Просмотр полной версии : Непровакационная тема про... колёса
Заранее извиняюсь перед Филипком.
Та самая закрытая тема про "самолёт на транспортёре" закрыта правильно. Даже прошу эту тему тоже сразу закрыть.
Но хотелось бы просто объяснить тем, кто не понял задачи и её единственно правильного ответа. А заодно и предложить площадку (http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2257) для обсуждения не на пальцах, а с точки зрения физики(теоретической, конечно).
Может, кто ещё что-нибудь интересное для себя найдёт.
А само объяснение, в сжатом виде вот здесь (http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2825)
vadim andreev
05.10.2006, 21:08
Заранее извиняюсь перед Филипком.
Та самая закрытая тема про "самолёт на транспортёре" закрыта правильно. Даже прошу эту тему тоже сразу закрыть.
Но хотелось бы просто объяснить тем, кто не понял задачи и её единственно правильного ответа. А заодно и предложить площадку (http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2257) для обсуждения не на пальцах, а с точки зрения физики(теоретической, конечно).
Может, кто ещё что-нибудь интересное для себя найдёт.
А само объяснение, в сжатом виде вот здесь (http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2825)
Не допёр...ПРавильный ответ-нет?Или этот самоль с транспортёра как ракета взлетит?
Podvodnik
05.10.2006, 22:06
Если б мог взлететь - на авианосцах уже давно бы применяли...
=m=Stirl
05.10.2006, 22:11
Непровокационный ответ в непровокационную тему...;)
Пропустил я такую дискуссию....))
Если сказать волшебные слова "при нормальных условиях", то всем, кто ответил "не взлетит", по физике "2". Однозначно.:pray:
Или этот самоль с транспортёра как ракета взлетит?совершенные варенники.. при услоаии что тяга движка достатачна для поднятия "с места" и вектор тяги не паралелен "дорожке", если вектор тяги всегда паралелен дорожке и скорость ее всегда уравнивается то никто никуда неполетит..
ЗЫ там регится нада.. обломс.. задачка для старшекласников :) и условия задачи-вопроса не все поставлены т.е.
1 - взлетит.. ЕСЛИ тяга больше 1 и вектор тяги не строго паралелен дорожке
2 - невзлетит ЕСЛИ тяга меньше 1 и вектор строго паралелен
Самолёту наплевать, что под ним - транспортёр или бетон. Он разгоняется относительно воздуха.
Podvodnik , вертолету нужна взлетная полоса ? а ракете ??
Вопрос на засыпку. За счет чего взлетает Лерхе, и почему так не могут делать остальные аэропланы в игре(ну не взлетать конечно, но хотя бы набирать высоту таким образом).
=m=Stirl
05.10.2006, 23:01
Вопрос на засыпку. За счет чего взлетает Лерхе, и почему так не могут делать остальные аэропланы в игре(ну не взлетать конечно, но хотя бы набирать высоту таким образом).
Ну если особо не задумываться, то потому, что вертикальная составляющая "силы тяги" больше силы тяжести и силы сопротивления воздуха. Плюс это положение должно быть достаточно устойчивым.
Почему не могут другие - моторы слабые, а вес большой.:ups:
Имхо.
Не допёр...ПРавильный ответ-нет?Или этот самоль с транспортёра как ракета взлетит?
теме в инете уже года четыре. а задаче, наверное, много больше. все решаем, читаем, пишем...
:rtfm:
еще можно подумать над такой задачкой:
Два поросенка пробегают за час восемь верст. Сколько поросят пробегут за час одну версту?
этот вопрос задавался в *ВВАУЛах преподами по аэродинамике на втором курсе: те, кто отвечают что взлетит - получают 2.
Самолёту наплевать, что под ним - транспортёр или бетон. Он разгоняется относительно воздуха.
самолет летит благодаря подьемной силе крыла. соответсвенно имеет значение скорость крыла относительно воздуха.
ответ однозначный не взлетит:cool:
мысленно замени самолет на авто или человека не бегущей дорожке в клубе. аналогия абсолютна.
чел на работающей беговой дорожке неподвижен относительно воздуха и земли. ;)
этот вопрос задавался в *ВВАУЛах преподами по аэродинамике на втором курсе: те, кто отвечают что взлетит - получают 2.
Отлично!
А сможете просветить? :)
Выкладки могут быть сколь угодно сложными. Я пойму ;)
Можно в личку :)
Я попробую осознать и попытаюсь закрыть столь наболевшую тему :) (копирайты будут сохранены!) Особенно интересно, каким боком здесь аэродинамика закралась, а тем более, на втором курсе :D :D
этот вопрос задавался в *ВВАУЛах преподами по аэродинамике на втором курсе: те, кто отвечают что взлетит - получают 2.
В аналогичной теме 2003 года говорилось про опыт, в котором самолет взлетел.
А вообще возможны оба ответа в зависимости от значения некоторых параметров - попробую завтра или послезавтра отписаться на новой площадке.
Насчет взлетит ли самолет из под воды :)
http://www.glumbert.com/media/planecrash
Отлично!
А сможете просветить? :)
Выкладки могут быть сколь угодно сложными. Я пойму ;)
Можно в личку :)
Я попробую осознать и попытаюсь закрыть столь наболевшую тему :) (копирайты будут сохранены!) Особенно интересно, каким боком здесь аэродинамика закралась, а тем более, на втором курсе :D :D
Аэродинамика здесь, действительно, причём только потому, что тоже раздел физики.
Задача, на самом деле чисто кинематическая.
Какова будет скорость стойки шасси, относительно земли, если скорость транспортёра численно равна окружной скорости колеса?(зацепление колеса и транспортёра идеальное(без проскальзывания))
А дальше идёт проверка корректности этого условия.
Что нужно сделать чтобы это условие выполнялось при наличии сторонней силы, действующей на ось колеса?
Два варианта:
1. Затормозить колесо (отметается условием)
2. Приложить к системе ось-колесо равную по величине и противоположную по направлению силу со стороны транспортёра.
Наличие у колеса момента инерции позволяет это сделать.
71Stranger
06.10.2006, 07:39
Аэродинамика здесь, действительно, причём только потому, что тоже раздел физики.
Задача, на самом деле чисто кинематическая.
Какова будет скорость стойки шасси, относительно земли, если скорость транспортёра численно равна окружной скорости колеса?(зацепление колеса и транспортёра идеальное(без проскальзывания))
Скоросто стойки будет той, которую ей(в составе самолета) сообщит двигатель. То, что скорость колеса и ленты будет при этом строго равна бесконечности - несуществнно. ;) Мы ведь прочность конструкции не учитываем? :) Если учитываем - развалится. Если нет - взлетит.
Я ТАК думаю. :)
самолет летит благодаря подьемной силе крыла. соответсвенно имеет значение скорость крыла относительно воздуха.
ответ однозначный не взлетит:cool:
мысленно замени самолет на авто или человека не бегущей дорожке в клубе. аналогия абсолютна.
чел на работающей беговой дорожке неподвижен относительно воздуха и земли. ;)
Самолёт отталкивается от воздуха, а авто или человек от дорожки.
Два надо ставить преподам из ВВАУЛ, если, конечно, условия задачи, приводимые ими, в точности соответствуют нашим условиям.
Maximus_G
06.10.2006, 07:52
В аналогичной теме 2003 года говорилось про опыт, в котором самолет взлетел.
В натурном эксперименте не могут быть выполнены условия этой задачи. В ней транспортер моментальный, безынерционный и вообще неограниченный.
Скоросто стойки будет той, которую ей(в составе самолета) сообщит двигатель
То, что скорость колеса и ленты будет при этом строго равна бесконечности - несуществнно. ;) Мы ведь прочность конструкции не учитываем? :) Если учитываем - развалится. Если нет - взлетит.
Я ТАК думаю. :)
Садись, ДВА!;)
На самолёт действует минимум две силы:
1. Сила тяги двигателей
2. Сила трения колеса о транспортёр.
Силы эти приложены к разным точкам колеса - появляется момент силы, раскручивающий колесо. Но при равенстве этих сил самолёт не сдвинется с места.
Нет там бесконечностей, тем более "строго".
Любую конечную силу тяги двигателей можно скомпенсировать конечным ускорением ленты транспортёра. Трение колёс на оси для этого не нужнО.
"Это не задача это вирус парализующий работу любого форума" ©не я
C упорством чистопородных высокогорных баранов (=FB= ни при чём) обе стороны доказывают правильность своей версии ответа.
А я просто буду швыряться ссылками на интересные мнения.
Вот вполне популярное объяснение.
http://teron.ru/index.php?showtopic=27543&view=findpost&p=285578 (MC^2)
http://teron.ru/index.php?showtopic=32921&view=findpost&p=526084 (Mikhail)
Просто шедевр научной фантастики!
http://teron.ru/index.php?showtopic=27543&view=findpost&p=294924 (ZorG)
с продолжением:
http://teron.ru/index.php?showtopic=27543&view=findpost&p=295319 (Starina Klim)
тоже весьма интересный вариант:
http://teron.ru/index.php?showtopic=32921&view=findpost&p=528792 (vsmith)
Кстати, обратите внимание (особенно модераторы) на последний пост (http://teron.ru/index.php?showtopic=32921&view=findpost&p=536161)в этой ветке. :D
Информация к размышлению. "Storch" (легкий одномоторный немецкий самолет времен Второй Мировой) мог висеть на месте при скорости ветра 60 км/ч. Теоретически, и сесть мог (и взлететь), не сдвигаясь в сторону.
71Stranger
06.10.2006, 10:32
Садись, ДВА!;)
На самолёт действует минимум две силы:
1. Сила тяги двигателей
2. Сила трения колеса о транспортёр.
Силы эти приложены к разным точкам колеса - появляется момент силы, раскручивающий колесо. Но при равенстве этих сил самолёт не сдвинется с места.
Нет там бесконечностей, тем более "строго".
Любую конечную силу тяги двигателей можно скомпенсировать конечным ускорением ленты транспортёра. Трение колёс на оси для этого не нужнО.
Млин!!! Сила трения колес о транспортер НЕ ДЕЙСТВУЕТ НА САМОЛЕТ!!!!
Трение в ступице ==0? Взлетит. Судьба транспортера, повторюсь, нам фиолетова. Если трение !=0 - ступица согрит. :)
При нулевом трении в ступице получается что? Двигатель разгоняет САМОЛЕТ. КОЛЕСО разгоняется ТАРНСПОРТЕРОМ. Если трения в ступице нет - эти процесс не связаны динамически. Что будет противодействовать двигателю, кроме воздуха? ;)
Короче общее решение: Идальный самолет взлетит, реальный развалится.
АМБА! :) :thx: :)
Если возможно, что самолёт сам себе винтом создаст подьёмную силу, то взлетит вертикально :)... а по поводу начнёт ли движение - сам не знаю уже, раньше думал что начнёт...
Maximus_G
06.10.2006, 10:44
Самолёт отталкивается от воздуха, а авто или человек от дорожки.
Правильно, но эту мысль необходимо додумать до конца. Самолет отталкивается от воздуха и стоит на взлетке. Появляются силы-моменты "самолет-воздух" и "самолет-взлетка". Поэтому выкидывать взлетку из рассуждений по той лишь причине, что самолет отталкивается от воздуха, нельзя.
Если пример с человеком на беговой дорожке неудобен, можно поупражняться с другим - берем асфальтоукатывающий каток и приделываем к нему ракетные ускорители. Можно и крылышки припаять, для сходства. Силы трения в подшипниках выкидываем, они непринципиальны. Но - почему мы взяли каток - у него тяжелые колеса, с большим моментом инерции. Помещаем этот каток на нашу ленту-транспортер, стартуем ускорители и думаем ) Каток тяжеееелый, думаем меееедленно...
А задачка придумана в лаборатории психического оружия, 100%.
Млин!!! Сила трения колес о транспортер НЕ ДЕЙСТВУЕТ НА САМОЛЕТ!!!! Вот это и есть самая главная ошибка.
Сила трения ДЕЙСТВУЕТ на самолёт - колесо - тоже ЧАСТЬ САМОЛЁТА;)
Трение в ступице ==0? Взлетит. Судьба транспортера, повторюсь, нам фиолетова. Если трение !=0 - ступица согрит. :)
Трение ==0, а давление колеса на ступицу не 0.
И потом - если трение 0, то с какой стати ступица сгорит? - работы-то нету! Движение только по касательной, а силы только по радиусу
При нулевом трении в ступице получается что? Двигатель разгоняет САМОЛЕТ. КОЛЕСО разгоняется ТАРНСПОРТЕРОМ....
Колесо разгоняется транспортёром И самолётом ;)
А задачка придумана в лаборатории психического оружия, 100%.
:yez: АДНАЗНАЧНА!:D
Аэродинамика здесь, действительно, причём только потому, что тоже раздел физики.
Задача, на самом деле чисто кинематическая.
Какова будет скорость стойки шасси, относительно земли, если скорость транспортёра численно равна окружной скорости колеса?(зацепление колеса и транспортёра идеальное(без проскальзывания))
А дальше идёт проверка корректности этого условия.
Что нужно сделать чтобы это условие выполнялось при наличии сторонней силы, действующей на ось колеса?
Два варианта:
1. Затормозить колесо (отметается условием)
2. Приложить к системе ось-колесо равную по величине и противоположную по направлению силу со стороны транспортёра.
Наличие у колеса момента инерции позволяет это сделать.
эта задача абсурдна своей сути :) т.е. физического смысла она не имеет. Но как упражнение в ведении дискуссии достаточно хороша. :yez:
Мне никак не вкурить, какова скорость транспортёрной ленты. Чему она равна и в какой системе координат?
Если скорость окружная берётся в системе координат привязаной к оси колеса, а скорость ленты относительно земли и они численно равны, то, с точки зрения математики, решение уравнения
2*Vс=Vс только одно и оно - Vс=0. А с физической точки зрения - абсурд, ибо, по условию задачи, колесо не проскальзывает. :)
Нарисовать?
эта задача абсурдна своей сути :) т.е. физического смысла она не имеет. Но как упражнение в ведении дискуссии достаточно хороша. :yez:
Мне никак не вкурить, какова скорость транспортёрной ленты. Чему она равна и в какой системе координат?
Если скорость окружная берётся в системе координат привязаной к оси колеса, а скорость ленты относительно земли и они численно равны, то, с точки зрения математики, решение уравнения
2*Vс=Vс только одно и оно - Vс=0. А с физической точки зрения - абсурд, ибо, по условию задачи, колесо не проскальзывает. :)
Нарисовать?
Нарисуй;)
P.S.
Сам нарисовал
SAS[Kiev_UA]
06.10.2006, 12:07
по-моему, главное в задаче, что скорость движения ленты равна скорости вращения колёс, т.е. самолёт С МЕСТА СДВИНУТЬСЯ НЕ МОЖЕТ!!! какой бы мощный двигатель не стоял, любая попытка сдвинуть самолёт с места будет компенсирована более быстрым движением ленты. отсюда -> нет нужной скорости движения воздуха под крыльями (обдувание винтом нужной скорости потока не даст, ИМХО) -> нет подъёмной силы -> самолёт даже хвост поднять не сможет (если на заднем колесе стоит), так и будет стоять на месте, а колёса всё быстрее раскручиваться, пока не достигнут максимальной скорости, возможной с данным двигателем и лобовым сопротивлением данного самолёта (сопротивление воздуха никто ведь не отменял).
по-моему, главное в задаче, что скорость движения ленты равна скорости вращения колёс, т.е. самолёт С МЕСТА СДВИНУТЬСЯ НЕ МОЖЕТ!!! какой бы мощный двигатель не стоял, любая попытка сдвинуть самолёт с места будет компенсирована более быстрым движением ленты. отсюда -> нет нужной скорости движения воздуха под крыльями (обдувание винтом нужной скорости потока не даст, ИМХО) -> нет подъёмной силы -> самолёт даже хвост поднять не сможет (если на заднем колесе стоит), Правильно
так и будет стоять на месте, а колёса всё быстрее раскручиваться, пока не достигнут максимальной скорости, возможной с данным двигателем и лобовым сопротивлением данного самолёта (сопротивление воздуха никто ведь не отменял).Нет, вот сопротивления воздуха тут не будет - движения в воздухе нет, самолёт неподвижен. А вот скорость транспортёра должна непрерывно расти. Как только скорость транспортёра зафиксируется на определённом уровне (при любой, даже минимальной тяге двигателя) - самолёт начнёт ускоряться и условия задачи будут нарушены.
В натурном эксперименте не могут быть выполнены условия этой задачи. В ней транспортер моментальный, безынерционный и вообще неограниченный.
Согласен, но в том эксперементе было одно упрощение, как мне кажется, не нарушающее условие задачи, - транспортер изначально двигался со скоростью большей, чем самолет.
SAS[Kiev_UA]
06.10.2006, 12:31
Нет, вот сопротивления воздуха тут не будет - движения в воздухе нет, самолёт неподвижен. А вот скорость транспортёра должна непрерывно расти. Как только скорость транспортёра зафиксируется на определённом уровне (при любой, даже минимальной тяге двигателя) - самолёт начнёт ускоряться и условия задачи будут нарушены.
сопротивления не будет - да, согласен, но макс мощность двигла ведь конечна и есть масса самолёта, давящаю на шасси, правильно? значит макс скорость вращения колёс всё равно будет конечной.
и почему самолёт начнёт ускоряться после достижения маск скорости транспортёра? скорость же уже будет макс и быстрее колёса самолёта крутиться не смогут, а если бы и смогли бы, то согласно условию лента всё равно также увеличила бы свою скорость и самолёт всё равно остался бы неподвижным.
а насчёт "скорость транспортёра зафиксируется на определённом уровне (при любой, даже минимальной тяге двигателя)" - почему это должно произойти? ведь скорость ленты всегда равна скорости вращения колёс, увеличится одна скорость - увеличится другая, самолёт всё равно будет стоять на месте.
а насчёт "скорость транспортёра зафиксируется на определённом уровне (при любой, даже минимальной тяге двигателя)" - почему это должно произойти? ведь скорость ленты всегда равна скорости вращения колёс, увеличится одна скорость - увеличится другая, самолёт всё равно будет стоять на месте.Я и говорю - чтобы удержать самолёт на месте, скорость транспортёра должна ПОСТОЯННО расти.
Постоянную тягу двигателя нужно компенсировать постоянным УСКОРЕНИЕМ транспортёра.
А мощность двигателя самолёта никак не связана со скоростью движения транспортёра (скорость транспортёра может быть любой, но он(транспортёр) не отбирает мощности от двигателя самолёта)
SAS[Kiev_UA]
06.10.2006, 13:20
Я и говорю - чтобы удержать самолёт на месте, скорость транспортёра должна ПОСТОЯННО расти.
Постоянную тягу двигателя нужно компенсировать постоянным УСКОРЕНИЕМ транспортёра.
А мощность двигателя самолёта никак не связана со скоростью движения транспортёра (скорость транспортёра может быть любой, но он(транспортёр) не отбирает мощности от двигателя самолёта)
где я с этим спорил? :beer:
не согласен только со словом постоянно. скорость транспортёра от движка не зависит, да, я другого и не говорил. я говорил, что скорость вращения колёс, нарастая, остановится в конце концов на каком-то конечном значении, зависящем от мощности движка и давления массы самолёта на шасси. но если я даже и не прав, то самолёт всё равно в любом случае с места не сдвинется, потому что скорость вращения колёс будет уравновешиваться скоростью транспортёра.
Заранее извиняюсь перед Филипком.
Та самая закрытая тема про "самолёт на транспортёре" закрыта правильно. Даже прошу эту тему тоже сразу закрыть.
Но хотелось бы просто объяснить тем, кто не понял задачи и её единственно правильного ответа.
- У этой задачи:
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
нет единственно правильного ответа. Её ответ будет обязательно обусловлен рядом допущений.
1-ый вариант. У самолёта реальные колёса с реальным давлением, транспортёр построен построен из реальных материалов с реальными прочностными свойствами.
В этом случае при достижнии скорости равной т.наз. критической скорости для данного давления пневматики колес будут разрушены, дальнейшее движение самолёта должно будет продолжаться на барабанах, как правило, магниевых и легко воспламеняющихся. Они тоже разрушатся, за ними придёт очередь стальных ободов подшипников колёс, которые тоже не беспредельно прочны.
Но ещё раньше выйдет из строя сам транспортёр из-за инерционных нагрузок - самолёту будет не по чему разбегаться.
2-ой вариант. Колёса и их подшипники из идеального неразрушаемого материала, температура при трении не повышается (сверхтекучая смазка, трение в подшипниках равно нулю), аналогично транспортёр - из неуничтожимых сверхпрочных идеальных материалов. Энергия, требуемая на приведение в движение транспортёра неограничена.
Здесь два подварианта:
2а. Отработка скорости транспортёра происходит как в реальном мире: есть некоторая задержка между временем измерения скорости, плюс время отработки сигналов управления в исполнительных механизмах транспортёра, плюс есть определённая инерция огромного транспортёра с конечной мощностью моторов приводящих его в движение.
Тогда будет иметь место некоторая "вилка" между изменением скорости вращения колеса и временем, требуемым для изменения скорости движения транспортёра.
В этом случае за время разбега самолёта по транспортёру до скорости отрыва за, скажем, 30 секунд, и колёса и сам транспортёр наберут скорость чрезвычайно высокую, но при идеальной прочности колёс и транспортёра - вполне вообразимую.
Например: самолёт с тяговооружённостью 0.5, продольное ускорение будет примерно 5 м/сек2, скорость отрыва 70 м/сек он должен достичь за 14 сек.
При задержке отработки скорости транспортёра относительно колёс в 1 сек, ускорение колеса/транспортёр будут вдвое большими, чем ускорение самолёта и через 14 секунд транспортёра и скорость максимально удалённой от оси точки колеса будет вдвое больше скорости оси колёса - 140 м/сек.
Если время задержки будет 0.5 сек, - скорость будет 240 м/сек и т.д.
Через 14 секунд самолёт всё равно взлетит.
2б. Отработка происходит мгновенно, двигатели неограниченной мощности, транспортёр и колёса не имеют инерции, трение об воздух не имеет места - в этом случае сразу, как только колёсо сдвинулось с места - и транспортёр, и колёса очень быстро начинают приближаться к скорости света и тут нужно вызвать специалистов по теории относительности... :D
- У этой задачи:
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
нет единственно правильного ответа. Её ответ будет обязательно обусловлен рядом допущений.
1-ый вариант. У самолёта реальные колёса с реальным давлением, транспортёр построен построен из реальных материалов с реальными прочностными свойствами.
В этом случае при достижнии скорости равной т.наз. критической скорости для данного давления пневматики колес будут разрушены, дальнейшее движение самолёта должно будет продолжаться на барабанах, как правило, магниевых и легко воспламеняющихся. Они тоже разрушатся, за ними придёт очередь стальных ободов подшипников колёс, которые тоже не беспредельно прочны.
Но ещё раньше выйдет из строя сам транспортёр из-за инерционных нагрузок - самолёту будет не по чему разбегаться.
2-ой вариант. Колёса и их подшипники из идеального неразрушаемого материала, температура при трении не повышается (сверхтекучая смазка, трение в подшипниках равно нулю), аналогично транспортёр - из неуничтожимых сверхпрочных идеальных материалов. Энергия, требуемая на приведение в движение транспортёра неограничена.
Здесь два подварианта:
2а. Отработка скорости транспортёра происходит как в реальном мире: есть некоторая задержка между временем измерения скорости, плюс время отработки сигналов управления в исполнительных механизмах транспортёра, плюс есть определённая инерция огромного транспортёра с конечной мощностью моторов приводящих его в движение.
Тогда будет иметь место некоторая "вилка" между изменением скорости вращения колеса и временем, требуемым для изменения скорости движения транспортёра.
В этом случае за время разбега самолёта по транспортёру до скорости отрыва за, скажем, 30 секунд, и колёса и сам транспортёр наберут скорость чрезвычайно высокую, но при идеальной прочности колёс и транспортёра - вполне вообразимую.
Например: самолёт с тяговооружённостью 0.5, продольное ускорение будет примерно 5 м/сек2, скорость отрыва 70 м/сек он должен достичь за 14 сек.
При задержке отработки скорости транспортёра относительно колёс в 1 сек, ускорение колеса/транспортёр будут вдвое большими, чем ускорение самолёта и через 14 секунд транспортёра и скорость максимально удалённой от оси точки колеса будет вдвое больше скорости оси колёса - 140 м/сек.
Если время задержки будет 0.5 сек, - скорость будет 240 м/сек и т.д.
Через 14 секунд самолёт всё равно взлетит.
2б. Отработка происходит мгновенно, двигатели неограниченной мощности, транспортёр и колёса не имеют инерции, трение об воздух не имеет места - в этом случае сразу, как только колёсо сдвинулось с места - и транспортёр, и колёса очень быстро начинают приближаться к скорости света и тут нужно вызвать специалистов по теории относительности... :D
Первый вариант рассматривать не будем.
По условиям у нас есть транспортёр и самолёт(колёса) с нужными нам свойствами - откуда он взялся - вопрос, не имеющий отношения к данной задаче.
Вариант 2а - не верен.
Вариант 2б - тоже.:uh-e: Откуда взялись безинерциальные колёса? Нет задержек и нет инерции - РАзные вещи!
Откуда околосветовые скорости????
Рассчёт - в студию!:pray:
По условиям у нас есть транспортёр и самолёт(колёса) с нужными нам свойствами - откуда он взялся - вопрос, не имеющий отношения к данной задаче.
- Так Вы же не обозначили конкретно эти свойства - транспортёра и колёс самолёта! А без них задача не имеет однозначного решения. :expl:
Вариант 2а - не верен.
- Так расчитайте верно, кто же мешает? :)
Вариант 2б - тоже.:uh-e: Откуда взялись безинерциальные колёса? Нет задержек и нет инерции - РАзные вещи!
- Одинаково несуществующие в природе.
Откуда околосветовые скорости????
- Из-за отсутствия задержек... :p
Рассчёт - в студию! :pray:
- Подкиньте корешам на озвученном Вами форуме - пусть считают... ;)
условие задачи в ВВАУЛ : самолет бежит по ленте транспортера с постоянной скоростью (ветра нет :) ). скорость самолета относительно ленты транспортера немного больше взлетной скорости этого самолета, а скрость самолета относительно земли = 0. СПРАШИВАЕТСЯ: если пилот потянет РУС на себя, то взлетит ли самолет?
после этого любой человек, понимающий что такое ПОДЪЕМНАЯ СИЛА для самолета, скажет что если нет набегающего потока воздуха на крыло, то самолет не взлетит.
vadim andreev
06.10.2006, 17:10
Не взлетит.
Т.К. подъёмную силу создаёт СКОРОСТЬ САМОЛЁТА ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА.Поскольку в задаче воздух неподвижен относ. земли и самолёт тоже подъёмная сила=0.Движение воздуха создаваемое транспортёром в расчёт не берётся.
Одно но:с этого транспортёры ВЗЛЕТЯТ:
1:Самолёт вертикального взлёта:)
2:Самолёт оснащённый пороховыми ускорителями направлеными не параллельно,а выше земли(вверх).
Все поняли?!
Lemon Lime
06.10.2006, 17:19
условие задачи в ВВАУЛ : самолет бежит по ленте транспортера с постоянной скоростью (ветра нет :) ). скорость самолета относительно ленты транспортера немного больше взлетной скорости этого самолета, а скрость самолета относительно земли = 0. СПРАШИВАЕТСЯ: если пилот потянет РУС на себя, то взлетит ли самолет?Не взлетит. Но это другая задача. :)
- Так Вы же не обозначили конкретно эти свойства - транспортёра и колёс самолёта! А без них задача не имеет однозначного решения. :expl:
- Так расчитайте верно, кто же мешает? :)
А где-то в задаче даны пределы прочности материалов (или конкретные материалы) или ограничения на мощности?
При задержке срабатывания транспортёра в 1 секунду (при снятых остальных ограничениях и тупом алгоритме поддержания скорости, не учитывающем инерционность ), скорость самолёта В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ будет равна от +5 м/с до -5 м/с!
Да-да! Он будет просто колебаться возле начального положения:D
- Подкиньте корешам на озвученном Вами форуме - пусть считают... ;)
Давайте посчитаем вместе!
Всё, что нужно - исходные данные:
Масса самолёта - ? (тяговооружённость Вы уже задали)
Или тяга двигателей - ? F=?
Масса колеса шасси - ?(точнее момент инерции, но если что - прикинем на пальцах) I=?
Радиус колеса - ? R=?
Количество колёс - ? N=?
Скорость транспортёра через время t от момента включения двигателя V
V=t*F*R^2/(N*I)
Цифры сам подставиш?;)
Не забудь перевести исходные данные в СИ
(время - в секундах, момент инерции - в кг*М, радиус - в метрах, силу - в ньютонах, количество колёс - в штуках:D )
Результат получишь в м/с.
условие задачи в ВВАУЛ : самолет бежит по ленте транспортера с постоянной скоростью (ветра нет :) ).
- И сразу у любого развитого курсанта возникает вопрос: "Дяденька преподаватель, а какие обороты двигателя/лей у этого самолёта стоят?!"
...скорость самолета относительно ленты транспортера немного больше взлетной скорости этого самолета, а скрость самолета относительно земли = 0. СПРАШИВАЕТСЯ: если пилот потянет РУС на себя, то взлетит ли самолет?
- В подобном умышленно тупом варианте это не задача для ВВАУЛ, это задача для ПТУ при швейной фабрике...
fred kaa
06.10.2006, 17:26
vadim andreev, можно ещё пункт добавить:
3: Самолёт можно взорвать и тогда он тоже взлетит кусочками, при чём в разных направлениях :D
- В подобном умышленно тупом варианте это не задача для ВВАУЛ, это задача для ПТУ при швейной фабрике...
А от нашей задачи это отличается лишь незапутанностью условия "самолёт неподвижен относительно земли";)
Остальная часть задачи - таже!:D
А где-то в задаче даны пределы прочности материалов (или конкретные материалы) или ограничения на мощности?
- ОК, но там и не даны ниакие ограничения по задержке отработки скорости транспортёра, - значит, задержка нулевая, там не даны никакие ограничения по инерционности - занчит инерцией пренебрегаем.
Тогда - выходим моментально на скорости близкие к световым... :p
При задержке срабатывания транспортёра в 1 секунду (при снятых остальных ограничениях и тупом алгоритме поддержания скорости, не учитывающем инерционность ), скорость самолёта В ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ будет равна от +5 м/с до -5 м/с!
- Скорость самолёта (его центра масс) мы меряем относительно неподвижной земли, естественно. Поэтому никаких "от + 5 м/с до -5 м/с" просто быть не может. Экипаж самолёта врубил движкам максимал - и самолёт попёр разгоняться (относительно неподвижной земли). Колёса сверхпрочные, трения в подшипниках нет - как они там взаимодействуют с транспортёром, людям в самолёте "по барабану"... :D
Да-да! Он будет просто колебаться возле начального положения:D
- Колебаться он не будет. Он стремительно будет двигаться уперёд! ;)
vadim andreev
06.10.2006, 17:38
vadim andreev, можно ещё пункт добавить:
3: Самолёт можно взорвать и тогда он тоже взлетит кусочками, при чём в разных направлениях :D
это уже не самолёт будет
- ОК, но там и не даны ниакие ограничения по задержке отработки скорости транспортёра, - значит, задержка нулевая, там не даны никакие ограничения по инерционности - занчит инерцией пренебрегаем.
Тогда - выходим моментально на скорости близкие к световым... :p
- Скорость самолёта (его центра масс) мы меряем относительно неподвижной земли, естественно. Поэтому никаких "от + 5 м/с до -5 м/с" просто быть не может. Экипаж самолёта врубил движкам максимал - и самолёт попёр разгоняться (относительно неподвижной земли). Колёса сверхпрочные, трения в подшипниках нет - как он там взаимодействует с транспортёром, людям в самолёте "по барабану"... :D
- Колебаться он не будет. Он стремительно будет двигаться уперёд! ;)
Ладно!
Давай забудем, что это самолёт!
Пусть будет автобус.
Без двигателя!
Трения в ступицах нет!
Колёса - весомые.
Стоит на неподвижном, горизонтальном транспортёре.
Есть что-то необычное?
А теперь включаем транспортёр....
Что с автобусом произойдёт?
Merlin00Z
06.10.2006, 17:42
согласен с wind-ом
если не принимается в расчёт трение (а на тех же основаниях и другие силы и законы %) ) действующие в системе шасси\дорожка , то ероплан совершенно беспрепятственно взлетает , разбежавшись на полагающемся ему отрезке пути и достигнув приборной скорости отрыва (если канешна длинны транспортёра хватит :) ) А шасси там и ленты и протчая смело могут преодолевать там и выходить за рамки сами по себе :)
Ладно!
Давай забудем, что это самолёт!
Пусть будет автобус.
Без двигателя!
Трения в ступицах нет!
Колёса - весомые.
Стоит на неподвижном, горизонтальном транспортёре.
Есть что-то необычное?
А теперь включаем транспортёр....
Что с автобусом произойдёт?
- Чудак-человек: у автобуса движитель - колёса, а самолёт или от воздуха отталкивается, или ещё от собственных выходящих газов, если реактивный...
Это две принципиальные разницы, которые всё меняют.
Merlin00Z
06.10.2006, 17:45
Без двигателя!Колёса - весомые.
не притягивайте за уши - раз весомые - то инерция , а это уже отскок в сторону от тотального беззакония в системе шасси\транспортёр :D
- Чудак-человек: у автобуса движитель - колёса, а самолёт или от воздуха отталкивается, или ещё от собственных выходящих газов, если реактивный...
Это две принципиальные разницы, которые всё меняют.
У Автобуса нет движетеля! (двигателя) - выдрали его:D
Merlin00Z
06.10.2006, 17:51
У Автобуса нет движетеля! (двигателя)
всё валим в кучу ?:) этож разные весчи - у автобуса нет двигателя , но движитель есть (по твоим условиям) ;)
не притягивайте за уши - раз весомые - то инерция , а это уже отскок в сторону от тотального беззакония в системе шасси\транспортёр :DНу почему тотального?
Обычные колёса(только ООООчень крепкие), обычный самолёт...
Трение в ступицах поможет ему взлететь с "волшебного" транспортёра?
Или взорвавшееся колесо?
Скорее- наоборот.
По-моему, нормальные допущения, отметающие несовершенство технологий и не более того.
всё валим в кучу ?:) этож разные весчи - у автобуса нет двигателя , но движитель есть (по твоим условиям) ;)С каких пор свободновращающиеся колёса стали движителем?:eek:
Merlin00Z
06.10.2006, 17:56
любую задачу можно довести до абсурда , а понятие "очень" - не коректно . Либо прочность конечна - и тогда они разрушатся достигнув предельных нагрузок на разрыв от воздействия ц.б. сил , либо нет - тогда им прямой путь оспаривать СТО.
Merlin00Z
06.10.2006, 17:58
С каких пор свободновращающиеся колёса стали движителем?:eek:
да с момента изобретения ;)
давай не будем играть в "понятия\определения"
сразу предупреждаю - упражнятся в софистике не буду :)
У Автобуса нет движетеля! (двигателя) - выдрали его:D
- Это уже становится скучным...
да с момента изобретения ;)
давай не будем играть в "понятия\определения"
сразу предупреждаю - упражнятся в софистике не буду :)
тогда ответь на вопрос про автобус.
Ну и про пределы прочности - всёже объясни как взорвавшийся пневматик поможет самолёту взлететь?
Ещё раз повторю - нет желания заниматься софистикой - давай считать цифры!
Задача, на самом деле КАЧЕСТВЕННАЯ - можно ли остановить что-либо, движимое воздухом, или ещё чем, не связанным с колёсами, раскручивая колёса.
И ответ тут однозначный - ДА!;)
Merlin00Z
06.10.2006, 18:14
тогда ответь на вопрос про автобус.
да всё просто - если нет двигателя - то нит силы для преодоления моментов инерции колёс обладающих массой , и досвидохас - уедет вместе с транспортёром хотя и чуть медленнее.
Ну и про пределы прочности - всёже объясни как взорвавшийся пневматик поможет самолёту взлететь?
да никак , в том то и дело . Либо есть граничные условия (пределы прочности)- тогда не взлети (задача глупа) , либо нет - тогда полный вперёд на взлёт (сферический конь в вакууме)
Нарисуй;)
P.S.
Сам нарисовал
Вот рисунок, и коментарии по поводу кинематики
d|X| в выкладках - приращение
да всё просто - если нет двигателя - то нит силы для преодоления моментов инерции колёс обладающих массой , и досвидохас - уедет вместе с транспортёром хотя и чуть медленнее.
да никак , в том то и дело . Либо есть граничные условия (пределы прочности)- тогда не взлети (задача глупа) , либо нет - тогда полный вперёд на взлёт (сферический конь в вакууме)
А откуда взялась сила на преодоление инерции всего автобуса, обладающего массой?;)
Честно говоря, по "решению" самолётной задачки, ожидал другого ответа.
Ну а если медленнее (чуть) транспортёра уедет, то колёса (обладающие массой) всёже начнут крутиться? Откуда всёже взялась сила?
Merlin00Z
06.10.2006, 18:23
инерции всего автобуса, дык от колёс - оне то связанны и с автобусом и с дорожкой ;)
Вот рисунок, и коментарии по поводу кинематики
d|X| в выкладках - приращение
(F/m)*dt=0 - это правильно!
F/m - это ускорение и оно равно нулю.
Вот только сумма F, а не просто F
а сумма будет складываться из силы тяги двигателя и силы, передаваемой от транспортёра.
Кинематикой здесь задаётся условие неподвижности, а динамикой проверяется возможность выполнения этого условия.
(F/m)*dt=0 - это правильно!
F/m - это ускорение и оно равно нулю.
Вот только сумма F, а не просто F
а сумма будет складываться из силы тяги двигателя и силы, передаваемой от транспортёра.
Кинематикой здесь задаётся условие неподвижности, а динамикой проверяется возможность выполнения этого условия.
чему равна сила передаваемая от транспортёра? Трения в оси - нет (допущение в выкладках)
дык от колёс - оне то связанны и с автобусом и с дорожкой ;)Ну вот!
А теперь нарисуй силы, действующие на колесо в момент трогания транспортёра - уверяю ЕСТЬ силы и плечо, создающие момент для проворачивания колеса.
Вернувшись к первоначальной задаче про самолёт - если мы введём ограничения по прочности, то взлетит - не взлетит будет определяться тем, что развалится раньше:
Если шасси, то не взлетит, если транспортёр, то взлетит;)
Поэтому, прочность лучше оставить на совесть тех кто делал и шасси , и транспортёр:)
Смысл задачи в том, что, как это ни странно, раскручивая колёса можно заставить остановиться или сдвинуть с места даже то, что движется не за счёт колёс.
Wind с этим согласиться не может.:sad:
чему равна сила передаваемая от транспортёра? Трения в оси - нет (допущение в выкладках)
f= I*a/(r^2), где I - суммарный момент инерции колёс, a - линейное ускорение ленты, r - радиус колёс.
Это сила, приложенная к колесу транспортёром.
Кинематическим условием равенства скоростей задаётся неподвижность центра масс колеса - значит эта сила численно равна силе тяги двигателя, действующей со стороны ступицы на колесо.
Т.е. к колесу приложено 2 силы, но не к одной точке, а к разным - есть плечо силы - появляется момент, раскручивающий колесо.
Смысл задачи в том, что, как это ни странно, раскручивая колёса можно заставить остановиться или сдвинуть с места даже то, что движется не за счёт колёс.
Wind с этим согласиться не может.:sad:
- Минутку!
Автобус без двигателя, просто кузов на колёсах, заскочили на транспортёр два здоровых мужика, толкнули автобус - буквально чуть-чуть он сдвинулся с места - тут же началась свистопляска: некие приборы меряют линейную скорость точек покрышки, тут же выдаётся команда на транспортёр, он начинает двигаться в противоположном направлении, сила трения между транспортёром и колёсами раскручивает колёса, прибор их меряет, передаёт данные на механизм транспортёра, тот отрабатывает ещё на это увеличение скорости и т.д. - разумеется, этот автобус сволокёт и сбросит.
Но: ИМХО - на него будет действовать постоянное ускорение, а поскольку моменты инерции у колёс так же постоянные - на автобус будет действовать и постоянная сила - несмотря на то, что скорость колёс и транспортёра будет непрерывно увеличиваться.
Сила эта не будет, разумеется, очень велика, и если мы автобус без двигателя заменим на самолёт с тяговооружённостью 0.5 - произойдёт то, что я сказал раньше - он разбежится и взлетит - при условии, что колёса бесконечно прочные.
Merlin00Z
06.10.2006, 19:15
уверяю ЕСТЬ силы и плечо, создающие момент для проворачивания колеса. разумеется , я о том-же и говорю. и компенсировать это проворачивание будет нечем в виду отсутствия двигателя , а дальше - инерция, инерция ...
взлетит - не взлетит будет определяться тем, что развалится раньше:Если шасси, то не взлетит, если транспортёр, то взлетит
и в том и в другом случае - не - опору никто не отменял до возникновения подьёмной силы крыла.
Смысл задачи в том, что, как это ни странно, смысл , как это не странно , в том что взлёт самолёта в первую очеред зависит от его приборной скорости , а не от скорости относительно соприкасаемой с шасси поверхности . Всё остальное казуальство - суть доведение до абсурда ;)
- Минутку!
Автобус без двигателя, просто кузов на колёсах, заскочили на транспортёр два здоровых мужика, толкнули автобус - буквально чуть-чуть он сдвинулся с места - тут же началась свистопляска: некие приборы меряют линейную скорость точек покрышки, тут же выдаётся команда на транспортёр, он начинает двигаться в противоположном направлении, сила трения между транспортёром и колёсами раскручивает колёса, прибор их меряет, передаёт данные на механизм транспортёра, тот отрабатывает ещё на это увеличение скорости и т.д. - разумеется, этот автобус сволокёт и сбросит.
Но: ИМХО - на него будет действовать постоянное ускорение, а поскольку моменты инерции у колёс так же постоянные - на автобус будет действовать и постоянная сила - несмотря на то, что скорость колёс и транспортёра будет непрерывно увеличиваться.
Сила эта не будет, разумеется, очень велика, и если мы автобус без двигателя заменим на самолёт с тяговооружённостью 0.5 - произойдёт то, что я сказал раньше - он разбежится и взлетит - при условии, что колёса бесконечно прочные.
Ошибочка.
Как только автобус остановится, относительно земли - механизм транспортёра зафиксирует равные скорости (транспортёра и окружную колеса) и перестанет ускорять транспортёр. Если будет задержка в отработке этого сигнала, то в следующий момент транспортёр начнёт тормозить, т.к.окружная скорость колеса станет меньше скорости транспортёра. Тут уже возможны разные варианты - либо колебания будут нарастать, либо затухнут, либо устаканятся на одном уровне.
Поэтому для упрощения - забудь про задержки - их можно избежать и скомпенсировать.
В общем виде - после того как мужики толкнули (и отошли) автобус, транспортёр наберёт небольшую скорость и будет её поддерживать постоянной, а автобус снова остановится относительно земли, хоть и с вращающимися колёсами.
f= I*a/(r^2), где I - суммарный момент инерции колёс, a - линейное ускорение ленты, r - радиус колёс.
Это сила, приложенная к колесу транспортёром.
Кинематическим условием равенства скоростей задаётся неподвижность центра масс колеса - значит эта сила численно равна силе тяги двигателя, действующей со стороны ступицы на колесо.
Т.е. к колесу приложено 2 силы, но не к одной точке, а к разным - есть плечо силы - появляется момент, раскручивающий колесо.
Ок. транспортёр должен постоянно разгоняться? И должен уметь двигаться выше скорости света? (для маленького самолёта с лёгкими колёсами - довольно быстро) :)
Хотел я конечно и невесомые колёса оговорить, но поленился... Предлагаю принять и это допущение ;) .
Выкладки не поменялись. Силы действующей на самолёт со стороны транспортёра нет. Что может сдержать самолёт от равноускоренного движения?
У меня есть ответ, а у Вас? ;)
Merlin00Z
06.10.2006, 19:19
:yez:
разумеется , я о том-же и говорю. и компенсировать это проворачивание будет нечем в виду отсутствия двигателя , а дальше - инерция, инерция ...
и в том и в другом случае - не - опору никто не отменял до возникновения подьёмной силы крыла.
смысл , как это не странно , в том что взлёт самолёта в первую очеред зависит от его приборной скорости , а не от скорости относительно соприкасаемой с шасси поверхности . Всё остальное казуальство - суть доведение до абсурда ;)
Да ты не понял :)
Задача про самолёт закончилась как только стало ясно, что для выполнения её условия самолёт должен быть неподвижен относительно земли.
После этого задача уже про колесо (или про автобус -кому как понятнее)
:)
:yez:
Merlin00Z
06.10.2006, 19:28
Да ты не понял
да всё я понял :D выкинь самолёт , выкинь автобус , оставь одно колесо (сферическое , в вакууме [валицопатстол]:D ) и транспортёр - если не отключиш все законы действующие на связку шасси\транспортёр(в том числе и инертной массы) то ... вуаля.
такшта - либо действуют - то всё развалится, либо нет - то не рассматриваем и свободно взлетаем.
Ок. транспортёр должен постоянно разгоняться? И должен уметь двигаться выше скорости света? (для маленького самолёта с лёгкими колёсами - довольно быстро) :)
Ой! Не надо про скорость света:ups: .
Ради Бога!
Не будет там её никогда!
При больших скоростях и массы и моменты будут изменяться....
Вобщем не надо... Принципиально ничего не изменится, кроме математики.
Хотел я конечно и невесомые колёса оговорить, но поленился... Предлагаю принять и это допущение ;) .
Выкладки не поменялись. Силы действующей на самолёт со стороны транспортёра нет. Что может сдержать самолёт от равноускоренного движения?
У меня есть ответ, а у Вас? ;)
Ничего! (если непризывать на помощь стены, верёвки и прочую нечисть:D )
Ошибочка.
- Н-да?!
Как только автобус остановится, относительно земли - механизм транспортёра зафиксирует равные скорости (транспортёра и окружную колеса) и перестанет ускорять транспортёр.
- Мянутку! "Вернёмся к нашим баранам", как говорят французы в рифму:
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
Кого здесь скребёт "скорость автобуса (самолёта) относительно земли"?! Что за фигня? Тут об этом и "лапоть не звенит"!
Как только мужики толкнули автобус и соскочили, начнётся бесконечная "погоня собаки за собственным хвостом": на каждое увеличение скорости транспортёра колёса совершенно естественно будут увеличивать свою скорость вращения, что приведёт к новому рывку транспортёра, что приведёт к новому увеличению скорости колёс, что приведёт к новому рывку транспортёра - пока автобус не свалится ко всем чертям с его края.
В случае с самолётом ничего подобного не произойдёт: сила тяги во много тонн начнёт самолёт разгонять, а следящее устройство транспортёра будет его пропорционально разгонять и раскручивать колёса самолёта - пока самолёт не достигнет скорости отрыва и не отрвётся от ленты - с бешено крутящимися колёсами - но нам это по фигу, по условиям задачи :D.
С чем мы всех нас от всей души поздравляем! :)
Merlin00Z
06.10.2006, 19:35
Задача про самолёт закончилась как только стало ясно, что для выполнения её условия самолёт должен быть неподвижен относительно земли.
После этого задача уже про колесо (или про автобус -кому как понятнее)
:)
:yez:
к самолёту сила двигатель+движитель прикладывается непосредственно , земля\транспортёр - всего лиш точка приложения силы под названием вес.(опора до возникновения новой - подьёмной силы крыла)
к автобусу - опосредованно - связкой колесо-опора(земля\транспортёр) - автобус движется отталкиваясь (тоесть передавая силовое воздействие через колесо) от земли.
почувствуйте разницу ;)
да всё я понял :D выкинь самолёт , выкинь автобус , оставь одно колесо (сферическое , в вакууме [валицопатстол]:D ) и транспортёр - если не отключиш все законы действующие на связку шасси\транспортёр(в том числе и инертной массы) то ... вуаля.
такшта - либо действуют - то всё развалится, либо нет - то не рассматриваем и свободно взлетаем.
Да конечно же!
Никто НИКОГДА не будет останавливать самолёт таким извращённым способом :D .
Задачка не для пилотов явно :D .
Уж больно они практичные ;) :ups:
Merlin00Z
06.10.2006, 19:39
Задачка не для пилотов явно .
дык и я не пилот ;)
кароче : флот + авиация - непреодолимая сила !
:D
- Н-да?!
Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.....
[B]Кого здесь скребёт "скорость автобуса (самолёта) относительно земли"?! Что за фигня? Тут об этом и "лапоть не звенит"!
:umora:
скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
Вот это как раз и говорит ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ!
САМОЛЁТ НЕПОДВИЖЕН ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ!:expl: :expl: :D
:umora:
Вот это как раз и говорит ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ!
САМОЛЁТ НЕПОДВИЖЕН ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ!:expl: :expl: :D
- Самолёт - нет. Это условие невозможно соблюсти ни в реальных условиях, ни в идеальных - скорости транспортёра и линейные скорости колёс самолёта будут всегда отличаться. Система может лишь только стремиться привести их в это соответствие, но достигнуть этого ей не удастся в принципе.
к самолёту сила двигатель+движитель прикладывается непосредственно , земля\транспортёр - всего лиш точка приложения силы под названием вес.(опора до возникновения новой - подьёмной силы крыла)
к автобусу - опосредованно - связкой колесо-опора(земля\транспортёр) - автобус движется отталкиваясь (тоесть передавая силовое воздействие через колесо) от земли.
почувствуйте разницу ;)А ты считаешь, что момент инерции колес самолёта имеет значение только на "волшебном транспортёре"?
Попробуй велосипедные колёса водой заполнить;) И с места на короткой дистанции посоревноваться с таким же велосипедом, только с нормальными колёсами.:D
P.S.
Можно даже пороховой ускоритель к обоим велосипедам привязать... а педали открутить нафиг...
- Самолёт - нет. Это условие невозможно соблюсти ни в реальных условиях, ни в идеальных - скорости транспортёра и линейные скорости колёс самолёта будут всегда отличаться. Система может лишь только стремиться привести их в это соответствие, но достигнуть этого ей не удастся в принципе.
Что в принципе может этому помешать?
Ой! Не надо про скорость света:ups: .
Ради Бога!
Не будет там её никогда!
При больших скоростях и массы и моменты будут изменяться....
Вобщем не надо... Принципиально ничего не изменится, кроме математики.
Ничего! (если непризывать на помощь стены, верёвки и прочую нечисть:D )
Но всё-таки есть последняя надежда! :yez:
По условию задачи - колесо имеет _идеальное_ сцепление с поверхностью транспортера. т.е. коэффициент трения=бесконечности!
А для того, чтобы самолёт перемещался относительно земли, должно быть проскальзывание.
Вот и замкнулся круг. Зачем только мы о моментах инерции и прочих трениях в осях говорили :)
Классический пример абсурдного набора начальных условий. :)
Всем спасибо, за приятную дискуссию. POP, Вам - персонально
:yez: :beer:
Кстати, обошлось, без "бана", что радует :)
P.S. Кстати перечитал - в условии нет идеального сцепления. Так что всё будет зависеть от коэфициета трения скольжения. :)
Что в принципе может этому помешать?
- Сила, направленная против движения самолёта, не будет зависить от скорости самолёта, она будет постоянной и заведомо меньшей тяги двигателей - ведь трение в подшипниках колёс отсутствует.
А для того, чтобы самолёт перемещался относительно земли, должно быть проскальзывание.
- Никакого проскальзывания! Обычное качение... :D
Но всё-таки есть последняя надежда! :yez:
По условию задачи - колесо имеет _идеальное_ сцепление с поверхностью транспортера. т.е. коэффициент трения=бесконечности!
А для того, чтобы самолёт перемещался относительно земли, должно быть проскальзывание.ЗАЧЕМ????:eek:
Всем спасибо, за приятную дискуссию. POP, Вам - персонально
:yez: :beer:
Кстати, обошлось, без "бана", что радует :)
Всегда приятно поспорить (именно поспорить, а не поругаться) с хорошими людьми;) :yez: :beer:
- Сила, направленная против движения самолёта, не будет зависить от скорости самолёта, она будет постоянной и заведомо меньшей тяги двигателей - ведь трение в подшипниках колёс отсутствует.Сила, направленная против движения самолёта, при неизменных прочих условиях, ПРОПОРЦИОНАЛЬНА УСКОРЕНИЮ ТРАНСПОРТЁРА и вовсе не обязана быть меньше силы тяги.
Для кого я формулы писал?:sad:
P.S.
А вот от скорости самолёта она зависит только через систему управления "волшебным транспортёром"
Сила, направленная против движения самолёта, при неизменных прочих условиях, ПРОПОРЦИОНАЛЬНА УСКОРЕНИЮ ТРАНСПОРТЁРА и вовсе не обязана быть меньше силы тяги.
- Ускорение будет постоянным. И сравнительно небольшим. При отсутствии трения в подшипниках вызываемая им сила будет постоянной и много меньше силы тяги.
- Ускорение будет постоянным. И сравнительно небольшим.
Откуда такие выводы?
Система управления транспортёром выдаст именно такое его ускорение, которое необходимо, чтобы полностью скомпенсировать силу тяги - для того её и "создавали".
Принципиальных ограничений к этому нет:)
И забудьте про трение!
У него здесь роль - никакая.
Если оно есть - всё просто сложнее (чуть-чуть). Она принципиально не нужна - без неё обойтись можно
:pray:
да, пока есть такая армия тупых, по тв будут показывать сериалы! да поставьте вы самолёт на лыжи! может тогда дойдёт в опилки что транспортёр и самолёт - две несвязанные между собой системы координат! тили тупо решите обратную задачу: почему машина ездит по дороге со скоростью 160 км/ч но это не значит, что она может летать.
одно слово - дуболомы! для приличия школьные учебники почитали бы!
а моддерам: такую ветку надо бить накорню! а зачинщиков баннить безвозвратно.
ЗАЧЕМ????:eek:
Пользуясь терминологией моих выкладок (' обозначает систему координат привязанную к оси колеса)
|Vb'|=|Vc| - это условие которое дано в задаче
|Vb|=|Vc| (|Va|=0) - только при условии идеального сцепления, которое отсутствует в
в общем случае |Vb|=|Vc|-|Va| и при этом точка соприкосновения колеса и транспортёра имеет разные скорости для колеса и транспортёра. Суть - проскальзывание. (при соблюдении условий задачи!)
если сумма силы трения скольжения колеса по транспортёру и сопротивления воздуха на взлётной скорости (прочие вносят намного меньший вклад) будет меньше "тяги" двигателя, то взлетит если больше - нет. для идеального сцепления - ответ однозначный - нет :D . Сам офигел от такого вывода. :eek:
Всегда приятно поспорить (именно поспорить, а не поругаться) с хорошими людьми;) :yez: :beer:
:)
для ещё более тупых: взлетит ли с такого транспортёра вертолёт? по самолётному.
Пользуясь терминологией моих выкладок (' обозначает систему координат привязанную к оси колеса)
|Vb'|=|Vc| - это условие которое дано в задаче
|Vb|=|Vc| (|Va|=0) - только при условии идеального сцепления, которое отсутствует в
в общем случае |Vb|=|Vc|-|Va| и при этом точка соприкосновения колеса и транспортёра имеет разные скорости для колеса и транспортёра. Суть - проскальзывание. (при соблюдении условий задачи!)
если сумма силы трения скольжения колеса по транспортёру и сопротивления воздуха на взлётной скорости (прочие вносят намного меньший вклад) будет меньше "тяги" двигателя, то взлетит если больше - нет. для идеального сцепления - ответ однозначный - нет :D . Сам офигел от такого вывода. :eek:
Всё правильно - если оно начнёт скользить, то транпортёром уже не остановишь.
Но ведь и реально его же можно на зубчатую рейку поставить шестернями вместо колёс.:D
Да и в обычном случае - если трения хватает чтобы не скользить на тормозах при взлётном режиме - то трение хоть как больше тяги;)
А скольжение может появиться только если будет меньше.:)
Откуда такие выводы?
Система управления транспортёром выдаст именно такое его ускорение, которое необходимо, чтобы полностью скомпенсировать силу тяги - для того её и "создавали".
Принципиальных ограничений к этому нет:)
И забудьте про трение!
У него здесь роль - никакая.
Если оно есть - всё просто сложнее (чуть-чуть). Она принципиально не нужна - без неё обойтись можно
:pray:
- Ну, во первых: если сохраняем массу (и момент инерции у колёс) - отчего вдруг лишаем массы саму конструкцию транспортёра? Это некорректно. Почему нарушаем здесь все законы - двигатели неограниченной мощности, к которым подводится неограниченное количество энргии?? Что это за устройства такие, невиданные?
Но предположим, оставим Ваши однобоко скорректированные условия. Попробуем рассмотреть процесс в динамике:
Самолёт, весом 20 т и тягой двигателя 10 т отпустил тормоза и начал разбег с ускорением 5 м/сек2.
Что произойдёт через 1 секунду?
Что произойдёт через 2 секунды?
Что произойдёт через 3 секунды?
У него есть три колеса, диаметром 90 см, шириной 20 см и весом 10 кг каждое.
Расчитайте силу, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн ускорять самолёт относительно земли, - после 1-ой секунды, после 2-ой секунды, после 3-ей секунды, после 14-ой секунды, когда он должен оторваться но за счёт торможения это время несколько увеличится?
да, пока есть такая армия тупых, по тв будут показывать сериалы! да поставьте вы самолёт на лыжи! может тогда дойдёт в опилки что транспортёр и самолёт - две несвязанные между собой системы координат! тили тупо решите обратную задачу: почему машина ездит по дороге со скоростью 160 км/ч но это не значит, что она может летать.
одно слово - дуболомы! для приличия школьные учебники почитали бы!
а моддерам: такую ветку надо бить накорню! а зачинщиков баннить безвозвратно.
- Серж, не спешите оглоблей махать, всё не так просто на самом деле... :D
В словах товарища есть определённая рациональная заковыка - пусть доказывает - при им же определённых весьма специфических условиях... :)
Всё правильно - если оно начнёт скользить, то транпортёром уже не остановишь.
Но ведь и реально его же можно на зубчатую рейку поставить шестернями вместо колёс.:D
Да и в обычном случае - если трения хватает чтобы не скользить на тормозах при взлётном режиме - то трение хоть как больше тяги;)
А скольжение может появиться только если будет меньше.:)
предлагаю на этой оптимистической ноте и закончить наше обсуждение.
Ещё раз, спасибо за приятную дискуссию :) :beer:
да, пока есть такая армия тупых, по тв будут показывать сериалы! да поставьте вы самолёт на лыжи! может тогда дойдёт в опилки что транспортёр и самолёт - две несвязанные между собой системы координат! тили тупо решите обратную задачу: почему машина ездит по дороге со скоростью 160 км/ч но это не значит, что она может летать.
одно слово - дуболомы! для приличия школьные учебники почитали бы!
а моддерам: такую ветку надо бить накорню! а зачинщиков баннить безвозвратно.
Очень информативно... Особенно аргументы... К модераторам сами сходите, или мне пригласить? :)
Merlin00Z
06.10.2006, 22:44
А ты считаешь, что момент инерции колес самолёта имеет значение только на "волшебном транспортёре"?
там как раз нет (точнее - опосредованно при заданных тобой словиях) потму как двгатель не связан с колёсам самолёта ;) а вот в автобусе или велосипеде - да (удивительная способность притягивать за уши всё новые и новые неподходящие аргументы:D)
Харощий малчик Серж кратко и ёмко подметил - разные систем координат и приложения сил , вот и всё ;)
Merlin00Z
06.10.2006, 22:53
2РОР
я те даже оч наглядный и простой для понимния моей токи зрения пример приведу с приближёнными условиями к твоим :
парусное судно и судно с мех двигателем на спокойной(неподвижной глади озера) воде двигаются с одинаковой скоростью , а на реке против течения (парусность парахода и трение о воду отключаем ессно) - ну ты понял - кто вперёд учешет ;) а причина та-же - разные системы координат приложения движущей силы .
морская практика , панимаешь :D
2 Merlin00Z
Мои выкладки читали? (уточнения в постах)
Прокомментируете?
Буду рад, если найдёте ошибку. Поскольку "умом понимаю, а сердцу, не прикажешь..." :)
Подключайтесь, но, просьба, только не в "сержевом" стиле :)
P.S. Утверждаю(пока): в моих выкладках, учтены разные системы координат и точки приложения силы.
- Где-то т-щ POP сильно засчитамшись... :D
- Где-то т-щ POP сильно засчитамшись... :D
Не думаю :)
Будет время, придёт и всё расскажет. Не надо "подначивать" :)
Не думаю :)
Будет время, придёт и всё расскажет. Не надо "подначивать" :)
- Время есть... :p
- Время есть... :p
И Вас, Уважаемый, привлеку, пока POP "размышляет"...
Что скажете о моих ошибках? :p
А что скажите про такое решение?
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt. А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc. Отсюда получается, что
одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета. А именно:
Vд = х;
ад = Vc;
Ад = ас;
Таким образом, имея взлётную скорость самолета, можно определить ускорение дорожки. Зная ускорение дорожки, можно определить угловое ускорение колес. Далее, играя с ускорением колес и их моментом инерции, определяем момент силы. Также имеем момент от двигателя. И смотрим, кто сильнее.
Merlin00Z
07.10.2006, 01:57
2trabla ищите ошибку в ваших выкладках ;) (по привязке)
ААААААААААААА! А я верю шо взлетит ! :D
убегает огородами
2trabla ищите ошибку в ваших выкладках ;) (по привязке)
ААААААААААААА! А я верю шо взлетит ! :D
убегает огородами
Укажите где она, и нет проблем...
Я, ведь, предоставил место для того чтобы меня "мордой тыкнуть" :D
Аналогично - убегает огородами :D
P.S. привязке чего и к чему. Намекните, хоть чуть-чуть, а то "свои мозги - потёмки" :D
А что скажите про такое решение?
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt. А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc. Отсюда получается, что
одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета. А именно:
Vд = х;
ад = Vc;
Ад = ас;
Таким образом, имея взлётную скорость самолета, можно определить ускорение дорожки. Зная ускорение дорожки, можно определить угловое ускорение колес. Далее, играя с ускорением колес и их моментом инерции, определяем момент силы. Также имеем момент от двигателя. И смотрим, кто сильнее.
Полностью поддерживаю!
Только предоставьте то, что у Вас получилось( в смысле того, что выделено в Вашем посте). Будет предметный разговор :)
Да...
Не думал, что вобщем-то простенькая задачка (как выразился Wind для пту швейного) вызовет столько непонимания.:)
Давайте ещё раз разложим по полочкам эту задачку:
1. На транспортёре (движущемся в общем случае) стоит (движется в общем случае) колесо. Скорость движения транспортёра (в ИСО(инерциальная система отсчёта) земли) строго равна окружной скорости колеса (тоже в ИСО земли! Напоминаю: окружная скорость зависит от радиуса колеса и угловой скорости его вращения, угловая скорость НЕ зависит от того, в какой ИСО мы её измеряем (релятивистский эффект не учитываем)). Вопрос: С какой скоростью (в ИСО земли) движется ступица колеса?
Решите эту кинематическую задачу один раз! И больше не возвращайтесь к ней.
2.Найти уравнение движения транспортёра, удовлетворяющее условиям первой части, если к ступице колеса приложена сила F, направленная горизонтально. Сила F и парамеиры колеса взять отсюда:
Самолёт, весом 20 т и тягой двигателя 10 т отпустил тормоза и начал разбег с ускорением 5 м/сек2.
.......................................................................................
У него есть три колеса, диаметром 90 см, шириной 20 см и весом 10 кг каждое.
Трением в ступицах пренебречь, конструкция транспортёра никого не интересует.
Все увидели эти 2 задачи?
Согласны, что они полностью заменяют начальную?
там как раз нет (точнее - опосредованно при заданных тобой словиях) потму как двгатель не связан с колёсам самолёта ;) а вот в автобусе или велосипеде - да (удивительная способность притягивать за уши всё новые и новые неподходящие аргументы:D)
Харощий малчик Серж кратко и ёмко подметил - разные систем координат и приложения сил , вот и всё ;)
Просто вспомните детскую игрушку (машинка с инерционным двигателем).;)
Да...
Не думал, что вобщем-то простенькая задачка (как выразился Wind для пту швейного) вызовет столько непонимания.:)
Давайте ещё раз разложим по полочкам эту задачку:
1. На транспортёре (движущемся в общем случае) стоит (движется в общем случае) колесо. Скорость движения транспортёра (в ИСО(инерциальная система отсчёта) земли) строго равна окружной скорости колеса (тоже в ИСО земли! Напоминаю: окружная скорость зависит от радиуса колеса и угловой скорости его вращения, угловая скорость НЕ зависит от того, в какой ИСО мы её измеряем (релятивистский эффект не учитываем)). Вопрос: С какой скоростью (в ИСО земли) движется ступица колеса?
Решите эту кинематическую задачу один раз! И больше не возвращайтесь к ней.
2.Найти уравнение движения транспортёра, удовлетворяющее условиям первой части, если к ступице колеса приложена сила F, направленная горизонтально. Сила F и парамеиры колеса взять отсюда:
Трением в ступицах пренебречь, конструкция транспортёра никого не интересует.
Все увидели эти 2 задачи?
Согласны, что они полностью заменяют начальную?
- Вы, голубчик, никак не поняли, что на транспортёре стоят НЕ ПРОСТО колёса. На транспортёре всё-таки стоит самолёт. Который под действием силы тяги начинает движение относительно земли.
http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2257
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
И при этом окружная скорость его колёс вынуждена быть/не может не быть заведомо больше скорости ленты транспортёра, который пытается под скорость колёс подстроится.
Но задачку-то с силами Вы решить попытались? :) Вроде бы я в #94 вполне внятно сформулировал, что нам нужно выяснить?
- Вы, голубчик, никак не поняли, что на транспортёре стоят НЕ ПРОСТО колёса. На транспортёре всё-таки стоит самолёт. Который под действием силы тяги начинает движение относительно земли.
http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2257
"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?"
И при этом окружная скорость его колёс вынуждена быть/не может не быть заведомо больше скорости ленты транспортёра, который пытается под скорость колёс подстроится.
Но задачку-то с силами Вы решить попытались? :) Вроде бы я в #94 вполне внятно сформулировал, что нам нужно выяснить?
Господи!
Да что ж ты опять всё в кучу валишь??
Ты согласен, что выполнение условий первой части задачи означает, что самолёт стоит? Как эти условия выполняются - не важно. Если он сдвинулся с места - условия не выполнены! Решение не соответствует условиям!
Вторая задача - проверка корректности условий первой:
Если существует такое уравнение движения ленты транспортёра, то условия корректные, если нет - то нет.
Задача с силами уже давно решена! Пройдись по теме вверх - там уже и скорости, и силы, и ускорения посчитаны. В общем виде! Подставляй значения и считай.
Вот тебе ещё одно решение (то самое уравнение движения ленты, при котором условия первой части задачи ВЫПОЛНЯЮТСЯ):
х(t)=х0+V0*t+ (F*R^2/(N*I))*t^2
, где х0 - начальное положение ленты, V0 - скорость ленты в момент включения двигателей, F-тяга двигателей, R - радиус колёс, N - количество колёс, I - момент инерции одного колеса, t - время от начала эксперимента.
Господи!
Да что ж ты опять всё в кучу валишь??
Ты согласен, что выполнение условий первой части задачи означает, что самолёт стоит? Как эти условия выполняются - не важно. Если он сдвинулся с места - условия не выполнены! Решение не соответствует условиям!
- Ты никак не въехал в суть задачи и никак не поймешь, почему там стоит именно самолёт! А не автобус с выдраным мотором (или даже не выдраным:p). Ты упорно пытаешься эту задачу за уши притянуть к своей формально-схоластической формулировке: если скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения транспортёра - самолёт обязан стоять на месте.
Но хохма заключается в том, что в задаче так не сказано!
В задаче сказано, что "покрытие имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна." То есть это процесс, он динамический, он занимает время, - некий прибор измеряет скорость движения колеса (потребное время Т1), потом это измеренное значение передаётся на управляющий механизм (потребное время Т2), который потом приводит в движение транспортёр, который потом только стремится достигнуть той скорости(время Т3), которая была измерена некоторое время назад у колеса самолёта! Этот процесс неизбежно растянут по времени - хотя бы потому, что скорость света конечна, что скорость прохождения и обработки сигналов конечна, что скорость отработки исполнительных механизмов конечна! А вот какая скорость у колеса самолёта на тот момент, когда лента транспортёра достигла скорости, замеренной некоторое (пусть весьма малое) время раньше? ОНА МОЖЕТ БЫТЬ УЖЕ ДРУГОЙ! Так она и есть уже другая.
Это - понятно? Или всё ещё нет? :expl:
- Ты никак не въехал в суть задачи и никак не поймешь, почему там стоит именно самолёт! А не автобус с выдраным мотором (или даже не выдраным:p). Ты упорно пытаешься эту задачу за уши притянуть к своей формально-схоластической формулировке: если скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения транспортёра - самолёт обязан стоять на месте.
Но хохма заключается в том, что в задаче так не сказано!
В задаче сказано, что "покрытие имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна." То есть это процесс, он динамический, он занимает время, - некий прибор измеряет скорость движения колеса (потребное время Т1), потом это измеренное значение передаётся на управляющий механизм (потребное время Т2), который потом приводит в движение транспортёр, который потом только стремится достигнуть той скорости(время Т3), которая была измерена некоторое время назад у колеса самолёта! Этот процесс неизбежно растянут по времени - хотя бы потому, что скорость света конечна, что скорость прохождения и обработки сигналов конечна, что скорость отработки исполнительных механизмов конечна! А вот какая скорость у колеса самолёта на тот момент, когда лента транспортёра достигла скорости, замеренной некоторое (пусть весьма малое) время раньше? ОНА МОЖЕТ БЫТЬ УЖЕ ДРУГОЙ! Так она и есть уже другая.
Это - понятно? Или всё ещё нет? :expl:
С такими рассуждениями можно утверждать, что стрельба по движущейся мишени невозможна :old: :D.
Если ты не знаешь как создать систему управления таким транспортёром - это совсем не значит, что такая система невозможна ;)
... Если он сдвинулся с места - условия не выполнены! Решение не соответствует условиям! ...
Поправлю. Если колёса не вращаются, то транспортёр не двигается. Но это не запрещает колесу скользить! Так что с нарушением условий, при "сдвиге с места", Вы погорячились :)
P.S. Абсурдная задача :) . С точки зрения опыта (на уровне интуиции) ответ совершенно не совпадает с математическим решением. Наверное интуиция, представить себе не может столь невероятных механизмов, как "задачный" транспортёр :D
P.P.S. Кстати, никто, из утверждавших что взлетит, не привёл соответствующих выкладок доказывающих это. А там-то, судя из утверждения об уровне задачи, всего лишь пару строчек надо написать. :rolleyes:
С такими рассуждениями можно утверждать, что стрельба по движущейся мишени невозможна :old: :D.
Если ты не знаешь как создать систему управления таким транспортёром - это совсем не значит, что такая система невозможна ;)
- Прочитай то, что я написал, ещё раз мееедленно...
- Ты никак не въехал в суть задачи и никак не поймешь, почему там стоит именно самолёт! А не автобус с выдраным мотором (или даже не выдраным:p). Ты упорно пытаешься эту задачу за уши притянуть к своей формально-схоластической формулировке: если скорость вращения колёс самолёта равна скорости движения транспортёра - самолёт обязан стоять на месте.
Но хохма заключается в том, что в задаче так не сказано!
В задаче сказано, что "покрытие имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна." То есть это процесс, он динамический, он занимает время, - некий прибор измеряет скорость движения колеса (потребное время Т1), потом это измеренное значение передаётся на управляющий механизм (потребное время Т2), который потом приводит в движение транспортёр, который потом только стремится достигнуть той скорости(время Т3), которая была измерена некоторое время назад у колеса самолёта! Этот процесс неизбежно растянут по времени - хотя бы потому, что скорость света конечна, что скорость прохождения и обработки сигналов конечна, что скорость отработки исполнительных механизмов конечна! А вот какая скорость у колеса самолёта на тот момент, когда лента транспортёра достигла скорости, замеренной некоторое (пусть весьма малое) время раньше? ОНА МОЖЕТ БЫТЬ УЖЕ ДРУГОЙ! Так она и есть уже другая.
Это - понятно? Или всё ещё нет? :expl:
wind, Вы полностью правы, но инерционность транспортёра в задаче не оговаривается. В этом то и собака порылась :) .
Поэтому ответа правильного нет!
Если есть инерционность в механизме подстройки - взлетит, нет - не взлетит, но и это будет зависеть от других, не оговореных в задаче условий. Поэтому и спор этот может быть бесконечным... :) Каждый считает выбранные им условия самыми адекватными, поскольку считает своё умение читать между строк идеальным :yez: :beer:
Такая ситуация, впрочем, наблюдается даже в более очевидных вещах :)
Кстати, это хороший пример задачи на засыпку на экзамене. Вроде и сформулирована просто, но по ходу решения, можно давать любые вводные, будь-то инерционность транспортёра, трение в колёсах, или их полное отсутствие. :)
Apocalypselord
07.10.2006, 13:48
Любо-дорого смотреть, как люди спорят из-за задачи, в которой отсутствует правильная формулировка условий.
Любо-дорого смотреть, как люди спорят из-за задачи, в которой отсутствует правильная формулировка условий.
Я уже писал, но повторюсь :) . Эта, с позволения сказать, "задачка" - своеобразный тест на умение аргументировать и излагать свою точку зрения, а также, умение слушать и понимать собеседника, поскольку найти "убийственный" аргумент, для своего ответа (взлетит/не взлетит) не получится, база для него отсутствует в формулировке задачи. Поэтому считаю, что в нашем случае мы имеем дело не с неправильными условиями, а, скорее всего, с их отсутствием. Ответ не совсем однозначен, и должен оговаривать условия, для которых он получен.
:yez: :beer:
wind, Вы полностью правы, но инерционность транспортёра в задаче не оговаривается. В этом то и собака порылась :) .
- Но тогда все должны находится в абсолютно равных условиях: раз инерционность деталей транспортёра не оговаривалась - с какого бодуна ставится во главу угла инерционность колёс?? Или (доведём до абсурда) - инерционность самого самолёта?! У него точно так же как и всех остальных элементов этой задачи нет инерции, т.е. при приложении тяги в 10 тонн он со свистом сразу разовьёт первую космическую! Бредить так бредить?
Нет уж, дудки МарьИванна! По условиям задачи не оговаривалась НИЧЬЯ безинерционность! Все подчиняются законам этого мира и всякая масса - инертна. По условиям этой задачки оговаривалась одна фигня: чрезвычайно высокая прочность всех элементов конструкции как транспортёра, так и самолётных колёс. И это всё, что оговаривалось. Потому, что если всё развалится - нет задачи.
Вот исходя из этого и пляшем. Оччень прочный транспортёр, на нём - ряд мощнейших электоромоторов с приводами, рядом - небольшая АЭС для их питания. :) Колёса самолёта - вообще цельнометаллические, как у трамвая, так что пневматик не лопнит, его нет. А всё остальное - тут действуют реальные физические законы.
Поэтому ответа правильного нет!
- Поэтому ответ правильный есть и я его привёл выше - самолёт всё-таки взлетает.
Если есть инерционность в механизме подстройки - взлетит, нет - не взлетит, но и это будет зависеть от других, не оговореных в задаче условий. Поэтому и спор этот может быть бесконечным... :) Каждый считает выбранные им условия самыми адекватными, поскольку считает своё умение читать между строк идеальным :yez: :beer:
- А не надо читать между строк, надо читать строго по строкам, водя пальцем и останавливаясь на каждой запятой. А не высасывая из пальца отсутствие инерции в одном месте, чтобы тут же предполагать её полное наличие в другом. Это нонсенс.
Кстати, это хороший пример задачи на засыпку на экзамене. Вроде и сформулирована просто, но по ходу решения, можно давать любые вводные, будь-то инерционность транспортёра, трение в колёсах, или их полное отсутствие. :)
- И всё-таки - нельзя. Нельзя вводить такие условия, при которых задачка теряет смысл, и я уверен, что её авторы, простые души, ничего такого абсурдного совершенно не имели ввиду.
POPу осталось доказать то, о чём я просил в #94. Если он сможет это сделать - молодец, не сможет - значит - не молодец... :D :p
Помогайте ему... :)
POPу осталось доказать то, о чём я просил в #94. Если он сможет это сделать - молодец, не сможет - значит - не молодец... :D :p
Помогайте ему... :)
Не понял...
Что доказать?
Ты уж не между строчек, но хоть не через строчку читай!
Самолёт, весом 20 т и тягой двигателя 10 т отпустил тормоза и начал разбег с ускорением 5 м/сек2.
Что произойдёт через 1 секунду?
Что произойдёт через 2 секунды?
Что произойдёт через 3 секунды?
Ответ на это
х(t)=х0+V0*t+ (F*R^2/(N*I))*t^2
Это уравнение движения транспортёра.
Самолёт останется стоять на месте и через 1 сек, и через 2, и через20.
Он НЕ начнёт ускоряться!
Если вводить задержки в систему управления транспортёром - скорость транспортёра будет колебаться возле рассчётной, при правильной системе регулирования, колебания будут затухающими.
Расчитайте силу, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн ускорять самолёт относительно земли, - после 1-ой секунды, после 2-ой секунды, после 3-ей секунды, после 14-ой секунды, когда он должен оторваться но за счёт торможения это время несколько увеличится?
Сила, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн(100 000 Н) будет ровно 10тонн(100 000 Н).
В случае наличия задержек, сила будет колебаться около этих самых 100 000 Н - то чуть больше, то чуть меньше.
Ещё что-то посчитать или доказать?
Вы рассуждаете как Буратино :
"ни за что я не отдам этому Некту яблоки - хоть он дерись"
- И сразу у любого развитого курсанта возникает вопрос: "Дяденька преподаватель, а какие обороты двигателя/лей у этого самолёта стоят?!"
а какое это имеет значение:confused:
у любого развитого курсанта может, также, возникнуть вопрос:
1. "Дяденька преподаватель, а сколько топлива у этого самолёта залито?!"
2. "Дяденька преподаватель, а сколько лет пилоту?!"
3. "Дяденька преподаватель, а какой краской выкрашен самолет?!"
4. "Дяденька преподаватель, а почему самолет стоит на транспортере, а не на ВПП?!"
5. "Дяденька преподаватель, а самолет советский или фашистский?!"
6. ....продолжать?:) :thx:
- В подобном умышленно тупом варианте это не задача для ВВАУЛ, это задача для ПТУ при швейной фабрике...
изначально это не задача, а тест-прикол, тем не менее из года в год, в ВВАУЛ, находятся такие, которые говорят что взлетит.
- Прочитай то, что я написал, ещё раз мееедленно...
Читаю ;)
То есть это процесс, он динамический, он занимает время, - некий прибор измеряет положение утки (потребное время Т1), потом это измеренное значение передаётся на управляющий механизм (потребное время Т2), который потом приводит в движение ствол ружья, который потом только стремится достигнуть того направления(время Т3), котороя было измерено некоторое время назад у утки! Этот процесс неизбежно растянут по времени - хотя бы потому, что скорость света конечна, что скорость прохождения и обработки сигналов конечна, что скорость отработки исполнительных механизмов конечна! А вот какое положение у утки на тот момент, когда пуля достигла положения, замеренного некоторое (пусть весьма малое) время раньше? ОНо МОЖЕТ БЫТЬ УЖЕ ДРУГИМ! Так оно и есть уже другое.
Вывод сам сделаешь?;)
а какое это имеет значение :confused:
- Смышлёному курсанту это должно быть жутко любопытно - почему же у этого долбаного самолёта скорость относительно земли - ноль?! :umora:
Вывод сам сделаешь?;)
- Вывод - более чем элементарен: при стрельбе по уткам любой нормальный охотник выносит точку прицеливания вперёд, в зависимости от дальности до цели (полагая скорость утки постоянной). Где здесь сказано, что устройство должно планировать заведомо большую скорость? Оно не знает тяги двигателя и массы самолёта, оно работает исключительно по фактическим получаемым значениям. Никакого выноса при "стрельбе" здесь быть не может.
- Вывод - более чем элементарен: при стрельбе по уткам любой нормальный охотник выносит точку прицеливания вперёд, в зависимости от дальности до цели (полагая скорость утки постоянной). Где здесь сказано, что устройство должно планировать заведомо большую скорость? Оно не знает тяги двигателя и массы самолёта, оно работает исключительно по фактическим получаемым значениям. Никакого выноса при "стрельбе" здесь быть не может.
:eek: :uh-e: :sad:
Ушёл стреляться :thx: :pray:
Ответ на это
х(t)=х0+V0*t+ (F*R^2/(N*I))*t^2
Это уравнение движения транспортёра.
- Прекрасно.
R - радиус колеса?
N - число колёс?
I - момент инерции каждого колеса?
t - время между очердными замерами скорости, надо полагать, пусть он будет, скажем, 0.2 секунды.
А что здесь такое F ?
Самолёт останется стоять на месте и через 1 сек, и через 2, и через20.
Он НЕ начнёт ускоряться!
- Вот и раскажи, каким же образом это обеспечивается? Прямо "запятым по пятам", простыми ясными словами.
Если вводить задержки в систему управления транспортёром - скорость транспортёра будет колебаться возле рассчётной, при правильной системе регулирования, колебания будут затухающими.
- ОК, ввели задержки, интервал 0.2 секунды (я не жадный! :D)
Сила, которая будет препятствовать силе тяги в 10 тонн(100 000 Н) будет ровно 10тонн(100 000 Н).
- Прекрасно, но следящее устройство не измеряет никаких сил. Он измеряет только линейную скорость внешних, максимально удалённых от оси вращения точек обода колеса.
В случае наличия задержек, сила будет колебаться около этих самых 100 000 Н - то чуть больше, то чуть меньше.
- Вот и расчитай: данная система через 0.2 секунды (раньше она не получит информации), когда самолёт уже прошёл 10 см пути и развил скорость 1 м/сек, должна сообщить ленте транспортёра именно такую скорость - 1 м/сек! Но как же при этом уравновесить силу тяги двигателя в 10 тонн?
Ещё через 0.2 сек самолёт пройдёт ещё 30 см пути, увеличит скорость до 2 м/сек, и лента транспортёра должна отработать такую же скорость, но не больше - откуда возьмётся сила в 10 тонн с обратным знаком, препятствующая тяге?
И т.д., с кратностью в 0.2 сек.
Самое смешное - можно уменьшать это время, между замерами, - до 0.1, сек, 0.01 сек, 0.00001 сек, до нуля.
Ничего принципильно не изменится.
:eek: :uh-e: :sad:
Ушёл стреляться :thx: :pray:
- А чего это вдруг? :confused: В условии задачи такого нет! :D
Только после окончательного разрешения всех неясностей (но потом ты, вероятно, передумаешь! :p)
=m=Stirl
07.10.2006, 17:39
5. "Дяденька преподаватель, а самолет советский или фашистский?!"
Это-ГЛАВНОЕ в задаче! Если в кабине советский летчик - то взлетит, даже гвоздями прибитый...
ИМХО, ленту раскручивает двигатель самолета(ну вы поняли, не цепляйтесь к словам) настолько, насколько это ему надо. Т.е. скорость ленты и колес практически сразу уйдет на бесконечность. А когда она станет бесконечной, то уже не сможет увеличиваться, и самолет взлетит%) %) %)
Условие, конечно, косячное... Но от этого только интереснее!:)
--------------------------------------------------------------------
А вообще посмотрите схему(простите за кривость, тороплюсь):
Сверху(красный) - канат, закрепленный относительно земли.
"Самолет" тащит этот канат с постоянной силой(т.е. двигается вдоль него(пока без транспортера)) без проскальзывания.
Теперь включим наш мега-транспортер...
Предложите, пожалуйста, ваши теории, почему "самолет" не сдвинется в данном случае.
=m=Stirl
07.10.2006, 17:45
<...> откуда возьмётся сила в 10 тонн с обратным знаком, препятствующая тяге?
И т.д., с кратностью в 0.2 сек.
Самое смешное - можно уменьшать это время, между замерами, - до 0.1, сек, 0.01 сек, 0.00001 сек, до нуля.
Ничего принципиально не изменится.
Мне кажется вполне разумным...
В итоге получим стремящиеся к нулю интервалы и стремящуюся к бесконечности скорость. Однако НЕ РАВНЫЕ нулю и бесконечности => после ->бесконечности разгона самолет взлетит%)
З.Ы. :ups:
А вот так нельзя пресмотреть задачу ? Т.е. вместо самолёта берём штопор, вместо воздуха - пробку... всё остальное при деле - шасси, транспортёр...
З.Ы. суть то как мне кажется одинаковая, винт врезается в воздух, штопор - в пробку, но явности прибавится... ещё пример с подшипником - если мы будем удерживать внешнее кольцо, то с какой бы скоростью не раскручивали внутреннее оно не заставит крутиться за ним внешнее
Понятно...
Вопросы задаём, а ответы не читаем...:sad:
- Прекрасно.
R - радиус колеса?
N - число колёс?
I - момент инерции каждого колеса?
t - время между очердными замерами скорости, надо полагать, пусть он будет, скажем, 0.2 секунды. Это время, прошедшее от начала эксперимента (от момента, когда мы отпустили тормоза)
А что здесь такое F ?
А F - это сила тяги двигателей самолёта.
- Вот и раскажи, каким же образом это обеспечивается? Прямо "запятым по пятам", простыми ясными словами.
- ОК, ввели задержки, интервал 0.2 секунды (я не жадный! :D)
- Прекрасно, но следящее устройство не измеряет никаких сил. Он измеряет только линейную скорость внешних, максимально удалённых от оси вращения точек обода колеса.
- Вот и расчитай: данная система через 0.2 секунды (раньше она не получит информации), когда самолёт уже прошёл 10 см пути и развил скорость 1 м/сек, должна сообщить ленте транспортёра именно такую скорость - 1 м/сек! Но как же при этом уравновесить силу тяги двигателя в 10 тонн?
Нет!
Система должна сообщить транспортёру гораздо большую скорость;)
Ещё через 0.2 сек самолёт пройдёт ещё 30 см пути, увеличит скорость до 2 м/сек, и лента транспортёра должна отработать такую же скорость, но не больше - откуда возьмётся сила в 10 тонн с обратным знаком, препятствующая тяге?
И т.д., с кратностью в 0.2 сек.
Самое смешное - можно уменьшать это время, между замерами, - до 0.1, сек, 0.01 сек, 0.00001 сек, до нуля.
Ничего принципильно не изменится.
Ты ещё не понял своей ошибки?
Ты предложил конструкцию системы управления транспортёра (про которую в задаче - ни слова), причём, неработоспособную и на основании этого утверждаешь невозможность выполнения условия задачи.:umora:
Предлагаю другую систему:
Она должна отслеживать скорость транспортёра и окружную скорость колеса?
И выдавать сигнал управления на двигатель транспортёра, пропорциональный разнице этих скоростей?
Отлично!
Устройство измерения и сравнения скоростей у нас уже есть - то самое колесо. (скорость движения ступицы колеса равна половине разницы измеряемых скоростей) (вопросы есть?)
Давай ещё проинтегрируем этот сигнал (чтобы запомнить все отклонения от требуемой скорости подать сигнал, с учётом компенсации предыдуших отклонений)
Не пугайся - это просто!
Интегралом скорости будет всего-навсего путь (расстояние, пройденое ступицей колеса).
Т.е., чтобы замерить интеграл по времени от разности скоростей - нам нужно всего-то измерить расстояние, пройденное стойкой шасси, причём время измерения получится минимально возможным.
Выполнили мы условия задачи?
Измерили обе скорости и сравнили?
А теперь этот сигнал(перемещение стойки) переведём в силу тока, подаваемую на якорь электродвигателя постоянного тока, вращающего барабаны с транспортёрной лентой.
С незначительными отклонениями (которые можно замерить при отладке этого механизма и компенсировать схемой управления), момент на валу двигателя(а значит ускорение ленты) пропорционален току якоря.
Т.е. у нас получилась система управления, непрерывано следящая за скоростью колеса и транспортёра и преобразующая интеграл разности скоростей в ускорение транспортёрной ленты.
Чем больше ускорение ленты, тем больше сила с её стороны , приложенная к колесу (а значит и к самолёту).
Чем дальше самолёт отодвинулся от начальной точки, тем больше сила, противодействующая тяге двигателей.
Сила, кстати, берётся от того, что транспортёр раскручивает колесо, придаёт ему угловое ускорение (а оно "сопротивляется" собственной массой (моментом инерции))
А F - это сила тяги двигателей самолёта.
- Система о ней ни малейшего понятия не имеет!
Нет!
Система должна сообщить транспортёру гораздо большую скорость;)
- С какой стати?! Она просто не имеет права на это!! :D
Ты ещё не понял своей ошибки?
- Это ты не понял.
Ещё раз: дай мне конкретную цифру скорости ленты транспортёра через 0.2 секунды после старта?
В метрах в секунду. ;)
Ещё раз: дай мне конкретную цифру скорости ленты транспортёра через 0.2 секунды после старта?
В метрах в секунду. ;)
(100000*0,9^2/(3*9))*0.2=600м/с
Сам не мог посчитать?
Через 0.4 сек 1200, через 1 сек 3000....
Продолжать?
Если бы не релятивистский эффект, то скорости света транспортёр достиг бы за 10^5 секунд = 166,6... минут = 27,7... часов.
Всё! Ушёл спать!
Почитай внимательно ветку и попробуй сам разобраться.
(100000*0,9^2/(3*9))*0.2=600м/с
Сам не мог посчитать?
Через 0.4 сек 1200, через 1 сек 3000....
Продолжать?
- Замечательно! Теперь скажи: на каком основании она стала такой? Нет мгновенной передачи сигналов, нет мгоновенной отработки исполнительных механизмов и т.д. И если через 0.2 секунды скорость самолёта будет 1 м/сек, то и скорость оружной точки колеса будет очень небольшой и т.д.
Абсурдно отменять законы природы для огромного транспортёра, застваляя его развивать скорость 2М через 0.2 сек, но оставлять инертными колёса.
Нехорошо это. Неэтично. :)
Полностью поддерживаю!
Только предоставьте то, что у Вас получилось( в смысле того, что выделено в Вашем посте). Будет предметный разговор :)
Что предоставлять - формулы, цыферки?
По-моему, задача решена. И в зависимости от таких параметров, как взлетная скорость, момент инерции колес и тяга двигателя, самолёт может как взлететь, так и нет.
Что предоставлять - формулы, цыферки?
По-моему, задача решена. И в зависимости от таких параметров, как взлетная скорость, момент инерции колес и тяга двигателя, самолёт может как взлететь, так и нет.
Согласен, о чём уже неоднократно писал. Но даже при отсутствии инерции и всяких моментов она имеет решение, хотя и не очень сердцу приемлемое и слегка абсурдное, с точки зрения "банальной эрудиции" :) .
Думаю, что "на пальцах, словах и идеях" такие задачи не решаются. Только формулы могут служить аргументом правильности решения и обосновать результат (а заодно проверить его правильность), как не крути. Вот и попросил предоставить воплощение Вашей идеи в "цыферках",так сказать. Споры-то, по поводу этой задачи, как раз из-за лени (нежелания, неумения) предоставить решение. Не всё ж полагаться на интуицию, она ничего не может доказать, ибо у каждого, как оказывается, базируется на, порой, совершенно разных подходах и взглядах. Кстати, она не всегда бывает права. ;)
А Вашу версию так и не проверили. Жаль... :)
Впрочем, это - философия...
Удачи :)
:beer:
Думаю, что "на пальцах, словах и идеях" такие задачи не решаются. Только формулы могут служить аргументом правильности решения и обосновать результат (а заодно проверить его правильность), как не крути. Вот и попросил предоставить воплощение Вашей идеи в "цыферках",так сказать. Споры-то, по поводу этой задачи, как раз из-за лени (нежелания, неумения) предоставить решение. Не всё ж полагаться на интуицию, она ничего не может доказать, ибо у каждого, как оказывается, базируется на, порой, совершенно разных подходах и взглядах. Кстати, она не всегда бывает права. ;)
Извиняюсь. Я просто не понял, что конкретно Вы от меня хотите.
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt. А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc. Отсюда получается, что
одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета. А именно:
Vд = х;
ад = Vc;
Ад = ас.
Vc - взлетная скорость самолета;
aд - ускорение дорожки;
I - момент инерции колес;
R - радиус колеса;
b - угловое ускорение колеса;
F - тяга двигателя.
Vc = aд
b = aд/R
Mк = I·b
Mдв = F·R
Если (Mдв-Mк)>=0, самолет взлетит.
Если (Mдв-Mк)<0, самолет не взлетит.
Долго писал, свалился немного во флейм.
условие этой задачи - замечательная и очень тонкая шутка.
Как метко подметил кто-то на форуме (если не ошибаюсь - Maximus_G)
Это - "Тайная разработка лаборатории по производству психотропного оружия" :D
Надеюсь, что никого этим постом не задену и изложил все мои размышления довольно ясно и последовательно. Может там есть "стрёмные" определения, (проворот колеса, например) но я пытался в таких местах добавлять пояснения.
Поисчите ошибки, если недосуг. :)
Спасибо за внимание :thx:
:beer:
Извиняюсь. Я просто не понял, что конкретно Вы от меня хотите.
Я ничего от Вас не требовал, просто интересно стало...
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt. А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью.
не совсем понял, зачем дорожку запускать. Сбивает немного. Ведь приведённые ниже выкладки такие же как и для скорости транспортёра равной 0?
Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc.
--------------------------------------------
Не уловил откуда взялось это равенство, честно.
Производная скорости не может быть равной скорости, у них размерности разные и физический смысл!!! Это - ошибка в решении задачи.
В этом месте я могу продолжить так. :) (к вопросу о нереальности происходящего)
найдём следующие величины:
смещение дорожки относительно самолёта:
((Vc+dVc)+(Vд+dVд))*dt
проворот колеса (длина дуги траектории точки обода колеса вокруг его оси):
(Vд+dVд)*dt (по условию задачи скорости дорожки и оборотная скорость колеса равны)
Как видите, они разные и различаются на величину перемещения самолёта!
выводы, в этом случае, я вижу следующие:
1. если самолёт движется, то колесо должно проскальзывать, чтобы "недобирать" путь равный пути пройденому самолётом относительно земли. Его оборотная скорость никак не связана со скоростью движения самолёта а зависит только от скорости дорожки.
2. и более витиеватый: условия задачи говорят о том, что скорость ленты никак не связана со скоростью самолёта и может быть произвольной.
Можно решить обратную задачу, для проверки решения.
Зададим в ней все искомые и промежуточные значения из предыдущего решения :)
Итак:
Самолёт разгоняется по транспортёру, скорость которого, относительно земли, всегда равна оборотной скорости колеса шасси. (условие из оригинальной задачи)
Дано:
l - длина обода колеса (2*pi*r)
L - длинна "пробега" транспортёра c момента начала движения самолёта, до его отрыва (включает в себя все возможные скорости и ускорения транспортёра. Собственно, это результат интегрирования Vд(t)*dt)
a(t) - ускорение самолёта
V - скорость отрыва
Вопрос:
сколько раз (n) провернётся колесо шасси за время разбега.
Ответ: Точный и совершенно правильный!
n = L/l ибо Vоб(t)=Vд(t) а l длина обода колеса
Вывод: ни а(t) ни V никакой рояли не играет. Вот только заметна маленькая деталь - колесо за время разбега "недокрутит" длину разбега.
Всё в идеальных условиях. только вопрос в трении скольжения. Если условия идеальны, то для такой задачи оно бесконечность в силу идеальности сцепления колеса и дорожки. В этом случае - "тушите свет" будет стоять как вкопаный, или скапотирует :)
В реальности и с точки зрения "банальной эрудиции", такого механизма не может быть и размышлять о каком-то инженерном решении не стоит.
На этом всё. Моменты инерции не понадобились, они требуют совершенно другой постановки задачи. И как было сказано выше, нет движения, нет ускорения, а нет ускорения - нет влияния моментов инерции.
:beer:
--------------------------------------------
Отсюда получается, что
одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета. А именно:
Vд = х;
ад = Vc;
Ад = ас.
Vc - взлетная скорость самолета;
aд - ускорение дорожки;
I - момент инерции колес;
R - радиус колеса;
b - угловое ускорение колеса;
F - тяга двигателя.
Vc = aд
b = aд/R
Mк = I·b
Mдв = F·R
Если (Mдв-Mк)>=0, самолет взлетит.
Если (Mдв-Mк)<0, самолет не взлетит.
2 trabla
где страшный модератор? или он сам в теме?
старушки у подъезда уже смеются !!! это ж надо такое нести! такие умищи пропадают! вам бы транспортёры в сельском хозяйстве строить и модернизировать!
порешайте лучше задачу "полетит ли автобус если его заправить жидкой марихуаной? можно с транспортёра". или "какой длины необходимо построить транспортёр если систему вашего привода оставить а направление движения измениь на противоположное?". а чтобы ещё более задумались, то если пренебречь трением (равно нулю) то теряется взаимодействие систем координат.
за чтож вас так ... убедило то?
ладно, извиняюсь за сарказм. вобщем понял, в чём шютка этой задачи: по условиям самолёт не шелохнётся т.к. если только появится тяга, самолёт начнёт движение, нарушается первоначальное условие. давайте сообща хлопнем сей топик, пожалуйста.
не совсем понял, зачем дорожку запускать. Сбивает немного. Ведь приведённые ниже выкладки такие же как и для скорости транспортёра равной 0?
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt.
Это просто удобно и применятся при решении многих неявных задач. Мы рассматриваем придельный случай. dx и dt бесконечно малые величины, что дает высокую точность.
Не уловил откуда взялось это равенство, честно.
Производная скорости не может быть равной скорости, у них размерности разные и физический смысл!!! Это - ошибка в решении задачи.
А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc.
Еще раз. Тут главное понять, что дорожка не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой. Представим, что самолет переместился относительно начального положения, когда дорожка и самолет неподвижны, на расстояние dx = 10м за время dt = 1с. Значит он двигался со скоростью Vc = dx/dt = 10м/с. Следовательно и колеса имели такую скорость, и дорожка соответственно. Но теперь самолет стоит относительно земли, но колеса и дорожка уже двигаются со скоростью Vд = 10м/с.
Итак: Vд = dх.
А как я уже говорил:"одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета"
Т.е. правильнее записать так, Vд = dх/dt. Так правильно. Но этому не нужно уделять особого внимания, так как в конечном итоге это имеет не физический смысл, а показывает зависимость между динамическими параметрами самолета и дорожки.
Самолет начинает опять двигатся. Для удобства восприятия представляем, что дорожка и колеса не двигаются. Пусть он передвинулся на расстояние dx = 1м за время dt = 1с, т.е. имел скорость Vc = dx/dt = 1м/с. А значит, и дорожка о колеса приобрели Vд = 1м/с. Но тут вспоминаем, что дорожка и колеса уже имели скорость Vд = 10м/с. Таким образом скорость колес и дорожки стала Vд = 11м/с, а ускорение дорожки aд = (11-10)/1 = 1м/с2.
Итого: ад = Vc.
Надеюсь, я смог доказать правильность своих суждений.
В этом месте я могу продолжить так. :) (к вопросу о нереальности происходящего)
найдём следующие величины:
смещение дорожки относительно самолёта:
((Vc+dVc)+(Vд+dVд))*dt
проворот колеса (длина дуги траектории точки обода колеса вокруг его оси):
(Vд+dVд)*dt (по условию задачи скорости дорожки и оборотная скорость колеса равны)
Как видите, они разные и различаются на величину перемещения самолёта!
выводы, в этом случае, я вижу следующие:
1. если самолёт движется, то колесо должно проскальзывать, чтобы "недобирать" путь равный пути пройденому самолётом относительно земли. Его оборотная скорость никак не связана со скоростью движения самолёта а зависит только от скорости дорожки.
2. и более витиеватый: условия задачи говорят о том, что скорость ленты никак не связана со скоростью самолёта и может быть произвольной.
Можно решить обратную задачу, для проверки решения.
Зададим в ней все искомые и промежуточные значения из предыдущего решения :)
Итак:
Самолёт разгоняется по транспортёру, скорость которого, относительно земли, всегда равна оборотной скорости колеса шасси. (условие из оригинальной задачи)
Дано:
l - длина обода колеса (2*pi*r)
L - длинна "пробега" транспортёра c момента начала движения самолёта, до его отрыва (включает в себя все возможные скорости и ускорения транспортёра. Собственно, это результат интегрирования Vд(t)*dt)
a(t) - ускорение самолёта
V - скорость отрыва
Вопрос:
сколько раз (n) провернётся колесо шасси за время разбега.
Ответ: Точный и совершенно правильный!
n = L/l ибо Vоб(t)=Vд(t) а l длина обода колеса
Вывод: ни а(t) ни V никакой рояли не играет. Вот только заметна маленькая деталь - колесо за время разбега "недокрутит" длину разбега.
Всё в идеальных условиях. только вопрос в трении скольжения. Если условия идеальны, то для такой задачи оно бесконечность в силу идеальности сцепления колеса и дорожки. В этом случае - "тушите свет" будет стоять как вкопаный, или скапотирует :)
В реальности и с точки зрения "банальной эрудиции", такого механизма не может быть и размышлять о каком-то инженерном решении не стоит.
На этом всё. Моменты инерции не понадобились, они требуют совершенно другой постановки задачи. И как было сказано выше, нет движения, нет ускорения, а нет ускорения - нет влияния моментов инерции.
Давайте лучше докажем, что мое решение правильно или нет. Я в нем уверен на 100%. Да это субъективно. Но я хочу Вас попросить сперва разобраться со мной. :)
По поводу условий задачи. Множество задач в физике решаются с условностями и допущениями. И ,решив такие задачи, далее проще решить задачу со всеми условиями. Очень легко сказать, что дутики лопнут, а вот доказать (я не про Вас). :)
В задаче имеем такие допущения: идеальное сцепление колес с дорожкой, моментальная реакция дорожки на скорость колеса, неломаемые и непрогибаемые стойки шасси, нет инерции самолета и сопротивления воздуха.
Идеальное сцепление - представьте, что колеса и дорожка это шестеренки.
PS Вы не так поняли мой тон по отношению к Вам. Я действительно хотел узнать, как правильнее и удобнее для Вас объяснить мое решение. :beer:
PPS Не спорь со студентом! :D
а чтобы ещё более задумались, то если пренебречь трением (равно нулю) то теряется взаимодействие систем координат.
за чтож вас так ... убедило то?
Бог с тобой, Серж.
Прежде чем такое заявлять - не мешало бы немного подумать.
Первое - системы координат между собой физически не взаимодействуют.
Системы координат - это всего лишь введённые искусственно понятия.
Второе - кроме трения есть другие механизмы взаимодействия. (точнее - трение в, признанных на сегодня, основных видах взаимодействий ВООБЩЕ НЕ ЧИСЛИТСЯ );)
Так что перечитай внимательно свою подпись.:D
ладно, извиняюсь за сарказм. вобщем понял, в чём шютка этой задачи: по условиям самолёт не шелохнётся т.к. если только появится тяга, самолёт начнёт движение, нарушается первоначальное условие.
Нет, шютка не в этом.
Двигатели работают и создают тягу.
Шютка в том, что для решения задачи имеет значение не скорость, а ускорение транспортёра. Именно его ускорение позволяет создать силу, противоположную по направлению тяге двигателей.
Трение в ступицах здесь не играет роли, хотябы потому, что трение - величина, от скорости слабо зависимая(до начала разрушения трущихся поверхностей) и по сравнению с тягой двигателя мизерная.
При любой постоянной скорости транспортёра самолёт не удержишь.
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt.
Это просто удобно и применятся при решении многих неявных задач. Мы рассматриваем придельный случай. dx и dt бесконечно малые величины, что дает высокую точность.
А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc.
Еще раз. Тут главное понять, что дорожка не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой. Представим, что самолет переместился относительно начального положения, когда дорожка и самолет неподвижны, на расстояние dx = 10м за время dt = 1с. Значит он двигался со скоростью Vc = dx/dt = 10м/с. Следовательно и колеса имели такую скорость, и дорожка соответственно. Но теперь самолет стоит относительно земли, но колеса и дорожка уже двигаются со скоростью Vд = 10м/с.
Итак: Vд = dх.
А как я уже говорил:"одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета"
Т.е. правильнее записать так, Vд = dх/dt. Так правильно. Но этому не нужно уделять особого внимания, так как в конечном итоге это имеет не физический смысл, а показывает зависимость между динамическими параметрами самолета и дорожки.
Самолет начинает опять двигатся. Для удобства восприятия представляем, что дорожка и колеса не двигаются. Пусть он передвинулся на расстояние dx = 1м за время dt = 1с, т.е. имел скорость Vc = dx/dt = 1м/с. А значит, и дорожка о колеса приобрели Vд = 1м/с. Но тут вспоминаем, что дорожка и колеса уже имели скорость Vд = 10м/с. Таким образом скорость колес и дорожки стала Vд = 11м/с, а ускорение дорожки aд = (11-10)/1 = 1м/с2.
Итого: ад = Vc.
Надеюсь, я смог доказать правильность своих суждений.
Забудь про скорости - они нужны лишь в первой части задачи.
Во второй части имеют значения только силы и ускорения.
В решении нет скоростей (ни взлётной, ни посадочной:) )
Забудь про скорости - они нужны лишь в первой части задачи.
Во второй части имеют значения только силы и ускорения.
В решении нет скоростей (ни взлётной, ни посадочной:) )
Как это нет? А как ускорение живет без скорости? :confused:
Что есть первая часть, а что вторая?
Если Вы про эти самые силы, то почитайте мои предыдущие посты.
Как я понимаю Вы хотите дать определенный ответ, на поставленный вопрос в задаче, - да/нет. Но этого не будет. :old: :)
Во многих задачах под решением подразумевается определение зависимостей, на основании которых дается ответ.
Например, имеется прямоугольник площадью 1 м2. Вопрос, что мы можем сказать о его геометрических параметрах? Или |x-1|>1.
Ни в коем случае не хотел Вас оскорбить!
Как это нет? А как ускорение живет без скорости? :confused:
Что есть первая часть, а что вторая?
Если Вы про эти самые силы, то почитайте мои предыдущие посты.
Элементарно ;)
Скорость - понятие относительное - изменяется простым выбором ИСО. (а в этой задаче - начальными условиями - ведь не оговаривается скорость вращения колёс в начальный момент, да она и значения не имеет)
А ускорение абсолютно и появляется лишь при наличии силы.
Как я понимаю Вы хотите дать определенный ответ, на поставленный вопрос в задаче, - да/нет. Но этого не будет. :old: :)
Во многих задачах под решением подразумевается определение зависимостей, на основании которых дается ответ.
Например, имеется квадрат площадью 1 м2. Вопрос, что мы можем сказать о его геометрических параметрах?
Ни в коем случае не хотел Вас оскорбить!
Ответ уже есть!
Неужели ещё не увидел его?
Элементарно ;)
Скорость - понятие относительное - изменяется простым выбором ИСО. (а в этой задаче - начальными условиями - ведь не оговаривается скорость вращения колёс в начальный момент, да она и значения не имеет)
А ускорение абсолютно и появляется лишь при наличии силы.
Согласен. В общем можно смотреть по разному.
Ответ уже есть!
Неужели ещё не увидел его?
Ага, увидел и поменял ещё раньше, чем Вы успели ответить. :)
И ещё добавил. :D
Но Вы мне так и не ответили, в какой форме Вы хотите видеть ответ.
Хотя это уже не важно.
Лучше конкретно скажите, что в моем решении не верно. Ведь Вы, я полагаю, так думаете?
ладно, извиняюсь за сарказм. вобщем понял, в чём шютка этой задачи: по условиям самолёт не шелохнётся т.к. если только появится тяга, самолёт начнёт движение, нарушается первоначальное условие. давайте сообща хлопнем сей топик, пожалуйста.
Зачем хлопать? Тут вроде ничего не нарушается? Просто грохни свои предыдущие посты ;) и всё станет спокойно :)
:beer:
Изначально самолет стоит, и соответственно дорожка тоже стоит. Чтоб дорожка начала двигаться, самолет тоже должен сдвинуться. Итак самолет сдвинулся на dx за dt. Таким образом он имеет Vc = dx/dt.
Это просто удобно и применятся при решении многих неявных задач. Мы рассматриваем придельный случай. dx и dt бесконечно малые величины, что дает высокую точность.
А теперь представим, что самолет остановился, но колеса и дорожка продолжают двигаться с одинаковой скоростью. Затем он опять начинает равномерно двигаться. И тут уже появляется приращение скорости на дорожке и колесах - dVд/dt = dx/dt, т.е ад = Vc.
Еще раз. Тут главное понять, что дорожка не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой. Представим, что самолет переместился относительно начального положения, когда дорожка и самолет неподвижны, на расстояние dx = 10м за время dt = 1с. Значит он двигался со скоростью Vc = dx/dt = 10м/с. Следовательно и колеса имели такую скорость, и дорожка соответственно. Но теперь самолет стоит относительно земли, но колеса и дорожка уже двигаются со скоростью Vд = 10м/с.
Итак: Vд = dх.
А как я уже говорил:"одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета"
Т.е. правильнее записать так, Vд = dх/dt. Так правильно. Но этому не нужно уделять особого внимания, так как в конечном итоге это имеет не физический смысл, а показывает зависимость между динамическими параметрами самолета и дорожки.
Самолет начинает опять двигатся. Для удобства восприятия представляем, что дорожка и колеса не двигаются. Пусть он передвинулся на расстояние dx = 1м за время dt = 1с, т.е. имел скорость Vc = dx/dt = 1м/с. А значит, и дорожка о колеса приобрели Vд = 1м/с. Но тут вспоминаем, что дорожка и колеса уже имели скорость Vд = 10м/с. Таким образом скорость колес и дорожки стала Vд = 11м/с, а ускорение дорожки aд = (11-10)/1 = 1м/с2.
Итого: ад = Vc.
Надеюсь, я смог доказать правильность своих суждений.
Давайте лучше докажем, что мое решение правильно или нет. Я в нем уверен на 100%. Да это субъективно. Но я хочу Вас попросить сперва разобраться со мной. :)
По поводу условий задачи. Множество задач в физике решаются с условностями и допущениями. И ,решив такие задачи, далее проще решить задачу со всеми условиями. Очень легко сказать, что дутики лопнут, а вот доказать (я не про Вас). :)
В задаче имеем такие допущения: идеальное сцепление колес с дорожкой, моментальная реакция дорожки на скорость колеса, неломаемые и непрогибаемые стойки шасси, нет инерции самолета и сопротивления воздуха.
Идеальное сцепление - представьте, что колеса и дорожка это шестеренки.
PS Вы не так поняли мой тон по отношению к Вам. Я действительно хотел узнать, как правильнее и удобнее для Вас объяснить мое решение. :beer:
PPS Не спорь со студентом! :D
Можете ли Вы показать в Ваших выкладках, что условие Vд(t)=Vоб(t) выполняется в ваших расчётах. Для этого, нужно просто выразить это значения через одну и ту же величину, от которой они обе зависят.
Я, пока, не могу найти, может поэтому не могу принять Вашего решения на веру...
Цифры подставлять не надо, просто формула. Как только она будет предоставлена, то мы и докажем правильность Вашего решения! Кстати, я говорю только об идеальных условиях!
Ещё, выделеный текст требует чёткого описания, почему это так.
P.S. Да правильно я понял, не беспокойтесь :)
P.P.S. А я и не спорю :) .
P.P.P.S. Еще раз повторюсь. "метры" не могут быть равными "метрам в секунду" как и килограммам! Нехорошо это :)
может топик, бо эта тема с общими вопросами авиации не связана никак. её валить надо в любую тему в низы. как тудась уйдёт, сразу своё и грохну. а так извольте терпите.
и если вы скопом пытаетесь соблюсти условия этой дебильной задачки и одновременно нарушаете эти условия. при этом хватаетесь за ускорения моменты и силы. самая хохма с колесом ступицей и его прочностью. забавные вы человечки :) хоть и взрослые :)
Можете ли Вы показать в Ваших выкладках, что условие Vд(t)=Vоб(t) выполняется в ваших расчётах. Для этого, нужно просто выразить это значения через одну и ту же величину, от которой они обе зависят.
Я, пока, не могу найти, может поэтому не могу принять Вашего решения на веру...
В этом топике и в предыдущем люди очень путались! Они говорили:"Как линейную скорость можно сравнить с уголовой? У колеса мол угловая, а у дорожки линейная!".
В том-то и дело, что нам всеравно, какая она, так как это в принципе одно и то же значение. Если Vоб - это у Вас угловая скорость, то связь с линейной такая же, как у уголового с линейным ускорением, которая отражена в моих предыдущих постах. А именно: Vоб = Vд/R.
Цифры подставлять не надо, просто формула. Как только она будет предоставлена, то мы и докажем правильность Вашего решения! Кстати, я говорю только об идеальных условиях!
С этим договорились. Хорошо. :beer:
Ещё, выделеный текст требует чёткого описания, почему это так.
Да согласен. Это самый сложный момент в задаче. Потому я и описал его в несколько этапов. А вообще все просто. По условию у нас колеса и дорожка двигаются с одинаковой скоростью, соответственно и с одинаковым ускорением. Так значит, дорожка никак не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой.
Прочитайте несколько раз, попытайтесь себе это представить. Я сам голову над этим ломал. Но когда, понимаешь этот момент, все сразу становится просто.
Еще раз повторюсь. "метры" не могут быть равными "метрам в секунду" как и килограммам! Нехорошо это :)
Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам. :old: :)
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи уравнения. :ups:
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.
В этом топике и в предыдущем люди очень путались! Они говорили:"Как линейную скорость можно сравнить с уголовой? У колеса мол угловая, а у дорожки линейная!".
В том-то и дело, что нам всеравно, какая она, так как это в принципе одно и то же значение. Если Vоб - это у Вас угловая скорость, то связь с линейной такая же, как у уголового с линейным ускорением, которая отражена в моих предыдущих постах. А именно: Vоб = Vд/R.
Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно :)
С этим договорились. Хорошо. :beer:
Я только для идеальных условий и решал :)
Да согласен. Это самый сложный момент в задаче. Потому я и описал его в несколько этапов. А вообще все просто. По условию у нас колеса и дорожка двигаются с одинаковой скоростью, соответственно и с одинаковым ускорением. Так значит, дорожка никак не раскручивает колеса дополнительно, а раскручивает их самолет за счет сцепления колес с дорожкой.
Прочитайте несколько раз, попытайтесь себе это представить. Я сам голову над этим ломал. Но когда, понимаешь этот момент, все сразу становится просто.
Представить себе можно что угодно. Формула - критерий.
Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам. :old: :)
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи. :ups:
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.
условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)
Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись :)
может топик, бо эта тема с общими вопросами авиации не связана никак. её валить надо в любую тему в низы. как тудась уйдёт, сразу своё и грохну. а так извольте терпите.
и если вы скопом пытаетесь соблюсти условия этой дебильной задачки и одновременно нарушаете эти условия. при этом хватаетесь за ускорения моменты и силы. самая хохма с колесом ступицей и его прочностью. забавные вы человечки :) хоть и взрослые :)
А почему, только после этого(выделеный текст)? ;)
Модераторы её сюда для хохмы переместили.
Наверное, потому что смешно, найти такую тему, в "Общих вопросах авиации"
Надо заказать тему, "Общие вопросы механики" :D
А процесс обсуждения заключается не в том, чтобы доказать что ты самый умный и правильный, а в том, чтобы разобраться в предмете обсуждения. А вопрос может быть кому-то интересен, а кому-то - нет. Это же - диалектика :)
P.S. Задачка - парадоксальна, в этом и "фишка". :)
Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно :)
условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)
Ничего я не понял про вашу Vоб. Объясните, пожалуйста, поподробней. И от чего я отмазывался?
Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись :)
Так все правильно. :)
Вы представьте, что это за самолет, который за бесконечно малый промежуток времени набрал такую скорось. Вот потому ускорение и будет большим. Грубо говоря, при dt бесконесно малом Vc тоже будет стремиться туда же. :)
В чём здесь ошибка?!
Ничего я не понял про вашу Vоб. Объясните, пожалуйста, поподробней. И от чего я отмазывался?
привожу Вашу цитату, на которую я дал ответ
В этом топике и в предыдущем люди очень путались! Они говорили:"Как линейную скорость можно сравнить с уголовой? У колеса мол угловая, а у дорожки линейная!".
В том-то и дело, что нам всеравно, какая она, так как это в принципе одно и то же значение. Если Vоб - это у Вас угловая скорость, то связь с линейной такая же, как у уголового с линейным ускорением, которая отражена в моих предыдущих постах. А именно: Vоб = Vд/R.
Оборотная скорость измеряется в m/s
формула вычисления - частота вращения*на длинну окружности
1/c*м = м/с - не надо этим отмазываться, там всё правильно
Я просто хотел сказать, что:
1. я не путаю "оборотную скорость" с "угловой". Это та же "линейная скорость вращения" - |Vоб| = |"угловая скорость"|*R. у всех точек обода модуль одинаков, но вектор имеет разное направление. Теперь понимаете?
2. условие - оборотнаяскорость=скоростьдорожки -корректно в плане размерностей. И что описанный Вами случай, о "перепутал" не в "тему".
3. Она равна |Vд|, по условию задачи.
4. продолжаю утверждать - что размерности величин обязаны совпадать в правой и левой части любых уравнений. В нашем случае - скорость не может быть равна производной от другой скорости, ибо это, суть, ускорение! :)
Так все правильно. :)
Вы представьте, что это за самолет, который за бесконечно малый промежуток времени набрал такую скорось. Вот потому ускорение и будет большим. Грубо говоря, при dt бесконесно малом Vc тоже будет стремиться туда же. :)
В чём здесь ошибка?!
Нет. Вы сделали неправильный вывод. Перечитайте, пожалуйста :)
Ответ на Ваш пост:
Ага, не могут. А нам и не надо. Как я уже писал, движение дорожки не имеет физического смысла, но зато подчиняется определенным математическим или алгоритмическим правилам.
Опять же в предыдущем посте я писал: "одноименные динамические параметры дорожки это первая производная от одноименных динамических параметров самолета".
Короче, будем считать, что я ошибся в записи.
Правильно: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt.
условие задачи формулой выражается так - Vоб(t)=Vд(t)
Ещё Vc/dt это бесконечно большая величина.
Обоснование:
Vc(t) для любого t - величина конечная
dt - по определению - бесконечно малая величина.
Так, что Вы наверное опять ошиблись
Я сказал что Vc/dt - бесконечно большая величина, а не Vc :eek:
aд - бесконечность, получилась у Вас, а не у меня. :) ("Aд - бесконечность" прям афоризм получился, видать точно задачка, от "лукавого" :D )
привожу Вашу цитату, на которую я дал ответ
Я просто хотел сказать, что:
1. я не путаю "оборотную скорость" с "угловой". Это та же "линейная скорость вращения" - |Vоб| = |"угловая скорость"|*R. у всех точек обода модуль одинаков, но вектор имеет разное направление. Теперь понимаете?
2. условие - оборотнаяскорость=скоростьдорожки -корректно в плане размерностей. И что описанный Вами случай, о "перепутал" не в "тему".
3. Она равна |Vд|, по условию задачи.
4. продолжаю утверждать - что размерности величин обязаны совпадать в правой и левой части любых уравнений. В нашем случае - скорость не может быть равна производной от другой скорости, ибо это, суть, ускорение! :)
Нет. Вы сделали неправильный вывод. Перечитайте, пожалуйста :)
Ответ на Ваш пост:
Я сказал что Vc/dt - бесконечно большая величина, а не Vc :eek:
aд - бесконечность, получилась у Вас, а не у меня. :)
Так у меня со скоростью все так и есть. О чем сейчас речь? Да и с размерностями все в порядке.
А Vc/dt разве не равно aд? А бесконечно большая величина, это разве не бесконечность? А я и не говорил, что Vc бесконечность.
Давайте лучше обсудим все в icq, так будет быстрее. Жду.:thx:
Так у меня со скоростью все так и есть. О чем сейчас речь? Да и с размерностями все в порядке.
А Vc/dt разве не равно aд? А бесконечно большая величина, это разве не бесконечность? А я и не говорил, что Vc бесконечность.
Давайте лучше обсудим все в icq, так будет быстрее. Жду.:thx:
Во-первых Vc/dt - это НЕ ускорение!
Ускорение - это dVc/dt.;)
Во вторых:
Самая главная ошибка в том, что ты не пытаешься учитывать силы.
Нельзя просто так останавливать и двигать самолёт (это к тому, что он в твоих рассуждениях то стоит, то едет).
Если в СО земли самолёт движется со скоростью 1 м/с, и транспортёр движется со скоростью 1 м/с, то окружная скорость колеса будет равна 2 м/с! а не 1
Не пытайся решить кинематическую задачу через сравнение скоростей в разных СО.
Кинематическая часть решается проще, а в динамической без сил не обойтись.
vadim andreev
09.10.2006, 09:54
-"покрытие имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна."
Задача сводится к задаче:наберёт ли какую-либо скорость относительно воздуха сей самолёт?при таких условиях.А для определения этого нужны более длинные условия-как устроена система кправления(ичитывает она задержки или нет) и т.п.Единствееный правильный ответ:создать подобную технику и посмотреть что будет:) Технологий вполне достаточно...
Задача сводится к задаче:наберёт ли какую-либо скорость относительно воздуха сей самолёт?при таких условиях.А для определения этого нужны более длинные условия-как устроена система кправления(ичитывает она задержки или нет) и т.п.Единствееный правильный ответ:создать подобную технику и посмотреть что будет:) Технологий вполне достаточно...
Нет.
Технологий не хватит чтобы создать такой транспортёр.;)
Причём НИКОГДА.
Мощность двигателей его пропорциональна времени удержания самолёта на месте.
Т.е., со временем она должна достигнуть ЛЮБОЙ величины.
А устройство системы управления неи имеет к задаче ровно никакого отношения.
aeropunk
09.10.2006, 10:22
Харриер уже вспоминали? Нет? Тогда вспомните! :old:
Я видел уже не меньше десятка форумных веток на эту тему. И каждый раз я вставляю в них Харриер. Просто так, из вредности! :D
dark_wing
09.10.2006, 11:29
Может, тему нужно перевести в голосование? :)
dark_wing
09.10.2006, 12:12
- Чудак-человек: у автобуса движитель - колёса, а самолёт или от воздуха отталкивается, или ещё от собственных выходящих газов, если реактивный...
Это две принципиальные разницы, которые всё меняют.
А нифига. :)
Для любителей порассуждать на тему "самолет от воздуха отталкивается.":
Давайте перейдем от воздушнывх судов к морским.
1. Корабль с гребным винтом ("отталкивается от воды") идет против течения. Течение на него влияет.
2. Парусник ("отталкивается от воздуха") идет против течения. Течение на него влияет.
Так, что кто и от чего "отталкивается" - не принципиально. :)
приведённый выше пример равносилен автобусу.
я своё мнение про задачку сказал: или соблюдается правило равновесие не нарушается И скорость ленты равна нулю как и тяга. или самолётик улетает к разочарованию арифметиков.
А нифига. :)
- А вот как раз "фига"! :)
Для любителей порассуждать на тему "самолет от воздуха отталкивается.":
Давайте перейдем от воздушных судов к морским.
1. Корабль с гребным винтом ("отталкивается от воды") идет против течения. Течение на него влияет.
2. Парусник ("отталкивается от воздуха") идет против течения. Течение на него влияет.
- Для невнимательных т-щей: в условии сказано что ветра (т.е. течения) - нет.
Так, что кто и от чего "отталкивается" - не принципиально. :)
- Можно авиационный двигатель заменить на лебёдку с тянущим тросом (приводили пример), закреплённую ЗА конвейером, будет аналог ТРД, ТВП или ПД, которые аналогично никак механически не связаны с лентой транспортёра, в отличие от колёс автобуса.
Вот за непонимание этой разницы курсант сходу может "двойку" схватить... :p
Во-первых Vc/dt - это НЕ ускорение!
Ускорение - это dVc/dt.;)
Во вторых:
Самая главная ошибка в том, что ты не пытаешься учитывать силы.
Нельзя просто так останавливать и двигать самолёт (это к тому, что он в твоих рассуждениях то стоит, то едет).
Если в СО земли самолёт движется со скоростью 1 м/с, и транспортёр движется со скоростью 1 м/с, то окружная скорость колеса будет равна 2 м/с! а не 1
Не пытайся решить кинематическую задачу через сравнение скоростей в разных СО.
Кинематическая часть решается проще, а в динамической без сил не обойтись.
Как же? Силы я учитываю. А то стоит, то двигается - это для удобства восприятия. Поймите, поведение дорожки в принципе не имеет никакой физический смысл. Это алгоритм. Она у нас идеальная.
Vc/dt - тоже ускорение. Вот формула: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt. И здесь Vc это в конечном итоге число. Вы путаетесь.
Что такое окружная скорость колеса?
PS В этом ответе я повторяюсь. Всё это же написано раньше. Пожалуйста, читайте мои предыдущие посты.
- Для невнимательных т-щей: в условии сказано что ветра (т.е. течения) - нет.
Где???:eek:
По этой аналогии (ветер и парусник) сказано, что парусностью корпуса можно пренебречь.
- Можно авиационный двигатель заменить на лебёдку с тянущим тросом (приводили пример), закреплённую ЗА конвейером, будет аналог ТРД, ТВП или ПД, которые аналогично никак механически не связаны с лентой транспортёра, ... :p
Что с чем не связано?
Двигатель с самолётом?
Или самолёт с колёсами?
А может - колёса с транспортёром?;)
Где разрыв механической связи?
Цитата:
Сообщение от wind
- Для невнимательных т-щей: в условии сказано что ветра (т.е. течения) - нет.
Где??? :eek:
- Если в задаче "самолёт н транспортёре" ввести ветер, то я введу ветер, равный скорости отрыва - и самолёт взлетит вообще без разбега.
Где разрыв механической связи?
- Скорее всего - в одной голове, злоупотребляющей способом "доведение до абсурда" в корыстных целях, которая убирает инерцию у гигантского транспортёра, позволяя ему приобретать скорость почти вдвое больше скорости звука за 0.2 секунды, но оставляет при этом инерцию у небольших колёс самолёта... :p В одном объёме пространства действуют принципиально разные законы природы... :rolleyes:
dark_wing
09.10.2006, 16:41
- Если в задаче "самолёт н транспортёре" ввести ветер, то я введу ветер, равный скорости отрыва - и самолёт взлетит вообще без разбега.
Дык, гражданин, в данном примере, течение заменяет транспортер. :)
- Можно авиационный двигатель заменить на лебёдку с тянущим тросом (приводили пример), закреплённую ЗА конвейером, будет аналог ТРД, ТВП или ПД, которые аналогично никак механически не связаны с лентой транспортёра, в отличие от колёс автобуса.
Вот за непонимание этой разницы курсант сходу может "двойку" схватить...
Недопнонял.
Колеса самолета механически не связаны с транспортером?
Vc/dt - тоже ускорение. Вот формула: ад = dVд/dt = ((Vc+Vд) - Vд)/dt = Vc/dt. И здесь Vc это в конечном итоге число. Вы путаетесь.
Да нет, это Вы где-то путаетесь.
По условию - Vд=Vокр
Vокр= скорости самолёта в СО транспортёра(нет проскальзывания)или скорости транспортёра в СО самолёта или сумме скоростей самолёта и транспортёра в СО земли, т.е. Vокр=Vд+Vc
Отсюда Vд=Vд+Vc => Vc=0, не зависимо от скорости транспортёра.
Скорость самолёта и скорость транспортёра вообще не связаны в данной задаче, т.к. условие равнозначно тому, что Vc=0.
До приращений тут дело даже не доходит.
Из Ваших выкладок следует, что и ускорение транспортёра = 0.
И это так!...
До тех пор, пока не появится сила тяги двигателей.
А дальше - для обеспечения неподвижности самолёта необходимо, чтобы была вторая сила, равная по модулю силе тяги.
Сила эта может появиться только от транспортёра и приложена она будет в точке соприкосновения колеса и транспортёра.
До этого момента вопросов нет?
Если нет - продолжу дальше.
злоупотребляющей способом "доведение до абсурда" в корыстных целях,
Я что? продаю вам танспортёр?????:eek: :umora:
Дык, гражданин, в данном примере, течение заменяет транспортер. :)
- Самолёт стоит - транспортёр стоит. А течение?
Недопонял.
Колеса самолета механически не связаны с транспортером?
- Двигатель самолёта посредством колёс не связан с транспортёром.
Двигатель автобуса посредством колёс связан с транспортёром.
- Самолёт стоит - транспортёр стоит. А течение?
- Двигатель самолёта посредством колёс не связан с транспортёром.
Двигатель автобуса посредством колёс связан с транспортёром.
А двгатель самолёта может сдвинуться с места, не зависимо от колёс(колёса остались, а двигатель уехал)?
А двгатель самолёта может сдвинуться с места, не зависимо от колёс(колёса остались, а двигатель уехал)?
- Идея "выдернуть коврик из под колёс" с перегрузкой в 306g позволяет решить задачу, но путём слишком диких, нереальных, а потому - неприемлемых натяжек.
- Идея "выдернуть коврик из под колёс" с перегрузкой в 306g позволяет решить задачу, но путём слишком диких, нереальных, а потому - неприемлемых натяжек.
Так а я и не предлагаю воплощать это в жизнь:D
Посмотрите замечательный мультфильм - "Ух ты, говорящая рыба" производства "Арменфильм". Ничего не напоминает? ;)
P.S. Я не издеваюсь и не насмехаюсь, я сам такой... :)
Да нет, это Вы где-то путаетесь.
По условию - Vд=Vокр
Vокр= скорости самолёта в СО транспортёра(нет проскальзывания)или скорости транспортёра в СО самолёта или сумме скоростей самолёта и транспортёра в СО земли, т.е. Vокр=Vд+Vc
Отсюда Vд=Vд+Vc => Vc=0, не зависимо от скорости транспортёра.
Скорость самолёта и скорость транспортёра вообще не связаны в данной задаче, т.к. условие равнозначно тому, что Vc=0.
До приращений тут дело даже не доходит.
Из Ваших выкладок следует, что и ускорение транспортёра = 0.
И это так!...
До тех пор, пока не появится сила тяги двигателей.
Вы опять куда-то перескочили. Но не важно. Вами написанное имеет право на существование. :old:
А дальше - для обеспечения неподвижности самолёта необходимо, чтобы была вторая сила, равная по модулю силе тяги.
Сила эта может появиться только от транспортёра и приложена она будет в точке соприкосновения колеса и транспортёра.
Только не говорите, что это сила трения, а то я буду плакать!
Объясните мне, что это за сила, и тогда все станет ясно.
Вы опять запутались, перемешав в кучу физику и нефизическое поведение дорожки. Ее поведение нельзя описать полностью физическими законами, так как в условии задачи даются идеальные условия.
Напишите лучше подробно свое решение.
Да нет, это Вы где-то путаетесь.
По условию - Vд=Vокр
Vокр= скорости самолёта в СО транспортёра(нет проскальзывания)или скорости транспортёра в СО самолёта или сумме скоростей самолёта и транспортёра в СО земли, т.е. Vокр=Vд+Vc
Отсюда Vд=Vд+Vc => Vc=0, не зависимо от скорости транспортёра.
Скорость самолёта и скорость транспортёра вообще не связаны в данной задаче, т.к. условие равнозначно тому, что Vc=0.
До приращений тут дело даже не доходит.
Из Ваших выкладок следует, что и ускорение транспортёра = 0.
И это так!...
До тех пор, пока не появится сила тяги двигателей.
А дальше - для обеспечения неподвижности самолёта необходимо, чтобы была вторая сила, равная по модулю силе тяги.
Сила эта может появиться только от транспортёра и приложена она будет в точке соприкосновения колеса и транспортёра.
До этого момента вопросов нет?
Если нет - продолжу дальше.
POP, там если решить задачу "от противного", приняв, что самолёт, всё таки, движется и расписав все dx (элементарные смещения точек объектов) через их скорости и ускорения, получается очень информативные результаты, по которым хорошо виден парадокс этой задачи. Я уже излагал выше это, но все проигнорировали :)
Так что, там именно маразм в условии. И никаких сил не нужно. Достаточно рассмотреть скорости, ускорения и смещения, так как они, суть, функции от всех сил действующих на движущийся самолёт во времени.
Кстати, я погорячился, ошибочно обвинив кинематику в начале топика, но потом исправился - таки рулит :old:
:beer:
Блин, я все пропустил! Пока вы тут спорили я тоже эту задачку решал. :)
В общем, POP однозначно прав. Решение такое:
Так как самолет и колесо неразрывны, то все сводим к колесу. Если колесо будет ускорятся, то будет ускоряться и самолет, который в конце концов взлетит, если колесо ускоряться не будет, то и самолет будет стоять и полететь не сможет.
На колесо действуют две силы - тяга самолета, которая действует по центру масс колеса, и сила трения о поверхность ВПП, которая идет по касательной к колесу (реакция опоры не влияет, так как действует перпендикулярно). Считаем, что проскальзывания нет (иначе неинтересно - самолет без вопросов взлетит).
Задача сводится к такой: найти зависимость скорости полосы от времени такую, чтобы колесо осталось на месте (точнее - центр масс колеса).
Движение колеса описывается двумя уравнениями: уравнением сил
Fвнешние = m dv/dt;
и уравнением моментов относительно центра масс колеса:
Mвнешние = dL/dt,
где L - момент вращения колеса.
Из первого уравнения получаем:
R - Fтр = ma,
где R - тяга, а Fтр - сила трения колеса о ВПП.
Так как колесо должно оставаться на месте, a=0 и, следовательно, R = Fтр.
Уравнение моментов дает:
Fтр*r = I*dw/dt,
где r - радиус колеса, w (омега) - угловая скорость вращения колеса, а I - момент инерции колеса.
Будем считать для простоты, что вся масса колеса сосредоточена в ободе (другие случаи будут отличаться лишь постоянным коэфициентом больше 0 и меньше 1). Тогда I = mrr (rr - r в квадрате).
w = v/r,
где v - скорость внешней стороны колеса, которая совпадает со скоростью ВПП, так как нет проскальзывания.
Тогда
Fтр r = mrr * dv/dt /r = ma*r.
Отсюда и из уравнения сил получаем
a = R/m.
То есть, если полоса должна двигаться с таким же ускорением, которое получилось бы, если всю тягу двигателей приложить к одному колесу.
Да, тут самолет одноколесный. :)
Блин, я все пропустил! Пока вы тут спорили я тоже эту задачку решал. :)
В общем, POP однозначно прав. Решение такое:
Так как самолет и колесо неразрывны, то все сводим к колесу. Если колесо будет ускорятся, то будет ускоряться и самолет, который в конце концов взлетит, если колесо ускоряться не будет, то и самолет будет стоять и полететь не сможет.
На колесо действуют две силы - тяга самолета, которая действует по центру масс колеса, и сила трения о поверхность ВПП, которая идет по касательной к колесу (реакция опоры не влияет, так как действует перпендикулярно). Считаем, что проскальзывания нет (иначе неинтересно - самолет без вопросов взлетит).
Задача сводится к такой: найти зависимость скорости полосы от времени такую, чтобы колесо осталось на месте (точнее - центр масс колеса).
Движение колеса описывается двумя уравнениями: уравнением сил
Fвнешние = m dv/dt;
и уравнением моментов относительно центра масс колеса:
Mвнешние = dL/dt,
где L - момент вращения колеса.
Из первого уравнения получаем:
R - Fтр = ma,
где R - тяга, а Fтр - сила трения колеса о ВПП.
Так как колесо должно оставаться на месте, a=0 и, следовательно, R = Fтр.
Уравнение моментов дает:
Fтр*r = I*dw/dt,
где r - радиус колеса, w (омега) - угловая скорость вращения колеса, а I - момент инерции колеса.
Будем считать для простоты, что вся масса колеса сосредоточена в ободе (другие случаи будут отличаться лишь постоянным коэфициентом больше 0 и меньше 1). Тогда I = mrr (rr - r в квадрате).
w = v/r,
где v - скорость внешней стороны колеса, которая совпадает со скоростью ВПП, так как нет проскальзывания.
Тогда
Fтр r = mrr * dv/dt /r = ma*r.
Отсюда и из уравнения сил получаем
a = R/m.
То есть, если полоса должна двигаться с таким же ускорением, которое получилось бы, если всю тягу двигателей приложить к одному колесу.
Да, тут самолет одноколесный. :)
Не совсем согласен с выделеным куском. (прошу прощения за длинную цитату :uh-e: )
Дело в том, что при отсутствии проскальзывания, не выполняется условие задачи. А если проскальзывание есть, то это противоречит идеальному сцеплению с дорожкой. Настаиваю на парадоксальности условий, с точки зрения кинематики :old:
А дальше всё верно, даже проверять не буду :yez: :beer:
Дело в том, что при отсутствии проскальзывания, не выполняется условие задачи.
Какое?
о равности скоростей.
Только не спрашивайте, каких :) ибо флейм получится :)
Настаиваю на парадоксальности условий, с точки зрения кинематики :old:
А вообще можно сказать по-другому:
Если поставить самолет на транспортер, который двигается по закону:
a = ... (см. выше),
то при отсутствии проскальзывания колес относительно транспортера самолет будет стоять на месте.
Есть возражения? ;)
о равности скоростей
Скоростей чего? (Извини, если уже обсуждалось, но слишком большой объем, чтобы все внимательно перечитать за разумное время).
как же вам тяжело счи ать сдачу в магазине :)
сила тяги прикладывается однозначно не к колесу а в точке крепления мотора к конструкции. первоначально ваше колесо начинает движение в точке касания транспортёра. уберите колесо и поставьте коньки, всё прояснится.
А вообще можно сказать по-другому:
Если поставить самолет на транспортер, который двигается по закону:
a = ... (см. выше),
то при отсутствии проскальзывания колес относительно транспортера самолет будет стоять на месте.
Есть возражения? ;)
А вот в этом - нет!
Вы меня опередили, не упел подредактировать
как же вам тяжело счи ать сдачу в магазине :)
сила тяги прикладывается однозначно не к колесу а в точке крепления мотора к конструкции. первоначально ваше колесо начинает движение в точке касания транспортёра. уберите колесо и поставьте коньки, всё прояснится.
Можно и я тоже "сарказм" включу. :)
А чему равна скорость вращения коньков или, если уж на то пошло, сдачи в магазине? :D :D :D
Это флейм, как Вы догадались :)
P.S. афоризм о стратегах, которые видят бой со стороны, очень подходит. "Какие путут фаши докасательстфа" (с) :)
сила тяги прикладывается однозначно не к колесу а в точке крепления мотора к конструкции.
Это поятно. Но конструкция начинает тянуть за собой колесо. Там можно еще сотню посредников написать, но все равно тяга в конце концов к колесу приложится.
По крайней мере сила не большая, чем тяга.
первоначально ваше колесо начинает движение в точке касания транспортёра.
И?
уберите колесо и поставьте коньки, всё прояснится.
Не понял, почему с коньками должно проясниться, но если это будут лыжи на асфальте, результат не изменится?
А вот в этом - нет!
Вы меня опередили, не упел подредактировать
А в чем разница между исходным и этим?
А в чем разница между исходным и этим?
Никакой... :)
Я не стесняюсь своих заблуждений и ошибок :)
P.S. Я настаиваю также и на том, что возражение в дискуссии - это не попытка выставить оппонента "дураком", а, по определению, есть возражение аргументам, и не более того
Поймите меня правильно... :)
Никакой... :)
Я не стесняюсь своих заблуждений и ошибок :)
Да... Задачка достать из nothing файл, почище задачки о самолете будет. :)
Там изначально неверно в (1)
Vт(t)=Vк(t)
Точнее не то, чтобы неверно. Это следствие того, что самолет стоит на месте. Поэтому ничего пародоксального в первом выводе нет.
Ну и дальше тоже из-за этого странности получаются.
Да... Задачка достать из nothing файл, почище задачки о самолете будет. :)
Там изначально неверно в (1)
Vт(t)=Vк(t)
Точнее не то, чтобы неверно. Это следствие того, что самолет стоит на месте. Поэтому ничего пародоксального в первом выводе нет.
Ну и дальше тоже из-за этого странности получаются.
Критикуйте, у Вас есть поле для деятельности :)
Укажите где там ошибка и Читатели рассудят :)
решите, для вашей интерпретации и вопрос решён, только условие сформулируйте :)
P.S. если Вам решение кажется сомнительным (кстати там НЕТ решения, если Вы прочитали полностью :) ) , то можете предоставить исправленое решение с, выделенными альтернативным цветом, исправлениями.
P.P.S. а какие проблемы с достать? Может мне надо что-то поменять в конфигурации?
P.P.P.S. Я ничего не подтасовывал. Всё по "книжке". Кстати, (1) есть совершенно правильная формула, и она не Vт(t)=Vк(t), или я не понял Вашей фразы? :)
SLI=Makc 89=
10.10.2006, 02:56
а вы, что до сих пор спорите??? Мдя :)
POP, там если решить задачу "от противного", приняв, что самолёт, всё таки, движется и расписав все dx (элементарные смещения точек объектов) через их скорости и ускорения, получается очень информативные результаты, по которым хорошо виден парадокс этой задачи. Я уже излагал выше это, но все проигнорировали :)
А ты не пробовал "от противного" рассчитать цепную передачу?:D
Попробуй!:)
P.P.P.S. Я ничего не подтасовывал. Всё по "книжке". Кстати, (1) есть совершенно правильная формула, и она не Vт(t)=Vк(t), или я не понял Вашей фразы? :)
Да, я ошибся, (1) - это другая формула. Я имел в виду фразу
условия:
Vт(t)=Vк(t)
то есть, "скорость ленты транспортёра относительно земли" равна "линейной скорости вращения точки обода колеса в системе координат привязанной к самолёту".
Так вот, это условие выполняется только тогда, когда самолет не двигается относительно земли.
Поэтому если в (1) вставить это условие, и получаем Vс(t)=0, то есть, самолет относительно земли не двигается. :)
Да, я ошибся, (1) - это другая формула. Я имел в виду фразу
то есть, "скорость ленты транспортёра относительно земли" равна "линейной скорости вращения точки обода колеса в системе координат привязанной к самолёту".
Так вот, это условие выполняется только тогда, когда самолет не двигается относительно земли.
Поэтому если в (1) вставить это условие, и получаем Vс(t)=0, то есть, самолет относительно земли не двигается. :)
В условии задачи говорится, что, вроде, равна...
А если нет, то как правильно читать условие :confused:
а вы, что до сих пор спорите??? Мдя :)
Не-а, обсуждаем! :)
В условии задачи говорится, что, вроде, равна...
А если нет, то как правильно читать условие :confused:
Вроде, ничего в условии такого не говорится.
Условие непроскальзывания это как раз (1). А это - следствие непроскальзывания и того, что самолет стоит на месте. То есть, это скорее уже решение, а не условие..
dark_wing
10.10.2006, 11:26
- Самолёт стоит - транспортёр стоит. А течение?
Я только о том, что "отталкивается от воздуха" - не в тему.
Парусник "отталкивается от воздуха", но течение на него воздействует.
- Двигатель самолёта посредством колёс не связан с транспортёром.
Вот это да! Колеса самолета, оказывается сами по себе живут. :)
dark_wing
10.10.2006, 11:29
Нет.
Технологий не хватит чтобы создать такой транспортёр.;)
Причём НИКОГДА.
Мощность двигателей его пропорциональна времени удержания самолёта на месте.
Т.е., со временем она должна достигнуть ЛЮБОЙ величины.
А устройство системы управления неи имеет к задаче ровно никакого отношения.
Не согласен.
Мощность привода транспортера, равна мощности двигателей самолета помноженой на n КПД.
Закон сохранения энергии ни кто еще не отменял.
Не согласен.
Мощность привода транспортера, равна мощности двигателей самолета помноженой на n КПД.
Закон сохранения энергии ни кто еще не отменял.
Не катит ;)
при определении мощности, скорость играет огромную роль.
Работа (энергия) = F*S (сила на расстояние)
Мощность - это количество работы в единицу времени P=F*S/t=F*V (сила на скорость)
Скорость постоянно растёт, сила неизменна => P стремится к бесконечности.
dark_wing
10.10.2006, 12:02
А почему, собственно, скорость растет постоянно?
А почему, собственно, скорость растет постоянно?
Потому, что, чтобы компенсировать постоянную силу тяги двигателей, транспортёр должен двигаться с постоянным ускорением.
dark_wing
10.10.2006, 12:33
Потому, что, чтобы компенсировать постоянную силу тяги двигателей, транспортёр должен двигаться с постоянным ускорением.
Неа.
В реальной жизни, вся тяга двигателей будет израсходована на вращение колес, нагрев узлов и механизмов и т.д. :)
Неа.
В реальной жизни, вся тяга двигателей будет израсходована на вращение колес, нагрев узлов и механизмов и т.д. :)
Тяга каких двигателей?
Самолётных?
Так колёса не они вращают ;)
Они даже понятия не имеют, что колёса вращаются - они могут думать, что самолёт на тормозах стоит. На что тяга израсходуется?
dark_wing
10.10.2006, 13:00
Тяга каких двигателей?
Самолётных?
Так колёса не они вращают ;)
Еще как вращают. :)
Они даже понятия не имеют, что колёса вращаются - они могут думать, что самолёт на тормозах стоит. На что тяга израсходуется?
Как раз про тормоза.
Решим простейшую задачу, стоит самолет на земле на месте.
На тормозах, движки на ЗМГ, тягу создают? Создают!
А самолет с места не трогается. На что расходуется тяга?
Еще как вращают. :)
Как раз про тормоза.
Решим простейшую задачу, стоит самолет на земле на месте.
На тормозах, движки на ЗМГ, тягу создают? Создают!
А самолет с места не трогается. На что расходуется тяга?
Мощность - на нагрев воздуха двигателями.
Полезной работы двигатели в этой ситуации не совершают.
А тяга - она ни на что не расходуется.
Сила остаётся, а работа(полезная) не совершается.
dark_wing
10.10.2006, 13:16
Мощность - на нагрев воздуха двигателями.
Не только.
Полезной работы двигатели в этой ситуации не совершают.
А тяга - она ни на что не расходуется.
Сила остаётся, а работа(полезная) не совершается.
Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.
В случаи с транспортером, тяга будет еще и с силой трения с приложеной со стороны транспортера борооться.
Не нужна бесконечная скорость транспортеру.
Не только.
На что ещё?
Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.
В случаи с транспортером, тяга будет еще и с силой трения с приложеной со стороны транспортера борооться.
Не нужна бесконечная скорость транспортеру.
Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!
Но вот работа (мощность) так и останется нулевой. Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего. Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.
Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться. Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге - вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).
Вроде, ничего в условии такого не говорится.
Условие непроскальзывания это как раз (1). А это - следствие непроскальзывания и того, что самолет стоит на месте. То есть, это скорее уже решение, а не условие..
А что там говориться в условии?
Напишите, пожалуйста, для этого правильное уравнение. :)
P.S. А по моему, я эту ситуацию, об интерпретации, описал в своём документе... Вы его прочитали полностью или по диагонали? ;)
Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!
Но вот работа (мощность) так и останется нулевой. Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего. Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.
Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться. Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге - вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).
+1
Хотя, конечно, от чего энергия набирается, от системы отсчета зависит. ;)
А что там говориться в условии?
Напишите, пожалуйста, для этого правильное уравнение. :)
Там условие завороченное какое-то, но если просто спросить можно ли с помощью транспортера не дать самолету взлететь, то все становится нормальным. Явно условие ставил тот, кто не знает правильного ответа. ;)
P.S. А по моему, я эту ситуацию, об интерпретации, описал в своём документе... Вы его прочитали полностью или по диагонали? ;)
Я сначала читал подробно, но метод от противного пошел из изначально неверного предположения, поэтому сильно вдаваться не стал.
Тяга (сила), будет компенсироваться силами трения и силами возникающими в результате всевозможных и многочисленных деформаций в узлах и механизмах.
Если предположить, что все идеально, то ничего не изменится.
dark_wing
10.10.2006, 14:10
На что ещё?
На нагрев и деформации узлов и механизмов самолета, на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.
Тяга останется такая же как на заторможенных колёсах и она будет бороться с силой трения колеса о транспортёр. Это верно!
Но вот работа (мощность) так и останется нулевой.
О какой именно работе речь?
Замечу. Работа равносильна энергии, а не мощности.
Для самолёта и его двигателей от того, что колёса начнут вращаться не изменится ровным счётом ничего.
Еще как изменится.
Возникнет трение в подшипниках, начнется деформация пневматиков, с вытекающим нагрревом.
Сила как была, так и останется, перемещения как небыло, так и не будет.
А колёса энергию будут набирать именно от транспортёра.
А куда будет деваться полезная работа двигателей?
Сила, прилагаемая транспортёром останется постоянной, а скорость (и вместе с ней мощность) будет всё увеличиваться.
ИМХО. Голословное утверждение.
Как только скорость транспортёра станет постоянной, пропадёт сила противодействия тяге
Ан нет.
Та же самая беговая дорожка.
Если "бежать" по ней с постоянной скоростью, она не перестанет тебе противодействовать.
Тут как раз, наоботот.
Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?
- вот тут начнёт работать двигатель самолёта и разгонять его(самолёт).
Дык, двигатель, он у нас постоянно работает.
dark_wing
10.10.2006, 14:12
+1
Хотя, конечно, от чего энергия набирается, от системы отсчета зависит. ;)
С каких пор скалярные величины стали зависеть от системы отсчета???
dark_wing
10.10.2006, 14:14
Если предположить, что все идеально, то ничего не изменится.
Если все идеально.
То, энергия затрачиваемая транспортером, должна быть равна энергии создаваемой двигателями.
Закон сохранения энергии, однако.
Там условие завороченное какое-то, но если просто спросить можно ли с помощью транспортера не дать самолету взлететь, то все становится нормальным. Явно условие ставил тот, кто не знает правильного ответа. ;)
Я сначала читал подробно, но метод от противного пошел из изначально неверного предположения, поэтому сильно вдаваться не стал.
Возражений не имею... Мы о разном говорим...
С каких пор скалярные величины стали зависеть от системы отсчета???
Не понял...
Если я еду в машине, то в системе отсчета, связанной с машиной, моя кинетическая энергия равна нулю. А относительно земли не равна нулю.
Не так?
Не путаешь скаляры и инварианты? ;)
Если все идеально.
То, энергия затрачиваемая транспортером, должна быть равна энергии создаваемой двигателями.
Закон сохранения энергии, однако.
Не должна.
Как минимум еще есть энергия вращения колеса.
Двигатель (а точнее движитель) работы не производит (A = F*s = 0, так как s = 0).
Поэтому вся работа, производимая транспортером, идет в энергию вращения колеса.
dark_wing
10.10.2006, 14:35
Не понял...
Если я еду в машине, то в системе отсчета, связанной с машиной, моя кинетическая энергия равна нулю. А относительно земли не равна нулю.
В системе отсчета, связанной с машиной, земля, относительно тебя обладает кинтеической энергией. :)
Энергия-то ни куда не пропала.
dark_wing
10.10.2006, 14:43
Двигатель работы не производит (A = F*s = 0, так как s = 0).
Работа это не только A = F*s .
От того, что самолет стоит на месте, его двигатель не перестает быть тепловой машиной. И продолжает работать по своему термодинамическому циклу, который имеет свою полезную работу.
Это раз.
A= F * s.
Относительно ленты транспортера самолет ОЧЕНЬ даже движется. Так, что s > 0.
Это два.
Хм. Теперь работа у нас начинает зависить от системы отсчета. :)
На нагрев да
и деформации узлов и механизмов самолета,нет, на деформации энергия затрачивается лишь в первый момент - деформировался и остановился
на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.А это и есть нагрев воздуха :)
О какой именно работе речь?
Замечу. Работа равносильна энергии, а не мощности.
Полезная работа по разгону самолёта.
Мощность - это РАБОТА, совершаемая в единицу времени.:)
Еще как изменится.
Возникнет трение в подшипниках, начнется деформация пневматиков, с вытекающим нагрревом.
Всё это будет происходить "по вине" транспортёра, а не самолётного двигателя
А куда будет деваться полезная работа двигателей?
Туда же куда и раньше
На нагрев, на воздушные вихри, даже на "засасывание" воздуха в двигатели.
ИМХО. Голословное утверждение.
Проверенное расчётом.
Ан нет.
Та же самая беговая дорожка.
Если "бежать" по ней с постоянной скоростью, она не перестанет тебе противодействовать.
Если поставить на дорожку колесо, с нулевым трением в ступице и придержать его пока не раскрутится - дальше сил не будет (трением пренебрегаем - не оно "рулит" в этой задаче)
Сторонники версии "взлетит", в качестве аргумента приводят то, что эта сила является силой трения качения, а она не зависит от скорости, так учат в школе.
Однако, встречал мнение, что это не так, на самом, деле.
Так же учитывая, что в "точке" соприкосновения колеса и транспортера находится МЦС колеса. То транспортер будет воздействовать на неподвижный относительно него объект. Не получим ли мы тут 2 силы трения. Трение качения и трение покоя?
Обязательно получим! (в реальном мире)
Но трение покоя не поглощает энергии, а трение качения можно довести до мизерных значений простым увеличением твёрдости поверхностией.
Повторяю - смысл задачи не в трении.
Дык, двигатель, он у нас постоянно работает.
Правильно, он работает, но не работает :D (не совершает полезной работы)
Работа это не только A = F*s .
Вообще-то это определение механической работы. :)
От того, что самолет стоит на месте, его двигатель не перестает быть тепловой машиной. И продолжает работать по своему термодинамическому циклу, который имеет свою полезную работу.
А где в условиях задачи написано, что самолет оснащен двигателем внутреннего сгорания? ;) На самом деле это может быть планер, который бурлаки тянут.
Относительно ленты транспортера самолет ОЧЕНЬ даже движется. Так, что s > 0.
Это два.
Хм. Теперь работа у нас начинает зависить от системы отсчета. :)
Можно и в этой системе отсчета считать (я, кстати, решал в этой системе тоже, результат, что приятно, не меняется, хотя это система не является инерциальной). Тогда работа двигателя пойдет на кинетическую энергию самолета. Все нормально.
Хм. Теперь работа у нас начинает зависить от системы отсчета. :)
И это правильно!
Любитель
10.10.2006, 15:03
Ничче себе за пять дней столько "нафлудить" и все без меня :ups: , политика отдыхает :drive: .
все читать мочи не хватает, но общее вперчатление что проблема в разной степени идеализации условий разными участниками дискуссии. На школьном экзамене скорее всего задача требует понять, что при отсутствии слишком сложных и глупых эффектов типа трения в подшипниках и обдувающей крылья струи, все упирается в способность транспортера двигаться с достаточным ускорением которое из-за инертности колес будет создавать тормозящую силу на весь борт. Чем меньше момент инерции колес тем большее ускорение нужно развивать траспортеру:old: . если траспортер идеальный и способен развить какое угодно ускорение :uh-e: , то он компенсирует любой реальный двиган :drive: .
Я к тати давал почти эту задачу на своих семинарах в школе и университете и вот что заметил, если спросить величину ускорения транспортера при котором борт останется на месте, то заметный процент школьников и студентов ее решают.
Если сразу спросить про взлетит или нет, то почти все впадают в ступор и начинают гнать лажу
dark_wing
10.10.2006, 15:19
нет, на деформации энергия затрачивается лишь в первый момент - деформировался и остановился
Нет.
Тут речь об упругих деформациях.
Если энергия на деформацию больше не нужна, то, что мешает деформированным частям самолета вернуться в первозданное состояние?
А это и есть нагрев воздуха
Когда воздух засасывается, в стоящий неподвижно двигатель - он охлаждается. :)
Если поставить на дорожку колесо, с нулевым трением в ступице и придержать его пока не раскрутится - дальше сил не будет (трением пренебрегаем - не оно "рулит" в этой задаче)
Ха!
1) Трение - ЕДИНСТВЕННАЯ сила, которая будет раскручивать колесо.
2) Заявление про сил не будет - ошибочно. На уровне школьной физики - их не будет. На уровне теормеха, мы получим пару сил.
1. Сила трения колеса о транспортер.
2. Реакция того, чем ты это колесо на транспортере придерживаешь.
Без наличия этой пары сил, колесо крутиться не будет.
так же и с самолетом.
Обязательно получим! (в реальном мире)
Но трение покоя не поглощает энергии, а трение качения можно довести до мизерных значений простым увеличением твёрдости поверхностией.
Повторяю - смысл задачи не в трении.
Задачу можно рассматривать с точки зрения сил, энергий, системы диф.ур. и т.д. :)
Правильно, он работает, но не работает (не совершает полезной работы)
С точки зрения термодинамики - продолжает создавать полезную работу. :)
В юности, окгда занимался греблей, бывало, в местах с сильным и переменным течением, гребешь во всю, а относительно берега стоишь на месте. Любой, кто бы мне сказал, что в этот момент я не совершал работы - получил бы веслом "по лицу". :)
dark_wing
10.10.2006, 15:27
А где в условиях задачи написано, что самолет оснащен двигателем внутреннего сгорания? ;) На самом деле это может быть планер, который бурлаки тянут.
Бурлаки тянут, а с места сдвинуть не могут из-за какого-то транспортера, который им мешает.
Попробуй, скажи им, что они "не работают". Прийдется тебе убегать от толпы разъяренных бурлаков. :)
Можно и в этой системе отсчета считать (я, кстати, решал в этой системе тоже, результат, что приятно, не меняется, хотя это система не является инерциальной). Тогда работа двигателя пойдет на кинетическую энергию самолета. Все нормально.
Мне это решение, более "по душе". :)
Бурлаки тянут, а с места сдвинуть не могут из-за какого-то транспортера, который им мешает.
Попробуй, скажи им, что они "не работают". Прийдется тебе убегать от толпы разъяренных бурлаков. :)
Физическое понятие работы и бытовое - это не одно и то же. Это нормально.
Только для бытовая энергия не сохраняется. :)
Кстати, мыслитель, который с места не сходит, тоже обидится, если ему скажут, что он не работает. И усталость часто не меньше, чем у бурлака.
dark_wing
10.10.2006, 15:44
Ничче себе за пять дней столько "нафлудить" и все без меня :ups: , политика отдыхает :drive: .
Уж лучше здесь флудить. Чем в политике друг другу флеймить
все читать мочи не хватает, но общее вперчатление что проблема в разной степени идеализации условий разными участниками дискуссии.
Это совершенно верно. :)
В общем - это не задача, а ментальное ОМУ. :)
dark_wing
10.10.2006, 15:48
Физическое понятие работы и бытовое - это не одно и то же. Это нормально.
Это я уже так. Шутейно.
Но, двигатель, в том числе и реактивный - тепловая машина.
И от его стояния на месте полезная работа цикла ни куда не денется. :)
Только для бытовая энергия не сохраняется. :)
Но, двигатель, в том числе и реактивный - тепловая машина.
И от его стояния на месте полезная работа цикла ни куда не денется. :)
В таком случае надо смотреть термодинамические процессы. Куда там вся энергия уходит? В холодильник, кажется?
dark_wing
10.10.2006, 16:08
В таком случае надо смотреть термодинамические процессы. Куда там вся энергия уходит? В холодильник, кажется?
Разница между тепловой энергией полученой от нагревателя и тепловой энергией отведенной холодильнику и есть полезная работа термодинамического цикла.
(если не ошибаюсь).
Разница между тепловой энергией полученой от нагревателя и тепловой энергией отведенной холодильнику и есть полезная работа термодинамического цикла.
(если не ошибаюсь).
А, ну так и есть. Воздух будем турбулизировать и гонять. Больше ничего делать не будем.
Нет.
Тут речь об упругих деформациях.
Если энергия на деформацию больше не нужна, то, что мешает деформированным частям самолета вернуться в первозданное состояние?
СИЛА!
Когда воздух засасывается, в стоящий неподвижно двигатель - он охлаждается. :) Не понял
Ха!
1) Трение - ЕДИНСТВЕННАЯ сила, которая будет раскручивать колесо.
2) Заявление про сил не будет - ошибочно. На уровне школьной физики - их не будет. На уровне теормеха, мы получим пару сил.
1. Сила трения колеса о транспортер.
2. Реакция того, чем ты это колесо на транспортере придерживаешь.
Без наличия этой пары сил, колесо крутиться не будет.
так же и с самолетом.
Без наличия сил движение прекратится?;)
Задачу можно рассматривать с точки зрения сил, энергий, системы диф.ур. и т.д. :)
Можно, но от этого роль силы трения не изменится
С точки зрения термодинамики - продолжает создавать полезную работу. :)
В юности, окгда занимался греблей, бывало, в местах с сильным и переменным течением, гребешь во всю, а относительно берега стоишь на месте. Любой, кто бы мне сказал, что в этот момент я не совершал работы - получил бы веслом "по лицу". :)
Грел воду.
Ты совершал работу (была сила, было перемещение весла), но только вся твоя работа (как и вообще гребля в любых условиях) сводилась к нагреванию водоёма :D
Это полезная работа?
А стол, стоя на полу совершает работу?
Сила есть, деформация есть. А работа?;)
При разбеге самолет преодолевает трение покоя.
Максимальная его величина в начальной точке разгона, где-то до середины или в серед не значение трения покоя минимально и выходит по экспоненте на полку.
Если под самолетом беговая дорожка, тов начале он тронется назад с дорожкой, потом тяга движков преодолеет трение покоя и колеса начнут крутиться. Потом тяга движков преодолеет трение покоя и трение качения в подшипниках колеса. Потом, если соотношение трения колеса об покрытие и трения в подшипниках, не устаканится, то или колеса будут все сильнее раскручиваться, пропорционально поступательной скорости разбегающегося самолета (А) или пневматики будут тупо тереться об покрытие (Б).
Если трения в подшипниках нет, то колеса будут бешенно раскручиваться, пока самолет разгоняется.
Вся эта беговая дорожка просто вносит нелинейность в поведение силы трения в пятне контакта пневматиков и в трение на осях пневматиков.
Помимо самой величины силы трения есть еще и моменты, которые от векторов сил трения возникают. Дисбаланс моментов может возникнуть как только момент от вектора тяги превысит момент от вектора с одной из стоек шасси по другую сторону центра масс.
От того, что дорожка бежит на встречу подъемная сила не появится, т.к. она возникает только при поступательном движении.
При разбеге самолет преодолевает трение покоя.
Где?
Задача тупая. Непонятно в какой системе координат механизм транспортера будет "подстраивать скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".
При таких исходных данных возможен такой вариант:
Самолет прет вперед, лента транспортер - за ним.
Колеса самолета не вращаются на осях.
При достижении скорости отрыва, самолет просто отрывается от полосы и летит куда хочет.
Скорости транспортера и колес все время были равны между собой и равны 0 в системе координат, неподвижной относительно самолета.
Я бы Нобеля бы дал Автору задачи (как раз счас идет раздача).
В области математики, физики, сопрамата и психологии!
Свой ответ конечно у меня имеется, но пинаться нет смысла.
ВСЕ темы закрывались без решения!
Где?
На полотне.
При условии, что в начале скорость самолета и скорость подстилающей поверхности равны нулю.
Сила тяги прикладывается к массе и двигает массу. И полотно и самолет оба находятся в системе координат земного шарика, т.е. полотно-конвеер стоит на земле. а самолет на конвеере.
На полотне.
Трение покоя между колесом и полотном самолет не преодолевает. Иначе он начнет скользить и взлетит без вопросов, а это не интересно.
Задача тупая. Непонятно в какой системе координат механизм транспортера будет "подстраивать скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".
Да фигня это. Скорость вращения колеса - это угловая скорость, а полотно двигается с линейной. Они равны не могут быть. Тот кто ставил это условие, плохо понимал, что хочет сказать.
Если брать линейную скорость обода колеса, то это просто условие непроскальзывания.
Я бы Нобеля бы дал Автору задачи (как раз счас идет раздача).
В области математики, физики, сопрамата и психологии!
Свой ответ конечно у меня имеется, но пинаться нет смысла.
ВСЕ темы закрывались без решения!
Так выложите. Участники прокоментируют. Может даже найдутся люди, которые будут читать это не для того, чтобы интерпретировать на свой лад, а для того, чтобы понять ход вашей мысли и проверить собственные выводы :)
Я например, так и сделал. Теперь моих ошибок не повторит никто! :beer:
Любитель
11.10.2006, 07:51
При разбеге самолет преодолевает трение покоя.
Максимальная его величина в начальной точке разгона, где-то до середины или в серед не значение трения покоя минимально и выходит по экспоненте на полку.
Вся эта беговая дорожка просто вносит нелинейность в поведение силы трения в пятне контакта пневматиков и в трение на осях пневматиков.
Помимо самой величины силы трения есть еще и моменты, которые от векторов сил трения возникают. Дисбаланс моментов может возникнуть как только момент от вектора тяги превысит момент от вектора с одной из стоек шасси по другую сторону центра масс.
От того, что дорожка бежит на встречу подъемная сила не появится, т.к. она возникает только при поступательном движении.
Мудря можно перемудрить себя:old: :D
В задаче сказано, что сцепление с дорожкой такое, чтобы избежать просткальзывания колес о дорожку, опосля этого в рассмотрении остается толко трение качения.
Упрощенная задача: с какой силой (рараллельной транспортеру) нужно удерживать ось колеса на дорожке, двигающейся с ускорением a, что бы она ( ось) оставалась не подвижной, если момент инерции колеса I радиус R, проскальзывания нет. Трения между колесом и осью тоже нет. :drive:
Задача тупая. Непонятно в какой системе координат механизм транспортера будет "подстраивать скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна".
При таких исходных данных возможен такой вариант:
Самолет прет вперед, лента транспортер - за ним.
Колеса самолета не вращаются на осях.
При достижении скорости отрыва, самолет просто отрывается от полосы и летит куда хочет.
Скорости транспортера и колес все время были равны между собой и равны 0 в системе координат, неподвижной относительно самолета.Видимо в тойже СО, в которой нет ветра;)
Вообще-то, все условия врядли оговариваются в любой задаче.
Обычно, всёже, если про СО в задаче ничего не говорится, то имеется ввиду инерциальная СО.
Единственная, гарантированно инерциальная СО в этой задаче - СО земли.
В задаче сказано, что сцепление с дорожкой такое, чтобы избежать просткальзывания колес о дорожку, опосля этого в рассмотрении остается толко трение качения.
Упрощенная задача: с какой силой (рараллельной транспортеру) нужно удерживать ось колеса на дорожке, двигающейся с ускорением a, что бы она ( ось) оставалась не подвижной, если момент инерции колеса I радиус R, проскальзывания нет. Трения между колесом и осью тоже нет. :drive:
Трение качения тут не при чем, и им пренебрегаем. А в остальном - согласен.
Любитель
11.10.2006, 09:20
Трение качения тут не при чем, и им пренебрегаем. А в остальном - согласен.
Вся соль в этом трении:old: , оменно оно, с одной стороны, раскручивает колесо, а с другой, увлекает его в сторону движения транспортера, и именно против него нужно прилагать усилие чтобы ось осталась неподвижной. :yez:
dark_wing
11.10.2006, 11:25
Трение покоя между колесом и полотном самолет не преодолевает. Иначе он начнет скользить и взлетит без вопросов, а это не интересно.
Если он начнет скользить - против него начнет работать трение сколжения. А эта сила о-го-го на сколько больше силы трения качения, в добавок, еще и пропорциональна скорости. :)
dark_wing
11.10.2006, 11:28
Без наличия сил движение прекратится?;)
Вращения не будет.
Грел воду.
Ты совершал работу (была сила, было перемещение весла), но только вся твоя работа (как и вообще гребля в любых условиях) сводилась к нагреванию водоёма :D
Не согласен.
Можно еще и переместить лодку на некоторое расстояние.
А это уже механическая работа - однозначно. :)
Это полезная работа?
А стол, стоя на полу совершает работу?
Сила есть, деформация есть. А работа?;)
Убедил.
dark_wing
11.10.2006, 11:30
Я бы Нобеля бы дал Автору задачи (как раз счас идет раздача).
В области математики, физики, сопрамата и психологии!
Свой ответ конечно у меня имеется, но пинаться нет смысла.
ВСЕ темы закрывались без решения!
Пожизненное надо давать за такие задачи. :)
Это же самый настоящий терроризм. :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot