Просмотр полной версии : Передача Цена победы на Эхо Москвы
В общем попал к ним после передачи по авиации 41 года, он атут обсуждалась :D
Все пытаюсь показать им, что информация которую они используют не совсем точна и объективна, в связ с ограниченностью источников.
Сейчас у них готовится передача по ленд-лизу. Его роль в войне, количество поставок ресурсов по годам.
Если у кого-то есть материалы, исходники, книги ссылки - давайте попробуем собрть их здесь.
Начну сам
Вот тут подробный расклад по Ленд-Лизу с указанием источника(R. H. Jones "The Roads to Russia: United State Lend-Lease to the Soviet Union", University of Oklahoma, 1969.), там же известная статья Бутениной по этой теме. Статья небесспорная, но интересная.
http://forum.borovichi.ru/viewtopic.php?t=1017&view=next
Книга Стенниуса на милитере "Ленд-лиз - оружие победы" Тоже весьма интересная вещь, что особенно ценно - есть анализ ситуации и комментарии с нашей стороны.
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html
mmoustaf
05.10.2006, 07:39
http://lend-lease.airforce.ru
Аспид, охота тебе этих придурков обсуждать? Нет у них проблемы материала, у них есть проблема "демократического взгляда"
Rocket man
05.10.2006, 08:44
Аспид, охота тебе этих придурков обсуждать? Нет у них проблемы материала, у них есть проблема "демократического взгляда"
Да, причем они как следует не разбираются в темах, которые обсуждают. Ну что делать - это рапространенные издержки журналистской работы. Остается только мириться с этим или терпеть.
Так потому что не разбираются и и просил помочь с материалами. А то передача про авиацию 41-го - это было нечто. Показали бы людям какие-нибудь нормальные материалы, а не только творения Солонина - глядишь, и предметом авторы владели бы лучше и ляпов было бы поменьше.
А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.
А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.
Творения Солонина слишком даже хороши для любителя. Поэтому непонятно что является "нормальными материалами". Особенно по сравнению с современными товарищами по цеху.
Вот недавно наткнулся на "боевую работу советской и немецкой авиации..." А. Смирнова. Так и не понял, это шутка такая или где?
В.Кондратьев
11.10.2006, 22:03
А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.
Хоть я и не еврей, позволю себе ответить вопросом на вопрос. :)
Чем Вас заинтересовали работы г-на Солонина и какие выводы Вы для себя сделали на базе его творений, в частности, - недавней книги "На мирно спящих аэродромах"?
Это нужно для прояснения позиций в дальнейшей беседе, ежели таковая наладится.
А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.
Вот это вот статью прочитайте:
http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htm
panzer_papa
12.10.2006, 01:28
Вот это вот статью прочитайте:
http://airforce.ru/history/discussion/kovalev/index.htmНе смешите мои тапки. "Критику" Ковалева давно разнесли по кочкам.
У Солонина тоже есть ошибки, но он, по крайней мере, хоть задумался над вопросом - а что же происходило В САМЫЕ ПЕРВЫЕ ДНИ, а не только в августе 1941-го.
Не смешите мои тапки. "Критику" Ковалева давно разнесли по кочкам.
У Солонина тоже есть ошибки, но он, по крайней мере, хоть задумался над вопросом - а что же происходило В САМЫЕ ПЕРВЫЕ ДНИ, а не только в августе 1941-го.
По кочкам разнесли как критику Ковалева, так и самого Солонина. Поднимать эту тему еще раз? Хм...
Хоть я и не еврей, позволю себе ответить вопросом на вопрос. :)
Чем Вас заинтересовали работы г-на Солонина и какие выводы Вы для себя сделали на базе его творений, в частности, - недавней книги "На мирно спящих аэродромах"?
Это нужно для прояснения позиций в дальнейшей беседе, ежели таковая наладится.
Из периодов войны мне больше всего интересен 41-й и 45-й. 41-й потому что непонятны причины военной катастрофы таких масштабов (если измерять людскими потерями и площадью потерянной територрии). Из того что прочитано складывается мнение, что в основном из-за неготовности к войне, неумении воевать. Причем "неготовность" я имею ввиду не техническая, а как бы это сказать... Психологическая. И у Солонина тому есть масса потверждений, в том числе в большом количестве описанное массовое перебазирование авиачастей подальше от линии фронта, бросание техники и т.д.
В.Кондратьев
12.10.2006, 13:40
Из периодов войны мне больше всего интересен 41-й и 45-й. 41-й потому что непонятны причины военной катастрофы таких масштабов (если измерять людскими потерями и площадью потерянной територрии). Из того что прочитано складывается мнение, что в основном из-за неготовности к войне, неумении воевать. Причем "неготовность" я имею ввиду не техническая, а как бы это сказать... Психологическая. И у Солонина тому есть масса потверждений, в том числе в большом количестве описанное массовое перебазирование авиачастей подальше от линии фронта, бросание техники и т.д.
Массовое уничтожение или оставление авиатехники на аэродромах при быстром отступлениии наземной армии - это явление неизбежное. То же самое происходило в Польше в 1920-м и 1939-м, во Франции и Бельгии в 1940-м, в Маньчжурии в 1945-м, наконец, в Египте в 1967-м.
Во всех этих случаях количество самолетов отступающей стороны, которые были уничтожены на земле (причем, зачастую - своими руками), либо захвачены противником в ходе "блицкрига", намного (порой - в десятки раз!) превышало потери в боевых вылетах.
В общем, летом 1941 года "на мирно спящих" советских аэродромах ничего уникального не произошло. Все было вполне закономерно, а разница с вышеприведенными примерами только в масштабах.
И дело тут не столько в "психологических" причинах, под которыми Солонин, насколько я его понял, подразумевает трусость и предательство (причем, относит это исключительно к советским летчикам), сколько во вполне объективных факторах, таких как нарушение связи, снабжения, ремонтных служб, дезорганизация управления, воздействие вражеской авиации и т.д. и т.п.
Vini Puh
12.10.2006, 16:14
Основной причиной поражения в 41 году, и почти единственной, если откинуть неумелое командование, и действие авиации противника, ЭТО ОТСУТСТВИЕ ОПЕРАТИВНОЙ СВЯЗИ С ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ....
Не моё... анализ ГШ СССР по тем годам.
И дело тут не столько в "психологических" причинах, под которыми Солонин, насколько я его понял, подразумевает трусость и предательство (причем, относит это исключительно к советским летчикам), сколько во вполне объективных факторах, таких как нарушение связи, снабжения, ремонтных служб, дезорганизация управления, воздействие вражеской авиации и т.д. и т.п.
Мне кажется, что весь этот список можно отнести уже не к причине, а к ее следствиям. Но на эту тему можно долго общаться безрезультатно.
Так вот я и спрашиваю, чем тогда книги Солонина плохи ? Я имею ввиду вот это сообщение - "Показали бы людям какие-нибудь нормальные материалы, а не только творения Солонина - глядишь, и предметом авторы владели бы лучше и ляпов было бы поменьше." В неверных выводах автора ? Как-то кратко, конспективно можно указать ? :) Тут неправ, там ошибся. Не что бы спор затеять, а что бы понимать о чем речь вообще идет.
В.Кондратьев
12.10.2006, 18:56
Мне кажется, что весь этот список можно отнести уже не к причине, а к ее следствиям. Но на эту тему можно долго общаться безрезультатно.
Безрезультатно можно общаться лишь в том случае, если собеседники не желают слышать друг друга.
Так вот я и спрашиваю, чем тогда книги Солонина плохи ?
Если говорить о его "спящих аэродромах", то, прежде всего, тем, что он объясняет причины поражения советской авиации летом 1941 года "паническим бегством" с фронта советских летчиков, бездоказательно обвиняя их в "преступном бездействии и массовом дезертирстве".
panzer_papa
12.10.2006, 21:30
По кочкам разнесли как критику Ковалева, так и самого Солонина.
И что же? Два сапога - кеды. Так если Солонин - не аргумент, то и Ковалев - тоже :)
И дело тут не столько в "психологических" причинах, под которыми Солонин, насколько я его понял, подразумевает трусость и предательство (причем, относит это исключительно к советским летчикам), сколько во вполне объективных факторах, таких как нарушение связи, снабжения, ремонтных служб, дезорганизация управления, воздействие вражеской авиации и т.д. и т.п.
Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами - командования и близко не было. В ночь на 23-е - пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее - но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так - без команды, без ничего.
"Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать - пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл. А потом - "эффект домино".
Если кто захочет поумничать - говорю сразу - дед мой потом до Вены дошел. Через Харьков-42 и Кавказ, через Харьков-43, через Днепр, через Будапешт. С ранениями, контузиями, отправкой в штрафную роту.
Он так говорил - страшнее всего было в самые первые дни и в самые последние - очень умирать не хотелось. А посреди войны - что ж, привык.
В.Кондратьев
12.10.2006, 22:30
Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами - командования и близко не было. В ночь на 23-е - пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее - но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так - без команды, без ничего.
Спасибо за приведенные воспоминания Вашего деда. Но я не вижу в них подтверждения тезиса г-на Солонина о том, что главной причиной тяжелых потерь нашей авиации в первые дни войны была трусость, паника и (цитирую дословно) "фактическое дезертирство" летчиков. Столь серьезные обвинения требуют гораздо более веских доказательств.
"Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать - пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл.
Что ж, возможно, где-то и такое случалось. Но, стоит ли обобщать?
Кстати, номер дивизии не припомните? Интересно посмотреть, кто там командовал и чем это для него закончилось.
Позвольте добавить "пятачек".
Первая книга Солонина на меня произвела определенное впечатление, хотя тема скользкая и запросто можно угодить в "резунисты". Наверное, зря Марк записался в "авиаторы" и начал разжевывать, что такое есть Bf109 и чем это отличается от Як-1. Впрочем, сами по себе его рассуждения показались посерьезней "Боевой работы...", может и сравнивать не стоит.
Если версия Солонина в отношении армии чего-то стоит, то, естественно, он попытался распространить ее и на ВВС. Бардак на земле - ничего друго не может быть и в воздухе.
Куда же делась наша авиация ? Немецкие пилоты заявили 22 июня 273 победы, а всего за июнь 1300. Все это надо поделить на оверклэйм. Кому какой нравится, мне , например, х 2 представляется наиболее реальным. Хоть это и гадание на кофейной гуще, но получается, что в воздухе потеряли примерно 1/10 часть (т. е. потери в боях сравнимы с немецкими). В наших пилотов камень бросить - рука не поднимется, следовательно - командование уровня дивизии и выше. Просто чудовищно неумелое маневрирование авиацией.
В.Кондратьев
13.10.2006, 14:33
В наших пилотов камень бросить - рука не поднимется, следовательно - командование уровня дивизии и выше. Просто чудовищно неумелое маневрирование авиацией.
Почему-то все забывают, что англо-французское или японское командование в условиях блицкрига "маневрировало" авиацией ничуть не лучше, чем наше. И результат был аналогичный - бОльшая часть авиации, оказавшейся в зоне боевых действий, уничтожена на земле, либо захвачена противником.
Куда же делась наша авиация ? Немецкие пилоты заявили 22 июня 273 победы, а всего за июнь 1300. Все это надо поделить на оверклэйм.
Откуда такие цифры?:eek:
LostCluster
13.10.2006, 15:03
Да о чем говорить, Солонин - ламер, я думаю, любой из завсегдатаев этого форума может лучше написать.
"Эхо" - вообще фтопку, там латынины&свинадзе несут х&%$ю в массы, и правда им нафик не нужна.
Я согласен с оценкой Солонина, но пожалуйста без мата!
Edmund BlackAdder
13.10.2006, 15:32
У них, Кластер, своя правда !;)
В.Кондратьев
13.10.2006, 15:36
Да о чем говорить, Солонин - ламер, я думаю, любой из завсегдатаев этого форума может лучше написать.
Дык, чего же не пишете? А пока что, "пипл хавает" именнно книжки Солонина (Резуна, Смирнова, Бешанова и т.д.). Других-то почти что нет. Не одному же Исаеву за всех отдуваться :) Да и не спец он в авиации.
panzer_papa
14.10.2006, 23:36
... "фактическое дезертирство" летчиков. Столь серьезные обвинения требуют гораздо более веских доказательств...
...Кстати, номер дивизии не припомните? Интересно посмотреть, кто там командовал и чем это для него закончилось.
Разницы между постулируемым Солониным массовым дезертирством и асолютно бескомандным отступлением на восток (при котором местные разбредались по домам), о котором говорил мой дед - никакой - т.к. и там и там в результате вместо единого армейского организма - неорганизованные группы людей.
Номер дивизии - не знаю, они строили полевые укрепления в Белоруссии. Не интересовался я по малолетству номером дивизии. Да в ЗапОВО вообще дурдом - от полков-дивизий и до Павлова.
В.Кондратьев
15.10.2006, 15:37
Разницы между постулируемым Солониным массовым дезертирством и асолютно бескомандным отступлением на восток (при котором местные разбредались по домам), о котором говорил мой дед - никакой - т.к. и там и там в результате вместо единого армейского организма - неорганизованные группы людей.
Осталось только доказать, что подобное "бескомандное отступление неорганизованных групп людей", сопровождаемое оставлением врагу авиатехники (которую реально можно было эвакуировать), действительно имело место в советской авиации. И что это были не отдельные единичные случаи (которые, как известно, "погоды не делают"), а широко распространенное явление, как об этом пишет Солонин. Однако никаких доказаетельств, кроме надерганных и зачастую "притянутых за уши" цитат из мемуаров, у него нет.
Кстати, о мемуарах, цитатами из которых так любят "козырять" многие участники дискуссий на этом и некоторых других форумах: "Мемуары это жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ (выделено мной, В.К.), то есть это материал не столько для исследований, сколько для занимательного чтения. Некоторые исследователи порой забывают об этом". (Учебник "Источниковедение" для исторических ВУЗов, стр. 637).
В этой же главе учебника подробно говорится о том, почему мемуары, интервью с ветеранами и прочие "рассказы очевидцев" нельзя воспринимать как объективный источник исторической информации.
Я думаю, что при том количестве противоречащих друг другу фактов, которые имеются, очень трудно составить общую картину. А мемуары, воспоминания непосредственного участника событий, который хотя и может ошибаться в деталях, как раз дают как бы общий взгляд на происходившее...
panzer_papa
15.10.2006, 19:21
Штука в том, что беспорядочное отступление очень часто приходилось именно на ключевые участки и моменты времени. Поэтому, даже если оно и не было повсеместным - оно становилось решающим.
Эффект домино.
В.Кондратьев
15.10.2006, 19:26
Я думаю, что при том количестве противоречащих друг другу фактов, которые имеются, очень трудно составить общую картину. А мемуары, воспоминания непосредственного участника событий, который хотя и может ошибаться в деталях, как раз дают как бы общий взгляд на происходившее...
Факты не могут противоречить друг другу т.к. факты это всего лишь объективная реальность. Противоречить друг другу могут те, кто эти факты излагает, а это значит, что кто-то из них по той или иной причине излагает неверно. Задача историка, во-первых, переработать ВЕСЬ массив информации, а во-вторых, "отфильтровать" источники на предмет степени их объективности.
Солонин не сделал ни того, ни другого. Он не изучал даже советские первичные документы, не говоря уж о немецких. Даже из уже изданных исторических работ он опирается только на те, которые подтверждают его концепцию, а остальные просто игнорирует.
Мемуары же объективными историческими документами не являются. И уж тем более, никакого общего взгляда они дать не могут. Повторюсь, это художественная литература . Их главная задача - заинтриговать читателя, а потому в них допустим любой вымысел, направленный на повышение увлекательности изложния (кстати, особенно это заметно в тех случаях, когда мемуары пишутся т.н. "литобработчиками"). Я уж не говорю про особенности человеческой памяти, которая порой способна "выдавать" самые удивительные и невероятные вещи, причем чем старше человек, тем более часто это проявляется.
В общем, изучать историю по мемуарам и при этом игнорировать документальные источники - это либо глупость, либо сознательное отсутствие стремления честно разобраться в предмете при наличии уже готовой "модели".
Postscriptum: Из воспоминаний гвардии старшего лейтенанта 125-го гвардейского Борисовского, орденов Суворова и Кутузова бомбардировочного авиаполка, Людмилы Поповой
Вот в начале 44-го года к немцам прибыла эскадра негров. Наемников. Вы слышали о ней? Вот теперь знайте. Была эскадра - 60 "фоккеров", негры, асы - все. Я думаю, что это не военного производства асы, это видимо их когда-то учили, понимаете - наемники. Они воевали у Роммеля. Они прилетели - у них были "фоккеры" черные все, лакированные (мы их "чернопузые" звали). Черные, лакированные и только круг желтый и в нем крест. Они были асы. Нас сразу разведка предупредила. В общем, если они появились, то без того, чтобы сбить кого-то - они не уйдут. Ну знаете, одно дело - кто-то скажет, а другое дело - встретиться... Один раз... я вот не помню, Насусказ (?) или Скрумда (?), это в Латвии - то ли железнодорожная станция, то ли разъезд какой-то - это неважно. Мы летали туда. С нами полетел инспектор дивизии, который в общем-то, должен ИНОГДА летать - вроде бы все нормально... Ну, они полетели за орденами. Он один вылет сделает - ему дадут орден. Мы с Галей вели звено, он шел у нас слева, внешним. Она говорит: "На черта я его внутрь поставлю, он еще шарахаться начнет - а там пускай шарахается". И вот - за всю войну...А у летчика было в носу тоже два пулемета, один был ШКАС, а второй такой же березинский. За всю войну в общем-то, только если шли по наземной цели, перезаряжали эти пулеметы. А вдруг мне Галя говорит: "Вперед!". А я только что нажала на кнопку, мы бросили бомбы. Я разворачиваюсь - четыре идут в лоб!...Он переворачивается, и я его вижу - вот так, вот эту черную голову, а они без шлемофонов летали, у них наушники, вот эти белые белки я вижу, вывернутые губы, страх один! Можно умереть просто!
В.Кондратьев
15.10.2006, 19:44
Штука в том, что беспорядочное отступление очень часто приходилось именно на ключевые участки и моменты времени. Поэтому, даже если оно и не было повсеместным - оно становилось решающим.
Эффект домино.
Ну какой "эффект домино" может быть в авиации? Это же не пехота. Аэродромы находятся в десятках километров друг от друга. Связь между ними только по проводам или по радио. И если кто-то сбежал с одного аэродрома, то это вовсе не значит, что вслед за ним побегут и с других...
Да и нет у Солонина доказательств того, что какой-то авиаполк просто взял и драпанул от страха, бросив технику.
Ну какой "эффект домино" может быть в авиации? Это же не пехота. Аэродромы находятся в десятках километров друг от друга. Связь между ними только по проводам или по радио. И если кто-то сбежал с одного аэродрома, то это вовсе не значит, что вслед за ним побегут и с других...
Да и нет у Солонина доказательств того, что какой-то авиаполк просто взял и драпанул от страха, бросив технику.
Именно что. У СОлонина есть притянутые за уши и временами противоречащие сами себе аргументы типа "нет, этого не могло быть", и взятое в конце концов ничем не аргументированное но универсальное обьяснение в стиле " в Англии ружья кирпичом не чистют".
panzer_papa
15.10.2006, 20:39
Ну какой "эффект домино" может быть в авиации? Это же не пехота.Э-э-э, батенька, узко мыслите.
Авиаполк отступил - кто-то прикрытия с воздуха лишился, и либо немцами отброшен, либо так же отступил, и вот уже к аэродрому соседа выходят немецкие танки - и он вынужден откатываться на восток - и т.д.
нет у Солонина доказательств того, что какой-то авиаполк просто взял и драпанул от страха, бросив техникуВот рядом Василий Бардов приводит пример ликвидации двух полков ЗФ не паникой летного состава, а по приказу (Копца? Павлова?). И что - есть какая-то разница между дырой в прикрытии советских войск с воздуха в этом случае, и в случае, если бы эти два полка бежали самовольно? Нет разницы - как нет и авиаприкрытия.
А с чего взяли в штабе фронта мысль о том, что два полка из Лиды нужно уводить, бросая технику? Из неверных данных разведки, например. А откуда у разведки неверные данные? А вот так они сработали - кто-то дело делал, а кто-то плел, "у страха глаза велики". И это не единичный случай - вон, и на ЮЗФ по данным авиаразведки готовились к удару немецкой танковой армады с севера через Полесье - и открыли немцам путь на Броды. А откуда авиаразведка эти данные взяла? Кто-то вместо того, чтобы дело делать, решил наплести. Вот и выходит - что на ЗФ, что на ЮЗФ - лавина из камушка, то самое домино.
А потом - конечно, можно глубокомысленно рассуждать - вот, к августу у нас с гулькин нос сил осталось. А о "камушках", из-за которых силы были растрачены впустую - ни слова.
Оценка книги Солонина про танки Исаевым:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Следствием бедного, а местами странного набора источников является незнание автором "Бочки и обручей" многих фактов, относящихся к изучаемому периоду. Соответственно нет традиционной цепочки повествования, когда вначале излагаются факты, а затем на основе их анализа выстраивается некая теория о причинах и механизмах тех или иных явлений. Вместо этого значительная часть текста занята обсуждением заведомо слабых источников.
Незнание фактов наблюдается при описании боевых действий на всех участках фронта.
Общая малоинформативность книги, проистекающая из набора использованных источников усугубляется дремучестью автора.
Отсутствие у М.Солонина доступа к достоверным источникам информации ведет к неверным выводам. Но даже когда есть эти самые источники, он до неузнаваемости искажает представленную в них картину. Якобы пересказывая своими словами близко к тексту отчет командира 10-й танковой дивизии (см. С.265), он выдумывает несуществующий в нем пункт "неучтенка".
Ну и наконец:
Общий вывод: книга М.Солонина не представляет реальной ценности ни для любителя, ни для профессионала. Вся она посвящена не конструктивной цели освещения событий 1941 г., но доказательству тезиса "коммунисты буки". Садиться писать с такой задачей книгу просто не стоило. По большому счету, господствующей религией в СССР мог быть хоть марксизм, хоть буддизм. Базовые принципы стратегии и тактики никакая идеология или религиозная вера изменить не может. Подгонять факты под заранее выбранный автором исследования тезис это дурной тон.
Edmund BlackAdder
16.10.2006, 00:46
Исаев такой же беллетрист, не надо его возводить в икону. Вспомните его перлы про авиацию:) А про дристалище теоретика-Исаева с танкистом-практиком Чобитком наверное лучше и не вспоминать;)
А у нас Тут обсуждается личность Исаева? Или конкретная писанина конкретного Солонина, которого Исаев четко и однознанчо поймал на целенаправленном искажении фактов?
В.Кондратьев
16.10.2006, 00:50
Э-э-э, батенька, узко мыслите.
Авиаполк отступил - кто-то прикрытия с воздуха лишился, и либо немцами отброшен, либо так же отступил, и вот уже к аэродрому соседа выходят немецкие танки - и он вынужден откатываться на восток - и т.д.
Если полк отступил по приказу (пусть даже ошибочному), то как можно говорить говорить о каком-то "бегстве" , тем более - "дезертирстве"?! Впрочем, это вопрос риторический и обращен он скорее не к Вам, а к Солонину.
А был приказ ошибочным или нет и насколько он соответствовал оперативной обстановке, надо разбираться в каждом отдельном случае.
Вот рядом Василий Бардов приводит пример ликвидации двух полков ЗФ не паникой летного состава, а по приказу (Копца? Павлова?).
Если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на постинг или, хотя бы, цитату из него, поскольку "перелопачивать" все, что выложил г-н Бардов за последние два дня в нескольких темах, довольно стремно.
И что - есть какая-то разница между дырой в прикрытии советских войск с воздуха в этом случае, и в случае, если бы эти два полка бежали самовольно?
Солонин в "спящих аэродромах" пишет, прежде всего, о самолетах и летчиках. А для летчиков этих полков разница есть, причем очень большая разница! В одном случае они паникеры и трусы, в другом - солдаты, выполняющие приказ.
А с чего взяли в штабе фронта мысль о том, что два полка из Лиды нужно уводить, бросая технику?
Чтобы судить об этом, надо точно знать, кем, когда и при каких обстоятельствах был отдан приказ о перебазировании 122-го и 127-го ИАП из Лиды. Желательно ознакомиться с текстом данного приказа. Иначе, любые рассуждения на эту тему беспочвенны.
И это не единичный случай - вон, и на ЮЗФ по данным авиаразведки готовились к удару немецкой танковой армады с севера через Полесье - и открыли немцам путь на Броды.
Простите, кто открыл? И кто ждал "армаду" из Полесья? Этот регион как нашими, так и немцами совершенно справедливо считался непроходимым для танков. К тому же, насколько я помню, как раз из района Броды наступали на Крыстинополь и Владимир-Волынский 8-й и 15-й мехкорпуса, а сам город защищал 37-й стрелковый корпус.
Edmund BlackAdder
16.10.2006, 01:11
Тут упоминается Исаев в восторженных тонах:) Он, кстати, не любит мемуары, как источник;)
В.Кондратьев
16.10.2006, 01:38
Тут упоминается Исаев в восторженных тонах:) Он, кстати, не любит мемуары, как источник;)
Такого мнения придерживаются едва ли не все, кто имел возможность сравнить мемуары с архивными документами :)
Я, знаете ли, тоже когда-то начинал с того, что "писал по мемуарам". В результате мне пришлось почти целиком переделывать несколько глав из книги про боевые действия авиации в Гражданской войне, поскольку очень многое из написанного в мемуарах оказалось неправдой. Во время работы над второй книгой (о Халхин-Голе) я подобной ошибки уже не совершал. :)
Тут упоминается Исаев в восторженных тонах:) Он, кстати, не любит мемуары, как источник;)
Кстати, именно это он показал, оценивя книгу Солонина.
С моей точки зрения разница между воспоминаниями и архивными документами всего лишь в степени искажения информации. Тем более если речь идет о первом месяце великой отечественной. Информация в документах относящихся к данному периоду могла искажаться по массе причин. О чем может например говорить какой-то абстрактный приказ на наступление отданный 23 июня дивизии, которая к тому времени уже не существовала как организованное соединение. Приказ, который к тому же так никогда не дошедший до адресата и вообще не покинувший штаб армии ? Сколько источников необходимо перерыть что бы понять всю виртуальность данного документа ? И насколько будет искажена информация уже в этих документах ?
Возвращаясь к началу беседы, я как бы готов согласиться что у Солонина какие то неверные факты подобраны. Или вовсе не те. Но выводы, как мне кажется, он делает правильные. А именно - психологическая не готовность советской армии к войне с Германией. Я не говорю трусость, а именно не готовность. Сейчас читал воспоминания Сандалова (на 22 июня нач.штаба 4 армии, Западный военный округ) так он об этом говорит примерно следующее. Командный и офицерский состав теоретически знал что война с германией неибежна, но был уверен что высшему руководству страны известно что-то что позволит эту войну отодвинуть или вовсе ее избежать. Практически цитата. В результате, несмотря на сотни километров отрытых укопов и тонны бетона затраченные на возведение укрепленных районов армия оказалась не готова. Растерялись.
Согласен с Redwing.
Почему-то все забывают, что англо-французское или японское командование в условиях блицкрига "маневрировало" авиацией ничуть не лучше, чем наше. И результат был аналогичный - бОльшая часть авиации, оказавшейся в зоне боевых действий, уничтожена на земле, либо захвачена противником.
Вроде бы это уже давно не секрет, что потери союзников на земле в мае-июне 1940 года были не слишком большими. А почти полное уничтожение англо-французской авиации на земле - миф.
Цитата про негров - просто прелесть, но отрицать мемуары как источник информации в принципе - как минимум не разумно. Наша беда, что в 50-60-е годы писалось то, что можно, под шаблон. А сейчас, когда можно все, у многих ветеранов расзходилась фантазия. Ну а склероз - возрастное, ничего не поделаешь.
Многие западные работы писались без давления, по горячим следам и мне кажется не стоит отрицать их практическую значимость.
Откуда такие цифры?:eek:
Считал по Prien/Stemmer etc. 273 -точно, а 1300 с хвостиком (не помню точно, 1302 или 1305).
В.Кондратьев
16.10.2006, 04:40
С моей точки зрения разница между воспоминаниями и архивными документами всего лишь в степени искажения информации.
Разумеется, но по целому ряду объективных и субъективных причин эта разница отнюдь не в пользу мемуаров.
Тем более если речь идет о первом месяце великой отечественной. Информация в документах относящихся к данному периоду могла искажаться по массе причин. О чем может например говорить какой-то абстрактный приказ на наступление отданный 23 июня дивизии, которая к тому времени уже не существовала как организованное соединение. Приказ, который к тому же так никогда не дошедший до адресата и вообще не покинувший штаб армии?
А почему Вы решили, что этот приказ как таковой является искаженной информацией? Отнюдь. Другое дело, что он был составлен на основе искаженной информации. Но именно в понимании этого факта и заключается его историческая ценность. Он наглядно демонстрирует степень информированности (а точнее - неинформированности) лиц, отдавших данный приказ, о реальной боевой обстановке. А это в свою очередь позволяет судить о многих вещах, таких как состояние связи, умение или неумение штаба армии эту связь наладить и поддерживать в работоспособном состоянии, его способность или неспособность принимать правильные решения в условиях недостатка информации и.т.д.
Сколько источников необходимо перерыть что бы понять всю виртуальность данного документа?
Много. И чем больше, тем лучше. Но в этом и заключается, по словам Марка Блока, "ремесло историка". Кстати, рекомендую прочесть его одноименную книгу. Полезная вещь и хорошо написана, хотя и не про авиацию :)
И насколько будет искажена информация уже в этих документах?
А их тоже надо анализировать путем перекрестных проверок, привлечения документов противоположной стороны и т.п. В общем, для этого существует подраздел исторической науки, именуемый "критика источника" со своими методиками.
Возвращаясь к началу беседы, я как бы готов согласиться что у Солонина какие то неверные факты подобраны. Или вовсе не те.
Как я уже говорил, факты не могут быть неверными или "не теми". Факты это фрагменты объективной реальности, существующей вне зависимости от нашего восприятия. Неверным может быть их изложение, оценка или интерпретация.
Но выводы, как мне кажется, он делает правильные. А именно - психологическая не готовность советской армии к войне с Германией. Я не говорю трусость, а именно не готовность.
В такой формулировке, сильно смягчающей позицию Солонина, с Вами в принципе можно согласиться. Хотя и тут надо разбираться, какая часть армии, авиации и флота оказалась психологически не готовой к войне и насколько сильное влияние на ход развития событий оказал именно этот фактор.
Но Солонин-то "рубит с плеча", открыто и неоднократно заявляя о трусости, паническом бегстве и массовом дезертирстве. А убедительных доказательств этого не приводит. А без доказательств такие обвинения называются клеветой.
В.Кондратьев
16.10.2006, 05:53
Вроде бы это уже давно не секрет, что потери союзников на земле в мае-июне 1940 года были не слишком большими. А почти полное уничтожение англо-французской авиации на земле - миф.
Действительно, о "почти полном" уничтожении англо-французской авиации на земле речи не идет. Однако на земле было уничтожено, либо захвачено немцами порядка 2/3 от общего количества английских и французских самолетов, потерянных в ходе боевых действий в мае-июне 1940 года, а это, согласитесь, весьма солидный процент.
Применительно к истребителям цифры выглядят так: французы потеряли, как минимум 933 самолета (цифра не полная, поскольку мне не удалось найти данных о "наземных" и небоевых потерях "Потезов-631", а также истребителей старых типов, входивших в состав эскадрилий объектовой ПВО).
Из этих 933 машин 319 были потеряны в ходе боевых вылетов (воздушные бои, зенитный огонь, а также аварии и катастрофы) и 614 уничтожены на земле, либо захвачены противником. В том числе немцы захватили 173 истребителя "Блох-151/152", порядка 150 MS-406 и 20 "Кодронов-714", а также неустановленное количество "Хоков-75" и "Девуатинов-520".
Перейдем к англичанам. У них по состоянию на 10 мая 1940 года на территории Франции находился 261 "Харрикейн". Из них 66 машин уцелело в ходе кампании и вернулось в Англию, 74 были потеряны в воздухе (по всем причинам) и 121 уничтожен на земле, либо захвачен немцами. Как видим, соотношение примерно то же, что и у французов.
Всего же за время французской кампании англичане потеряли 477 истребителей. Но в это число входят машины, которые действовали с территории Великобритании, а потому не могли быть уничтожены на земле, поскольку налетов на английские аэродромы тогда еще не было.
Наиболее яркий пример - Бельгия. Из 195 бельгийских боевых самолетов, имевшихся в наличии к началу войны, 23 были потеряны в воздухе (из них, как минимум, два сбили собственные зенитки), пять перелетели во Францию, а все остальные были либо уничтожены на земле, либо захвачены.
Цитата про негров - просто прелесть, но отрицать мемуары как источник информации в принципе - как минимум не разумно.
А я и не отрицаю их в принципе. Просто по степени достоверности они оцениваются гораздо ниже, чем архивные документы. Хотя и выше многих других литературных жанров, таких как легенды, былины, "охотничьи рассказы" и народные сказки. :)
Действительно, о "почти полном" уничтожении англо-французской авиации на земле речи не идет. Однако на земле было уничтожено, либо захвачено немцами порядка 2/3 от общего количества английских и французских самолетов, потерянных в ходе боевых действий в мае-июне 1940 года, :)
Вячеслав, а зачем Вы считаете машины, захваченные немцами после капитуляции? Как я понимаю, мы здесь проводим аналогию между тем, что случилось во Франции в 1940 году и тем, что произошло у нас в июне 1941 г. Как бы в идеале вообще взять равные отрезки 7-9 дней.
Поэтому, то, что досталось немцам после капитуляции и непосредственно перед этим событием - к теме отношения не имеет.
По потерям французской ИА имеются иные данные:
250 - сбито
135 - уничтожено на земле - 26,6 %
123 - аварии и катастрофы
итого - 508 истребителей, при 9987 вылетах
Вся французская авиация потеряла на земле 234 машины - также 26 %, ну никак не 2/3 !
Если говорить о 22 июня (10 мая по французскому стилю), то ничего подобного разгрому в России не видно:
ВВС Франции - 28 на земле, англичане - 33, голландцы - 42, бельгийцы - 55, в общей сложности - 158.
Так, что ВВС РККА отличились сполна и аналогиями, мол, у нас - как у всех - не объяснить.
З.Ы. Мне более интересно сравнить июнь 41 и июнь 44 (на Западе), чем и занимаюсь. ;)
В.Кондратьев
16.10.2006, 15:09
Вячеслав, а зачем Вы считаете машины, захваченные немцами после капитуляции?
Немцы НИЧЕГО не захватывали после капитуляции, поскольку по условиям Компьеньского договора они не заняли никаких новых территорий, кроме тех, которые были ими уже захвачены на момент его подписания, за исключением относительно узкой полосы Атлантического побережья к югу от Бордо. Но с этой полосы по условиям того же договора все французские войска и техника были беспрепятственно выведены! (см. карту)
Мало того, немцы освободили и вернули французам довольно значительную территорию, которую они успели занять до 24 июня, в районе Лиона, Вьена и собственно Виши, ставшего столицей петэновской Франции.
[QUOTE] По потерям французской ИА имеются иные данные:
250 - сбито
135 - уничтожено на земле - 26,6 %
123 - аварии и катастрофы
итого - 508 истребителей, при 9987 вылетах
Эти данные "пустил в оборот" известный сказочник Роберт Джексон. Если Вы читали его книгу "Красные соколы", вы можете судить об уровне познаний и высоте полета фантазии этого "историка". Даже Солонин, цитируя Джексона, называет его писания "бредом" и тут я не могу с ним не согласиться. :)
Вся французская авиация потеряла на земле 234 машины - также 26 %, ну никак не 2/3!
Это снова данные из Джексона, не подтвержденные ничем. А, к примеру, французский историк Гастон Бокуин в своей подробнейшей монографии о "Моране-Солнье 406" пишет, что на земле было потеряно свыше 250 самолетов ТОЛЬКО ЭТОГО ТИПА. Из них более 100 уничтожено при налетах на аэродромы и порядка 150 захвачено немцами, либо уничтожено самими французами при отступлении. Делайте выводы.
Если говорить о 22 июня (10 мая по французскому стилю), то ничего подобного разгрому в России не видно:
ВВС Франции - 28 на земле, англичане - 33, голландцы - 42, бельгийцы - 55, в общей сложности - 158.
По данным Бокуина, который пользовался французскими военными сводками о потерях, на аэродроме Камбрэ 10 мая уничтожено 13 MS-406 из эскадрильи GC III/2. На аэродроме Витри - 2 MS-406 из GC III/7, на аэродроме Ле Квесни (Le Quesney) - 14 MS-406 из GC II/7.
Итого - 29 французских самолетов только одного типа и только на трех аэродромах из 47 подвергшихся нападению! Опять-таки, делайте выводы.
Так, что ВВС РККА отличились сполна и аналогиями, мол, у нас - как у всех - не объяснить.
См. выше.
Возвращаясь к началу беседы, я как бы готов согласиться что у Солонина какие то неверные факты подобраны. Или вовсе не те. Но выводы, как мне кажется, он делает правильные.
Господи, эта позиция меня просто потрясает. Убивает наповал, насмерть, сразу и бесповоротно.
Ну подумайте что вы говорите! Вы согласны с тем что человек явно соврал, передергивая факты чтобы подтвердить заранее придуманные выводы. И тем не менее вы считаете что эти выводы верны! Ну как это можно объяснить?
Считаю, что в истории вообще не может быть "вранья", за исключением быть может каких-то совсем патологических случаев. Для любой темы всегда остается некий объем источников (фактически бесконечный), содержимое которых неизвестно. Поэтому любое исследование, каким бы полным оно не было, не может претендовать на абсолютную истину. Нет никакой разницы между Солониным, Исаевым, Резуном и кем угодно. Все делают полезное дело... Незнаю, мне лично читать Солонина было интересно, и то о чем он рассказывал пересекается с тем что я читал в других книгах. Вот и все. Если он использовал термин "трусость" в отношении хаотично отступающих советских войск - это его право. А тут прямо что не пост, так о том какой Солонин гад :) Предполагается видимо, что авторам этих постов известно то как в действительности обстояли дела в то время. А это вот как раз неправда - абсолютно полной информацией необладает никто. Меня собственно вот это в топике зацепило, а не критика Солонина конкретно.
В.Кондратьев
17.10.2006, 04:07
Г-н Redwing! Представьте себе, что кто-то издаст книгу, в которой черным по белому будет написано, что некий Redwing - дезертир, трус и предатель. Автору об этом одна бабушка в трамвае сказала, а он, разумеется, ей поверил.
Вам понравится такое "исследование"? Думаю, что нет. Вы, скорее всего, подадите на "исследователя" в суд или, по крайней мере, попытаетесь набить ему морду. Но те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны. И поэтому его писанина выглядит особенно мерзко.
PS. Сначала я думал, что Вы, действительно, недопонимаете смысл претензий к Солонину. Теперь вижу, что всё Вы прекрасно понимаете, просто морально-этическая сторона вопроса Вас не волнует. Очень жаль.
Также весьма печально, что Вы не видите разницы между историком, искренне пытающимся докопаться до правды (я имею в виду Исаева), и профессиональным лжецом по фамилии Резун. Который, кстати, был в бурном восторге от книги Солонина. Что-ж, как говорится, скажи мне, кто твой друг...
[QUOTE=В.Кондратьев;849175 Немцы НИЧЕГО не захватывали после капитуляции...
... известный сказочник Роберт Джексон...
