов с резким разворотом влево горкой вышел из оврага, приняв решение скрыться от преследования на фоне леса.
С-т противника также развернулся влево, но, не рассчитав превышения местности, ударился фюзеляжем о землю. В рез-те с-т противника До-215 поломан, экипаж противника остался цел и при попытке с-та У-2 произвести посадку возле с-та До-215 открыл по нему огонь из пулемета и автоматов.
Тогда к-н Потапов принял решение произвести посадку у ближайшего нас. пункта (совхоз "Искра"), после чего л-ки с директором совхоза и милиционером направились к с-ту и обнаружили: с-т лежит на фюзеляже, винты погнуты, экипаж скрылся, по-видимому, в лесу (о чем сообщено органам НКВД).
С с-та л-ки сняли 2 бортовых пулемета и доставили их в полк. Погода во время полета: облачность 10 баллов, высота 100-150 м, слабый снегопад, видимость 2-3 км."
И потеря, что характерно, нашлась:
2. Nachtaufklarungsstaffel reported a Do 17 Z (W.Nr.4206, K7+KK) missing on 5 March 1943. The whole crew was listed as missing: Pilot Ofw Erich Ler, observer Ofw Gerhard Cordes, radio operator Ofw Heinz Pfanz, flight engineer Heinz Uffz Renken. The reason was given as force-landing in enemy territory due to lost orientation and lack of fuel.
Почему же. Интересна. Если никто не отписывается, это не значит что она не читается.
Вы главное постите - всего и побольше=)
-------
Кстати читал мемуары пилота=) который во время войны был морским летчиком, он там упоминал про подоный случай на черном море - вроде вокруг маяка мессера закружили и тот упал.
Почему же. Интересна. Если никто не отписывается, это не значит что она не читается.
Вы главное постите - всего и побольше=)Хм, но это скучно, хотелось бы не монолога, а какого-то диалога, обсуждения, спора...:) Получается, чтобы вызвать у народа оживляж, надо обязательно подпустить чего-нибудь негативно-провокационного, типа расстрела парашютистов нашими пилотами или того же Покрышкина с приписками.:( А положительные и нейтральные моменты совершенно не "цепляют"...
Кстати читал мемуары пилота=) который во время войны был морским летчиком, он там упоминал про подоный случай на черном море - вроде вокруг маяка мессера закружили и тот упал.Таких случаев в мемуарах и публицистике описано довольно много, но лишь малая их толика подтверждается документами нашими и единицы - данными противника. ЕМНИП, у И.Бабака ("Звезды на крльях") такой эпизод имеется, еще много где...:rtfm:
Хм, но это скучно, хотелось бы не монолога, а какого-то диалога, обсуждения, спора...:) Получается, чтобы вызвать у народа оживляж, надо обязательно подпустить чего-нибудь негативно-провокационного, типа расстрела парашютистов нашими пилотами или того же Покрышкина с приписками.:( А положительные и нейтральные моменты совершенно не "цепляют"...Таких случаев в мемуарах и публицистике описано довольно много, но лишь малая их толика подтверждается документами нашими и единицы - данными противника. ЕМНИП, у И.Бабака ("Звезды на крльях") такой эпизод имеется, еще много где...:rtfm:
А ты вот такое откомменьть - мол По-2 спасаясь от 110-го влетел в ж\д туннель, а ганс типа в гору врезался... И вообще, сколько противников было сбито экипажами По-2?
А ты вот такое откомменьть - мол По-2 спасаясь от 110-го влетел в ж\д туннель, а ганс типа в гору врезался... И вообще, сколько противников было сбито экипажами По-2?Не занимался я этими частями, только ИА ВВС и ПВО.
Rocket man
28.09.2006, 13:37
С-т противника также развернулся влево, но, не рассчитав превышения местности, ударился фюзеляжем о землю. В рез-те с-т противника До-215 поломан, экипаж противника остался цел и при попытке с-та У-2 произвести посадку возле с-та До-215 открыл по нему огонь из пулемета и автоматов.
Нет. Ну забавная, конечно, история сама по себе.
Во-первых, взять хотя бы участников схватки - У-2 и Дорнье причем последний просто внаглую кукурузника решил сожрать. По всей вероятности, экипаж бомбера был настолько уверен в своих силах и разгорячен при этом, что пилот просто потерял элементарную бдительность и не правильно оценил реальное расстояние до земли. По сути, этот случай можно назвать курьезным - все остались живы - наши летчики, Дорнье плюхнулся, но экипаж живой. Более того, еще и от милиции свалили... :)
Кстати, лично мне показались еще любопытными сведения про стрельбу экипажа Дорьне из автоматов - выходит их бомберы могли летать с МП...
Про наших истребителей я читал, что лишь в экстренных случаях (полет в один конец) брали с собой ППШ - например об этом упоминал Василий Голубев.
А ты вот такое откомменьть - мол По-2 спасаясь от 110-го влетел в ж\д туннель, а ганс типа в гору врезался... И вообще, сколько противников было сбито экипажами По-2?
Хорошо, что не в водосточную трубу он влетел, этот По-2.
Дорнье плюхнулся, но экипаж живой. Более того, еще и от милиции свалили... :)
Видать, не совсем они живые в итоге оказались, если у немцев значатся пропавшими без вести.
Во-первых, взять хотя бы участников схватки - У-2 и Дорнье причем последний просто внаглую кукурузника решил сожрать.Не такой уж редкий случай, кстати, когда немецкие 2-моторные разведчики и бомберы (о Ме-110 тут, понятно, речь даже не идет :)) атакуют и, случается, сбивают всяких там связников и транспортников. Сходу на память приходит (из документальных) описанный Ю.Рыбиным случай атаки экипажем разведчика Ю-88 нашей летающей лодки ГСТ на Севере, а также на Западе, когда Хе-111 атаковал и сбил транспортно-пассажирский ДХ-84 у побережья Британии. Да и у союзников хватало таких любителей, во французском "Аэро-Журнале" была статья про американский ЕМНИП экипаж, который, кажется, на "Мародере" (или "Митчелле") гонялся над морем за немецкими транспортниками и несколько вроде сбил. Да и у наших бывало, взять хотя бы случай, когда балтийский ДБ-3 "Калеву" уделал, ну а про пешки и илюхи и говорить нечего.:cool:
Видать, не совсем они живые в итоге оказались, если у немцев значатся пропавшими без вести.Заблудились в лесу, должно быть, волки задрали. Или медведи Винни-Пухи сшамали.:D
Обратный пример про сбитых (спасибо Андрею Дикову):18 марта в 17:30 группа из 17 Ил-2 7 гшап КБФ под прикрытием 10 Як-7 13 иап КБФ и 4 Як-7 12 иап КБФ (в группе выметания также вылетали 6 Ла-5 3 гиап КБФ и 6 Ла-5 4 гиап КБФ) нанесла удар по кораблям противника в 3 км севернее Верги и была атакована 4 Bf 109, атаку которых и отбило звено Владимира Алексеевича (17:34). На обратном пути в 17:40-17:50 на подходе к Кургальскому полуострову группа была атакована 4 Fw 190, и в последующем бою летчиками 13-го полка были сбиты 3 «фокке-вульфа». Кто подбил самолет Владимира Алексеевича пока не ясно (кстати, самолет списали только 10 июня в АРМе). Известна единственная победа немцев в тот день - Ла-5 мл.л-та Бориса Мамина из 3 гиап КБФ, сбитый южнее Лавенсаари внезапной атакой пары Fw 190 обер-лейтенанта Хорста Адемайта из Stab I./JG 54 в 17:45-17:50.
Кто подбил? Может одна из трех сбитых фок?
Андрей Диков
28.09.2006, 15:31
Кто подбил? Может одна из трех сбитых фок?
Немцы потерь не понесли.
Андрей Диков
28.09.2006, 15:35
Кто подбил? Может одна из трех сбитых фок?
И Тихомиров был сбит сильно ПОСЛЕ того боестолкновения.
Либо неполнота данных по немецким заявкам, либо немец НЕ заявил победы посчитав самолет противника лишь подбитым.
бр... запутался совсем ;-) Все-таки: летчиками 13-го полка были сбиты 3 «фокке-вульфа» ?
Андрей Диков
28.09.2006, 19:12
Нет, это именно заявки на сбитые. Были б реально - я б не преминул указать фамилии и авиачасть понесшую потери.
Просто по этическим соображениям, ну и для краткости (это ведь к делу не относилось) я не стал бы тыкать в анализ достоверности побед рядом с интервью ветерана. Как и намеренно не стал подробно разбираться с подтверждаемостью его побед.
Но того кого он точно уделал - указал.
Вопрос Мансуру, если позволите (несколько офф-топ).
1. С методологией подсчета потерь LW в целом не спорю.
Но почему Вы считаете, что при переделке под новый стандарт,
скажем, какой-либо 109-й, сохраняя старый W.Nr, засчитывался заводу как вновь произведенный? Можете доказать ?
2. Когда ожидается ЧМ (з/медаль) ? Поболею.
mmoustaf
29.09.2006, 09:21
Привет!
Вопрос Мансуру, если позволите (несколько офф-топ).
1. С методологией подсчета потерь LW в целом не спорю.
Но почему Вы считаете, что при переделке под новый стандарт,
скажем, какой-либо 109-й, сохраняя старый W.Nr, засчитывался заводу как вновь произведенный? Можете доказать ?
Не знаю, считается ли это доказательством, но имеется несколько фотографий Bf.109G-12, переделанного из G-6 (а тот в свою очередь из G-4) с сохранением серийного номера. При этом, как G-12 этот самолет точно заявлялся в числе новых, как G-6 не знаю. Для более точного доказательства надо иметь полные лиферпланы. Что касается G-10, то у того же родейке неоднократно приводятся фотографии самолетов с 2-мя табличками серийных номеров (старым типа 27ххх и новым, например, 77хххх - но тут серийник не менялся)
2. Когда ожидается ЧМ (з/медаль) ? Поболею.
14-го улетаем, с 23-го по 27 сражаемся, 30-го обратно.
Спасибо :) Будем стараться.
Rocket man
29.09.2006, 10:49
Не такой уж редкий случай, кстати, когда немецкие 2-моторные разведчики и бомберы (о Ме-110 тут, понятно, речь даже не идет :)) атакуют и, случается, сбивают всяких там связников и транспортников.
Да я не про редкость - просто исход этой встречи получился какой-то бестолковый. Одним словом - курьез. :)
Edmund BlackAdder
29.09.2006, 11:08
Нормальный исход - нечего щелкать одним местом ;)
Да я не про редкость - просто исход этой встречи получился какой-то бестолковый. Одним словом - курьез. :)Просто У-2, да еще в умелых руках летчика-истребителя - не такое уж "easy meat", как показалось этим немчикам на "дорнье". Ну и поплатились.;)
Еще из, скажем так, не совсем стандартных ситуаций:
10.06.43 в 19.20 в групповом воздушном бою в р-не сев.-вост. хутора Голубовский с-т Ла-5 командира эскадрильи 3-го гиап к-на Дорошенко В.П. был ПРОТАРАНЕН Ме-109. Ла-5 беспорядочным падением врезался в землю, пилот погиб.
О судьбе немецкого летчика не сообщается.
На моей памяти это пока первый и единственный случай, когда наши документы указывают на таран, сознательно совершенный летчиком противника.
Edmund BlackAdder
29.09.2006, 15:13
Наверное нельзя уверенно определить: протаранен или столкнулся, тем более о судьбе немца-ни слова.
Наверное нельзя уверенно определить: протаранен или столкнулся, тем более о судьбе немца-ни слова.Естественно, так и с нашими таранами то же самое, причем по многим в документах написано "столкновение в бою", и уже потом задним числом происходила "переквалфикация" в тараны... Любопытно просто, что наши сами написали, что немец протаранил нашего - видно, все же были какие-то обстоятельства, которые указывали, что ганс не просто сдуру влепился в лавку, а сделал это намеренно.
О судьбе немца ни слова в наших тогдашних документах, а так все известно: это был гауптман Рудольф Митиг из 52-й эскадры, он погиб, а Ла-5 Дорошенко стал его 101-й победой.
Edmund BlackAdder
29.09.2006, 15:32
Могли для "героизьму" приукрасить. Что нормально. В рапортах участников вылета наверное это более конкретно описано. А немцы в этом бою больше никого не теряли ?
Для "героизьму" кого, не понял??? Немецкого летчика???
Я не проверял достоверность заявок. Этим у нас другие люди занимаются..;) Кроме столкновения, заявили еще 3 сбитых Ме-109.
Еще из, скажем так, не совсем стандартных ситуаций:
10.06.43 в 19.20 в групповом воздушном бою в р-не сев.-вост. хутора Голубовский с-т Ла-5 командира эскадрильи 3-го гиап к-на Дорошенко В.П. был ПРОТАРАНЕН Ме-109. Ла-5 беспорядочным падением врезался в землю, пилот погиб.
О судьбе немецкого летчика не сообщается.
На моей памяти это пока первый и единственный случай, когда наши документы указывают на таран, сознательно совершенный летчиком противника.
А как было бы написано, если бы это было случайностью?
Edmund BlackAdder
29.09.2006, 23:51
столкнулся-врезался ?:)
У нас обычно писали "столкнулся"... Или уж "таранил"...:)
Edmund BlackAdder
30.09.2006, 00:21
Тут один английский очернитель давеча тоже засомневался,что Бадер "столкнулся" с немцем...получилось, что его чуть ли не свои сбили, по ошибке, да сгоряча:)
Тут один английский очернитель давеча тоже засомневался,что Бадер "столкнулся" с немцем...получилось, что его чуть ли не свои сбили, по ошибке, да сгоряча:)Бывает. Своих вообще частенько сбивали, причем все стороны, и чем больше самолетов в воздухе - тем вероятнее, что можно получить люлей от своих. Из наших асов многие по своим "отметились" - А.Покрышкин (Су-2), Л.Слизень (Пе-2), П.Тарасов (ДБ-3), Колесниченко (Пе-2) и т.п. Особенно часто пешкам-разведчикам, шлявшимся водиночку доставалась - и с Ме-110 путали, и с "дорнье"...
Известен случай когда на 2 заявки - 2 победы подтвержденных. 1 СБ и 1 Пе-2...
У нас обычно писали "столкнулся"... Или уж "таранил"...:)
Возможно, но в описании "А столкнулся с Б" непонятно кто кому, выражаясь по-автомобильному, в зад влетел. "А протаранил Б" просто более информативно. А если бы таранил наш, какая была бы формулировка? Вероятно написали бы с однозначной трактовкой - "совершил таран [героически/самоотверженно/.. - опционально]"?
Плюс к этому, преднамеренно таранить истребитель на порядок труднее чем бомбер.
Плюс сомнительно, что наши в отчетах стали писать про героизм летчиков люфтваффе. Особенно если не было четких, бросающихся в глаза тому подтверждений. Они слышали, как немец сказал: "Прощайте, товарищи!" ? :)
В 45-м, уже на территории Германии, по воспоминаниям, отдельные немецкие летчики вели себя, как наши в 41-м. Но летом 43-го?
К тому же пилот имеющий 101 сбитых (пусть даже это 10 реально :) ) явно привык сбивать врага оружием. Его самолет вспыхнул перед тараном?
Возможно, но в описании "А столкнулся с Б" непонятно кто кому, выражаясь по-автомобильному, в зад влетел. "А протаранил Б" просто более информативно. А если бы таранил наш, какая была бы формулировка? Вероятно написали бы с однозначной трактовкой - "совершил таран [героически/самоотверженно/.. - опционально]"?
Плюс к этому, преднамеренно таранить истребитель на порядок труднее чем бомбер.
Плюс сомнительно, что наши в отчетах стали писать про героизм летчиков люфтваффе. Особенно если не было четких, бросающихся в глаза тому подтверждений. Они слышали, как немец сказал: "Прощайте, товарищи!" ? :)
В 45-м, уже на территории Германии, по воспоминаниям, отдельные немецкие летчики вели себя, как наши в 41-м. Но летом 43-го?
К тому же пилот имеющий 101 сбитых (пусть даже это 10 реально :) ) явно привык сбивать врага оружием. Его самолет вспыхнул перед тараном?Да нет подробностей...То, что выше приведено - это вся информация, что есть в документах с нашей стороны.
ИМХО - скорее всего, конечно, это было непреднамеренное столкновение.
NewLander
30.09.2006, 19:12
А нестыковки..Ну в стиле:самолет,числящийся где-то в Германии почему-то оказывается уничтоженным бомбами под Севастополем.%) (я примерно-не требуйте от меня сейчас BoNo самолета-давно интересовался).:old:
Ссылки под рукой нет, но на одном из сайтов читал про трофейный 109 G-2, доставшийся нашим в ходе Кубанского сражения (ЕМНИП, пилот сел на вынужденную на нашей территории) - т.е. именно "обфотографированные, с фамилиями пленного экипажа и т.п." - который по немецким документам о потерях числился давно уничтоженным самими немцами в ходе отступления из-под Сталинграда.
Запись задним числом?
Любопытно просто, что наши сами написали, что немец протаранил нашего - видно, все же были какие-то обстоятельства, которые указывали, что ганс не просто сдуру влепился в лавку, а сделал это намеренно.
А где написано, что сделал это намеренно? "Протаранить" можно и случайно.
ЗЫ Это уже оказывается обсудили... :)
Навеяло постом http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=828628#post828628 по поводу того, сколько из заявленных побед были реальными.
В связи с этим возникает вопрос, насколько можно доверять немецким потерям.
Так вот, не было ли случая, когда безусловно сбитый самолет не находил отражения в списках потерь?
Жаль,что в силу "отсутствия" пропустил столько интересного...НО...
Наши также,как и немцы(что в соседних ветках) любили списать самолеты из одной темы в другую...Т.е. садиться бомбер с повреждениями в результате атаки истребителей,садится на свой филд...Бам..самолет разбит и фигня,что не работало несколько двигателей(тб-3),т.к. в наставлении говорится,что он должен предпрянять то-то и то-то...В итоге:виноват летчик-все замяли,самолет списывается ,как не боевая потеря.
Встречались документы (ЦАМО) с резалюциям,мол небоевые потери превышают боевые(интересно почему) и если так будет продолжаться,то отдам комполки под трибунал...
Одни вопросы от чего все это...
Жаль,что в силу "отсутствия" пропустил столько интересного...НО...
Наши также,как и немцы(что в соседних ветках) любили списать самолеты из одной темы в другую...Т.е. садиться бомбер с повреждениями в результате атаки истребителей,садится на свой филд...Бам..самолет разбит и фигня,что не работало несколько двигателей(тб-3),т.к. в наставлении говорится,что он должен предпрянять то-то и то-то...В итоге:виноват летчик-все замяли,самолет списывается ,как не боевая потеря.
Встречались документы (ЦАМО) с резалюциям,мол небоевые потери превышают боевые(интересно почему) и если так будет продолжаться,то отдам комполки под трибунал...
Одни вопросы от чего все это...
Вам какие-то неправильные полки попадались очевидно. Все время за небоевые потери драли сильнее, чем за боевые - что за резон, в таком случае? Чего там летчик раздолбанного в бою ТБ должен был делать?
Вам какие-то неправильные полки попадались очевидно. Все время за небоевые потери драли сильнее, чем за боевые - что за резон, в таком случае? Чего там летчик раздолбанного в бою ТБ должен был делать?
обычные 1 и 3 тбап
а,да..не делать разворот в сторону не работающего двигателя...
про резалюции енто Калиниский фронт,не тяжелая авиация
У немцев - 45 тыс. заявок на 23 тыс сбитых.
У наших, ЕМНИП - ~40 тыс заявок на 6,5 тыс сбитых...
А у нас и у немцев для зачислений в "сбитые" одинакова?
Подбитый мессер плюхнувшийся на живот немцы напишут "поврежденным на 35%", отремонтируют и в сбитые не зачислят.
Подбитый Як севший на живот наши запишут как сбитый, отремонтируют и запишут как восстановленный.
Ситуация одна и та же, но у них самолет в сбитые не засчитан, а у нас - засчитан.
Так что приведенные данные не очень похожи на сравнение веса с ростом :D
Подбитый Як севший на живот наши запишут как сбитый, отремонтируют и запишут как восстановленный. Это, извините, полная чушь. Откуда Вы это взяли??? Такой самолет будет числиться (если не известно, где он и что с ним) либо не вернувшимся с боевого задания, либо так и и будет записано "На вынужденной посадке". Никаким "сбитым" его не запишут ни в коем разе. Отчетность по матчасти состояла из "исправных" и "неисправных", последние как раз разделялись по категориям на "аэродромный ремонт", ПАРМ и "на вынужденной посадке".;)
Подбитый Як севший на живот наши запишут как сбитый, отремонтируют и запишут как восстановленный.
Ситуация одна и та же, но у них самолет в сбитые не засчитан, а у нас - засчитан.
Вы можете назвать сокровенный источник столь сенсационного знания? Так уверенно заявляете - видимо, множество документов ИАС изучали. Телефон дилера не назовете?
Подбитый самолет ВВС РККА эвакуировали в ПАМ, в отчетности он так и и фигурировал - "неисправный, в ПАМ" - и с баланса части не списывался. Если его ремонтировали - значит, он возвращался в полк и числился исправным. Если починить в ПАМ не удавалось - самолет с баланса полка списывался, и либо разбирался на запчасти, либо отправлялся для воссстановительного ремонта на АРЗ. Но!!! НИГДЕ ОН НЕ ФИГУРИРОВАЛ КАК СБИТЫЙ. Зачем какую-то отсебятину городить???
Извините, переквалификация потерь у немцев из боевых в небоевые и даже не потери встречалась не раз и не два раза. Поищу ссылки, покажу.
Извините, переквалификация потерь у немцев из боевых в небоевые и даже не потери встречалась не раз и не два раза. Поищу ссылки, покажу.
Да чихать мне на немцев - я, кажется, Вам про наши ВВС вопрос задал.
Да чихать мне на немцев - я, кажется, Вам про наши ВВС вопрос задал.
Может не много не в тему,но... При отступлении с аэродромов ,наши сжигали самолеты(которые не могли перелететь) и писали,как БП(в частности В ТБАП).И при чем самолет не обязательно должен пострадать от действий противника...С этим вот ,как-то странно...списан,как НБП,далее разобрать,а потом сжечь...Если жгли,то все писали на БП...
Подскажите,плиз(без сарказма)
№22620
ТБ-3
Завод изготовитель:выпуска 1935 года,налет 620 часов
Общие повреждения:самолет поломан полностью.разобрать на запчасти.Самолет уничтожен при эвакуации аэродрома
Тип мотора и его мощность: 1804,2026,1957,1774
Номера моторов:
Тип происшествия:
Цель боевого задания:
Время и место происшествия:29 июня 1941 г,в 23-30,Площадка Княжица северо-западнее города Могилева 18 км
Причина происшествия:Промаз и посадка без знака Т
Описание проишествия:При посадке в темноте корабль находился на стоянке.В него врезался к/к ст.лейтенант Глаголев кораблем №22592.
Виновники происшествия:командир корабля №22592 ст-лейтенант Глаголев
Состояние экипажа:
Фамилия летчиков:Стребулаев Николай Иванович,командир аэ с 1938 года,капитан
Опять-таки читая вторую часть Драбкина...
Не очень понятно, как было в начале войны, но во второй половине для "сбития" было достаточно того, чтобы самолет задымился. Несколько ветеранов обижались, что им такие не зачли. То есть, зачет такого самолета было делом обычным.
А с другой стороны, один ветеран приводит случай, когда один и тот же Ил-2 11 раз садился на вынужденную и 11 раз его восстанавливали. Наверняка немцы его 11 раз посчитали.
Впрочем, и у наших наверняка таких случаев много было.
Может не много не в тему,но... При отступлении с аэродромов ,наши сжигали самолеты(которые не могли перелететь) и писали,как БП(в частности В ТБАП).И при чем самолет не обязательно должен пострадать от действий противника...С этим вот ,как-то странно...списан,как НБП,далее разобрать,а потом сжечь...Если жгли,то все писали на БП...
Подскажите,плиз(без сарказма)
№22620
ТБ-3
Завод изготовитель:выпуска 1935 года,налет 620 часов
Общие повреждения:самолет поломан полностью.разобрать на запчасти.Самолет уничтожен при эвакуации аэродрома
Тип мотора и его мощность: 1804,2026,1957,1774
Номера моторов:
Тип происшествия:
Цель боевого задания:
Время и место происшествия:29 июня 1941 г,в 23-30,Площадка Княжица северо-западнее города Могилева 18 км
Причина происшествия:Промаз и посадка без знака Т
Описание проишествия:При посадке в темноте корабль находился на стоянке.В него врезался к/к ст.лейтенант Глаголев кораблем №22592.
Виновники происшествия:командир корабля №22592 ст-лейтенант Глаголев
Состояние экипажа:
Фамилия летчиков:Стребулаев Николай Иванович,командир аэ с 1938 года,капитан
С этим все понятно. В документах может выглядеть так "Списан в связи с невозможностью эвакуации с места ВП" - и не факт, что его кто-то жег. Просто сел на передовой или нейтралке - ну и хай с ним, пусть лежит...
Извините, переквалификация потерь у немцев из боевых в небоевые и даже не потери встречалась не раз и не два раза. Поищу ссылки, покажу.
Еще чуть-чуть, и товарищ обьявит арийцев сверхчеловеками, не имевшими небоевых потерь вовсе.:eek:
С этим все понятно. В документах может выглядеть так "Списан в связи с невозможностью эвакуации с места ВП" - и не факт, что его кто-то жег. Просто сел на передовой или нейтралке - ну и хай с ним, пусть лежит...Для подобных и разных других случаев существовала категория "неучтенная убыль". По ней, к примеру, списывались в начале войны исправные самолеты, брошенные при отступлении на аэродромах из-за отсутствия топлива или непригодности полосы к взлету.
Для подобных и разных других случаев существовала категория "неучтенная убыль". По ней, к примеру, списывались в начале войны исправные самолеты, брошенные при отступлении на аэродромах из-за отсутствия топлива или непригодности полосы к взлету.
в том-то и фигня,что сожженые самолеты при отступлении проходя,как БП
Опять-таки читая вторую часть Драбкина...
Не очень понятно, как было в начале войны, но во второй половине для "сбития" было достаточно того, чтобы самолет задымился. Несколько ветеранов обижались, что им такие не зачли. То есть, зачет такого самолета было делом обычным.
А с другой стороны, один ветеран приводит случай, когда один и тот же Ил-2 11 раз садился на вынужденную и 11 раз его восстанавливали. Наверняка немцы его 11 раз посчитали.
Впрочем, и у наших наверняка таких случаев много было.
Хм.м.м Все ж таки севший на вынужденную может быть записан как сбитый с полным основанием... А с дымом ушедший как-то не того... Впрочем мне дед рассказывал что на ночные вылеты на Ил-4 на внешнюю подвеску брали зажигалки (не все, конечно), и в случае атаки истребителя бросали их одновременно с резким маневром. Обычно немец отставал, видя на земле пожар. Так что учет потерь-побед дело неблагодарное...
Для подобных и разных других случаев существовала категория "неучтенная убыль".
Вот тут интересно, что за категория такая? Она была официальной, разрешенной в документах или это какая-то отсебятина? Существует до сих пор, с какого времени возникла?
Потому что, по-сути - бред. Как это "неучтенная"? По логике, командиров частей которые дают в документах такую статью, надо сразу снимать. Есть "уничтоженные противником", "разбили сами", "пропал без вести", но как может быть "неучтенная.."?
Вот тут интересно, что за категория такая? Она была официальной, разрешенной в документах или это какая-то отсебятина? Существует до сих пор, с какого времени возникла?
Потому что, по-сути - бред. Как это "неучтенная"? По логике, командиров частей которые дают в документах такую статью, надо сразу снимать. Есть "уничтоженные противником", "разбили сами", "пропал без вести", но как может быть "неучтенная.."?Она была официальной, разрешенной в документах. Применялась, насколько я помню, для обозначения потерь самолетов, оставленных в условиях стремительного продвижения противника на аэродромах легкоповрежденными или невредимыми из-за отсутствия топлива или непригодности площадок для взлета. "Море разливанное" этой неучтенной убыли в той или иной степени раскуроченности охотниками за сувенирами мы сейчас наблюдаем на аукционе и-бея...
Подбитый самолет ВВС РККА эвакуировали в ПАМ, в отчетности он так и и фигурировал - "неисправный, в ПАМ" - и с баланса части не списывался. Если его ремонтировали - значит, он возвращался в полк и числился исправным.
Вопрос - самолет сбили, через 3 дня пришел летчик, самолет лежит там то, полк меняет место базирования. проходит еще 3 -5 -10 дней, появляются ремонтники, месяц его восстанавливают и отправляют в другой полк. находящийся поблизости. Итак, вопрос, в полку, откуда взлетел самоллет, в отчетность что запишут?
Вопрос - самолет сбили, через 3 дня пришел летчик, самолет лежит там то, полк меняет место базирования. проходит еще 3 -5 -10 дней, появляются ремонтники, месяц его восстанавливают и отправляют в другой полк. находящийся поблизости. Итак, вопрос, в полку, откуда взлетел самоллет, в отчетность что запишут?
Без разницы, куда перебазировался полк - самолет за ним продолжал бы числиться. В документах постоянно - полк воюет где-то на Курской дуге, а его самолеты сидят по всему пути от Саратова. И никто их с баланса не списывает.
Потом оформляется передаточный акт от одного полка другому.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot