Просмотр полной версии : Смерть героев-летчиков
Вопрос общественности - надо ли вскрывать подлинные причины смерти пилотов? Это еще один весьма "затемненный" пласт вопросов истории, в том числе авиационной. Истинные причины гибели летчиков часто представляют собой самый что ни на есть "негатив", особенно - небоевые потери. В советских изданиях (типа 2-томника о ГСС) это дело скрывалось под стандартными безликими формулировками "погиб в результате несчастного случая", "погиб при исполнении служебных обязанностей" и т.д., либо вообще втиралась откровенная ложь: написано "геройски погиб в бою", а человек древесным спиртом отравился. Или покончил с собой. Но это было тогда, а сейчас? К примеру, что следует писать о гибели штурмана полка к-на Л., который умер в результате избиения его комэском ГСС майором М.?.. Или ГСС Серогодского, Сержантова, Морозова из одного только "элитного" 9 гиап, которые погибли далеко не героически, по собственной глупости? Немцы в принципе не скрывают истинные причины гибели своих асов: столкновение, так столкновение, халатность, так халатность, вон один штаффелькапитан из JG26 вообще утонул, купаясь по пьяни в речке. А чем наши хуже?
Да и боевыми потерями не все просто: одно дело просто "погиб в воздушном бою" и совсем другое "сбит внезапной атакой немецких истребителей-охотников", т.е. никакого боя по сути не было, а просто сшибли нашего как "ситтинг дак" и дальше полетели. Или, допустим, свои по-ошибке сбили. Или сам в кого-нибудь влетел... Таких примеров тоже хватает.
Понятно, что "в целях общественного спокойствия" очень уж негативные моменты, ИМХО, надо опускать - т.е. не врать, конечно, просто ВСЕЙ правды не сообщать. Но в каких пределах?.. :confused:
Убедительная просьба - будьте максимально корректны и не переходите на личности. Удалено. La5-er
Edmund BlackAdder
23.09.2006, 09:25
давай;)..и про Ла7 тоже:сказал "А", говори и ...другую букву!;)
Надо, конечно надо
А по Шестакову такая информация есть? А то везде пишут что погиб от взрыва расстрелянного им юнкерса, но терзают смутные сомсения :)
Надо, конечно надо
А по Шестакову такая информация есть? А то везде пишут что погиб от взрыва расстрелянного им юнкерса, но терзают смутные сомсения :)Там все достаточно прозаично: атаковали группу Ю-87, одного сбил (реально или нет не знаю, но засчитан сбитым), атаковал второго, попал под огонь стрелка, огонь не открывал, перешел в отвесное пикирование, врезался в землю. Все...Насчет взрыва - придумано позднее для придания помпезности. Обычное дело.
2Edmund BlackAdder Не, тут писать про Покрышкина и Ла-7 - это будет уже злостный оффтоп.))) Вот если откроют мою тему - напишу... Только вот боюсь я за Винни Пуха и всю его кубанскую камарилью... Как бы кого из них в результате Кондратий не приобнял бы...))) Я гуманист все же, животных люблю...)))
2 M Bykov - спасибо за инфу (Щас кстати открыл Полака и Шоурза - "Асы Сталина"так там про Шестакова написано: - "13 марта в одиночку !!!атаковал группу из 10 бомбардировщиков Юнкерс, и сбил одного из них, который пилотировал Курт Реннер, но затем сам был подбит и из боевого вылета не вернулся").
А про Покрышкина (:) злостный оффтоп ) где то была инфа - что он пробовал летать на Ла-5ФН но на рулежке регулярно ломал дутик.
Щас кстати открыл Полака и Шоурза - "Асы Сталина"так там про Шестакова написано: - "13 марта в одиночку !!!атаковал группу из 10 бомбардировщиков Юнкерс, и сбил одного из них, который пилотировал Курт Реннер, но затем сам был подбит и из боевого вылета не вернулся".
:eek: Ого! Неплохая трава... Но справедливости ради - все-таки про взорвавшийся Ю-87 тут нет. Насчет "в одиночку" - Шестаков был крутой, опытный летчик и командир, но не идиот же!.. В том же бою еще один Ю-87 засчитан сбитым к-ну Титоренко, кстати.:)
Ни разу не понял.. Но тему закрою.:mad: Пока до банов не договорились.