Гастон Бокуин в своей подробнейшей монографии о "Моране-Солнье 406" пишет, что на земле было потеряно свыше 250 самолетов ТОЛЬКО ЭТОГО ТИПА. Из них более 100 уничтожено при налетах на аэродромы и порядка 150 захвачено немцами, либо уничтожено самими французами при отступлении...[/QUOTE]
После капитуляции немцы шерстили заводские аэродромы, да и полевые тоже и проводили учет того, что же им досталось (хорошо известно, что множество машин страдали отсутсвием какой-нибудь одной важной детальки - радиостанции, пулеметов или винта, наконец). За ликбез и карту, конечно, спасибо, но я, полагаю, Вы понимаете, что фактически немецкое наступление не представляло собою движение сплошной линии на юг, юго-запад, поглощавшей аэродромы и все, что там оставалось.
Конечно, если посчитать наличие матчасти на 10 мая плюс поставки до 22 июня и вычесть потери в боевых действиях (обычная цифра - 892 машины всех типов без флота и здесь "сказочник" Джексон не изобрел ничего оригинального), то получим якобы "французскую неучтенку" существование которой Вы пытаетесь доказать.
Что касается подробнейшего исследования Гастона Бокуина, позвольте обратить внимание на точность его цифр - свыше 250, более 100, порядка 150 ???
Нужно брать ежедневные потери и, если пытаться проводить какие-то аналогии с Россией, то не учитывать события примерно после 10-15 июня.
Что касается цифр Джексона по Франции, то в данном случае, они вполне пляшут с данными Karl-Heinz Frieser, Paul Martin.
Почему-то вы не привели информацию по Голландии.
Molenaar "De Luchtverdediging in de meidagen 1940."
Потеряно в боях 94 из 139 машин, в том числе - 34 в результате налетов и 43 в воздушных боях, 17 - эксплуатационные.
По Вашему 139 - 94 = 45 получаются брошены или захвачены + 34 на земле > 79 из 134. И то - не 2/3.
Пока что я остаюсь при своем мнении - во Франции не было того, что происходило летом 1941 г. в СССР.
В.Кондратьев
17.10.2006, 13:38
Конечно, если посчитать наличие матчасти на 10 мая плюс поставки до 22 июня и вычесть потери в боевых действиях (обычная цифра - 892 машины всех типов без флота и здесь "сказочник" Джексон не изобрел ничего оригинального), то получим якобы "французскую неучтенку" существование которой Вы пытаетесь доказать.
Эта "обычная" цифра очень сильно занижена, т.к. потери одних только истребителей согласно опять-таки неполным французским данным составляли, как минимум, 933 самолета. Я просуммировал имеющиеся в литературе данные о потерях по отдельным типам машин и вот что получилось: MS-406 - 400 (150+250), МВ-151/152 - 270 (97+173), Н-75 - 100 (29+71), D-520 - 106 (26+80), CR-714 - 44 (4+40), Potez-631 - ? (13+?).
Первая цифра в скобках - потери в воздухе, вторая - на земле, включая урон от бомбежек и брошенные машины. Большинство этих цифр - округленные, что и неудивительно, т.к. в условиях поспешного отступления и развала фронта было не до точной статистики. Тем более, что при таком отступлении нередко "пропадают" не только самолеты, но и штабные документы.
Что касается подробнейшего исследования Гастона Бокуина, позвольте обратить внимание на точность его цифр - свыше 250, более 100, порядка 150 ???
Разумеется. И причину этого я уже назвал выше. В той обстановке точный подсчет был нереален, как невозможен он был в западных областях СССР первые недели войны или в Германии весной 45-го. Попробуйте найти где-нибудь точные цифры потерь немецких самолетов, разбомбленных и брошенных на аэродромах в марте-апреле 1945-го. Сильно сомневаюсь, что Вам это удастся, даже если Вы прошерстите все немецкие архивы.
Нужно брать ежедневные потери и, если пытаться проводить какие-то аналогии с Россией, то не учитывать события примерно после 10-15 июня.
Хе-хе. Хотел бы я найти такие французские сводки, в которых были бы указаны не только потери в боевых вылетах, но и потери от бомбежек, а тем более - "неучтенная убыль" (думаю, значение этого эвфемизма Вам известно). Но французы почему-то не хотят публиковать подобные вещи. Я нигде не видел обобщенных сводок о потерях при налетах на французские аэродромы даже за первую неделю войны, хотя уж тогда-то их статистика еще работала вполне нормально и я уверен, что где-то "в пыльных недрах архивов" все эти цифры есть. Публиковались только отдельные небольшие фрагменты, вроде тех, что привел в своей книге Бокуин относительно MS-406.
Так что, пресловутые "белые пятна истории" Второй мировой войны есть не только у нас. А всякие халтурщики типа Джексона этим пользуются и несут свою ахинею. :)
Что касается цифр Джексона по Франции, то в данном случае, они вполне пляшут с данными Karl-Heinz Frieser, Paul Martin.
И на кого эти ребята ссылаются? Там ссылки на источники информации есть? Подозреваю, что они просто "не мудрствуя лукаво" переписали цифры из того же Джексона. :) А Джексон, скорее всего, взял их из французского пропагандистского официоза. Этот тип, вообще, не любит в архивах копаться, предпочитая переписывать газетные статейки, и "худлит".
Почему-то вы не привели информацию по Голландии.
Molenaar "De Luchtverdediging in de meidagen 1940."
Потеряно в боях 94 из 139 машин, в том числе - 34 в результате налетов и 43 в воздушных боях, 17 - эксплуатационные.
По Вашему 139 - 94 = 45 получаются брошены или захвачены + 34 на земле > 79 из 134. И то - не 2/3.
Ну какие 43 потери в воздушных боях? Согласно доступным данным, у голландцев реально участвовали в боевых действиях 29 "Фоккеров-21" в составе 1-й, 2-й и 5-й эскадрилий, из которых не менее десятка немцы разбомбили (5-я эскадрилья в первые же минуты войны полностью уничтожена на аэродроме в Гааге и не совершила ни одного боевого вылета), а еще пять голландцы сожгли сами после капитуляции; 40 "Фоккеров G-1", из которых 19 было сожжено на аэродромах и 12 захвачено, да 9 "Фоккеров" Т-5, которых, действительно, почти всех посбивали, только один накрыло бомбами в Шипхоле и еще один разбился при посадке. Но все равно 43 сбитых в боях никак не получается. Может, это немецкие заявки на победы? Тогда смело делите на два. :)
Пока что я остаюсь при своем мнении - во Франции не было того, что происходило летом 1941 г. в СССР.
Ну конечно! Разве могло в цивилизованной Франции случиться что-то подобное тому, что произошло в дикой варварской России, да еще и стонущей под гнетом кровавого сталинского режима?! :)
Г-н Redwing! Представьте себе, что кто-то издаст книгу, в которой черным по белому будет написано, что некий Redwing - дезертир, трус и предатель. Автору об этом одна бабушка в трамвае сказала, а он, разумеется, ей поверил.
Не хотел уже писать, так как жуткий оффтопик начинается. Абстрактные какие то дискуссии :)
Последнее что имею заявить, по поводу отквоченного абзаца, так это то, что просто так никто ничего не говорит и из воздуха ничего не возникает. В самой жуткой лжи есть отражение реальной действительности, хотя бы потому что без этой действительности врать было бы просто не о чем. Ваш кусок текста с неграми-наемниками в этом плане очень интересен. Было бы интересно докопаться что там происходило на самом деле. Это ж надо, 40 черных фок и во всех негры наемники :) Жуть какая :)
Не хотел уже писать, так как жуткий оффтопик начинается. Абстрактные какие то дискуссии :)
Последнее что имею заявить, по поводу отквоченного абзаца, так это то, что просто так никто ничего не говорит и из воздуха ничего не возникает. В самой жуткой лжи есть отражение реальной действительности, хотя бы потому что без этой действительности врать было бы просто не о чем.
В этом вранье из действительности только год - 1941. Остальное вранье. Солонин перевирает и передергивает даже цифры, искажает первичные документы - о каких правдивых выводах и каком отражении правды может идти речь? Почитайте выше ссылку на то, как его "исследования" разбирал Исаев.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
19.10.2006, 11:31
А чем творения Солонина плохи ? Что там не так ? Факты искажены, или они подобраны ограниченно, или не те выводы делаются ? Или какие то фактические ошибки присутствуют ? Вопрос не флуда ради, я когда читал, изложенное показалось убедительным, никаких особых вопросов не возникало.
Вам дать ссылку на две ветки на книгофоруме Милитеры, где обсуждалась книга Солонина? Со своей стороны могу привести цитату из письма ко мне по этому поводу харьковского авиаинженера-конструктора Александра Сердюкова.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
19.10.2006, 12:50
==В.Кондратьев Если полк отступил по приказу (пусть даже ошибочному), то как можно говорить говорить о каком-то "бегстве" , тем более - "дезертирстве"?!==
Совершенно справедливо! Ни как!
==Впрочем, это вопрос риторический и обращен он скорее не к Вам, а к Солонину.==
Совершенно справедливо! К Солонину!
==А был приказ ошибочным или нет и насколько он соответствовал оперативной обстановке, надо разбираться в каждом отдельном случае.==
Совершенно справедливо! Надо! :)
==Если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылку на постинг или, хотя бы, цитату из него, поскольку "перелопачивать" все, что выложил г-н Бардов за последние два дня в нескольких темах, довольно стремно.==
Наверно его затруднит. Как это в том анекдоте про то как немцы попали в деревню Сусанино: "Ганс - забери у него шоколадку - сами найдём"!
Щас сам поищу дословный рассказ Долгушина, а Трещёва Вы можете послушать своими ушами если зайдёте в соседнюю ветку "Где сидел 127-й ИАП" и закачаете себе аудиофайлы моего телефонного разговора с ним как раз на эту тему- они не большие не бойтесь :)
==Солонин в "спящих аэродромах" пишет, прежде всего, о самолетах и летчиках. А для летчиков этих полков разница есть, причем очень большая разница! В одном случае они паникеры и трусы, в другом - солдаты, выполняющие приказ.==
Совершенно справедливо! Кроме этого, не забывайте ещё и про то, через что этим "лётчикам со спящих аэродромов" пришлось пройти за этот самый тяжёлый во всех отношениях день войны - 22-го июня,
не забывайте про то что каждый а адскую жару (Хорст Слезина вспоминал что жара под Гродно была такая, что невозможно было притронутся к бортам его броневика в котором он ездил, а когда немцы захватили Гродненский пивзавод утром 23-го июня... :) и до полусмерти поупивались свежим пивом... :) вобщем это отдельная история)
сделал по 5-6 (а то и по 10 как говорит дочь Трещёва) боевых вылетов (Долгушин например в первом же вылете 16 пробоин схватил и провоевал весь день на этом же самолёте). Прибавьте к этому, что остаткам 127-го и 122-му ИАПу пришлось многим впервые в жизни (полки то новые - только год как сформированные) садиться ночью на аэродром Лида, находящийся на ремонте (там бетонку тогда строить начали, которая функционирует до сих пор)!
Посмотрите на результаты - 122-й ИАП понёс минимальные потери и даже при посадке ночью в адских условиях и смертельно измотанные (кто знает, что такое провести 5-6 воздушных боёв за день на И-16 - поймет о чём я говорю) пилоты этих двух полков при посадке в Лиде ни одного самолёта не поломали!
Потому то настоящие пилоты, такие как Долгушин и Трещёв и плюются на таких горе-писателей как Марк Семёнович. И правильно делают. При чём по иронии судьбы получилось, что "врагами народа" наших пилотов делали раньше старорежимные советско-главпуровские историки, а сегодня ещё и Солонин за это взялся, а в защиту наших лётчиков как это не парадоксально звучит первым выступил "враг народа предатель" Резун! :-)
И когда я говорю Долгушину фразы "Суворов" и "Ледокол" - он страшно "плюёцца", а когда читаю отдельные мысли Резуна и из Ледокола не называя фамилии и ника автора - Долгушин соглашается :-)
==Чтобы судить об этом, надо точно знать, кем, когда и при каких обстоятельствах был отдан приказ о перебазировании 122-го и 127-го ИАП из Лиды. Желательно ознакомиться с текстом данного приказа. Иначе, любые рассуждения на эту тему беспочвенны.==
Именно для этого - чтобы не мешать в одну кучу всё что есть у меня про Долгушина я и открыл на этом форуме несколько отдельных веток по каждому вопросу в отдельности и уже заработал упрёки Михаила Быкова и его Друзей:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=43609
==Абсент:
Вам отчет представить о том, чем я занимаюсь? Создали бы одну ветку - ну и писали бы в нее тихонечко, а это весь форум несвязными отрывками закидали по 15-му разу - вот красотища-то... Прочесть как единое целое нет никакой возможности, надоедает очень быстро. У Вас мысли скачут, как блохи.
ЗЫ Очень рад, что АИФ Вы оставили в покое==
==М.Быков:
Василий, Вы писали бы все (хотя бы касательно Долгушина) в одну ветку, зачем создавать 10 разных топиков, в глазах рябит!==
У этих "корифеев" похоже даже просто элементарного... воображения не хватает просто понять, для чего я не стал всё валить в одну кучу и "создал 10 разных топиков" а может и не нравится что я не "создал одну ветку и не стал писать туда в неё тихонечко" :-)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
19.10.2006, 13:10
Г-н Redwing! Представьте себе, что кто-то издаст книгу, в которой черным по белому будет написано, что некий Redwing - дезертир, трус и предатель. Автору об этом одна бабушка в трамвае сказала, а он, разумеется, ей поверил.
Вам понравится такое "исследование"? Думаю, что нет. Вы, скорее всего, подадите на "исследователя" в суд или, по крайней мере, попытаетесь набить ему морду. Но те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны. И поэтому его писанина выглядит особенно мерзко.
PS. Сначала я думал, что Вы, действительно, недопонимаете смысл претензий к Солонину. Теперь вижу, что всё Вы прекрасно понимаете, просто морально-этическая сторона вопроса Вас не волнует. Очень жаль.
Также весьма печально, что Вы не видите разницы между историком, искренне пытающимся докопаться до правды (я имею в виду Исаева), и профессиональным лжецом по фамилии Резун. Который, кстати, был в бурном восторге от книги Солонина. Что-ж, как говорится, скажи мне, кто твой друг...
Совершенно справедливо! Рад что встретил в лице уважаемого коллеги Кондратьева человека вполне честно, трезво и здраво мыслящего и своего единомышленника.
==Вы, скорее всего, подадите на "исследователя" в суд или, по крайней мере, попытаетесь набить ему морду. Но те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны.==
Совершенно справедливо! И именно по этой причине:
- узнав, что Солонин опубликовал в своей книге фрагмент из моих бесед с Долгушиным я сначала захотел подарить Долгушину эту книгу,
- но узнав о том, как Солонин извратил смысл того, что он узнал от Долгушина (использовал то что было выгодно ему для его книги, а то что былол не выгодно - умолчал) я передумал дарить Долгушину эту книгу и Долгушин решил опубликовать свои мемуары лично не в виде интервью с кем бы то ни было (будь то Бардов или Драбкин), а чтобы это была честно написанная книга и хорошо литературно обработанная при этом - как к примеру написана книга его командира капитана Семёнова "На взлёте".
==те, кого оклеветал Солонин, не могут сделать ни того, ни другого. Они либо уже давно лежат в земле от Сталинграда до Берлина, либо совсем стары и немощны==
Да, действительно:
- недавно совсем умерли Георгий Баевский и Василий Ефремов (к Еёремову я всего на месяц опаздал - когда первый раз приехал в Москву - кажется в 2002-м году - он оказалось умер 1-2 месяца назад),
- с Архипенко уже не поговоришь,
- у Долгушина и Трещёва уже здоровье не то что раньше было и у них помимо всего прочего гипетрония и им противопоказаны врачами отрицатеьные эмоции,
- а что с Голодниковым сейчас и где он я не знаю,
но кое что они ещё могут. И мы с коллегой Бодрихиным постораемся помочь Сергею Фёдоровичу "дать последний (или как говорят в авиации - "крайний") и решительный бой" писанине Солонина, в которой он извращает факты в лучших... даже в худших традициях Резуна интерпретируя их в том виде который ему больше выгоден или как говорят в таких случаях - "притягивая факты за уши" и выдавая желаемое за действительное.
Я благодарен Солонину, за то что в самом начале моей работы с Долгушиным он подкинул мне краткое но интересное интервью с ним в Красной звезде, где было впервые опубликовано подтверждение его слов о приезде Павлова с Копцом в пятницу к ним на границу в Новы Двур. И я в свою очередь поделился с Солониным тем материалом от Долгушина который был у меня. Но Солонин... вобщем сами знаете что он сделал и это не может остаться безнаказанным и мемуары Долгушина будут лучшим приговором ему и его клевете!
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
19.10.2006, 14:07
Вот что я узнал эб этом в книге:
Крюков («Военлёты: Асы 2-й МВ», стр.441) :
«Вечером (22-го июня – В.Б.) на аэродроме в Лиде нашлось около 100 советский машин – недобитков с различных полков:
- И- 16 из 122-го ИАП-
- и И-153 из 127-го ИАП.
В очередной раз были повторены старые ошибки:
- самолеты не были правильно замаскированы и рассредоточены,
- не было (надежной – В.Б.) противовоздушной обороны.
Утром следующего дня аэродром «посетили» Ме-110 и уничтожили все что было на земле»./2/
Бардов-Долгушину: «А сколько их было Ме-110»?
ДОЛГУШИН: «Пошли волна за волной Ме-110:
- 1-й налёт – 16,
- 2-й налёт – 12,
- потом – 26».
Бардов: «А они бомбы подвешивали»?
Долгушин: «Бомб небыло – только: пушки, ПМ, и контейнеры с минами – «лягушками» тоже самое (били – В.Б.). И началось избиение полка.
Нас спрятали в штабе полка – там санчасть (ещё) располагалась и подвалы были большие – 4-этажное здание. И нас там в подвалах спрятали на всякий случай. А штаб стоял метров 500 от аэродрома – отдельное такое здание. И мы спрятались туда.Потом оттуда вышли. Пришли на аэродром, подошли к машинам… И откровенно говоря, там половина СЛ, если не больше – целые! Больше! И так они все и остались, обоих полков!
Вот так и погибли оба полка и прекратилось их существование».
Бардов: «А вам дали приказ «По машинам»»!?
Долгушин: «Ну не нам, а начальству. Нас посадили в машины и через Минск увезли в Москву за новой техникой» /1,4/ .БАРДОВ: «А уезжали потом из Лиды все вместе – летчики 122-го и 127-го полков сели на машины и все уехали»?
ДОЛГУШИН: «Да».
Бардов: «Получается Николаев (и командир 127-го ИАПа Гордиенко) либо сам принял это решение, либо получил приказ сверху»?
Долгушин: «Некоторые лётчики – вот например Зисэнко у нас был в эскадрилье молодой лётчик. Он не нашёл исправного И-16: сел на И-153, взлетел и на Минск взял курс. Но до Минска не долетел – заблудился :-). И потом блукал, блукал – горючего нет. Он сел, перевернулся, но жив остался».
Бардов: «Т.е. когда вы поехали на машинах, он сел в СЛ и улетел»?
Долгушин: «Да, да, да. Так что когда техсостав прибыл – за ночь может быть можно было бы если организовать – часть машин заправить и спасти. Или когда уже после штурмовки техсостав собрался – подождать уезжать – может быть часть машин спасли бы. Можно было бы сливать в ведро с одной машины в другую, заправлять».
Бардов: «Но Николаев приказа не дал такого»?
Долгушин: «Я не знаю – может быть просто ему дали разрешение»…
БАРДОВ: «А какова была судьба Николаева»?
ДОЛГУШИН: «С нами был командир эскадрильи (Емельяненко) и Николаев тоже вместе с нами был и ехали в Москву и в Рязань когда уезжали – вместе – ехал в головной машине».
Бардов: «А комиссар полка»?
Долгушин: «Тоже с нами. И начальник штаба с нами, но конечно, личные дела – он ничего с собой не взял.
И Николаев так и остался (командиром полка – В.Б.).
В первый день мы доехали до Можайска. Там разместились в гостиннице. Женщины там почистили нас, привели в порядок, погладили (одежду – В.Б.) и утром 24-го приехали в (Москву – В.Б.), в переулок (имени знаменитого лётчика – командира дивизии бомбардировочной) Холзунова. А там стоял штаб ВВС. Там народу – до чёртовой матери «безлошадных» - уже приехали! Да я и не знаю – «безлошадные» мы первые приехали или ктото ещё – не знаю – там столпотворение! Увидел нас полковник Гиль (бывший наш командир полка). Он же в Германии был».
Бардов: «А он успел из Германии уже вернуться»?
Долгушин: «В субботу прилетели – успел. И он увидел нас и Николаева и помог».
Бардов: «Интересно, что Николаев сказал ему – Гиль же наверняка спросил у него где полк и что там творится у вас на границе»?! :-(
Долгушин: «А я откуда знаю, о чём они говорили?!
Нас разместили в 30-м корпусе академии Жуковского, где (потом – В.Б.) и моя кафедра была – на третьем этаже"... и т.д.
panzer_papa
19.10.2006, 19:24
С поголовным дезертирством Солонин прогнал - спору нет.
Но вот то, что технику просто бросили и уехали на восток - тоже бесспорно. Узнать бы, кто был автор того приказа - чтобы попытаться понять - какого же хрена он одним приказом два полка извел?
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
20.10.2006, 12:43
С поголовным дезертирством Солонин прогнал - спору нет.
Но вот то, что технику просто бросили и уехали на восток - тоже бесспорно. Узнать бы, кто был автор того приказа - чтобы попытаться понять - какого же хрена он одним приказом два полка извел?
Да, мне тоже интересно, кто был "автором того приказа.
Но здесь не всё так просто. Я привёл лишь небольшой отрывок из рассказа Долгушина. Только что я нашёл рассказ Долгушина о том,
что было на аэродроме после того как они уехали.
Я подкорректировал весь материал по Долгушину и теперь он будет выглядеть так:
Долгушин: «Да, да, да. Так что когда техсостав прибыл – за ночь может быть можно было бы если организовать – часть машин заправить и спасти. Или когда уже после штурмовки техсостав собрался – подождать уезжать – может быть часть машин спасли бы. Можно было бы сливать в ведро с одной машины в другую, заправлять».
Бардов: «Но Николаев приказа не дал такого»?
Долгушин: «Я не знаю – может быть просто ему дали разрешение»…
"В Новом Дворе с севера стояла деревушка. Там был магазин. Так вот:
- когда мы улетели (с аэродрома "Новы Двур" - В.Б.) - по тех.составу били с чердака этого магазина из пулемета,
- а когда 23-го уходили (из г. Лида – В.Б.), на краю авиагородка, тоже самое - был магазин и с чердака этого магазина «били» поляки по нашим бегающим женам, детям и тем, кто там был – строчили из ПМ-та».
БАРДОВ: «А противодействие им какое-нибудь пытались оказать»?
ДОЛГУШИН: «А какое там! Мы все на машинах уехали – и база уехала, военных то не оставалось – только жены и дети. Их потом эвакуировали часть – я не знаю подробности – что и как, но знаю, что увезли. Вот у зама командира эскадрильи Гужина жена только 20-го июня родила в г. Лиде. Так вот ее успели – погрузили пока бегали и вывозили на станции и в городке. Ж/д-то к городку подходила – или там грузили, но факт в том, что вывезли, а что не вывезли, я не знаю, но то, что «били»… (из ПМ – это точно – В.Б.).
БАРДОВ: «А какова была судьба Николаева»?... и т.д.
Поляки - местные жители - так делали почти всегда и везде, когда РККА показывала им свою спину - и в Гродно и в других местах - (могу привести примеры).
Обычно это связано было с приближением немцев к данному населённому пункту. В частности нужно уточнить, когда к Лиде с севера (где наступала группировка Гота) подошли немцы и не был ли этот приказ связан с опасностью того, что лётчики бы попали в лапы к немцам а самолёты всё равно не успели бы заправить, запустить и починить. Сама ВПП как я понял не пострадала, но вероятно была завалена обломками самолётов, в том числе и сгоревшими.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot