Мысли по поводу самолётов WW2 … [Архив]

newbieTNT

22.08.2002, 09:28

У меня возникло несколько мыслей , насчет  летающих объектов Второй мировой войны … Так вот , мне бы хотелось узнать и ваше мнение … Если я в чем-то не прав , объясните , пожалуйста ! Итак :

1)Как известно у некоторых самолётов WW2 на носу стоял пропеллер и пушки (пулемёты) … Интересно было бы узнать , как это всё синхронизировалось (чтобы не попасть в свой же винт) … конечно понятно , что там стоял некий ВАЛ , который при прохождении лопасти пропеллера через прямую , по которой летят пули … просто запрещал стрелять . Скорость же стрельбы пушки , пулемёта – константа ! А вот обороты винта могут быть разные . Примем такие данные : обороты вала движка на форсаже – тысячь 7-8 ; обороты вала винта (через редукторы) – 4-5 тыс. ; на пропеллере – 3 лопасти  ,что увеличивает количество ЗАПРЕТОВ этого ВАЛА в 3 РАЗА !!!  ТАК вот … Возможна ли такая ситуация , когда пулемёт не УСПЕЕТ попасть между лопастями ?    Я считаю , что ДА !
Но все мои догадки может рассеять только одно заявление --- этот ВАЛ (либо какое-то устройство связи между движком и пушкой/пулемётом) сам заставляет в промежуточные моменты бить боек …  А не закрывает его ! НО ТОГДА ПОЛУЧИТСЯ , что скорострельность пушки / пулемёта зависит от оборотов двигателя , что не есть правда !

2) Я слышал , что «аэрокобры» (P-39) сваливаются в штопор ЧАЩЕ … итак … Двигатель у него расположен в центре (как на некоторых автомобилях . F1 – например … Не дураки же там сидят) , т.е. – примерно над центром тяжести , либо чуть-чуть впереди него . ТАК КАК кобра может чаще валится :confused:  Я знаю одно правило – центр тяжести лучше располагать по центру крыла … Только не совсем понятно то , что он даже ближе … так как там применена подвеска , у которой впереди рулевое колесо !!!  Возьмем к примеру Ла-5 … Ну самолёт (по типу для WW2) стандартный :у  него движок впереди .  Ну и что , разве он более устойчив ?  РАЗЪЯСНИТЕ ?

3)Флаттер : ну понятно  ,что это такое … Вроде самолёт разваливается в воздухе от вибраций на опр. Скорости V . вопрос : это как КАВИТАЦИЯ в воде  ?  И ещё : на какой скорости возникает флаттер на Ил-2 ?

СПАСИБО !

YeS

22.08.2002, 09:33

1) Синхронизаторы ещё в первую мировую придумали, француз один, Ролан Гарос кажись (а может и не он :confused:)
3) В простом редакторе поставь самолёт на максимальную высоту, форсаж носом вниз и сам всё увидишь

Fox234

22.08.2002, 09:55

2) У Кобра задняя центровка. Движок за кабиной, а перед кабиной пушка + 2 пулемета + боеприпасы+редуктор. Когда боеприпасы куда то исчезают  :D, центровка меняется. Что и может приводить к печальным последствиям (а может и не приводить  :rolleyes:)

boRada

22.08.2002, 10:08

1. А если наоборот сказать: вал разрешал стрелять? И пойми, тыж не нажимаешь часто-часто на курок чтоб очередь была! Нажал - и в "разрешенные" моменты ствол пуляет пульку. И разве говорил кто, что скорострельность не менялась от оборотов? конечно менялась. Причем это как спицы в колесе на киноленте - то видно то нет...
2. а ты бумажные самолетики делал? Там центровка наглядно очень работает, т.е. для устойчивого полета нос должен быть затяжелен ( т.е. центр тяжести смещен вперед)
3. а кавитация это что? Как флаттер? :D Или пузырьки?

Furious

22.08.2002, 10:23

1) Синхронизаторы ещё в первую мировую придумали, француз один, Ролан Гарос кажись (а может и не он :confused:)

Не-а. Ролан Гарро придумал поставить стальные отсекатели на деревянный винт. Где-то 7% выпущенных пуль рикошетировало от этих уголков и шлепалось на землю, а остальные, соответственно, пролетали по направлению к цели. Таким макаром он подбил несколько (3?) немецких машин. За ним устроили охоту. Когда Гарро сбила зенитка над немецкой территорией, его секрет стал известен, но немцы не скопировали конструкцию. Через какое-то ничтожно короткое время Анри Фоккер представил действующую модель синхронизатора. Вроде бы он был не первым, кто его изобрел, но он первым довел синхронизатор до ума и внедрил.

Furious

22.08.2002, 10:39

У меня возникло несколько мыслей , насчет #летающих объектов Второй мировой войны … Так вот , мне бы хотелось узнать и ваше мнение … Если я в чем-то не прав , объясните , пожалуйста ! Итак :
2) Я слышал , что «аэрокобры» (P-39) сваливаются в штопор ЧАЩЕ … итак … Двигатель у него расположен в центре (как на некоторых автомобилях . F1 – например … Не дураки же там сидят) , т.е. – примерно над центром тяжести , либо чуть-чуть впереди него . ТАК КАК кобра может чаще валится :confused: #Я знаю одно правило – центр тяжести лучше располагать по центру крыла … Только не совсем понятно то , что он даже ближе … так как там применена подвеска , у которой впереди рулевое колесо !!! #Возьмем к примеру Ла-5 … Ну самолёт (по типу для WW2) стандартный :у #него движок впереди . #Ну и что , разве он более устойчив ? #РАЗЪЯСНИТЕ ?

Есть понятие статической устойчивости ЛА. Итак, ЛА является статически устойчивым, т. е. стремится вернуться к прямолинейному полету после изменения угла атаки, если его центр тяжести(точка приложения массовых сил) находится впереди центра давления(точки приложения аэродинамических сил). ЛА является статически неустойчивым если ц. т. находится позади центра давления. Это обещает намного большую маневренность, но вызывает огромные сложности с управлением. Такие известные самолеты, как Су-27(-35) являются неустойчивыми, что и помогает им выполнять головокружительные кульбиты (при отключенной ЭДСУ). В обычно полете система управления постоянно следит за ЛА и автоматически подает команды на органы управления, чтобы избежать потери контроля над ЛА в случае его, скажем, опрокидывания(к чему он стремится). И, наконец, аппарат может быть статически нейтральным, т.е. его ц. т. и ц. д. являются совмещенными. В этом случае он не стремится вернуться к прямолинейному полету, но и не опрокидывается при увеличении (уменьшении) угла атаки. Управлять им сложнее, чем устойчивым, но намного проще, чем неустойчивым. Насколько я помню, И-16 вроде бы как раз и был статически нейтральным. Возможно, что и конструкторы Аэрокобры стремились к этому.

badger

22.08.2002, 10:59

А вот обороты винта могут быть разные . Примем такие данные : обороты вала движка на форсаже – тысячь 7-8 ;

Даа, 7-8 тысяч :) 3 000 оборотов было максимум на форсаже, а были двигатели у которых и около 2000 было, АМ-35 например на МиГе, Griffon 65  на Spitfire XIV.

НО ТОГДА ПОЛУЧИТСЯ , что скорострельность пушки / пулемёта зависит от оборотов двигателя , что не есть правда !

А она и зависит :) При остановленном винте скорострельность синхронного варианта оружия равна скорострельности несинхронного варианта.

3)Флаттер : ну понятно ,что это такое … Вроде самолёт разваливается в воздухе от вибраций на опр. Скорости V . вопрос : это как КАВИТАЦИЯ в воде ? И ещё : на какой скорости возникает флаттер на Ил-2 ?

Кавитация - это образование пузырьков (заполненных согласно энциклопедии газом, паром, или их смесью :) ) в воду, когда следующая лопасть винта проходит через эти пузырьки от ударов о них и происходит повышенный износ винта.

В воздухе, ничего похожего естественно, не происходит.

Флаттера в "Ил-2 Штурмовик" я думаю нет :)

Oves

22.08.2002, 11:01

Насколько я помню, синхронизаторы к началу войны имели электрический принцип действия, и скорострельность, конечно, зависела от скорости вращения винта.

Oves

22.08.2002, 11:14

http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/fw-190a4-tr.html

Вот здесь, например про синхронизатор, хотя про его конструкцию здесь ничего нет

-echo-_228_ShAD

22.08.2002, 11:59

Насколько я помню, синхронизаторы к началу войны имели электрический принцип действия, и скорострельность, конечно, зависела от скорости вращения винта.
Повезло немецким оружейникам - винты с постоянной скоростью вращения и электроспуск . Практически никаких морок с синхронизацией , да и скорострельность стабильная .

schuss

22.08.2002, 13:16

Повезло немецким оружейникам - винты с постоянной скоростью вращения и электроспуск . Практически никаких морок с синхронизацией , да и скорострельность стабильная .

Где-то мне попадалась история про фоккевульф, у которого вышел из строя синхронизатор,  в результате чего винт после нажатия на гашетку  сильно уменьшился в диаметре и ему пришлось идти на вынужденную.

newbieTNT

22.08.2002, 14:12

*Насчет движка – я просто не знал , сколько оборотов … пардон , конечно . но всё равно что-то мало получается .
*Насчет флаттера – я просто знаю , что кавитация – разрушение винтов на пароходах … Вот и подумал (точнее спросил) , мол это чем-то походит …
*Насчет статической устойчивости … Хорошо , так зачем было ухиширяться и делать такую компоновку ? для чего ? Спрятать движок :confused:  Наверное , они пытались добиться каких-то повышенных ТТХ …

arkady

22.08.2002, 14:27

Кавитация - это образование пузырьков (заполненных согласно энциклопедии газом, паром, или их смесью :) ) в воду, когда следующая лопасть винта проходит через эти пузырьки от ударов о них и происходит повышенный износ винта.

Кавитационные пузырьки возникают, когда давление в жидкости падает ниже давления насыщенного пара при данной температуре. Т.е. жидкость вскипает. Такие условия могут возникнуть на задней, по отношению к направлению потока лопасти винта, лопатки турбины или подводного крыла. При перемещении пузырьков в область повышенного давления, эти пузырьки схлопываются, вызывая небольшие гидравлические удары, что и приводит к эрозии поверхностей. #

Ander

22.08.2002, 14:40

Где-то мне попадалась история про фоккевульф, у которого вышел из строя синхронизатор, #в результате чего винт после нажатия на гашетку #сильно уменьшился в диаметре и ему пришлось идти на вынужденную.

А было это так :)

----------------
13 января 1943 г. два FW190A-3 из состава JG54 были атакованы парой советских истребителей Як-7 над Ладожским озером. Ведущий был сбит сразу, а ведомый, унтер-офицер Хельмут Брандт, получив попадание из собственной пушки в лопасть винта из-за неисправности синхронизатора, совершил вынужденную посадку с выпущенным шасси на лед у берега, занятого советскими войсками. Сам Брандт плена избежал, а его самолет был захвачен практически неповрежденным.
---------------

Zerg

22.08.2002, 14:56

...Через какое-то ничтожно короткое время Анри Фоккер представил действующую модель синхронизатора...

За одну ночь. Просто его очень хорошо об этом попросили ;) Кстати, немцы для начала просто копировали конструкцию французов. Но у них такой финт не прошел - пулеметы рвали винты на Юнион Джек  :D (ибо калибр был крупнее).

RR_Micha

22.08.2002, 16:05

Paul_II

22.08.2002, 17:00

За одну ночь. Просто его очень хорошо об этом попросили ;) Кстати, немцы для начала просто копировали конструкцию французов. Но у них такой финт не прошел - пулеметы рвали винты на Юнион Джек #:D (ибо калибр был крупнее).

Не калибр крупнее, а лопастей больше (три вместо двух). А калибр у них у всех один был - винтовочный.

Да и вообще, господа, вы чего на обсуждение устройства синхронизаторов свалились? Это вам на 1С надо. Помню, от нечего делать, залез туда  :rolleyes:, так они там на полном серьезе обсуждали, как это снаряд проходит через коленчатый вал двигателя, он же коленчатый . Обсуждалась тема пушки в вале редуктора. Во посмеялся  :D

Portlander

22.08.2002, 23:42

*Насчет статической устойчивости … Хорошо , так зачем было ухиширяться и делать такую компоновку ? для чего ? Спрятать движок :confused: #Наверное , они пытались добиться каких-то повышенных ТТХ …

Насколько я знаю, сначала сделали крутейшую новейшую 37mm пушку, а затем буквально "вокруг нее" сваяли сам самолет P39. Отсюда видимо и компоновка. Движек за пилотом, под ногами проходит ось к носу самолета, там через редуктор вращается винт, и в этот же редуктор вставлена пушка.

Maximus_G

23.08.2002, 06:08

По поводу синхронизации стрельбы: где-то, щас не вспомню где, читал, шо на Як-1 при стрельбе из пулемёта лопасть винта, если она в этот момент перекрывала ствол кулэмэта, отклонялась на 20 градусов ( шаг менялся ) и пули пролетали не задевая винт. Во!

Мне этот ужас даже приснился сегодня, после того, как я это прочитал. Настоящий сон разума  :D

Chanson

23.08.2002, 07:10

Кавитациая возникает когда внутреннее давление газов жидкости становится больше внешнего. Газы расширяются, возникают пузырьки, которые могут разрушить элементы топливной системы, гидравлической и пр., в частности насосы. Поэтому на самолетах, по крайней мере современных, применяют поддавливание жидкости. Если память не изменяет давлением 0.1-0.2. :)

-echo-_228_ShAD

23.08.2002, 07:13

По поводу синхронизации стрельбы: где-то, щас не вспомню где, читал, шо на Як-1 при стрельбе из пулемёта лопасть винта, если она в этот момент перекрывала ствол кулэмэта, отклонялась на 20 градусов ( шаг менялся ) и пули пролетали не задевая винт. Во!
Не дай Бог такое и вправду сделают :) Просто возьми чертежи Яка ( да вообще - любого одномоторного истребителя с синхронным вооружением ) и карандашиком продолжи линию ствола . Потом посмотри сечение лопасти ( ежели чертежи не из Мурзилки , то должны быть ) на пересечении с этой линией . Думай , чё даст поворот лопасти да хоть на все 900 . Про тяговые качества ВМГ я вообще молчу и возникающие ибрации .

Что до отказов синхронизации - имело место по обе стороны фронта , но редко . На Ла-5 с этим помучились и , кажется на ЛаГГ или МиГ . У Ла был возможен самопроизвольный выстрел ШВАКа после длинной очереди ( со всеми вытекающими ) - снаряд , хоть и не взведённый , это вам не 7,62 .

Chanson

23.08.2002, 07:16

-echo-_228_ShAD

23.08.2002, 07:23

Кавитациая возникает
Внутреннее давление газов жидкости ... Это , простите , как ?
Пузырьки ( сами по себе ) вообще мало на что способны ( закупорка - самое страшное , но это из другой области балета ) .
Прочитайте пост arkady - на редкость толково и лаконично .

Что до "поддавливания" , Вы знаете давление в гидросистеме вообще любого самолёта , не только современного ? Может доходить и до десятков атмосфер :)

-echo-_228_ShAD

23.08.2002, 07:31

Флаттер возникает из-за не соответствия центра подъемной силы крыла с центром тяжести. Т.е крыло испытывает кручение. И при определенной сокрости может возникнуть резонанс, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому двигатели, которые располагаются на крыле выносят вперед на пилонах, т.о. центр тяжести приближается к центру подъемной силы крыла. :rolleyes: :confused: ;)

Сестра , скальпель !
1. ЦТ ну оччень редко совпадает с центром подъёмной силы крыла .
2. Резонанс - значит колебаия , а у Вас система статична - несовпало , кручение и всё .
3. А как тогда быть с флаттером хвостового оперения ?
4. Привести фото заднего ( относительно крыла ) и центрального расположения двигателей ?

Maximus_G

23.08.2002, 08:27

Кавитационные пузырьки возникают, когда давление в жидкости падает ниже давления насыщенного пара при данной температуре. Т.е. жидкость вскипает. Такие условия могут возникнуть на задней, по отношению к направлению потока лопасти винта, лопатки турины или подводного крыла. При перемещении пузырьков в область повышенного давления, эти пузырьки схлопываются, вызывая небольшие гидравлические удары, что и приводит эрозии поверхностей. #

А это можно назвать кавитацией? Т.е., одинакова ли природа явления для подводных и и воздушных винтов?

http://www.aerospaceweb.org/question/airfoils/supercritical/transflow.jpg

"Причина, по которой сверхзвуковой пропеллер, так отличается от стандартного (дозвукового) кроется в ударных волнах, что образуются на его лопастях, когда самолет разгоняется до скорости звука.
Даже до того, как самолет достигнет этой скорости, законцовки лопастей обтекаются уже на сверхзвуке, создавая "пузыри" сверзвукового потока.

http://www.aerospaceweb.org/question/aerodynamics/q0031b.shtml

"Эти ударные волны не намного уменьшают эффективность пропеллера, но создают вибрацию(или тряску), которая может разорвать пропеллер на части.
Если же сделать лопасти шире и тоньше, и уменьшить угол атаки лопасти, то это даст возможность организовать сверхкритическое обтекние лопастей на больших скоростях, чем обычных пропеллеров.
ЗЗадерживая начало ударной волны, уменьшая ее силу, так как это сделано в новых лопастях, сверхзвуковой пропеллер может работать на бОльших скоростях."

Заинтересовался, когда обсуждался вопрос о якобы зарегистрированных фактах преодоления P-47 скорости звука.

boRada

23.08.2002, 09:40

По поводу синхронизации стрельбы: где-то, щас не вспомню где, читал, шо на Як-1 при стрельбе из пулемёта лопасть винта, если она в этот момент перекрывала ствол кулэмэта, отклонялась на 20 градусов ( шаг менялся ) и пули пролетали не задевая винт. Во!
НЕ, там не весь винт отклонялся, а один из поперечных секторов винта. Причем на трассирующие отклонялись больше. Не помню, когда, кому и где приснилось.

-echo-_228_ShAD

23.08.2002, 10:20

НЕ, там не весь винт отклонялся, а один из поперечных секторов винта. Причем на трассирующие отклонялись больше. Не помню, когда, кому и где приснилось.

Сестра , отставить скальпель - подайте вооон ту смирительную рубашку .

1. Что есть "поперечный сектор винта" ?
2. Каким образом автомат синхронизации догадывается о типе выстреливаемого патрона ?

P.S. Вы чертежи-то посмотрели или нет ? Скорее всего и не подумали . Посмотрите , тогда и поговорим .

2 Maximus_G
А кто вообще говорит о кавитации воздушных винтов ?! Этот термин тут неуместен . А эти "пузыри сверхзвуковых потоков" вообще из области журналамерста . То что сверхзвуковые течения образуются , это да . Но к кавитации они относятся не более чем к холодному термоядерному синезу :)

Paul_II

23.08.2002, 10:36

Не калибр крупнее, а лопастей больше (три вместо двух). А калибр у них у всех один был - винтовочный.

Гопода, а я вас всех .... э-э-э, ввел в заблуждение. Никаких трехлопастных винтов во время Первой мировой конечно не было. Вчера глянул в свои книжки и прям стыдно # стало. Суть была в том, что отражатели не годились, если имелось хотя бы ДВА пулемета (а не три лопасти #:().

Но нас тоже накололи - синхронизатор был сделан не за один, а за десять дней #:p

Dronezz

23.08.2002, 10:47

Насчет синхронизаторов спросил у сторожа. Ему 80 лет. Работал военным техником на аэродроме во время войны.
Стрелять можно было только если обороты были не ниже 1800 об\мин. Иначе - капут винту.

screw

23.08.2002, 11:04

Сестра , отставить скальпель - подайте вооон ту смирительную рубашку .

1. Что есть "поперечный сектор винта" ?
2. Каким образом автомат синхронизации догадывается о типе выстреливаемого патрона ?

P.S. Вы чертежи-то посмотрели или нет ? Скорее всего и не подумали . Посмотрите , тогда и поговорим .

Echo, ты чего? :D  
2 boRada: LOL! Ты другой раз смайлов-то не жалей.

newbieTNT

23.08.2002, 11:36

Так вот оно что ... Значит всё-таки докапался до истины (с ввашей помошью , разумеется) ... ИТАК :

1)Флаттер (по отношению к винту/пропеллеру) - одно и тоже .
2)Нельзя было стрелять на оборотах меньше 1800 (а если учесть по вашему же постингу - макс. обороты во вторую мировую - 2000-3000 rpm на форсаже ) . Вот так вот ! А было ли устройство , которое просто запрещает стрельбу на низких оборотах винта ...

Только вот ещё что не понятно ...  почему на низких оборотах нельзя стрелять , ведь :

*кол .лопастей, проходяших мимо прямой (по которой летят пули) /  сек.*   :D  меньше ...

p.s. - У p-39 вообше на следующих мод. были 4 лопасти винта ...  :D

Dronezz

23.08.2002, 12:36

Dronezz

23.08.2002, 12:40

Да и еще! Если есть технические вопросы - спрашивайте, я у него спрошу!

boRada

23.08.2002, 13:37

Echo, ты чего? :D #
2 boRada: LOL! Ты другой раз смайлов-то не жалей.
:D :D Сорри!

-echo-_228_ShAD

23.08.2002, 13:47

Никакого устройства, запрещающего стрельбу на низких оборотах не было. Пилот сам смотрел на тахометр. Кроме того, 1800 об\мин это для Яка, не помнит какого, для других кол-во оборотов было другим. Но естественно при низких оборотах стрелять было нельзя. И вообще устройство было сложным для тех времен и с тонкой настройкой.
Простите , а что именно запрещало стрельбу на низких оборотах ?! Там же чистая механика , и ей до барабана тахометр . У немцев с их электроспуском вообще всё просто как кастрюля было , только опережение настраивалось и всё .

-echo-_228_ShAD

23.08.2002, 13:50

1)Флаттер (по отношению к винту/пропеллеру) - одно и тоже .

Лично я эту фразу в упор не понимаю :)

2)Нельзя было стрелять на оборотах меньше 1800 (а если учесть по вашему же постингу - макс. обороты во вторую мировую - 2000-3000 rpm на форсаже ) .

Может быть , но требует доказательства :)

Dronezz

23.08.2002, 14:24

Разумеется стрельбу на низких оборотах ничто не запрещало. Но в таком случае риск повреждения винта возрастал многократно.
И вообще, чтобы предметно вести спор, нужно иметь хотя бы приблизительное представление об устройстве данного прибора.

Hammer

23.08.2002, 15:06

Чисто теоретически от частоты вращения скорострельность недолжна зависет проекция винта при увеличении оборотов двигателя и составляет примерно 15%. По этому при увеличении оборотов увеличивается число выключении но сам период выключения сокращается а следовательно и скорострельность будет меняться несильно.
А вообще у немцев электрозапаливание стояло на MG-131 и Mk-108 насчет MG-151 кажется нет. А на MG-17 точно не было.
 

Maximus_G

23.08.2002, 16:49

...
P.S. Вы чертежи-то посмотрели или нет ? Скорее всего и не подумали . Посмотрите , тогда и поговорим .

 :D
...

2 Maximus_G
А кто вообще говорит о кавитации воздушных винтов ?! Этот термин тут неуместен . А эти "пузыри сверхзвуковых потоков" вообще из области журналамерста....

Уважаемый, а вы статью прочитали:confused: Перевод-то вольный...

Лазарев Сергей Витальевич

23.08.2002, 17:44

-echo-_228_ShAD

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Почитайте:

The reason a supersonic prop looks so different from standard propellers is because of shock waves that form on the propeller blades as the aircraft approaches Mach 1. Even before the plane reaches the speed of sound, portions of the blades do reach or exceed Mach 1 creating "bubbles" of supersonic flow.

"Причина, по которой сверхзвуковой пропеллер, так отличается от стандартного (дозвукового) кроется в ударных волнах, что образуются на его лопастях, когда самолет разгоняется до скорости звука.
Даже до того, как самолет достигнет этой скорости, законцовки лопастей обтекаются уже на сверхзвуке(тут, скорей, более верным будет: "достигают или превышают скорость звука"), создавая "пузыри" сверзвукового потока.

В данном случае - под словом "bubbles" подразумеваются области сверхзвукового потока, (имеющие округлую границу, при проекции сбоку профиля крыла), и в чем-то по форме схожие на пузыри. Поэтому, и в оригинале, и в моем переводе, они поставлены в кавычки.

те самые пузыри на картинке:
http://www.aerospaceweb.org/question/airfoils/supercritical/transflow.jpg

Никакого отношения к пузырям кавитационным "пузыри"сверхзвукового обтекания не имеют. Также они не имеют отношения к журналистике, и к ламерству.
Хочу отметить, что нести чушь, обзыватся жуналистами и ламерами, не разбираясь в вопросе гораздо #легче, чем делать перевод, или написать статью.

Если есть желание, представьте свой перевод термина "bubbles" of supersonic flow.

Также нужно отметить, что явление кавитации происходит в водной среде, в которой присутствуют растворенные газы.

ИМХО, никакого запрета на стрельбу на низких оборотах быть не может. Это - чушь.
Представьте, что мы имеем определенный промежуток времени, когда можно стрелять. Когда лопасти не на пути пуль\снарядов.
С этим учетом и производится выстрел.
Снихронизатор просто делает выстрел в тот момент, когда винт находится в определенном положении. Тут я думаю, все равно какая скорость у винта, главное, чтобы совпало положение лопастей и момент выстрела.

-echo-_228_ShAD

26.08.2002, 00:48

-echo-_228_ShAD
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

И Вам добрый вечер !  ;)

Почитайте:
------------8<-----------
В данном случае - под словом "bubbles"
Хочу отметить, что нести чушь, обзыватся жуналистами и ламерами, не разбираясь в вопросе гораздо #легче, чем делать перевод, или написать статью.
Если есть желание, представьте свой перевод термина "bubbles" of supersonic flow.

Вот именно - банальные кавычки ( или их отсутствие ) радикально меняют смысл . Что и отличает журналюг от профессионалов :)

Также нужно отметить, что явление кавитации происходит в водной среде, в которой присутствуют растворенные газы.
Никакого отношения к пузырям кавитационным "пузыри"сверхзвукового обтекания не имеют

Блин ! А я чё говорил ?!

ИМХО, никакого запрета на стрельбу на низких оборотах быть не может. Это - чушь.
Представьте, что мы имеем определенный промежуток времени, когда можно стрелять. Когда лопасти не на пути пуль\снарядов.
С этим учетом и производится выстрел.
Снихронизатор просто делает выстрел в тот момент, когда винт находится в определенном положении. Тут я думаю, все равно какая скорость у винта, главное, чтобы совпало положение лопастей и момент выстрела.

Вот , примерно той-же логике я и придерживаюсь , ежели отыщу старую книжку , то отсканирую устройство синхронизатора - ему было пофиг , хоть вручную винт крути .

SERhiO

26.08.2002, 02:29

Ну вы блин даете! :eek:
Вы в автомобиле трамблер видели, он тоже на 5000 об/мин искру не дает?
Все же просто :D

RR_Micha

26.08.2002, 12:02

Не дай Бог такое и вправду сделают :) Просто возьми чертежи Яка ( да вообще - любого одномоторного истребителя с синхронным вооружением ) и карандашиком продолжи линию ствола . Потом посмотри сечение лопасти ( ежели чертежи не из Мурзилки , то должны быть ) на пересечении с этой линией . Думай , чё даст поворот лопасти да хоть на все 900 . Про тяговые качества ВМГ я вообще молчу и возникающие ибрации .

Что до отказов синхронизации - имело место по обе стороны фронта , но редко . На Ла-5 с этим помучились и , кажется на ЛаГГ или МиГ . У Ла был возможен самопроизвольный выстрел ШВАКа после длинной очереди ( со всеми вытекающими ) - снаряд , хоть и не взведённый , это вам не 7,62 .
Я не оправдываюсь, но вспомнил где читал: Лавриненков, Беловол " Шпага чести " об истребительном полку Нормандия-Неман. Книга хоть и художественная, но пишут боевые лётчики. Фиг его знает.

Просто написал то о чем прочел.

newbieTNT

26.08.2002, 12:41

ВЫВОДЫЫЫЫЫ....  :mad:

1) ВАРИАНТ № 1 ...Если СИНХРОНИЗАТОР запрещал стрельбу : скорость стрельбы зависила от скорости вращения винта .

2) ВАРИАНТ №2 ... Если синхронизатор разрешал стрельбу :  скорость пушки (возьмем для примера её - меньше скорострельность ) могла бы не "успевать" за промежутками между лопастями ... КАК ТАК :confused:?

ВОТ И РАЗЪЯСНИТЕ , а не кричите о всяком дерь** ...  Перечитайте ка мои постинги ещё раз и поимите , что я хотел убедиться , КАК работал синхронизатор (по пункту №1 , или №2 :confused:)

p.s.  - Хотите разъясню пункт №2 или так всё понятно ?

-echo-_228_ShAD

26.08.2002, 14:53

ВЫВОДЫЫЫЫЫ.... #:mad:

1) ВАРИАНТ № 1 ...Если СИНХРОНИЗАТОР запрещал стрельбу : скорость стрельбы зависила от скорости вращения винта .

Если синхронизатор стрельбу запрещал , то она и не велась, т.е. скорострельность = 0 выстрелов в минуту .

2) ВАРИАНТ №2 ... Если синхронизатор разрешал стрельбу : #скорость пушки (возьмем для примера её - меньше скорострельность ) могла бы не "успевать" за промежутками между лопастями ... КАК ТАК :confused:?

Если разрешал , то пушка открывала огонь .

ВОТ И РАЗЪЯСНИТЕ , а не кричите о всяком дерь** ... #Перечитайте ка мои постинги ещё раз и поимите , что я хотел убедиться , КАК работал синхронизатор (по пункту №1 , или №2 :confused:)

Сначала п.1 , затем п.2 , снова п.1 ....и очень-очень быстро .

p.s. #- Хотите разъясню пункт №2 или так всё понятно ?
Я правильно понял ?

А вообще ( сжато , так сказать ) - синхронизатор это механическое или электрическое устройство , которое запрещает орудию произвести выстрел , если на линии ствола оказывается лопасть винта . Скорострельность синхронизированного оружия меньше чем его-же без синхронизатора на 10...15% . Изменение скорости вращения винта влияет на скорострельность , но несущественно . Т.к. снаряду ( /пуле ) требуется некоторое время для покидания ствола , а винт также движется , то требовалась некоторая настройка всей системы . Как результат можно было добиться либо максимальной скорострельности , либо максимальной безопасности т.е. стрельба прекращается задолго до подхода лопасти и возобновляется только при покидании ею линии огня .

badger

26.08.2002, 15:15

ВЫВОДЫЫЫЫЫ.... #:mad:

1) ВАРИАНТ № 1 ...Если СИНХРОНИЗАТОР запрещал стрельбу : скорость стрельбы зависила от скорости вращения винта .

Вам же уже сказали: ДА, скорость стрельбы зависела от скорости вращения винта! Причем не один раз.

2) ВАРИАНТ №2 ... Если синхронизатор разрешал стрельбу : #скорость пушки (возьмем для примера её - меньше скорострельность ) могла бы не "успевать" за промежутками между лопастями ... КАК ТАК :confused:?

ВОТ И РАЗЪЯСНИТЕ , а не кричите о всяком дерь** ... #Перечитайте ка мои постинги ещё раз и поимите , что я хотел убедиться , КАК работал синхронизатор (по пункту №1 , или №2 :confused:)

p.s. #- Хотите разъясню пункт №2 или так всё понятно ?

"Не успеть" никак не могла.

Прострел лопасти мог случиться лишь из-за сбоя в работе синхронизатора.

newbieTNT

26.08.2002, 18:45

Эхо … Я всё понимаю , как это ДОЛЖНО работать , т.е. – стрелять между лопастями винта (грубо говря) . Объясняю (ты так и не понял , почему я дискутирую) . Итак :

Обычный автомат , пистолет , ружьё : нажимаем на курок (гашетка , триггер) и боек производит удар по капсулю … Пуля летит (упорщенная схема ,разумеется) .  САМОЛЁТ : нажиаешь на гашетку , а запуск производится ПО ВЫБОРУ СИНХРОНИЗАТОРА … либо боек (ну , боек…) постоянно бьет , а СИНХРОНИЗАТОР не дает ему попасть по капсулю (отменяет) … ТЕПЕРЬ ПОНЯЛ мои две схемы стрельбы ?

1)      Когда он сам ударяет по капсулю : скорострельность напрямую зависит от оборотов движка . На больших оборотах движка СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ пушки НЕ ХВАТИТ (не успеет перезарядиться , очиститься от газов) . Получится так : вместо того , чтобы стрелять через раз (при прохождении лопасти) она не УСПЕЕТ стрельнуть между лопастями и ей придется ОПЯТЬ ждать своей очереди . И  снова так … Так вот может наступить такой момент , когда благодаря синхронизатору стрелять ВОООООБШе не получится …
2)      ЗАПРЕТ НА СТРЕЛЬБУ :  нажимаем гашетку и боек бъет ОПРЕДЕЛЁННОЕ кол. Раз в секунду (константа) … Синхронизатор запрещает стрелять , когда лопасть проходит .  ПРИ БОЛЬШИХ оборотах пушки придется стрелять чаще (выше скоростерьность) , либо через раз  ,через два и … А ЕСЛИ получится нечетное кол. Раз :confused: т.е. период будет не строгий (как и бывает в бою) . Получается , что либо винту хана , либо КАК-то это было сделано !

ИТАК  ,  думаю довольно комментариев ?  

SERhiO

26.08.2002, 22:26

Эхо … Я всё понимаю , как это ДОЛЖНО работать , т.е. – стрелять между лопастями винта (грубо говря) . Объясняю (ты так и не понял , почему я дискутирую) . Итак :

Обычный автомат , пистолет , ружьё : нажимаем на курок (гашетка , триггер) и боек производит удар по капсулю … Пуля летит (упорщенная схема ,разумеется) . #САМОЛЁТ : нажиаешь на гашетку , а запуск производится ПО ВЫБОРУ СИНХРОНИЗАТОРА … либо боек (ну , боек…) постоянно бьет , а СИНХРОНИЗАТОР не дает ему попасть по капсулю (отменяет) … ТЕПЕРЬ ПОНЯЛ мои две схемы стрельбы ?

1) # # #Когда он сам ударяет по капсулю : скорострельность напрямую зависит от оборотов движка . На больших оборотах движка СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ пушки НЕ ХВАТИТ (не успеет перезарядиться , очиститься от газов) . Получится так : вместо того , чтобы стрелять через раз (при прохождении лопасти) она не УСПЕЕТ стрельнуть между лопастями и ей придется ОПЯТЬ ждать своей очереди . И #снова так … Так вот может наступить такой момент , когда благодаря синхронизатору стрелять ВОООООБШе не получится …
2) # # #ЗАПРЕТ НА СТРЕЛЬБУ : #нажимаем гашетку и боек бъет ОПРЕДЕЛЁННОЕ кол. Раз в секунду (константа) … Синхронизатор запрещает стрелять , когда лопасть проходит . #ПРИ БОЛЬШИХ оборотах пушки придется стрелять чаще (выше скоростерьность) , либо через раз #,через два и … А ЕСЛИ получится нечетное кол. Раз :confused: т.е. период будет не строгий (как и бывает в бою) . Получается , что либо винту хана , либо КАК-то это было сделано !

ИТАК #, #думаю довольно комментариев ? #

Как с механикой на ВЫ... :D
Принцип работы системы зажигания автомобиля. Есть устройство трамблер. Выдает искру в вверхней точке хода поршня. При 1000 об/мин и 5000 об/мин не меняется. Синхронизируется с коленвалом. Есть понятиие позднее и раннее зажигание.
У синхронизатора суть такая же. Есть два вала, один коленный другой привода винта,вот они синхронизируются, есть лопасть в линии стрельбы - выстрела-нет, нет - выстрел.
А суть во вращении привода винта. А оно зависит от вращения коленвала, передаточные числа и т.д и т.п.

commit

26.08.2002, 22:58

Ну вы и наворотили! На мой взгляд все просто и понятно. Пушка палит как может, но в те несчастные моменты, когда выстрел может повредить лопасть синхронизатор немного задерживает боек. Выстрел все равно произойдет, но немного позже, а далее стрельба продолжается до следующей коллизии. Зависимость темпа стрельбы от оборотов теоретически должна отсутствовать, т.к. тут все определяется только соотношением суммарной ширины лопастей к длине окружности с радиусом равным расстоянию пушки от центра винта. Но тут вступают в действие много различных факторов типа ненулевого времени пролета пули через плоскость винта, минимально возможное время задержки выстрела синхронизатором и т.п.

FilippOk

27.08.2002, 04:13

Вот вам схемка электрического контактера.
Как видите, действительно, крайне просто.
А вот шутка про "задержку бойка" мне понравилась. Браво!

-echo-_228_ShAD

27.08.2002, 07:07

Теперь понял , что Вы хотели спросить :)

Привод автоматики оружия непосредственно от вала винта применялся только в одной единственной системе ( с синхронизацией там всё проще некуда ) . Во всех остальных системах синхронизатор размыкал цепи электроспуска , никак не возействуя на саму автоматику орудия . Либо механика синхронизатора блокировала механический спуск ( блокировкой шептала , а не самого бойка ) .

2 SERhiO
Аналогия неуместна . Коленчатый вал и передаточное число редуктора санхронизатору до лампочки - привод идёт нпосредственно от вала винта .

newbieTNT

27.08.2002, 11:41

Вообше насчет синхронизатора я много раз уже говорил ... Почему же я ТАк надоел вам ? А вот почему : я не понимаю , почему скоростерльность синхр. оружия меньше всего на 15 процентов :confused:? А может ли быть , что меньше на 50 ? 75 :confused:

В любом случае ,что-то неболшие "помехи" создают синхр . И ещё : как можно было точно СОВМЕСТИТЬ (для точной скорострельности ОН был совмещен) оружие и винт , чтобы ОРУЖИЕ стреляло на макс. скорострельности ?

Т.е : приведу пример . слева : 1-лопасть , 0- промежуток
; справа : X - выстрел , I - оружие перезаряжается , отдыхает ....
Вот стреляет оружие без синхронизатора ...
                       X
                       I
                       X
                       I

А вот с ним же на сакс. скорострельности (т.е. - скорострельность без синхр. = с синхром)
1                      I
0                      X
1                      I
0                      X

Но ведь обороты ВИНТА не всегда константны , т.е. - у оружия уже не получится "ритм" IXIX... Будет что-то вроде этого :
1                     I
0                     X
1                     I
0                     I
1                     I
0                     X
1                     I
0                     I
1                     I
0                     X

КАК ВИДЕМ - скорость оружия ЗАМЕТНО упала ! Вот о чем говрил я , а всё произошло от того  ,что обороты винта слишком болшие и приходится пропускать свою очередь (это же не 15 процентов , а больше!) . бля , дописал и сам понял ....  Ведь при болших оборотах винта "ритм" 101010 ... сокращается , что НЕ сильно влияет на скорострельность (15 процентов) . ТАК ? Я всё правильно понял ?

newbieTNT

27.08.2002, 11:43

Про задержку бойка я образно выражался , чтобы было понятнее ... перечитайте и не смейтесь  :D

newbieTNT

27.08.2002, 11:47

блин , еслми сравнивать  с машиной , то там побарабану ... искра всегда успеет и кол. искорок в секунду может быть не ограничено ! А вот пушка / пулемёт не может стрелять ВЫШЕ своей скоростерльности ! ВОТ В ЧЁМ РАЗНИЦА ! Неужели трудно это понять , а сразу смеетесь !

SERhiO

27.08.2002, 11:47

SERhiO

27.08.2002, 12:05

блин , еслми сравнивать #с машиной , то там побарабану ... искра всегда успеет и кол. искорок в секунду может быть не ограничено ! А вот пушка / пулемёт не может стрелять ВЫШЕ своей скоростерльности ! ВОТ В ЧЁМ РАЗНИЦА ! Неужели трудно это понять , а сразу смеетесь !
А там искра сама по себе горит что-ли :D, она типа -вещь в себе. Там еще поршни ходят, и нада чтобы при максимальном давлении в цилиндре произошел поджиг.
Кстати,  давно видел фотку,
висит на стенде 109, винт снят, вместо него висит фанерный диск(может еще какой, не щупал :D) и враги копошатся. Под фоткой подпись, в вольном переводе типа - пристрелка оружия на Bf109...
Поэтому и возникла аналогия с зажиганием автодвигателя, подвинул сюда рано  , подвинул сюда поздно :(, надо в тех. центр ехать  :D.

-echo-_228_ShAD

27.08.2002, 12:06

1. А что за система, схемку плз
2. Аналогия с трамблером была, тока если его на вал винта присобачить, а схемку FilippOk предоставил :D
И все-таки интересно по этому вопросу тех. лит-ру почитать, у кого-нибудь ссылочки есть?
Да где-ж я её возьму ? Было только упоминание , что в конце первой мировой был разработан пулемёт с приводом от вала винта и очень простым и надёжным синхронизатором . Предполагался к серии , но война закончилась . Более к этой идее не возвращались .
Ищу , ищу книжку ... Всего 1 шкаф перебрать осталось :)

vrag

27.08.2002, 12:30

блин , еслми сравнивать #с машиной , то там побарабану ... искра всегда успеет и кол. искорок в секунду может быть не ограничено ! А вот пушка / пулемёт не может стрелять ВЫШЕ своей скоростерльности ! ВОТ В ЧЁМ РАЗНИЦА ! Неужели трудно это понять , а сразу смеетесь !
Между машиной и пулеметом есть одна большая разница - пулемет вещь не синхронная. У двигателя, если вспышка не произошла вовремя, приходится ждать целый цикл, идущий независимо от вспышки, иначе будет плохо. Если же вовремя не происходит выстрел, то ему ничего и никого не нужно ждать, ибо следующий выстрел зависит только от превыдущего выстрела, а не от положения коленчатого вала, как в двигателе. То есть, пулемет с синхронизатором всегда стреляет с максимальной скорострельностью, но иногда ему время конкретного выстрела "сдвигает" синхронизатор.

-echo-_228_ShAD

27.08.2002, 12:45

То есть, пулемет с синхронизатором всегда стреляет с максимальной скорострельностью, но иногда ему время конкретного выстрела "сдвигает" синхронизатор.
Тьфу , блин ! И для кого тут говорили про 15% падение скоросрельности ...

Есчо раз - аналогия с двигателем тут совсем неуместна , не стоит её развивать .

newbieTNT

27.08.2002, 13:32

Вот именно ... Если бы сдвигал ! А то "совершенно простая конструкция" , блин ... А КАК ТАК ? Чтобы ему сдвигать - нужна ТАКАЯ кончтрукция , что ...

-echo-_228_ShAD

27.08.2002, 14:33

Вот именно ... Если бы сдвигал ! А то "совершенно простая конструкция" , блин ... А КАК ТАК ? Чтобы ему сдвигать - нужна ТАКАЯ кончтрукция , что ...
Опять 25 ... Никто никуда ничего не сдвигает .
Приведённая выше схема электрического синхронизатора ясна ?

Механический ненамного сложнее . Как работает кулачковый механизм представляете ? Вот , на валу стоят кулачки как раз напротив лопастей . Как толко кулачёк отжимает ролик , тот через систему тяг блокирует выстрел воздействуя либо на шептало , либо есчо как . Если кулачёк не воздействует на ролик , то ничего не мешает откыть огонь .
Вот и вся система .

vrag

27.08.2002, 15:11

Тьфу , блин ! И для кого тут говорили про 15% падение скоросрельности ...

Есчо раз - аналогия с двигателем тут совсем неуместна , не стоит её развивать .

А подумать прежде чем ответ писать не пробовал? Специально для тебя переформулирую. Механика перезарядки пулемета всегда работает на максимальной (или нормальной, как кому нравится) скорости. Но момент некоторых выстрелов синхронизатор "сдвигает" на время, пока лопасть винта стоит напротив пушки.  Отсюда и получается 15% падение скорострельности. Но темп стрельбы остается неизменным! Про то что аналогия с двигателем не проходит и почему так, у меня тоже написано. Претензии?

-echo-_228_ShAD

28.08.2002, 06:59

Претензии?

Понятно - в терминологии не сошлись .
Я бы вместо "сдвигает" употребил "задерживает" и у спрашивающего не возникло ошибочных ассоциаций . И написав в прошлый раз "скорострельность" вместо "темп стрельбы" так же несколько меня запутали . Мгновенный темп стрельбы естесственно не меняется , а скорострельность падает .

FilippOk

28.08.2002, 08:22

0 - лопасть перед стволом
1 - чисто, можно стрелять
На 3000 об/мин:
1 Выстрел
0 Перезарядка
1 Выстрел
0 Перезарядка
1 Выстрел
На 1000 об/мин:
1 Выстрел
1 Перезарядка
1 Выстрел
1 Перезарядка
0 ?ожидание?
1 Выстрел
1 Перезарядка
1 Выстрел
1 Перезарядка
0 ?ожидание?
На 500 об/мин:
0 ?ожидание?
1 Выстрел
1 Перезарядка
1 Выстрел
1 Перезарядка
1 Выстрел
1 Перезарядка
1 Выстрел
1 Перезарядка
0 ?ожидание?
Так?

SERhiO

28.08.2002, 12:03

Вот вам схемка электрического контактера.
Как видите, действительно, крайне просто.
А вот шутка про "задержку бойка" мне понравилась. Браво!
А можно к ней описание принципа работы в 3х пушечном варианте aka И-185 :p

SERhiO

28.08.2002, 12:07

-echo-_228_ShAD

28.08.2002, 13:11

А можно к ней описание принципа работы в 3х пушечном варианте aka И-185 :p
Да хоть в 10-типушечном ! У каждой свой синхронизатор ( грубо говоря ) . Т.е. замкатель ( гашетка ) у всех одна , а контакты самого механизма синхронизации вокруг вала крапал разнесены - на необходимый угол для каждого орудия . Для механического та же песня - кулачки на валу ( напротив лопастей ) одни , а роликов - по числы пушек ( соответственно будут стоять на некотором рассоянии друг от друга ) .

Вот примерно так ( сорри за кривизну - на тачпаде рисую   ) :