Тема открыта. Предложение Edmund BlackAdder'а считаю верным - с ссылками на документы и как можно корректнее. Со своей стороны обещаю учавствующим жёсткий контроль - тема жёстко модерируема!
А про Покрышкина (:) злостный оффтоп ) где то была инфа - что он пробовал летать на Ла-5ФН но на рулежке регулярно ломал дутик.
Воспоминания летчика-истребителя Алексеева на эйрфорс.ру. Про регулярность ничего не было, это перебор. Просто снимали хронику, как АИП летает на "Лавке" - он и сломал костыль.
Предложение Edmund BlackAdder'а считаю верным - с ссылками на документы и как можно корректнее. Со своей стороны обещаю учавствующим жёсткий контроль - тема жёстко модерируема!Хм. Эти 2 момента - "с ссылками на документы" и "как можно корректнее" могут войти в противоречие между собой:
"20.12.44 года штурман полка гв.капитан Л. был до бессознания избит командиром эскадрильи Героем Советского Союза гв.майором М. и отправлен в госпиталь. В госпитале в сознание не приходил, 24 декабря 1944 года от внутреннего кровоизлияния умер."/ЦАМО РФ, ф.31 гиап, оп.273346, д.1 "Отчеты о боевой работе и УБП" - л.339, раздел "Небоевые потери"/
Edmund BlackAdder
24.09.2006, 21:25
Ссылки на док-ты упоминаются первыми и им, соответственно, отдается приоритет:)
Хм. Эти 2 момента - "с ссылками на документы" и "как можно корректнее" могут войти в противоречие между собой:
"20.12.44 года штурман полка гв.капитан Л. был до бессознания избит командиром эскадрильи Героем Советского Союза гв.майором М. и отправлен в госпиталь. В госпитале в сознание не приходил, 24 декабря 1944 года от внутреннего кровоизлияния умер."/ЦАМО РФ, ф.31 гиап, оп.273346, д.1 "Отчеты о боевой работе и УБП" - л.339, раздел "Небоевые потери"/
Если когда допишу диссер полезу в архив м\с ЛВО... Только сам боюсь того, что там найду...
Вопрос общественности - надо ли вскрывать подлинные причины смерти пилотов?
Да.
Отшельник
25.09.2006, 03:52
Вопрос общественности - надо ли вскрывать подлинные причины смерти пилотов? А ты их знаешь (причины) ? точно знаешь ?
А ты их знаешь (причины) ? точно знаешь ?
Знать истинные причины смерти - это круто. Это область жуткой мистики, и до них не докопаешься. А простенькие описания вроде мемуаров или данных ЦАМО вполне доступны смертным.
Думаю, было бы интересно.
Знать истинные причины смерти - это круто. Это область жуткой мистики, и до них не докопаешься. А простенькие описания вроде мемуаров или данных ЦАМО вполне доступны смертным.Не понял юмора (или иронии). Поясню на примере. В словаре ГСС о летчике написано "Погиб в бою", а в "Книге учета безвозвратных потерь" полка - "Погиб во время глушения рыбы толом, который взорвался в руке во время кидания". Т.е. налицо натуральный подлог. Если написать в материале об этом летчике (и разместить, допустим, в журнале "История Авиации"): "Согласно архивным документам, командир полка Герой Советского Союза подполковник М. трагически погиб в результате несчастного случая во время рыбной ловли" - что в этом плохого?..
Rocket man
25.09.2006, 08:59
"20.12.44 года штурман полка гв.капитан Л. был до бессознания избит командиром эскадрильи Героем Советского Союза гв.майором М. и отправлен в госпиталь. В госпитале в сознание не приходил, 24 декабря 1944 года от внутреннего кровоизлияния умер."/ЦАМО РФ, ф.31 гиап, оп.273346, д.1 "Отчеты о боевой работе и УБП" - л.339, раздел "Небоевые потери"/
А с гвардии майором М. после этого что сталось?
А с гвардии майором М. после этого что сталось?СВТ, разжаловали в рядовые, но оставили в полку, причем в той же должности комэска. Звания ГСС не лишили. В "итогах боевой работы полка" за войну так и записано "гвардии рядовой, командир эскадрильи"... После войны судимость сняли, восстановили звание.
Rocket man
25.09.2006, 09:38
СВТ, разжаловали в рядовые, но оставили в полку, причем в той же должности комэска. Звания ГСС не лишили. В "итогах боевой работы полка" за войну так и записано "гвардии рядовой, командир эскадрильи"... После войны судимость сняли, восстановили звание.
Погоди, погоди, Миша, а это не тот, про которого говорят, что он как комэск взял вину на себя, а якобы Вершинин сказал ему - если собьешь 10 самолетов, судимость с тебя сниму? Ну ему и наскребли всем миром под конец войны.
Rocket man
25.09.2006, 09:45
Или же, например, любопытна темная история с убитым техником, которого, якобы, пристрелил по пьянке 2ГСС А. Клубов. Уже все документы на трибунал готовы были, и вдруг высняется, что никто никого не убивал, техник жив, Клубов невиновен, а все это "происки" комполка Н.Исаева против нового комдива Покрышкина. Как такое может быть, неужто просто раздули?
В этой связи вопрос - "а кто же все-таки убил месье Налестро?" (с)
Не понял юмора (или иронии). Поясню на примере. В словаре ГСС о летчике написано "Погиб в бою", а в "Книге учета безвозвратных потерь" полка - "Погиб во время глушения рыбы толом, который взорвался в руке во время кидания". Т.е. налицо натуральный подлог. Если написать в материале об этом летчике (и разместить, допустим, в журнале "История Авиации"): "Согласно архивным документам, командир полка Герой Советского Союза подполковник М. трагически погиб в результате несчастного случая во время рыбной ловли" - что в этом плохого?..
Истинная причина смерти - она одна. Например, Бога прогневал или свое отжил, пора на покой или на новую работу. А как смерть пришла - от динамита в руке или от снаряда Мессера - это дело второе.
ЗЫ На самом деле по теме о Покрышкина достали споры о том, чья истина истинней. Хочется просто фактов: в ЦАМО в ... есть такая запись: летчик ... погиб ... . Без флейма о том, что истиннее - мемуары или архивы. Истина, она все равно слишком далеко и глубоко (или высоко). ;)
Погоди, погоди, Миша, а это не тот, про которого говорят, что он как комэск взял вину на себя, а якобы Вершинин сказал ему - если собьешь 10 самолетов, судимость с тебя сниму? Ну ему и наскребли всем миром под конец войны."Сейчас не об этом!"(с):D , но, судя по всему, это тот самый случай, хотя ИМХО 80% в этой истории - байка. Просто продолжал воевать и все, имел сбитых, но не 10 (ЕМНИП - 3-4).
Читал кубань. Ржал как лошадь. Теперь серьезно - смерть это венец жизни. Как человек умер, важнее чем как он жил. Если был несчастный случай - то он несчастный. А теперь - самое главное соображение. Если из документов видно, что человек погиб на земле, то это НЕОБХОДИМО озвучить, иначе последующие исследователи будут искать тот "бой" в котором погиб человек. И никогда его не найдут, ибо архив закроют за ветхостью бумаги.
Что характерно - больше всего орут про "осквернение памяти дедов" и т.п. и рвут на груди тельняшки те, кто с ними - с ветеранами - никогда не общался, а только читал мемуары и - как максимум - интервью на сайтах, а не те, кто действительно поддерживает такие контакты и опросил не одного ветерана... Почему это, вот интересно... :rolleyes:
Каждый человек имеет право на свое мнение.
Естественно.:)
По этим законам жили и живут целые нации тысячи лет. Если Вы не в состоянии понять то, что было признано величайшими умами человечества,
:confused: Это какие нации тысячи лет живут принципом "как умер важнее,чем как жил"?
то не суйте свой сопливый нюхальник в серьезные разговоры.
:) Может и сопливый..Возможно даже "нюхальник"..А вот вы получаете попугаев за прямое оскорбление.
Вы хотите меня оскрбить?
ИМХО-если он попытался вас оскорбить,то у него это врядли получилось.(но получилось вас "зацепить").
А вот вы скатились до прямых оскорблений.:( Прискорбно-но факт.
ОТ конечно, но раз начальник спрашивает ;-)
:confused: Это какие нации тысячи лет живут принципом "как умер важнее,чем как жил"?.
Ну самый яркий пример - японцы... Есть еще несколько где данная философия менее выражена, однако присутствует - Древняя Греция, Ебипет, Рим, и т.д... А еще такая религия как христианство... Пример? Судьба распятого с Христом вора.
..А вот вы получаете попугаев за прямое оскорбление.
Виноват, не удержался...
Я лично не вижу ничего оскорбительного для памяти героев-летчиков в записях типа:
"Погиб в результате несчастного случая при обстоятельствах, не связанных с боевой работой",
"Умер в результате инфекционного заболевания",
"Умер в результате пищевого отравления"
и т.п.
Пожалуй, и остановимся на примерно таких формулировках (без излишней детализации).:)
2 А-спид дальше, за провокацию флейма в этой теме пойдёт штраф.
Ну что ж, время подвести итоги.
Итак, чтобы закрыть тему, сообщаю тем, кому это интересно, что принято решение остановиться на примерно таких формулировках (без излишней детализации):
Боевые потери во время войны:
"Погиб - дата - сбит в воздушном бою"
"Погиб - дата - сбит зенитной артиллерией противника"
"Погиб - дата – сбит огнем с земли"
"Погиб - дата - при таране самолета противника"
"Погиб - дата - от взрыва в воздухе сбитого самолета противника"
"Погиб - дата - в авиакатастрофе - боевые обстоятельства"
"Погиб - дата - в наземном бою"
"Погиб - дата - убит при бомбежке аэродрома противником"
"Погиб - дата - убит при артобстреле аэродрома противником"
"Погиб - дата - ошибочно сбит своей зенитной артиллерией"
"Погиб - дата - ошибочно сбит американскими истребителями"
"Погиб - дата - ошибочно сбит своими истребителями"
"Погиб - дата - ошибочно сбит воздушными стрелками своих бомбардировщиков (штурмовиков)"
"Погиб - дата - в плену - обстоятельства"
"Умер от ран - дата - причина - обстоятельства"
"Дата - не вернулся из боевого вылета"
"Пропал без вести - дата - обстоятельства"
Небоевые потери во время войны:
"Погиб - дата - в авиакатастрофе - обстоятельства"
"Погиб - дата - в результате несчастного случая при обстоятельствах, не связанных с боевой работой"
"Умер - дата - в результате инфекционного заболевания"
"Умер - дата - в результате пищевого отравления"
После войны:
"Погиб - дата - в авиакатастрофе"
"Погиб - дата - в авиакатастрофе при испытаниях новой авиатехники"
"Погиб - дата - при исполнении служебных обязанностей"
"Погиб - дата - в автокатастрофе"
"Погиб - дата - в результате несчастного случая"
"Умер - дата"
Спасибо всем высказавшимся.
LostCluster
27.09.2006, 10:56
2Owl-99:
Вот, можете же корректно :)
Почему бы и про Покрышкина так же не написать, например:
"В документах о боевой работе Покрышкина А.И. на его счету числится 46 сбитых лично и 6 в группе, из них в 1941м году 2+1".ИМХО, этого было бы достаточно.А свои выводы о том, кто чего себе приписывал, можно и не озвучивать.
2Owl-99:
Вот, можете же корректно :)
Почему бы и про Покрышкина так же не написать, например:
"В документах о боевой работе Покрышкина А.И. на его счету числится 46 сбитых лично и 6 в группе, из них в 1941м году 2+1".ИМХО, этого было бы достаточно.А свои выводы о том, кто чего себе приписывал, можно и не озвучивать.Бугага, а я и не собирался.:D Одно дело - форумный треп, другое - сурьезная литература...;) Ну да, спровоцировал слегка, что уж теперь...:ups: По Покрышкину будет список побед (43+3), боевой итог 46+6 и примечание: "Итоговый боевой счет в 59 личных воздушных побед, представленный в мемуарной и публицистической литературе, не подтверждается документами ЦАМО РФ." Аллес.:thx:
LostCluster
27.09.2006, 11:15
2Owl-99:
А-а, вон оно что :)
Ну да, так вполне потянет.
Ну что ж, время подвести итоги.
Итак, чтобы закрыть тему, сообщаю тем, кому это интересно, что принято решение остановиться на примерно таких формулировках (без излишней детализации):
А нельзя добавить тип самолета, на котором погиб?
А нельзя добавить тип самолета, на котором погиб?Это имеет смысл делать только в случаях, когда он отличен от типа, на котором в это время летал полк. К примеру, полк летал на Як-1, а летчик угробился в тренировочном вылете на УТИ-4 или По-2. Это надо будет указать.
Читал кубань. Ржал как лошадь.
Молчу, молчу. Очень надеюсь что мое молчание не будет расценено как провокация флейма.
Теперь серьезно - смерть это венец жизни. Как человек умер, важнее чем как он жил. Если был несчастный случай - то он несчастный. А теперь - самое главное соображение. Если из документов видно, что человек погиб на земле, то это НЕОБХОДИМО озвучить, иначе последующие исследователи будут искать тот "бой" в котором погиб человек. И никогда его не найдут, ибо архив закроют за ветхостью бумаги. Речь не об этом. Проблема, как уже говорили этическая. Если погиб в трнировочном полете, или в автокатастрофе, или от случайного выстрела при сборке-разборке оружия - это можно и нужно писать. Но извините, если ГСС умер от сифилиса или скончался на теле любовницы - вот такая правда нафиг не нужна. Нужно иметь какое-то уважение к памяти тех, кто воевал. А то может получиться так, что человека запомнят не как сбившего 25 самолетов противника, а как "того самого ГСС, который помер, когда любовницу трахал". А это уже, мягко говоря, некрасиво. И тем более если планируется справочник такие подробности там совершенно не нужны.
Речь не об этом. Проблема, как уже говорили этическая. Если погиб в трнировочном полете, или в автокатастрофе, или от случайного выстрела при сборке-разборке оружия - это можно и нужно писать. Но извините, если ГСС умер от сифилиса или скончался на теле любовницы - вот такая правда нафиг не нужна. Нужно иметь какое-то уважение к памяти тех, кто воевал. А то может получиться так, что человека запомнят не как сбившего 25 самолетов противника, а как "того самого ГСС, который помер, когда любовницу трахал". А это уже, мягко говоря, некрасиво. И тем более если планируется справочник такие подробности там совершенно не нужны.
Это сложный вопрос. Врать вообще неэтично. А писать о человеке, который умер от сифилиса, что он погиб в бою - вранье.
Еще есть такой момент. Герои часто получаются неживые какие-то. Почитать о том же Покрышкине в ЖЗЛ, так непонятно, почему его еще к лику святых не причислили. В результате как-то на подсознание закладывается, что есть герои, а есть обыкновенные люди. И геройские поступки не для обычного человека.
Если так уж заботиться о патриотическом воспитании, то не факт, что это правильный подход.
Речь не об этом. Проблема, как уже говорили этическая. Если погиб в трнировочном полете, или в автокатастрофе, или от случайного выстрела при сборке-разборке оружия - это можно и нужно писать. Но извините, если ГСС умер от сифилиса или скончался на теле любовницы - вот такая правда нафиг не нужна. Нужно иметь какое-то уважение к памяти тех, кто воевал. А то может получиться так, что человека запомнят не как сбившего 25 самолетов противника, а как "того самого ГСС, который помер, когда любовницу трахал". А это уже, мягко говоря, некрасиво. И тем более если планируется справочник такие подробности там совершенно не нужны.
От сифилиса - это к разряду инфекционное заболевание, на любовнице - сердечно-сосудистая патология... Я к тому, что если "погиб в бою", то наши внуки будут искать ВОЗДУШНЫЕ БОИ и того, кто их СБИЛ, а нетути такого... Припишут Хартману еще 352....
Решение окончательное, изменению уже не подлежит. ИМХО, в приведенных выше формулировках НИЧЕГО оскорбительного или унизительного для памяти народных героев нет.
Да успокойтесь вы уже все, не было наших асов-истребителей, кто на бабе помер.;) Летчики - народ крепкий, здоровый! Одного, правда, оружейница застрелила, было дело... Но этот факт как раз и проходит по категории "Погиб в результате несчастного случая при обстоятельствах, не связанных с боевой работой", так что "в Багдаде все спокойно"...:)
Хм...
ИМХО, нормальные формулировки.
Только, возможно, стоит давать ссылку, где можно узнать подробности?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot