Разоружение приграничных полков в июне 41-го [Архив]

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:08

Буквально за день до выхода этой статьи я получил письмо от моего питерского коллеги, бывшего директора гос. авиамузея историка Александра Соловьёва.
Вот о чём он спрашивал у меня:
Александр Соловьёв-Василию Бардову:

"Вопрос 1-й:
Ночь с 22 на 23 июня 1941 года. Место действия мне неизвестно..."Казалось навечно замолчавший телефон неожиданно зазвонил. На проводе - штаб ВВС округа. Связь была отвратительной. Сквозь хрипы и треск в трубке пробивался искажённый помехами командный голос. Приказ начальства был короток и жёсток:
- Новые изделия не использовать! Вы меня поняли?!
- Так точно! Понял новые изделия не использовать!
Командир полка в растерянности смотрел на неожиданно замолчавшую трубку. Связь вновь оборвалась. Похоже уже окончательно. В трубке была мёртвая тишина. Попытки связаться хоть с кем-нибудь, к успеху не привели. Связи не было! Связисты отправились искать обрыв на линии, но в ночной темноте это было делом нескорым. Оставалось ждать рассвета, до восхода солнца оставалось совсем немного.Сомкнуть глаз командир истребительного полка уже не смог. Поступившее указание было вполне объяснимым, но абсолютно не соответствующим тому, что на его взгляд командира требовалось делать сейчас, в сложившейся обстановке. Он не удержался, выматерился вслух. Какому олуху взбрело в голову заботиться о сохранении секретности новой техники теперь, когда война уже началась?! Какая к чёрту секретность! День уже отвоевали. На новых МиГах. Их видели глаза многих немецких пилотов. Видели, как успешно МиГи справляются с хвалёной гитлеровской техникой. Недаром исход воздушных схваток лётчиков полка имел большой положительный баланс. Вовремя успели освоить новый истребитель. И вот именно теперь командование требует поставить МиГи на прикол, спрятав их подальше от глаз противника. Невероятно бессмысленное и трудно объяснимое решение!..Приказы не обсуждают...- МиГи оттащить к лесу и замаскировать в чаще. К вылету их не готовить. Работать сегодня будут только старые машины. Таков приказ Минска!..Авиаторы, недоумённо пожимая плечами, перебазировали МиГи к лесу и тщательно завалили их ветками. Понуро разбрелись по аэродрому, матерно поминая начальство и всю начальственную родню. Успешно проведённый первый боевой день окрылил. Верилось, что и сегодня полк мог показать агрессору, где раки зимуют . Но непонятное решение вызвало оторопь и растерянность. Как будто крылья обрезали Как же так? Зачем тогда осваивали новые машины, если на них воевать всё равно нельзя? Мучившие авиаторов вопросы мгновенно испарились из-за леса послышался надрывный гул моторов вражеских самолётов. Зелёные ракеты, вылетевшие из лесных зарослей, чётко указали новое место стоянки замаскированных МиГов Целеуказание было точным и своевременным. Бомбоштурмовой удар прицельным и неожиданным. На другие цели штурмующие не отвлекались, раз на разом заходя исключительно на участок леса, куда только что наши авиаторы стащили все свои новые изделия . Никто ничего не успел предпринять. Бросились было ловить наводчика-диверсанта, но где там! Его и след простыл От царившего в полку воодушевления не осталось и следа. Не стало и уверенности в своих силах, столь зримо получившей практическое подтверждение накануне. Большая часть лётчиков стала безлошадной , а доверие к командирам было подорвано. Спустя пару недель командиру полка довелось встретить человека, отдавшего тот приказ: "Новые изделия не использовать"! . И выяснилось тогда, что никто такого приказа не отдавал, и даже подумать о подобном запрете не мог! Дезинформацией всё это было. Простенькой ловушкой, на которую так легко клюнул командир. Подловили его немцы, обвели вокруг пальца".

Соловьёв-Бардову: "Историю эту неоднократно рассказывал генерал-лейтенант авиации Михаил Коротеев. Прославленный лётчик ДБА. Его почти все ветераны авиации должны были знать - после ухода с лётной работы он руководил в Москве Домом авиации и космонавтики. К сожалению, генерал Коротеев уже ушёл из жизни, а его сын, В.М. Коротеев, с которым я давно дружу, забыл в каком полке эта история произошла. Его отец воевал не с первого дня войны, сам он участником этой истории не был. После войны многих прославленных асов направили на учёбу в Академию. Там они, вчерашние фронтовики часто обсуждали причины поражений в 1941-м. Эту историю, о гибели всех МиГов полка 23 июня 1941 приводил в пример кто-то из непосредственных участников тех событий, тоже Герой Советского Союза. Не знает ли этой истории С.Ф. Долгушин или кто-то из его друзей-лётчиков. Какой это был полк"?

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:10

Долгушин (газета "Господин народ в Северном округе столицы", спецвыпуск N 3, май 1999 г.):
«В субботу, 21 июня 1941 года прилетел к нам командующий округом генерал Армии Павлов, командующий ВВС округа генерал-лейтенант Копец, командир дивизии, командир полка. И нас с Макаровым послали на воздушную разведку»...

А вот что сам Сергей Фёдорович рассказал мне по этому поводу:
«И вот в пятницу (20 июня 1941 г. - .В.Б.) прилетел Павлов на Ли-2 и с ним Копец, а
командир дивизии Ганичев прилетел на своём И-16.
Когда прилетели они - мы только вернулись (с разведки от границы со - В.Б.) свежими (разведданными – В.Б.). Обрабатываем всё это дело.
Подходит машина эМка (легковушка М-1 – В.Б.) и нам говорят: "Садитесь ребята".
Привезли нас в штаб полка – в это имение (в усадьбу Бобра-Велька – В.Б.): аэродром, за ним липы стоят, а за ними имение. Вот туда нас привезли и мы доложили свежую (информацию – В.Б.) о том что там (на аэродроме в Сувалках – В.Б.) творится».

Бардов: «А докладывали кому»?

Долгушин: «Павлов, Копец, Ганичев, Николаев тут. Мы доложили всё как было. Причём у нас с Серёжкой (Макаровым – В.Б.) расхождение получилось всего в 2 СЛ. Мы насчитали около 200».

Бардов: «Т.е. каждый в бинокль пересчитал самолёты»?!

Долгушин: «Да. Я насчитал около 200. И какие СЛ были: Ме-109, Ме-110, Ю-87, Ю-88 и Хейнкель-111».

Бардов: «А «рам» - «Фоккевульфов-189» там небыло»?

Долгушин: «Нет или мы их там не заметили. Потому что я не помню чтобы мы вообще тогда их видели на границе. Не берусь утверждать.
Когда мы доложили Павлову всё это – нас отпустили.
(Мы вернулись в свою эскадрилью к своим самолётам – В.Б.). Вдруг смотрим – эМка несётся. Остановилась у стоянки где стояли:
- И-16 командира дивизии (Ганичева)
- и И-16 Николаева - командир полка».

Долгушин: «Они (комдив и комполка – В.Б.) вышли, а машина продолжила движение и подъезжает к нам – к моему СЛ. А у меня 16-й номер машины».

Долгушин: «Выходит Копец, подошёл. Я ему доложил.
Он говорит:
- Ну как СЛ – заправлен?
- Заправлен, всё нормально.
- Ну, дашь мне его (смеётся)? Не бойся, Серёга – я не разобью».

Бардов: «Так и сказал»?

Долгушин: «Ну да – ну я ж мальчишка перед ним. Он генерал-лейтенант авиации, Г С С известный везде».

Бардов: «Т.е. по дружески прямо так»?!

Долгушин: «Ну да. Я смеюсь:
- Я надеюсь, т. командующий, что не разобьёте.
- Как СЛ в пилотировании?
- СЛ хороший: и мотор хорошо работает и в управлении лёгкий.
И они тройкой СЛ взлетели: он, Ганичев и Николаев. Они примерно минут 35 в полёте были – Августов то был (от них – В.Б.) всего 60 км».

Бардов: «Но границу не пересекали»?

Долгушин: «Нет – границу – нет. Иногда было гонишься за Ме-110 и случайно метров на 500 зайдёшь за границу. Но потом разберёшься и удираешь. Потому что: тут ряд деревьев, тут шоссейная дорога и ж/д на Августов. За ними опушка леса Августовской пущи, а там дальше буквально 500 м граница.
Они прилетели, сели. Мы с Макаровым подошли к нему (Копцу – В.Б.). Он говорит:
«Ну Сергей, молодцы вы. Вы правильно доложили. Машина твоя хорошая».
И они уехали и потом Копец улетел на Ли-2, а Ганичев остался, потому что прилетел на своём И-16 из г. Лида».

Что интересно, об этом и других визитах Павлова в район Гродно перед самой войной нашим гродненским историкам, занимающимся этими вопросами до сих пор ничего не известно, что мне подтвердил в частности доцент ГрГУ В.А. Неделько и был очень удивлён рассказом Долгушина. Вот этот материал – его нашёл во второй книге Макеевойбывший доцент ГрГУ В.А.Неделько:
"В ИЮНЕ 1941-го"(воспоминания участников первых боев на Гроднинщине). Книга вторая, г. Гродно 1999 г.
АВТОРСКИЙ КОЛЛЕКТИВ: Илья Борисов, Дмитрий Гаврилин, Ричард Карачун, Борис Козелков, Ираида Макеева (руководитель)
Издатель: Гродненская областная укрупненная типография. Тираж 1000 (экз. - В.Б.).
ГЛАВА 1. ГОРЬКАЯ ПРАВДА
стр.22: Шелых Яков Петрович, старшина учебной роты 213-го стрелкового полка:
Перед войной мы получили новое пополнение, готовили младших командиров. Командовал полком майор Яковлев Тимофей Яковлевич. Это был сильный человек с открытым веселым лицом. Комиссаром полка был Черных.
17 июня к нам приезжал командующий округом генерал Павлов. Он провел собрание с командным составом на виду у немцев. Недалеко стояла их вышка и они постоянно наблюдали за нами.Помню ребят того времени: И.Буряк, И.Кобедченко, Тхобисинов, Комиссаров - командир отделения, Маркин, Сафонов, Айренентян, старшина Серов, Кибальчиц, Нагорный.
В воскресенье должно было пройти спортивное соревнование. Командир пообещал: кто пробежит 100 метров за 10 секунд, тот пойдет в отпуск...Вокруг Гродно я и теперь помню все места".

Далее на этой странице есть еще пару строк продолжения:

"Первый бой был тяжелым. Много было раненных и убитых. Меня ранило и потерял сознание. Очнулся без левой ноги. Мне не пришлось больше воевать".

Но насколько я помню из того, что мне рассказывал лично сам Яков Петрович (и где-то у меня это должно быть записано), незадолго до войны он уехал куда-то из полка - не то в отпуск, не то был переведен в другую часть, поэтому тот самый первый бой с немцами он помоему встретил не в составе своего полка, а где-то в другом месте, как это было и с Владимиром Егоровичем Голиковым к примеру (после войны проживавшим в трех кварталах от моего дома).Поэтому к этим данным в книге Макеевой пока нужно относительно осторожно так же как и к утверждению по поводу того что во время первого боя 1-го батальона, (в составе которого находилась учебная рота Шелых) было много раненных и убитых - если быть точным, то заняв исключительно удобную позицию на южном, высоком берегу Августовского канала (который я вместе с ветеранами излазил вдоль и поперек), 1-й и 3-й батальоны полка во время первого боя перестреляли немцев как зайцев, подпустив их к каналу и перестреляв, даже не дав им возможности убежать назад.Интересно, сохранились ли какие нибудь упоминания об этом визите Павлова на границу в ЦАМО или каких нибудь минских или московских музеях и любых других источниках, мемуарах, документах и т.п.?!

Бардов-Долгушину (Сентябрь-2006.wav – 2405): «Значит в пятницу они улетели, а на следующий день - в субботу вечером, после полётов поступил приказ разоружить полк»?!

Долгушин: «Разоружить полк! :
Мы отлетАли, потому что шли полёты. Закончили мы полёты примерно (в субботу 21-го июня 1941 г. - В.Б.) в 18 часов.
Часов в 19 нас разоружили - поступила команда «СНЯТЬ С САМОЛЕТОВ оружие и боеприпасы и разместить их в каптерках» (дощатых и фанерных сарайчиках за хвостами самолётов)».

Бардов-Долгушину (Сентябрь-2006.wav – 2415): «И единственное – Ваше звено (3 СЛ) договорились между собой и всё сняли (с СЛ), но оставили пушки»?

Долгушин: «Там были:
- на моторе 2 пулемёта – ШКАС (БСов мы тогда ещё не знали),
- и 2 пушки ШВАК в плоскостях».
Приказ есть приказ и мы вынуждены были и снять:
- свои пулемёты
- и ящики с боеприпасами (а их 2 ящика с лентами от пушек и 2 от пулемётов).
Но я с ребятами своего звена со всеми (с техниками, с лётчиками и с инженером эскадрильи) посоветовался, мы поговорили и я договорился с ними - ни в коем случае никому ничего не говорить, что мы пушки (ШВАК) оставили!
А у пушки ствол то вот на столько (показывает) выходил из плоскости впереди!И мы их даже:
- сняли с крепления,
- засунули их в плоскость немножко
- и чехлами прикрыли
(поэтому впоследствии, когда принесли их (ПМ и боеприпасы – В.Б.) и воткнули общими усилиями – моё звено оказалось первым в готовности в полку)”.

Бардов: «Чтобы (их не так) видно было?

Долгушин: «Да. Но конечно, если бы выдал кто нибудь»…

Бардов: «То (как говорится) мало не показалось бы»?

Долгушин: «То тут бы было бы мне! L Но война началась и потом уже»… (никто из начальства не спросил с Долгушина и ребят его эскадрильи за это их «самоуправство» - В.Б.).

Бардов: «(При чём буквально) через несколько часов после того как вы разоружили»…

Долгушин: «Фактически всё уже… В 2.30 уже была объявлена тревога, а в 3 часа уже прошёл (Ме-110 – В.Б.) и (с него аэродром – В.Б.) обстреляли"...

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:11

Долгушин: "Вечером поужинали. За ужином мы обменивались (мнениями – В.Б.) – все были до того возмущённые и злые - все думаем - как это такое (возможно – В.Б.) – снять?!… Зачем же?!
Мы же когда:
- взлетали в готовности №1,
- вылетали на перехват
- и когда догоняли (Мессершмитты залетавшие на нашу территорию – В.Б.) –
имели всё оружие (и пушки и ПМ) «стоявшие на одну перезарядку»:
- ПМ - просто дёрнул ручки - вот они стоят,
- И тут же кнопки (чтобы) воздухом перезаряжать пушки,
«На одну перезарядку» - и после этого жми на гашетки и стреляй!
А тут – в такое тревожное и какоето неприятное время – у нас отняли оружие - у истребителей! L Идиотство! Ты представляешь, какое наше… (состояние было – В.Б.)!
Поужинали. Такое состояние было: СНЯЛИ ОРУЖИЕ И БОЕПРИПАСЫ!!!
И мы спросили: «Почему сняли оружие?! Кто такой идиотский приказ издал»?!
Даже к командиру полка (командир эскадрильи) Емельяненко обратился и говорит:
«Ну почему»?!
А командир полка разъяснил командирам эскадрилей: «Приказ командующего» (Белорусским военным округом Д.Г.Павлова – В.Б.), а командиры эскадрилей (в свою очередь расъяснили - В.Б.) - нам».

БАРДОВ: «А почему Павлов приказал разоружить только один ваш полк, а 127-й – не приказал? Непонятно, вообще, для чево это надо было… Но как я понимаю, т.к. вы слишком близко стояли от границы - чтобы не провоцировать…»

ДОЛГУШИН: «Очевидно мог бы сам Павлов ответить или Копец. Но Копец 23-го застрелился в своем кабинете, а Павлов - расстрелян».

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:12

Из статьи "Копец Иван Иванович" на одном из авиасайтов инета:

Вспоминает Маршал Советского Союза Мерецков, незадолго до начала войны проверявший округ: «Затем я обратился к начальнику авиации округа... Копецу:- Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?Копец совершенно спокойно ответил:- Тогда буду стреляться!Я хорошо помню нашу взволнованную беседу с ним. Разговор шел о долге перед Родиной. В конце концов, он признал… что сказал глупость. Но скоро выяснилось, что беседа не оказала должного воздействия. И дело тут не в беседе. Приходится констатировать наши промахи и в том, что мы слабо знали наши кадры. Копец был замечательным летчиком, но оказался неспособным руководить окружной авиацией на должном уровне[15]».Может быть, именно так Копец и ответил Мерецкову на его провокационный, по сути, вопрос. Однако, вполне возможно, что маршал сам в подобной ситуации застрелиться не успевший и достаточно натерпевшийся в застенках, вспоминая трагическое лето 1941 г. рассказал далеко не все. Или рассказал не совсем то, что хотел, а только то, что от него хотели.19.06.41 г. по приказу Копеца командир 43-й иад генерал-майор авиации Захаров вместе со штурманом дивизии вылетели на По-2 к границе. Задача - пролететь с юга на север вдоль границы и посмотреть, что делается у немцев. Через каждые 30-50 км Захаров сажал самолет, писал донесение и передавал его пограничникам. Пролетев 400 км, к вечеру был в Белостоке. Увиденное потрясло. Немцы – уже на исходных позициях вот-вот начнется! Захаров немедленно вылетел на И-16 для доклада Павлову. Докладывал в присутствии Копеца. Командующий округом поблагодарил его за выполненное задание, но этим и ограничился.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:14

Вспоминает генерал-майор авиации Захаров: «Уже давно рассвело, когда раздался звонок из штаба авиации округа. Это было, по памяти, между пятью и шестью часами утра. Звонил командующий ВВС округа: — Нас бомбят. С Черных и Ганичевым связи нет... Это было первое сообщение о начале войны, которое я услышал. Копец говорил ровным голосом, и мне казалось, что говорит он слишком неторопливо.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:15

Скрипко http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/06.html :
«В официальных материалах отмечалось, что в первые часы войны с фашистской Германией, 22 июня 1941 года, советские летчики совершили восемь воздушных таранов, причем три из них — А. С. Данилов, Д. В. Кокорев, П. С. Рябцев — летчики частей ВВС Западного фронта («Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история». М., 1970, с. 61). Считаю своим долгом пополнить этот славный список девятой фамилией и рассказать о неизвестном пока Родине герое. Однополчанин А. С. Данилова по 11-й смешанной авиадивизии капитан А. С. Протасов утром 22 июня также самоотверженно таранил врага. Его фамилия не попала в донесения, вероятно, по той причине, что капитан Протасов не являлся летчиком-истребителем, а пилотировал бомбардировщик СБ — ему не положено было взлетать на перехват противника. Однако на войне всякое случалось. Когда к аэродрому, где и базировался 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк, приблизились фашистские самолеты, командир эскадрильи капитан Л. С. Протасов немедленно взлетел на своем бомбардировщике и неожиданно для гитлеровцев врезался в головное звено истребителей Ме-110. Воспользовавшись замешательством, разбив их строй, капитан Протасов пулеметным огнем сбил один "мессер", а расстреляв все патроны, героический экипаж таранил своей машиной второй самолет гитлеровца и погиб».

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:18

Обратите внимание на слова Скрипко:

==Воспользовавшись замешательством, разбив их строй, капитан Протасов пулеметным огнем сбил один "мессер", а расстреляв все патроны, героический экипаж таранил своей машиной второй самолет гитлеровца и погиб».==

Кстати надо будет во время моего очередного приезда в Москву спросить у коллеги Грибанова (бывшего начальника Воениздата, редактировавшего эту книгу) - каким образом писалась эта книга и кем имено - самим Скрипко либо его помощниками - адьютантами, референтами, асистентами и т.п.
А теперь давайте посмотрим как оно там у экипажа Протасова на самом деле было.
Когда я опубликовал своё интервью с Долгушиным на одном из форумов, откликнулся сын стрелка радиста того самого звена Протасова из 16-го бомбардировочного полка этой же дивизии, перебазировавшегося из г. Желудок на аэродром «Черлёна»:Георгий Сальников, 27 марта 2005 г., 6:39 pm Заголовок сообщения:
Хочу узнать дальнейшую судьбу 16-го СБАП
http://www.allaces.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=32&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=1b3cb0494642248e76ff140f7eb2eea2
«Всем участникам форума добрый день! Ветеранам авиаторам, всем кто жив, низкий поклон. Погибшим и умершим, светлая память.
Я, Сальников Георгий Георгиевич, сын Сальникова Георгия Ивановича стрелка радиста 16-го СБАП. Мой отец находился на лагерном аэродроме Черляны в момент штурмовки немцами в 4 утра 22 июня 1941г.
Где то в 52-53 годах он мне, мальчишке, рассказал трагическую историю начала войны:
- как за сутки до начала войны, с бомбардировщиков было снято пулеметно-пушечное вооружение,
- как проснулся от грохота и стрельбы.
- как на его глазах взлетел его Комэск Протасов
- и как он шел на таран (как понимаю, он служил в его эскадрилье). Затем, через час появились немецкие мотоциклисты, с которыми они вступили в бой, но вскоре появились немецкие бронетраспортеры с пехотой и пришлось отступать. Где-то в 10-11 утра нашли брошеную полуторку, отец вытер мокрый трамблер и завел ее. На ней человек 20-25 из 16-го полка добрались до Лиды, при них было знамя полка и штабные документы. Их всех арестовали, но вскоре выпустили. Потом отец летал под Воронежем (летали бомбить Констанцу), затем под Москвой. В декабре 1941, под Ржевом, при нашем контрнаступлении ( до войны мой отец служил в школе ШМАС во Ржеве), получили задание - не дать немцам закрепиться и бомбить отступающие колонны. Пролетая над шоссе, около 4 часов дня, были обстреляны нашими же войсками и самолет загорелся. Набрав 500 метров высоты, выбросились с парашютами. Отец упал на лес, сильно разбился и его в бессознательнои состоянии, приняв за немца, сильно избили наши солдаты (блондин, документов и знаков различия на нем не было?). Потом разобрались, но лечился долго. Затем был Дмитро- Орловский полевой аэродром. Есть фото, где их экипаж стоит перед ПЕ-2. По его рассказам, их бомбардировочный полк какое-то вреия прикрывали французы -Нормандия- Неман. Отец великолепно играл на аккордеоне и на пианино и был душой летной компании. Он сдружился с французкими летчиками, их он обучал русскому языку и русскому мату. Потом, в 1958, когда я был в 5 классе, был выбор, какой язык учить. Естественно, я выбрал французский. Мне дороги были фронтовые рассказы моего отца, песни Ив Монтана и Марка Бернеса ( ... в небесах мы летали одних, мы теряли друзей боевых, ну а тем, кому выпало жить, надо помнить о них и дружить...). Отец закончил войну в Кенигсберге и потом еше два с лишним года служил там. Когда 1992г в Молдавии, где я жил и работал много лет, начался рост так называемого самосознанмия и толпы стали орать - Чемодан, вокзал, Россия, а в той же России творился пьяный Ельцинский беспредел, я принял решение уехать во франкоговорящий Квебек , в Канаду. Но как писал один мой знакомый поэт: Над Канадой небо сине, Меж берез дожди косые, Как похоже на Россию, Только все же не Россия. Живу в Канаде 10 лет, а душа живет дома, в России. Дорогие участники форума, ветераны войны и их дети, не дайте уйти в небытие всему, что было в ту войну. Рассказывайте своим детям и внукам военную правду. Стране нужны патриоты, а не хулители прошлого. Если кто то из вас знает продолжение истории 16-го бомбардировочного, напишите мне пожалуйста. С уважением, Георгий Сальников. Монреаль, Канада. 27 марта 2005 года. Мой адрес: salnicov@ sympatico.ca ».

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:22

И ещё по поводу того что "Гвардии Король" рассказывал как было в их полку под Белостоком:
Корр.: «Вы сказали, что перед учениями вооружение с самолетов было снято»?

Король: «Да. Но Круглов вылетал позже, ему успели пулемет поставить. А Дима Кокарев взлетел в 4.30 — безоружный. “Месса” 110-го он сбил, применив таран. Это был первый в истории Великой Отечественной войны воздушный таран. “Месс”, перерубленный винтом, рухнул. А Диме пришлось сесть на какую-то поляну. К обеду с разукрашенной от удара при посадке физиономией и парашютом за спиной, протопав пешком двадцать километров, он появился на аэродроме».

Корр.: «Рассказывал, что с ним случилось»?

Король: «Дима рассказал, что давно мечтал о таране. На И-16 это делать неудобно, он маленький, как колобок. А МиГ-3 как будто специально для тарана предназначен — длинноносый, винт от кабины летчика расположен далеко, хорошо виден. Догнал “месса”, а дальше дело техники: винт к фюзеляжу приставил и “перепилил” его.

Корр.: "В тот первый день войны двумя сбитыми немецкими самолетами дело не закончилось"?

Король: "Они нам дали жару. По аэродрому было нанесено четыре бомбовых и два штурмовых удара. Весь личный состав был отправлен в Москву за получением новых самолетов. Добирались кто как мог, разбившись на группы".

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:23

А в январе этого года я получил письмо от питерского авиаисторика Александра Соловьёва, который очень просто объяснил причины побудившие Павлова отдать этот "идиотский приказ":
Александр Соловьёв, С-Пб 10.01.2006 00:59
Ответ на Итоги спора с Г.Бараевым по разоружению Павловым 122 ИАПа вечером 21.6.41
http://www.soldat.ru/forum/frame.html?page=1&id=21406&referer_query=page%3D1
«Не знал, что на форуме идёт спор о причинах разоружения 122-го ИАП.
Причина проста и одна-единственная.
18 июня лётчик-истребитель Николай Белогуб сбил немецкий разведчик, который воткнулся в землю чуть-ли не на линии госграницы. Инцидент было не скрыть. Начальство волосы на себе рвало...20 июня трибунал приговорил Н. Белогуба "к расстрелу - за провокацию войны". Политорганы тут же приняли соответствующие меры для доведения сего вопиющего факта до всего личного состава ВВС. Хорошо хоть не успели до начала войны довести информацию о приговоре трибунала до рядового лётного состава. Иначе 22 июня утром отражать нападение вряд-ли бы кто рискнул...Кто-то из начальства, скорее не из авиаторов - те должны были понимать недопуститимость подобных действий, перестраховывался. Не исключаю что подобный приказ мог отдать Павлов. В мемуарах полно свидетельств, что в возможность войны Павлов не верил. У Голованова открытым текстом - ка Павлов уверял Сталина в невозможности немецкого нападения. О Николае Белогубе и этой истории была публикация в ВИЖ:И.А. Подольный «Девятнадцатый герой», ВИЖ 5/2002, стр. 36-37.Огромная просьба к Василию Бардову!Пожалуйста, скиньте мне ваш e-maiL. У меня есть для Вас информация по обороне Гродно. И, в свою очередь, у меня есть вопросы к Вам.
Моё мыло:as403spb@yandex.ru».

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:26

ДЕВЯТНАДЦАТЫЙ ГЕРОЙ
Приговор к расстрелу за сбитый фашистский самолет Николаю Белогу6у еще не отменен?
Ш ЛЯ МЕНЯ эта история началась весной 1944 года в здании Вологодского путейского техникума, что стоит совсем недалеко от вокзала. Там в войну располагалось отделение сортировочного госпиталя N 1165, где я иногда подрабатывал внештатным санитаром, писал письма тем раненым, кто сам этого сделать не мог.
Однажды мне довелось писать письмо за офицера-танкиста с Украины. Левая его рука кончалась культей чуть выше запястья, а из бинтов на правой торчали два пальца, кажется, мизинец и безымянный. Потрясло то, что он делал: зажимая в косяке двери пальцы, раненый всей тяжестью тела стремился согнуть их. А пальцы, очевидно, после долгого гипса совсем окостенели. От нестерпимой боли раненый страшно ругался сквозь зубы и падал лицом в подушку на подвинутую к дверям койку. Подобная «лечебная гимнастика»продолжалась, вероятно, долго, так как подушка была совсем мокрая...
Заметив меня, он лег на койку, закрыл глаза и велел взять в тумбочке сумку с карандашом и бумагой. По неосторожности я рассыпал многочисленные ордена и медали. Награды к тому времени перестали быть диковинкой, не то что в начале войны, но орден Суворова III степени я увидел впервые. Его давали за полководческое мастерство только большим военачальникам.
Раненый беззлобно выругался, сказав: «Несчастливая это награда, а мы, летчики, - народ суеверный!» Я спросил: «Почему несчастливая? И при чем здесь летчики, ведь вы танкист?» «Это теперь я танкист, - ответил он, - а раньше летал. А на орден посмотри сзади». Я посмотрел и увидел на металле: N 13!
Палата была двухместная, и отношения между соседями, как я понял, были далеко не приятельскими. На этот раз бывший летчик вдруг резко упрекнул молодого соседа за то, что тот попал в госпиталь по пьяной драке. Сосед ответил тоже что-то резкое. Летчик перешел на крик: «Тебе ли, тыловая крыса, пьяница, меня упрекать? Ведь это я первым начал войну с фашистами! Это я 18 июня сбил первый немецкий самолет! Это меня приговорили к расстрелу! Это я сбил второго фашиста 22 июня! Это мой приговор не отменен до сих пор, хотя я за него заплатил кровью!»
Обрубками рук обхватив голову, он уткнулся в подушку, сдавленно и хрипло застонал. Я стал быстро собираться. Вдогонку летчик крикнул мне: «Приходи еще, мне много писем нужно написать!»
Случилось так, что в это офицерское отделение в следующий раз я попал лишь через неделю или две. Знакомая палата была пуста. Летчика-танкиста увезли в Москву на пластическую операцию, чтобы из двух костей предплечья сделать подобие клешни.
Я почти забыл об этой встрече. Но когда через 20 лет в книге Константина Симонова «Живые и мертвые» прочел о сбитом в канун войны фашистском самолете, вздрогнул: а ведь это о том раненом! Но фамилия его вылетела из памяти...
Мне удалось связаться с писателем С.С. Смирновым. Он помог мне установить фамилию и имя героя: Белогуб Николай Данилович.
Николай Данилович, больной и всеми забытый, жил в Донецке. Далее события развивались так. Сергей Сергеевич поехал к нему, помог с врачами и дефицитным лекарством, и человек ожил, распрямился в буквальном смысле слова. А через месяц состоялась первая телевизионная передача о Николае Даниловиче Белогубе. Предупрежденный заранее, я с друзьями сидел у экрана. Коротко, по-памяти перескажу судьбу героя.

П ЕРВЫИ комсомолец в деревне. Первый тракторист. Первый доброволец на шахтах Донбасса. Курсант первого в Донбассе аэроклуба. Первый студент-отличник на кафедре танкостроения в киевском политехническом институте. По партийному призыву - в авиационное училище. Сорок первый год летчик-истребитель Белогуб встретил близ границы. В июне немцы совершенно обнаглели. Их«рамы» постоянно висели над аэродромом. Приказ же был строг: «Не взлетать. Не поддаваться на провокации». 18 июня Николай Белогуб заступил на боевое дежурство. Рация штаба почему-то молчала. Увидев немецкий самолет, он самовольно взлетел и решил посадить фашиста на наш аэродром. Маневр удался: на глазах всего аэродрома немец начал было приземляться, но в конце полосы развернулся, дал газ и на бреющем стал уходить к границе. Догнал его Белогуб не сразу, но когда догнал, в упор свалил первой же короткой очередью. Упал самолет буквально в сотне метров от границы, да так, что виден был со всех сторон: и с нашей, и с немецкой. Никуда не спрячешь!
Арестовали Николая Белогуба тут же, на аэродроме, сразу после доклада начальству. Трибунал заседал 20 июня. Приговор - расстрел за провокацию к войне. 48 часов на просьбу о помиловании, но он прошение подавать отказался. Зато все летчики полка послали телеграмму в Москву с просьбой сохранить жизнь Белогубу.
Утром в субботу, 21 июня, в камеру к смертнику вдруг пришло высокое начальство, а с ним - штатский человек в шляпе. Его все внимательно слушали - «командовал парадом» он. Спросил: «Вы товарищу Сталину о самолетах писали?» - «Писал...». - «А вот о ваших подвигах товарищ Сталин еще не знает. Придется доложить! А теперь отправляйтесь домой, приведите себя в порядок, а в понедельник мы подумаем, расстреливать вас или нет...»

П ОТРЯСЕННЫЙ случившимся, Николай Данилович вечером посадил в поезд на Москву жену: не хотел, чтобы она переживала позор его расстрела. Понедельника так и не дождался. Ночевать в пустом доме не стал, уехал на аэродром и попал под первую же бомбежку. Штаб рухнул сразу, самолеты горели, взрывы перепахали взлетное поле. На чудом уцелевшей в этом аду машине он взлетел и весь свой боекомплект всадил в немецкий «юнкерс». Потом Николай Данилович скажет: «Если бы во мне в тот момент было меньше злости и больше расчета, я, вероятно, не одного, а трех-четырех мог сбить. Немцы действовали столь нагло и нахально, что даже и не думали об опасности. Это была моя самая простая победа в воздухе. Куда сложнее было дотянуть до соседнего аэродрома: бензин кончался, и горело все кругом».
Под первым бомбовым ударом сгорели и трибунал, и тюрьма, где он сидел, погибли многие его командиры и товарищи. Живые о приговоре не вспоминали. Своего «освободителя» в велюровой шляпе он больше не встречал. Летал почти ежедневно. Сбивал он, сбивали и его, но до осени ему везло. А в сентябре после тяжелого воздушного боя Белогуб посадил машину в. полубессознательном состоянии: прострелили легкое. В госпитале дали заключение: к летной работе не годен. Самовольно вернулся в полк, был назначен начальником штаба. Пробовал летать, но во время сложного боя из-за перегрузки на крутых виражах горлом хлынула кровь. Он понял, что для авиации теперь не годится.
Из госпиталя поехал в Москву. Добился, чтобы его послали в танковое училище как профессионального специалиста по двигателям. Через год он уже командовал танковой бригадой, кажется, на Ленинградском фронте. О подвигах его танкистов «Правда»напечатала большой очерк. Иконостас орденов на его груди становился все богаче. Орден Суворова он получил за операции в районе Тихвина. И в тот же день шальной снаряд разорвался рядом, когда он выходил из командирского блиндажа. Тяжелые ранения в обе руки и в голову, контузия и новая длинная дорога по госпиталям.
Но даже став безруким, не пожелал сразу проститься с армией Николай Белогуб. Стал он преподавателем в танковом училище и ушел на инвалидность только через несколько лет после войны. Поступил на учебу в юридическую школу, был судьей в Донецке. Славился своей принципиальностью, честностью и дотошностью в работе. Купил домик-развалюху на окраине с участком невозделанной земли и превратил его в цветущий сад. Вывел сорт вишни, который соседи по улице так и называли «Белогубовка».
О ДНАЖДЫ в суде слушалось дело военных преступников, полицаев, расстреливавших коммунистов и евреев в лагере под Донецком. Подробности дела настолько тяжело подействовали на судью, что случилось несчастье: прямо в зале суда он потерял зрение. Сказалось ранение в голову.
Контузия напоминала все чаще изнуряющими головными болями. Ночами спать не давали фантомные боли в культе. Ко всему добавился радикулит. Какое мужество нужно было иметь человеку, чтобы достойно переносить все мучения, физические и моральные! О боевых и жизненных подвигах окружающие быстро забыли. К тому же не склады вались отношения с родственниками, больно насмехавшимися над его прошлым...
И вот в жизнь Николая Белогуба вошел Сергей Сергеевич Смирнов. Передача по телевидению, переписка с друзьями-фронтовиками, встречи с журналистами. Больной организм не смог долго вынести такого напряжения. Началась депрессия... И Николай Данилович добровольно ушел из жизни.
Сергей Сергеевич тяжело переживал случившееся. И сам слег с острым сердечным приступом. С ним лично мне так и не удалось больше встретиться, но в последнем телефонном разговоре он просил меня написать о нашем герое. По словам С.С. Смирнова, к 20-й годовщине со дня Победы был подготовлен проект указа о присвоении звания Героя Советского Союза двадцати участникам войны, куда вошел и Николай Данилович Белогуб. Но в указе о новых Героях к 20-летию Победы (см. «Правда» от 8 мая 1965 г.) названы только 18 фамилий. Мой рассказ - дань памяти девятнадцатому, а двадцатым был Александр Иванович Маринеско, которому звание Героя Советского Союза было присвоено (посмертно) только 5 мая 1990 года. А как же быть с Николаем Даниловичем Белогубом? Да и отменен ли злополучный приговор о расстреле?
И.А. ПОДОЛЬНЫЙ (г. Вологда)

ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ N5 2002, с.36-37

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:32

Чуть позже я расшифрую то что сказал С.Ф.Долгушин по поводу статьи о Белогубе и опубликую тут же. Кстати могу прислать и аудиофайлы моей беседы с Долгушиным если они будут не очень большого объёма чтобы те кому это интересно будет могли послушать рассказ Долгушина своими ушами.
Коллегам Соловьёву и Сердюкову я уже послал первые аудиофайлы и они остались ими очень довольны.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.10.2006, 19:34

Может ли кто нибудь уточнить или дополнить найденые мной и моими коллегами материалы по этой теме?
Интересно было бы довести до сведения Короля, Голодникова и других ветеранов-лётчиков эту информацию и узнать у них что они думают по этому поводу.

BALU

20.10.2006, 04:12

Можно немного порассуждать. Вот, например, разоружение. Многие военные (и гражданские) в то время (как и сегодня) не совсем верно оценивали обстановку. В частности расстановку сил. Было много людей, которые не верили в возможность для СССР выстоять в войне против Германии. Простой подсчёт сил давал примерно такое соотношение - 150 максимум миллионов советских людей против 300-400 миллионов европейцев, так или иначе объединённых немцами (сегодня примерно из тех же соображений не верят в возможности России). В то, что СССР найдёт союзников в лице 500 миллионной Британской Империи и США мало кто верил, да и вообще не думал о такой возможности. Скорее думали, что эти страны поддержат Гитлера. Да ещё осадок от финской войны. Да ещё и профессиональное понимание качества немецких войск... И вот представьте себе как должны были вести себя такие люди перед лицом неминуемой войны? Тем более, что немцев все считали культурной нацией - помнили их по первой мировой. Им нужно было дождаться немцев и сдаться. Причём по возможности с "заслугами". Вот отсюда и идёт игнорирование павловыми приказов Жукова и Сталина. Отсюда идут все эти "разоружения" и т.д. Каждая сволочь на своём уровне вредила как могла - вспомните воентехника Борисова из книги Речкалова "Дымное небо войны" - этот воентехник подсыпал что-то в масло и у моторов разрушались шатуны. Борисов начал рановато и попался - пришлось бежать к немцам. Павловы были поумней. Поэтому павловы дождались приказа о приведении войск в готовность и саботировали их. Думали, что успеют сдаться. Не все делали это осознанно. Думаю, Копец искренне заблуждался, шёл на поводу. Но Павлов вредил сознательно. И надо подумать, а почему Жуков не проконтролировал именно Павлова? Всех проконтролировал, а его - нет. На северном Флоте почему-то не возникало вопроса - сбивать немецкие самолёты или нет. Головко лично жучил за то что не сбили.
И вот тут очень показательна история с Белогубом. Понимаете, ещё 17-го его могли приговорить к расстрелу за сбитый немецкий самолёт. А 18-го уже нет. Ибо уже был приказ о приведении войск в боеготовность. На основании которого в других округах и флотах начали во всю готовиться и перекрывать границу. 18-го его могли приговорить за то что он вылетел без приказа. Но как такое могло быть? Кто без приказа заправил бы ему машину, снарядил бы её боекомплектом? Потому его и не расстреляли, что нужно дыло как-то объяснить Сталину и Жукову причину расстрела - ведь на самом деле лётчик выполнил приказ Москвы. И особисты и НКВД про этот приказ знали. Это Павлов мог по своей линии дурить. Но не по линии внутренних дел. Как вы думаете, кто передал письмо лётчика так оперативно наверх? Тот, кто понимал, что расстрельный приговор - дело рук гада, который зарабатывает себе очки перед Гитлером. В расчёте на банку варенья. Скорее всего приговор просто не был утверждён. Потому его и не отменяют. Да кто сегодня может отменять приговоры СССР? Раз даже Героя СССР не присваивают по военным представлениям.

Как бы то ни было, история интересная и в ней надо разобраться. Былли приказ на разоружение? Может кто-то прикрывается Павловым? В частности командир полка?

Что именно было написано в приговоре Белогуба и был ли этот приговор? Может о нём только болтали маскируя приготовления к войне?

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

20.10.2006, 13:02

Давайте не спеша и попа-рядку :)

1) Оказывается случай с Белогубом был не единственный! Кажется на ветке посвящённой истории на аэродроме "Королин" (сейчас он у нас называется "Старый аэропорт" и находится на берегу Юбилейного озера между деревнями Королино и Чеховщизна рядом (в 100 м) с шоссе Гродно-Беляны-Новы Двур")
кто-то дал ссылку на аналогичный случай произошедший с другим лётчиком. Вот только забыл его фамилию, а ветка там уже довольно большая и я всё никак не перелопачу её чтобы найти то что надо,

2)

И вот тут очень показательна история с Белогубом.
Понимаете, ещё 17-го его могли приговорить к расстрелу за сбитый немецкий самолёт. А 18-го уже нет. Ибо уже был приказ о приведении войск в боеготовность. На основании которого в других округах и флотах начали во всю готовиться и перекрывать границу. 18-го его могли приговорить за то что он вылетел без приказа. Но как такое могло быть? Кто без приказа заправил бы ему машину, снарядил бы её боекомплектом? Потому его и не расстреляли, что нужно дыло как-то объяснить Сталину и Жукову причину расстрела - ведь на самом деле лётчик выполнил приказ Москвы. И особисты и НКВД про этот приказ знали. Это Павлов мог по своей линии дурить.

Я то понимаю :) Хотя по поводу "ещё 17-го его могли приговорить к расстрелу за сбитый немецкий самолёт. А 18-го уже нет" - весьма дельное замечание. Но Вы не понимаете одну вещь - тут могли быть два варианта, даже три:

- первый - Ваш - лётчик "взлетел без приказа" и сбил. Естественно специально для того чтобы сбить немецкий самолёт ему его истребитель никто готовить не стал бы

- дело в том, что приказ то был, но приказ другой - не "сбивать", а "сопровождать" немецкие самолёты (союзнички ж были как ни как :) если Вы не в курсе :)) И Долгушин говорит, что сопровождали они немецкие самолёты с полным боекомплектом и бортовым оружием "стоявшим на одну перезарядку" (если не понятно что это такое - могу объяснить) - дежурным звеном, по сигналам:
а) "слухачей" ВНОС сидевшим по границе
б) на аэродроме Новы Двур было высокое дерево. Так вот на самой верхушке его оборудовали наблюдательный пункт (ну оборудовали сидение или просто доску горизонтальную прибили) для наблюдателя и в хорошую погоду он сидел там с таким же биноклем (как давали звену Долгушину на разведку) и дублировал слухачей и сообщал о приближении немецких самолётов.
Так вот Долгушин говорит, что когда они подлетали вплотную к заднему стрелку (которого он называет "штурман"ом) Ме-110 - то "если бы он стрельнул - и мы бы стрельнули", но у немцев - говорит - видно тоже был приказ не стрелять и поэтому они не стреляли, а приветливо рукой нашим махали даже когда улетали на свою территорию,
То биш теоретически Белогуб и ещё один лётчик могли стрельнуть в ответ на то если бы стрельнули немцы, чего естественно не наблюдалось - немцы не хулиганить со стрельбами как-никак прилетали

- и самый вероятный случай - и Белогуб и тот второй лётчик (фамилию которого я забыл) - сопровождали немцев точно так же как Долгушин и его однополчане и у кого-то (Белогуба и того второго лётчика) просто сдали нервы и они стрельнули по немцам первыми и подбили их.

Если требуется приведение рассказа Долгушина дословно - он есть у меня.

В.Кондратьев

20.10.2006, 15:59

Ночь с 22 на 23 июня 1941 года. Место действия мне неизвестно..."Казалось навечно замолчавший телефон неожиданно зазвонил. На проводе - штаб ВВС округа. Связь была отвратительной. Сквозь хрипы и треск в трубке пробивался искажённый помехами командный голос. Приказ начальства был короток и жёсток:
- Новые изделия не использовать! Вы меня поняли?!
- Так точно! Понял новые изделия не использовать!

Чистое IMHO.
В этом эпизоде вызывают сомнение две вещи.
Насколько я могу судить, в конце 30-х - начале 40-х годов термин "изделие" применительно к новым типам боевых самолетов еще не использовался. Во всяком случае, в доках тех времен мне он как-то не встречался. Писали "самолет", "машина", реже - "объект" или просто указвали кодовый номер. А слово "изделие" вошло в военный и военно-промышленный обиход гораздо позже, уже в 50-е годы.
Кроме того, военные приказы должны быть четкими и конкретными. Офицер, отдающий приказ использовать или не использовать то или иное "изделие", обязательно должен во избежание разночтений указать кодовый номер или шифрованное обозначекние, под которым это "изделие" значится в документах.

norst

20.10.2006, 20:19

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

23.10.2006, 13:48

а разоружили по понятным бюррократическим причинам !!!!!
как говорится - инцидент был - был, значить надо проверить, а до пока проверится, всем ремни снять и на губу, ведь тогда если что случалось, проверяли и не доверяли всему подразделению !!!

тем более в вопросе провакации на войну !!!!!!!!!!

лично мое мнение !

За участие в обсуждении темы - спасибо.
Но я ничего не понял из того что Вы хотели сказать. Не могли ли бы Вы выразиться более вразумительно?
Пока я услышал две версии причин побудивших Павлова разоружить (снять пушки и пулемёты и боеприпасы) с:
- 122-го ИАПа,
- бомберов из Черлёны,
- по крайней мере один (а может и не один) полк переучивавшийся на МИГи под Белостоком:
а) за несколько дней до войны наши лётчики-истребители (Белогуб и ещё один - позабыл его фамилию - я читал об этом на ветке о Королино на солдат.ру) сбили по меньшей мере два немецких самолёта-нарушителя у границы и Павлов испугался что начнут сбивать и дальше и решил подстраховаться,
б) предательская версия - что Павлов считал (как и Власов) режим Сталина преступным и думал что при немцах ему в частности и всему русскому народу хуже чем при Сталине не будет и решил "заработать на банку варенья" перед товарищем Гитлером... пердон - перед херром Хитлером :)

Как можно было разоружить по бюрократическим причинам я себе чтото пока представить не могу.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

23.10.2006, 14:08

Чистое IMHO.
В этом эпизоде вызывают сомнение две вещи.
Насколько я могу судить, в конце 30-х - начале 40-х годов термин "изделие" применительно к новым типам боевых самолетов еще не использовался. Во всяком случае, в доках тех времен мне он как-то не встречался. Писали "самолет", "машина", реже - "объект" или просто указвали кодовый номер. А слово "изделие" вошло в военный и военно-промышленный обиход гораздо позже, уже в 50-е годы.
Кроме того, военные приказы должны быть четкими и конкретными. Офицер, отдающий приказ использовать или не использовать то или иное "изделие", обязательно должен во избежание разночтений указать кодовый номер или шифрованное обозначекние, под которым это "изделие" значится в документах.

А можно ли попытаться выяснить, о каком полку идёт речь?
На мой взгляд помимо тривиального ператрахивания архивов (что было бы очень неплохо для тех у кого есть такая возможность - у меня её увы нет):
- попытаться связаться с Королём и поинтересоваться у него,
- попросить Сергея Долгушина показать доставшиеся ему (если они ещё у него) мемуары его друга "Сашки" Горголюка
- поинтересоваться у сына Горголюка - на рассказывал ли ему отец о чём нибудь подобном.

В.Кондратьев

23.10.2006, 14:15

А можно ли попытаться выяснить, о каком полку идёт речь?

В каком смысле? Вы же сами пишете, что Долгушин рассказывает о своем полку.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

23.10.2006, 14:36

В каком смысле? Вы же сами пишете, что Долгушин рассказывает о своем полку.

А с чего Вы это взяли?
Сам я вот что писал:

Буквально за день до выхода этой статьи (о Короле в киевской Рабочей газете) я получил письмо от моего питерского коллеги, бывшего директора гос. авиамузея историка Александра Соловьёва.
Вот о чём он спрашивал у меня:
Александр Соловьёв-Василию Бардову:

"...Историю эту неоднократно рассказывал генерал-лейтенант авиации Михаил Коротеев. Прославленный лётчик ДБА. Его почти все ветераны авиации должны были знать - после ухода с лётной работы он руководил в Москве Домом авиации и космонавтики. К сожалению, генерал Коротеев уже ушёл из жизни, а его сын, В.М. Коротеев, с которым я давно дружу, забыл в каком полке эта история произошла. Его отец воевал не с первого дня войны, сам он участником этой истории не был. После войны многих прославленных асов направили на учёбу в Академию. Там они, вчерашние фронтовики часто обсуждали причины поражений в 1941-м. Эту историю, о гибели всех МиГов полка 23 июня 1941 приводил в пример кто-то из непосредственных участников тех событий, тоже Герой Советского Союза. Не знает ли этой истории С.Ф. Долгушин или кто-то из его друзей-лётчиков. Какой это был полк"?

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

23.10.2006, 14:40

То есть известно, что это было в полку Короля.
Т.к. про полк Горголюка мне Долгушин подобного не рассказывал (прочитав доставшиеся ему по случаю мемуары Горголюка), можно предположить, что в 129-м ИАПе, где служил Горголюк такого может и не было.
Интересно узнать, в каком полку служил Король и неплохо было бы связаться с ним - хотябы телефон его узнать - я попросил бы своих киевских друзей выйти на него и побеседовать с ним записав разговор на диктофон.
Интересно глянуть в "Вторжении" Хазанова, книге Скрипко и других источниках, что там имеется по полкам перевооружавшимся в Белостокском выступе на МиГи.
И надо бы связаться с коллегами на Партизанской базе - что есть у них - с Бухом, РусИваном и другими.
Также надо довести эту информацию до Хантера019 - возможно ему тоже будет это интересно.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

23.10.2006, 14:47

Чистое IMHO.
В этом эпизоде вызывают сомнение две вещи.
Насколько я могу судить, в конце 30-х - начале 40-х годов термин "изделие" применительно к новым типам боевых самолетов еще не использовался. Во всяком случае, в доках тех времен мне он как-то не встречался. Писали "самолет", "машина", реже - "объект" или просто указвали кодовый номер. А слово "изделие" вошло в военный и военно-промышленный обиход гораздо позже, уже в 50-е годы.
Кроме того, военные приказы должны быть четкими и конкретными. Офицер, отдающий приказ использовать или не использовать то или иное "изделие", обязательно должен во избежание разночтений указать кодовый номер или шифрованное обозначекние, под которым это "изделие" значится в документах.

Весьма любопытное замечание, но т.к. Коротеев уже умер, а сын его таких деталей знать не может - то и уточнить по этому поводу сейчас ничего не возможно. Учтите, что рассказ этот дошёл до нас не из первых рук, поэтому в отношении термина "изделие" нельзя строить однозначных выводов и гипотез.
Ваш вопрос это вопрос Коротееву. Кроме него никто не в состоянии на него ответить. Хотя - единственная возможность это розыскать кого-то из этих полков и спросить у них.
Но в случае с полком Короля вариант другой - Король говорит не о звонке с приказом не использовать новые изделия, а о том, что приказ разоружить полк отдал командир их полка по приказу того же Павлова ещё до войны.

BALU

24.10.2006, 05:34

б) предательская версия - что Павлов считал (как и Власов) режим Сталина преступным и думал что при немцах ему в частности и всему русскому народу хуже чем при Сталине не будет и решил "заработать на банку варенья" перед товарищем Гитлером... пердон - перед херром Хитлером :)

Как можно было разоружить по бюрократическим причинам я себе чтото пока представить не могу.

Преступным? Господь с Вами. Преступным этот режим только наши псевдоинтеллигенты после Хруща начали считать... а до них так считали только гитлеровцы. Ну и примкнувшие к ним. И то только в целях пропаганды. Слабым они его считали. Павлов и Власов. Не случайно Власов сдался в 42-м году, хотя 41-й отвоевал хорошо.

Разоружение по бюрократическим причинам это и есть "как бы чего не вышло". Хотя, например, рации снимали чтобы не нести ответственность за управление самолётами в бою. Без раций комполка и прочим начальникам очень удобно. Выпустил самолёты по сигналам ВНОС - и порядок. А с рациями нужно ведь руководить в реальном времени... вот и придрались к качеству и сняли.

BALU

24.10.2006, 05:58

- первый - Ваш - лётчик "взлетел без приказа" и сбил. Естественно специально для того чтобы сбить немецкий самолёт ему его истребитель никто готовить не стал бы

- дело в том, что приказ то был, но приказ другой - не "сбивать", а "сопровождать" немецкие самолёты (союзнички ж были как ни как :) если Вы не в курсе :))

1.Текст Союзного Договора пожалуйста. Между СССР и Германией. Или хотя бы ссылки на него. А то я что-то действительно не в курсе. До сих пор я считал, что СССР воевал с Гитлером в Испании, вытеснял его из Финляндии, пытался помочь союзной против Гитлера Чехословакии. Пытался заключить договор против Гитлера с Польшей, Францией и Англией.Организовал антигитлеровский путч в Югославии.
А против кого СССР имел союз с Гитлером в 41-м году?

2. Да нет. Был приказ именно что сбивать:
"Контр-адмирал А.Г.Головко, командующий Северным флотом, в книге "Вместе с флотом": "19 июня. Получена директива от Главного морского штаба - готовить к выходу в море подводные лодки ... Приказал рассредоточить лодки по разным бухтам и губам". Или вот еще важное у Головко: "... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях, я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли, несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать". А.И.Покрышкин в книге "Познай себя в бою" свидетельствовал о том, что с начала июня 1941 г. эскадрилья истребителей МиГ-3 его полка уже несла боевое дежурство на полевых аэродромах вблизи границы, а одно из звеньев 19 июня даже обстреляло нарушителя границы - немецкий Ю-88, пытаясь посадить его на нашей территории."

Обратите внимание - уже 17-го Головко распекает зенитчиков за то что они не выполнили инструкцию открывать огонь!!!
Откуда взялась инструкция? Что, Головко сам её придумал, на свой страх и риск?

А свидетельство Покрышкина? Ведь чтобы обстреливать Ю-88 должен был быть приказ, не правда ли? 19-го он у них был. Но ведь чтобы лётчики выполняли его 19-го, он должен был прийти в часть хотя бы на день раньше?

Так что, если наш лётчик и "взлетел без приказа", то стрелял он точно по приказу. Как видно по Головко уже 17-го как минимум речь о "сопровождении" не шла. А шла она о принуждении к посадке или сбитии.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

24.10.2006, 19:30

1.Текст Союзного Договора пожалуйста. Между СССР и Германией. Или хотя бы ссылки на него. А то я что-то действительно не в курсе. До сих пор я считал, что СССР воевал с Гитлером в Испании, вытеснял его из Финляндии, пытался помочь союзной против Гитлера Чехословакии. Пытался заключить договор против Гитлера с Польшей, Францией и Англией.Организовал антигитлеровский путч в Югославии.
А против кого СССР имел союз с Гитлером в 41-м году?

2. Да нет. Был приказ именно что сбивать:
"Контр-адмирал А.Г.Головко, командующий Северным флотом, в книге "Вместе с флотом": "19 июня. Получена директива от Главного морского штаба - готовить к выходу в море подводные лодки ... Приказал рассредоточить лодки по разным бухтам и губам". Или вот еще важное у Головко: "... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях, я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли, несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать". А.И.Покрышкин в книге "Познай себя в бою" свидетельствовал о том, что с начала июня 1941 г. эскадрилья истребителей МиГ-3 его полка уже несла боевое дежурство на полевых аэродромах вблизи границы, а одно из звеньев 19 июня даже обстреляло нарушителя границы - немецкий Ю-88, пытаясь посадить его на нашей территории."

Обратите внимание - уже 17-го Головко распекает зенитчиков за то что они не выполнили инструкцию открывать огонь!!!
Откуда взялась инструкция? Что, Головко сам её придумал, на свой страх и риск?

А свидетельство Покрышкина? Ведь чтобы обстреливать Ю-88 должен был быть приказ, не правда ли? 19-го он у них был. Но ведь чтобы лётчики выполняли его 19-го, он должен был прийти в часть хотя бы на день раньше?

Так что, если наш лётчик и "взлетел без приказа", то стрелял он точно по приказу. Как видно по Головко уже 17-го как минимум речь о "сопровождении" не шла. А шла она о принуждении к посадке или сбитии.

Так мало ли что там было на Северном флоте?! ГоловкО был не Павлов рискнул действовать на свой страх и риск, уверенный в том, что дело ясное что это уже война:
- как и Долгушин
- как и командиры ДОТов, открывшие первыми огонь по немцам (и по отступавшим своим пехотинцам порою кстати тоже - к примеру 1-го б-на 184-го с.п. 56-й Московской с.д. первого формирования)
- как тот же командир 127-го ИАПа (почитайте воспоминания его замполита)
- мало ли что там было! Мы говорим только о Западном округе Павлова (ну и Долгушин говорит, что в Прибалтике было тоже самое).

Для начала, в качестве ликбеза почитайте "Операцию Гроза" Бунича и посмотрите последний фильм в котором снялся Тихонов - он как раз того самого советского дипломата играл, о котором Бунич писал - который предложил от имени Сталина помощ немцам чтобы те напали на Польщчу :-)

А потом почитайте это:

В.Т.Федин: «НЕМНОГО МАЛОИЗВЕСТНОГО О ВОЙНЕРеплики к очерку Ю.И. Мухина "Совещание" в N 24/1999 в газете "Дуэль" «Мне хотелось бы поделиться своими мыслями по поводу некоторых событий Великой Отечественной войны, затронутых в очерке Ю.И. Мухина "Совещание" в N 24/99 "Дуэли".О страшной трагедии на наших границах в первые часы, дни и недели войны мы, подростки, да практически и весь народ тогда не знали. Не знали о гибели невзлетевшей нашей авиации, о белостокско-минском окружении 2-х (из 3-х действующих) армий Западного фронта и попавших в плен нескольких сотнях тысячах бойцов нашей армии, о брошенных без горючего и боеприпасов тысячах наших танков, о том, что командование Западного фронта потеряло управление своими войсками с первых часов войны и не восстановило это управление до конца первой недели войны, до фактического развала фронта. Не знали о многом другом. И, когда все это стало проясняться спустя многие годы после войны, возник мучающий до сих пор вопрос: как могло все это случиться? Кто подставил авиацию под бомбовые удары на аэродромах? Вырисовывался ответ: без злого умысла предателей из своих рядов это не обошлось. Вопрос этот, думаю, ждет своих исследований. Очерк Ю.И. Мухина "Совещание" "проглотил" за один присест - те же мысли, неотразимая аргументация. Но предательство было, по-моему, и где-то ближе к границе.Незадолго до выхода в свет очерка "Совещание" натолкнулся в неизвестной мне ранее газете "Господин народ в Северном округе столицы" (спецвыпуск N 3, май 1999 г.) на удивительный рассказ - свидетельство генерала С.Ф. Долгушина о последнем предвоенном дне на границе, в авиационном полку ЗФ. Вот его необычное свидетельство:"Накануне войны служил на аэродроме, расположенном в 17 км от границы. Каждый день нам приходилось дежурить... На немецком аэродроме (находившемся севернее их аэродрома, в местечке Сувалки – В.Б.) до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно. Но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов. Мы доложили об этом»…

Бардов: прочитав эту статью, в мае и декабре 2005 г. я побывал в Москве в гостях у Сергея Федоровича передал ему вопрос от пионера гродненского поискового движения, доцента нашего университета Владимира Антоновича Неделько который (как и я сам) не слишком себе представлял, как они не нарушая немецкой границы могли знать, сколько самолётов находилось на аэродроме в Сувалках, находящемся на весьма приличном удалении от их аэродрома «Новы Двур»?! Кто мог позволить им тогда летать на разведку к этому аэродрому?! Нарушая немецкую границу чтоли?! И как сами немцы реагировали на нарушения их границы нашими самолётами если таковые случались? И я спросил у Долгушина: – как же они на эту разведку летали и что эта разведка собой представляла,– было ли у них дежурное звено?

Бардов-Долгушину: «А было ли у вас дежурное звено в полку»?

Долгушин: «Нет. Никакого дежурного звена небыло. Все спали».

БАРДОВ: "Небыло под Гродно или небыло вообще и до этого»?

Долгушин: «И до этого дежурного… (небыло – В.Б.).

БАРДОВ: «И в Бобруйске тоже небыло»?

Долгушин: «В Бобруйске небыло: когда мы прилетели 10 мая на аэродром «Новый Двур», то 10-го же числа после обеда на высоте около 100 м сразу же пронёсся Ме-110 через аэродром».

БАРДОВ: «И покачал крыльями»?

Долгушин: «Да – убедился что мы на аэродром сели. И каждый раз, раза 2-3 в день (командование полка – В.Б.) ввело дежурство.
Начали дежурить. Звеньями. Сидели:
- 2 лётчика в 1-й готовности (в кабинах)
- и 1 во 2-й.
Ну и техсостав и пускач тут же, чтобы запустить моторы.
В чём состояла ПВО: по границе были расставлены слухачи – посты ВНОС. Это трубка такая – как у грамофона труба. Эти слухачи прямую телефонную связь имели с нами. И они докладывали: «Подходит к границе»!
Мы запускаем моторы. Этот (Ме-110 – В.Б.) проносится (над аэродромом – В.Б.) и мы взлетаем, пристроимся и ведём.
Когда мы:
- взлетали в готовности №1,
- вылетали на перехват
- и когда догоняли (немецкие самолёты, залетавшие на нашу территорию – В.Б.) –
имели всё оружие (и пушки и ПМ) «стоявшее на одну перезарядку»:
- ПМ - просто дёрнул ручки - вот они стоят,
- И тут же кнопки (чтобы) воздухом перезаряжать пушки,
«На одну перезарядку» - и после этого жми на гашетки и стреляй!
Но сбить их мы не можем – запрет сбивать их. Они уходят свободно, хотя мы рядом идем с ними, а сбить нельзя. Они уходят за границу и мы отваливаем».

Бардов: «А на какое расстояние к нему подходили»?

Долгушин: «Да вплотную подходили! Но раз нам не разрешено (открывать огонь – В.Б.), очевидно и он понимал, что не надо стрелять – если стрельнёт, то и мы стрельнём. Подошёл я один раз близко. Лётчик улыбается, помахал рукой и ушёл.
Вот так вот было каждый день – это Ме-110. Они до Гродно доходили, до 127-го полка до Скиделя, Гродно и возвращались. Мессершмиты-109 и –110 смотрели за аэродромами, а Юнкерсы-88 и Хейнкели-111 по тылам ходили - уходили в тыл. В частности, в районе Гродно все эти строившиеся наши укрепления (долговременные огневые точки 68-го Сопоцкинского укрепрайона/3/) они и разведывали все это дело”/1/.
Всё это было с аэродрома Сувалки.

Вестник

24.10.2006, 22:53

[QUOTE=ВАСИЛИЙ БАРДОВ;854054]
Для начала, в качестве ликбеза почитайте "Операцию Гроза" Бунича и посмотрите последний фильм в котором снялся Тихонов - он как раз того самого советского дипломата играл, о котором Бунич писал - который предложил от имени Сталина помощ немцам чтобы те напали на Польщчу :-)

Мнэээ...Я правильно прочитал - Бунич??:eek: :eek: :eek:
Тот самый?

Наповал:pray:

Андрей Диков

25.10.2006, 10:51

>Для начала, в качестве ликбеза почитайте "Операцию Гроза" Бунича и посмотрите последний фильм в котором снялся Тихонов - он как раз того самого советского дипломата играл, о котором Бунич писал - который предложил от имени Сталина помощ немцам чтобы те напали на Польщчу :-)

Не готов к тяжелым наркотикам. Можно я лучше крымской анаши курнУ?

BALU

08.11.2006, 02:33

Что значит "ГоловкО был не Павлов и мог действовать как и Долгушин - на свой страх и риск"? Как вы себе это представляете? Вы в армии служили? Я не служил, но и то знаю, что за самовольный поступок такого рода человека просто расстреляли бы.
На счёт Долгушина не скажу, он может и сам действовал на своём уровне, но насчёт командующего...

Представьте себе что он сам, на свой страх и риск отдал бы такой приказ а войны оп - и не случилось. И что тогда? Расстрел.
Никто из них без приказа ничего такого не делал.

Другое дело, что была ошибка в определени направления главного удара. И, видимо, телеграммы сначала шли туда, где нападение ожидалось в первую очередь. И Павлов видимо, просто думал что успеет. Не думал, что на него сразу так обрушатся. Но приказ он точно получил.
Вот ещё небольшой отрывок из Рокоссовского 22 июня:

""Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: "Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!" Тут же приказывает дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО."

http://avia.lib.ru/bibl/1043/08.html

Ну, оставим на совести написавшего это обвинения комфронта в растерянности. Видимо, автор пассажа просто не дорос до понимания того о чём должен думать ком.фронтом при виде того как противник господствует в воздухе. Обратим внимание на то что командующий 22 июня, не зная что это, война или провокация, явно удивлён действиям ПВО. Т.е. по его мнению немецкие самолёты должны были быть сбиты. С чего бы это? Значит был какой-то приказ? А раз был, то явно не 22-го он был отдан, а ранее.

Теперь про "сопровождения". Надо же понимать. Сопровождают самолёты которые либо летят у границы, но не пересекли её, либо которые пересекли, но не глубоко, и, не выказывая враждебных намерений, улетают на свою территорию. Их - да, сопровождают. И сегодня это тоже так. В крайнем случае - принудят к посадке. Но вот если "заблудший" не подчинился - его сбивают.
Никто не мешал нашим пилотам принуждать к посадке немецкие самолёты-разведчики и сбивать из в случае неподчинения. Никто кроме командиров-предателей и равнодушных карьеристов.
222

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

09.11.2006, 14:05

В армии служил. :-) 2 года срочной службы и 2 года назад 10 дней на учениях был :-)

==Что значит "ГоловкО был не Павлов и мог действовать как и Долгушин - на свой страх и риск"? Как вы себе это представляете?==

Очень просто себе представляю - точно так же как Долгушин себе это представлял, командиры ДОТов, первыми открывшие огонь по немцам (и по своим кстати тоже порой), и как представляли себе это командиры истребительных полков - тот же Гордиенко например (почитайте что писал после войны его замполит по этому поводу).

==Я не служил, но и то знаю, что за самовольный поступок такого рода человека просто расстреляли бы.==

Да - в армии самым тяжким преступлением (как сразу нам объявили об этом ещё на сборном призывном пункте в Гродно) является даже не убийство людей а невыполнение приказа - это верно :-)
Кстати Долгушин тоже самое мне сказал когда я зачитал ему статью о Белогубе и сказал что так же как и Белогуб гдето в наших краях - гдето южнее - кажется в районе Луцка также как и он ещё один лётчик - Гейбо тоже сбил немца перед самой войной.
Так вот Долгушин сказал:
- что этого Гейбо он знал,
- про то что он и Белогуб сбили немца он не знал и Белогуб в их полку не служил,
- а если бы он сам сбил немца так как Белогуб - говорит, Павлов мол меня бы уже через два часа после этого за это растрелял!

BALU

18.11.2006, 01:20

Ключевое слово - Павлов. Ибо в других округах лётчики без проблем открывали огонь по немецким самолётам и даже гибли в воздущных боях.

Вот ещё информация к размышлению

"...За несколько дней до начала войны звено лётчика 55 полка Валентина Фигичева, поднятое с аэродрома-засады у самой реки Прут перехватило над советской территорией Ю-88 и предупредительным огнём потребовало следовать за ним. Преследуя развернувшийся "Юнкерс", МиГи на несколько километров углубились в Румынию. Тут же об этом узнали в Москве. строгое разбирательство прекратили только события 22 июня. В то же время лётчика Ханина, убитого над Молдавией ответным огнём при перехвате немецкого разведчика похоронили без особой огласки..."

Обратите внимание, как минимум два перехвата со стрельбой. Никаких "сопровождений". Т.е. сопровождение есть, но... после стрельбы.

Что, эти лётчики тоже "самовольно" всё это делали? Не слишком ли много самовольщиков?
Кстати, "строгое разбирательство" разбиралось в причинах "углубления" в Румынию, а не в стрельбе.

Вот почему, во всех округах кроме Павловского, немецкие самолёты, если их замечали, перехватывались, обстреливались и выдворялись за границу? Что, все "самовольщики", все (И Головко, и Фигичев,Ханин, весь Флот, все пограничники, и многие-многие другие)"не в ногу", а один Павлов "в ногу"?
Может всё же все как раз-таки, как и положено, выполняли приказ? Командир полка Иванов при помощи Покрышкина начал перевод МиГов на секретный аэродром ещё в мае-начале июня!Что, ещё один САМОВОЛЬЩИК? И особист на него САМОВОЛЬНО не настучал? И за месяц не смогли Иванова-самовольщика призвать к порядку? Никто не поинтересовался у него, - а где это т. Иванов, выделенные Вам МиГи? Куда это их Покрышкин после сборки отгоняет? Куда это вы топливо и боеприпасы прячете? Не планируете ли Вы начать войну с Германским рейхом?

Так, что ли?

А начальник штаба Одесского Округа тоже "самовольщик"? Сам, вслед за Флотом, ПИСЬМЕННО приказал начальнику ВВС округа полностью передислоцировать авиацию на полевые аэродромы?

Ведь что получается, "самовольщики" Одесского округа, как и "самовольщики" всех других округов, с начала войны не отступали в течение чуть ли не месяца!!! Полк Покрышкина базировался в Семёновке до 25 июля! Этот полевой аэродром немцы так и не смогли обнаружить...
Почти до конца июля линия фронта так и проходила там по реке Прут!!!

КТО МЕШАЛ ПАВЛОВУ ВОЕВАТЬ ТАК ЖЕ? Или спросим по-другому, ПОЧЕМУ ВЕЗДЕ САМОВОЛЬЩИКИ НАШЛИСЬ, А В ОКРУГЕ ПАВЛОВА НЕ НАШЛИСЬ? Что за странность такая?

Все эти разговоры, что мол "не было приказа, нам мешали, можно было только сопровождать" идут либо от людей не знавших реальности (например от рядовых лётчиков) либо от выживших "наследников дела Павлова". Им стыдно признать, что они по своей дури или лени всё профукали. Вот и валят то на Сталина то на ГУЛАГ то на "рабскую психологию".

panzer_papa

18.11.2006, 01:39

Балу, правильно написал!

Bo Johansson

18.11.2006, 14:06

Ключевое слово - Павлов.

Все эти разговоры, что мол "не было приказа, нам мешали, можно было только сопровождать" идут либо от людей не знавших реальности (например от рядовых лётчиков) либо от выживших "наследников дела Павлова". Им стыдно признать, что они по своей дури или лени всё профукали. Вот и валят то на Сталина то на ГУЛАГ то на "рабскую психологию".

Уже к концу июня у политруководства СССР сформировалось понимание факта, что разгром огруга есть не только следствие "дури и лени", но и злого умысла. Видимо инфа о разоружении ЛА перед 22 июня вписалась в поток другой информации о странных приказах по округу.
А дурь и лень присутсвовала везде, в том же КОВО (чего стоят встречные маневры 4 и 8 мехкорпусов), но все сохранили свои посты и звания, в том числе и некоторые командармы, попавшие в плен и восстановленные в послевоеное время на службе (15 армия).

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.11.2006, 18:25

Большое спасибо коллеги за ваше внимание к теме, за то что мыслите самостоятельно и пытаетесь спокойно разобраться в этом запутанном и непростом деле. Я в декабре постораюсь передать Ваши ответы С.Ф.Долгушину. Если есть желание - могу помочь Вам сами связаться с ним по телефону а если договоритесь - можете и подъехать к нему в гости и сами побеседовать с ним если вы москвичи или можете себе это позволить

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.11.2006, 18:34

И ещё вопрос, коллеги: а как выглядит ситуация если глядеть на всё что было с "колокольни" - по теории Резуна/Бунича/Петра Тона?

BALU

21.11.2006, 02:52

Теория Резуна есть теория Черчилля. Призванная обелить политическую верхушку Британии и выставить злодеем СССР. Расчитана эта теория на сугубо внутрибританское употребление.В принципе, никто на неё и не клюнул, кроме наших "общечеловеков".

Redwing

21.11.2006, 18:07

Валить все на Павлова мне кажется неверно. Все равно ни один округ не сумел организовать сколько-нибудь значимое сопротивление в первые недели войны. Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления. Поэтому говорить что дескать вот в КОВО перехватывали немцев а у Павлова нет бесмысленно. Это такие эпизоды, которые мало что значат. В итоге и по киевскому округу и по западному немцы прокатились с одинаково быстрой скоростью.

Потом еще момент один. Ведь именно в мае-июне 41 года начались чистки среди командного состава ВВС РККА. Кое кого брали уже после начала войны, например командующего ввс ково Птухина взяли 24-го. И можно представить какая была обстановка, когда любое решение (правильное или неправильное) могло привести к аресту. И все это на фоне очевидно надвигающейся войны и противоречащих этому приказов и постоянных напоминаний типа "на провокации не поддаваться", "границы не перелетать". В таких условиях за перелет границы рядовым летчиком в лагеря и тюрьмы могла отправиться вся цепочка командиров от командира эскадрильи до командующего округом.

BALU

28.11.2006, 22:12

Валить все на Павлова мне кажется неверно. Все равно ни один округ не сумел организовать сколько-нибудь значимое сопротивление в первые недели войны. Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления. Поэтому говорить что дескать вот в КОВО перехватывали немцев а у Павлова нет бесмысленно. Это такие эпизоды, которые мало что значат. В итоге и по киевскому округу и по западному немцы прокатились с одинаково быстрой скоростью.

Никто не валит на Павлова ВСЁ. Ошибка была сделана выше Жуковым (Генштаб) и Сталиным - не сумели разгадать направление главного удара немцев. Другое дело, было ли это возможно сделать вообще. Тем не менее, Павлов, единственный из командующих округами, реально совершил предательство не выполнив полученный приказ. Точнее не проконтролировав его выполнение. Это - факт. За это его расстреляли - он расплатился за свою дурь. Или предательство.

теперь о том, что дескать "Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления." Ну а как было дело в Прибалтике? Так же быстро как у Павлова?
Redwing, на Юге немцы не продвинулись вперёд целый месяц!!! Да, это напавление не было главным. Но ведь и там шла война. И там у немцев ыли планы, которые провалились. Немецкие планы провалились везде кроме как у Павлова.

И уж приказы по авиации-то были во всех округах/флотах однаковыми. Если все остальные округа/флоты перехватывали и сбивали, то кто мешал Павлову?

BALU

28.11.2006, 22:13

И вообще, покажите мне приказ, запрещавший сбивать немецкие самолёты. Ну хоть кто-либо, покажите.

Redwing

02.12.2006, 11:56

Никто не валит на Павлова ВСЁ. Ошибка была сделана выше Жуковым (Генштаб) и Сталиным - не сумели разгадать направление главного удара немцев. Другое дело, было ли это возможно сделать вообще. Тем не менее, Павлов, единственный из командующих округами, реально совершил предательство не выполнив полученный приказ. Точнее не проконтролировав его выполнение. Это - факт. За это его расстреляли - он расплатился за свою дурь. Или предательство.

теперь о том, что дескать "Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления." Ну а как было дело в Прибалтике? Так же быстро как у Павлова?
Redwing, на Юге немцы не продвинулись вперёд целый месяц!!! Да, это напавление не было главным. Но ведь и там шла война. И там у немцев ыли планы, которые провалились. Немецкие планы провалились везде кроме как у Павлова.

И уж приказы по авиации-то были во всех округах/флотах однаковыми. Если все остальные округа/флоты перехватывали и сбивали, то кто мешал Павлову?

Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

Вообще вопрос о действиях авиации в начале войны мне скажется не сильно важным. Не он определял ход боевых действий. Всю авиацию разбомбили или не всю, перехватывали немцев или не перехватывали, перебазировали или не перебазировали - это частности. Так как в общем и целом за первый месяц войны советская авиация произвела такое количество вылетов, которое было превышено только во время курской битвы. Только за первые две недели войны было произведено около 50 тыс. самолетов вылетов. То есть то что то кого-то разбомбили, не пребазировали, не перехватили, практически совершенно не отразилось на боевых возможностях нашей авиации. Другое дело что они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.

Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....

panzer_papa

02.12.2006, 20:45

они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.
Ваше мнение - почему?

Андрей Диков

04.12.2006, 12:05

igor_hd

04.12.2006, 13:04

>Ваше мнение - почему?

По всему, от матчасти, до тактики и стратегии.

22 июня, и потери на земле, действительно не столь важны, как это принято считать. Нашу авиацию разгромили именно в воздухе, в июне-сентябре.

И, согласен, Прибалтика-41 этому яркий показатель.

Мне кажется, что бомбардировшиков, в воздухе, а истребителей, больше на земле...
Да, и не просто так, потери при этом были очень большие, что и было одним из поводов самоубийства Удета в ноябре 41-го.

igor_hd

04.12.2006, 13:12

Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

Вообще вопрос о действиях авиации в начале войны мне скажется не сильно важным. Не он определял ход боевых действий. Всю авиацию разбомбили или не всю, перехватывали немцев или не перехватывали, перебазировали или не перебазировали - это частности. Так как в общем и целом за первый месяц войны советская авиация произвела такое количество вылетов, которое было превышено только во время курской битвы. Только за первые две недели войны было произведено около 50 тыс. самолетов вылетов. То есть то что то кого-то разбомбили, не пребазировали, не перехватили, практически совершенно не отразилось на боевых возможностях нашей авиации. Другое дело что они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.

Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....

Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ? А может, если бы они не были потеряны на земле, мы бы сделали не 50 000 вылетов а хотя бы 100 000 и нанесли бы немцам еше более тяжелые потери в воздухе, что в свою очередь сказалось бы на ситуации на земле ?

Андрей Диков

04.12.2006, 17:24

Андрей Диков

04.12.2006, 17:27

>Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ?

Какой еще неучтенки? Неучтенка - это миф. С чего вы взяли, что это все потери на земле?

> А может, если бы они не были потеряны на земле, мы бы сделали не 50 000 вылетов а хотя бы 100 000 и нанесли бы немцам еше более тяжелые потери в воздухе, что в свою очередь сказалось бы на ситуации на земле ?

Ситуацию на земле не изменило бы даже полное отсутствие Люфтваффе.

igor_hd

04.12.2006, 17:55

>Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ?

Какой еще неучтенки? Неучтенка - это миф. С чего вы взяли, что это все потери на земле?

Доказательст нет, но "чуйство" у меня такое... Ну например не могли улететь МиГ-3 9 сад, если они чуть ли не в яшиках были...
И если я правильно знаю, то максимальные потери летного состава истребителей пришлись на 43-44 год, а это значит, что в начале войны гибли самолеты без летчиков, т.е на земле

Ситуацию на земле не изменило бы даже полное отсутствие Люфтваффе.
Странный немцы народ, зачем только авиацию завели ? Без нее тоже были успехи не меньше... Это ведь ваше мнение ?

igor_hd

04.12.2006, 18:10

>Мне кажется, что бомбардировшиков, в воздухе, а истребителей, больше на земле...

В части ПрибОВО карта легла именно так (чего не скажешь о других округах). Но на ПрибОВО история не заканчивалась. Именно в воздухе разбили несколько раз обновленные ВВС Ленфронта и восстановленные ВВС СЗФ, если мы говорим об этом направлении.

Но в Западном особом и Юго Западном все таки на земле истребители горели

Я б не переоценивал факт этого самоубийства. Прежде всего у него были большие проблемы со здоровьем, включая психику. А потери были хотя и действительно серьезными, но отнюдь не катастрофическими. Пережил же Удет как то БОБ. А на фоне одержанных побед и успехов потери вообще очень сильно меркли.

Ну здоровых людей не бывает, а бывают недообследованные

Мой источник, это Галланд, которого трудно заподозрить к любви к нам.

Вы все время рассматриваете проблемы ВВС в отрыве от обшей проблематики войны... БоБ можно было прекратить в один день и занятся чем то другим: восстановить силы, захватить Балканы и.т.д. На востоке же они влипли так, что вылезти уже было нельзя, началась война на истошение, к которой Германия в целом, а ЛВ в частности никогда не были готовы

Андрей Диков

04.12.2006, 19:01

>Доказательст нет, но "чуйство" у меня такое... Ну например не могли улететь МиГ-3 9 сад, если они чуть ли не в яшиках были...
И если я правильно знаю, то максимальные потери летного состава истребителей пришлись на 43-44 год, а это значит, что в начале войны гибли самолеты без летчиков, т.е на земле

А не надо чувствовать, надо цифирь знать.

>Странный немцы народ, зачем только авиацию завели ? Без нее тоже были успехи не меньше... Это ведь ваше мнение ?

Точно. На том уровне развития техники решающего значения применение авиации иметь не могло. Даже сейчас это далеко не факт.

>Но в Западном особом и Юго Западном все таки на земле истребители горели

Я не утверждал, что НЕ горели.

>Мой источник, это Галланд, которого трудно заподозрить к любви к нам.

Галланд прежде всего очень наивный свидетель, со своим специфическим и чаще всего неверным взглядом на войну. Ни хрена не генерал дер егдфлигер. Летчик-диссидент.

>На востоке же они влипли так, что вылезти уже было нельзя, началась война на истошение, к которой Германия в целом, а ЛВ в частности никогда не были готовы

Вы считаете, что это обязательный повод для Удета застрелиться? Почему тогда не перестрелялось все высшее руководство Люфтов?

Redwing

04.12.2006, 19:17

По поводу Удета, мне кажется он действительно был просто не на своем месте. Сейчас читаю мемуары Хейнкеля "беспокойная жизнь" - момент назначения Удета на должность инспектора авиации там описан очень хорошо. Удет не хотел принимать эту должность и не был готов к ней. Позже, как руководитель технического управления люфтваффе, он во многом определял направление развития авиационной техники в Германии и вина за многие проблемы в этой области лежала на Удете лично и он знал это...

Вообще о том как развивалось люфтваффе, о проблемах с которыми оно сталкивалось в своем развитии хорошо, как мне кажется, написано в книге Ирвинга. Взлет и падение Люфтваффе. Жизнь фельдмаршала Эрхарда Мильха. Несмотря на малоговорящее общеописательное название книга действительно интересна тем что там много места уделяется событиям связанным с разработкой тех или иных технических проектов.

igor_hd

04.12.2006, 19:25

>

А не надо чувствовать, надо цифирь знать.

Ну поделитесь цифирю потерь личного состава ИА за 41-й, если знаете... И за 43-й :-)

Точно. На том уровне развития техники решающего значения применение авиации иметь не могло. Даже сейчас это далеко не факт.

Я думаю, что это мнение у вас экслюзивное... больше я такого нигде не встречал. Везде указано, что поддержака ЛВ сухопутных войск было важнейшим элементом молниносной войны(вторая компонента это танковые и моторизированные войска).
Керч и Свастополь 42-го, показали это в последний раз на Восточном Фронте

Галланд прежде всего очень наивный свидетель, со своим специфическим и чаще всего неверным взглядом на войну. Ни хрена не генерал дер егдфлигер. Летчик-диссидент.

Ну это как то голословно

Вы считаете, что это обязательный повод для Удета застрелиться? Почему тогда не перестрелялось все высшее руководство Люфтов?

Один из поводов...

Ну все не застрелятся никогда, и еше не все было потеряно, как показал 42-й год

igor_hd

04.12.2006, 19:29

Андрей Диков

04.12.2006, 19:53

>Ну поделитесь цифирю потерь личного состава ИА за 41-й, если знаете... И за 43-й :-)

А причем тут цифры потерь личного состава? Важны цифры самолетов уничтоженных на земле, в вб и за.

>Я думаю, что это мнение у вас экслюзивное... больше я такого нигде не встречал. Везде указано, что поддержака ЛВ сухопутных войск было важнейшим элементом молниносной войны(вторая компонента это танковые и моторизированные войска).

Ну, мало ли стереотипов, подкрепленных к тому же самолюбованием Люфтваффе.

>Керч и Свастополь 42-го, показали это в последний раз на Восточном Фронте

Несерьезно это. Жалкая горстка немецких бомберов. Артиллерия - бог войны.

>Ну это как то голословно

Имхо моё такое. Хуже Галланда по инфантилизму разве что писания Штайнхоффа. Да и вообще, главная проблема у Люфтов была именно в стратегах. Винтики были хороши, пружины - ни куда не годные. Хаос и дизодер в головах.

>Один из поводов...

>Ну все не застрелятся никогда, и еше не все было потеряно, как показал 42-й год

Я еще понял если б он застрелился в середине 43-го, когда стало очевидно что Германдию не укрыть, но осенью 41-го четких фактических поводов у него не было, и уж точно это не результаты барбароссы. Просто красивый жест старого невротика и алкаша.

>Книга Ирвинга неплохая, ну уж как то силно он в Мильха влюбленный там

Ирвинг прежде всего классический публицист, со всеми присущими этому подходу недостатками, да еще и с ревизионистским уклоном. Сакрального смысла в нем не больше чем в Бешанове, или Радзинском, если угодно.

Redwing

04.12.2006, 19:58

А мне по мере прочтения западных авторов вообще начинает казаться что то что у них восточный фронт показан как второстепенное направление действительно отражает их взгляд на историю воздушной войны и не носит какой либо коньюнктурный характер. Чаще всего при анализе боевых действий на востоке выделяют всего две сугубо специальные операции - снабжение войск в демянском котле и в сталинграде. Все. Больше никаких значимых событий с точки зрения западных авторов на восточном фронте не происходило. И мне кажется что тут есть значительная доля истины, ведь до какого то определенного момента (перелома, который наверно окончательно произошел в 44-м) восточный фронт был самым успешным для люфтваффе. То есть если Удета и волновала ситуация на востоке то далеко не в первую очередь. 41-й год все таки, если брать ситуацию в целом, это год технического превосходства немецкой авиации.

Андрей Диков

04.12.2006, 20:05

>А мне по мере прочтения западных авторов вообще начинает казаться что то что у них восточный фронт показан как второстепенное направление действительно отражает их взгляд на историю воздушной войны и не носит какой либо коньюнктурный характер. Чаще всего при анализе боевых действий на востоке выделяют всего две сугубо специальные операции - снабжение войск в демянском котле и в сталинграде. Все. Больше никаких значимых событий с точки зрения западных авторов на восточном фронте не происходило.

Ну, нет, это перегиб. Конечно коньюнктура присутствует, ибо все это было писано во время холодной войны со всеми вытекающими. Много у нас в Союзе писалось о западных союзниках?

>И мне кажется что тут есть значительная доля истины, ведь до какого то определенного момента (перелома, который наверно окончательно произошел в 44-м) восточный фронт был самым успешным для люфтваффе. То есть если Удета и волновала ситуация на востоке то далеко не в первую очередь. 41-й год все таки, если брать ситуацию в целом, это год технического превосходства немецкой авиации.

Технического и качественного в плане л/с - и 42-й и 43-й, да и возможно 44-й тоже с большими оговорками конечно.

Никаких катастрофических потерь люфты в 41-м не понесли, результаты были опупенные. Чего стреляться-то с этого?

igor_hd

05.12.2006, 10:43

1. Восточный фронт тогда им совсем не казался второстепенным, тем более что стратегические бомбардировшики днем стали летать только в заметных количествах с середины 1943-го года, а средиземноморье стал заметен с конца 1942-го. В ПВО Германии до лета 43-го находилас только одна эскадра JG1(4 группы), а против всего РАФ в Западной Европе боролись две эскадры JG2 и JG26...
Именно восточный фронт сыграл решасюшую роль в том, что немцы не имели возможность поготовится к стратегической обороне Германии в ПВО. С другой стороны, американцы получили время подготовится, как с точки зрения техники, так и персонала

2. То что ЛВ играла решаюшую роль в Блитцкриге, это мнение генералов сухопутных войск и Гитлера, а не ЛВ

3. Удет не имел никакого отношения к успехам ЛВ, он отвечал за техническую сторону, он ее провалил, а это очень четко показала война в России, что и было причиной расстройства и последуюшего самоубийства

И как это четких причин не было ? ЛВ потеряло только на ВФ 2000 самолетов полностью уничтоженных, это почти все что они имели на 22.06... А производство новых не успевало тогда за потерямми... В начале 42-го ЛВ было в катстрофическом положении, ЕМНИП только 30% бомбардировшиков было технически исправно. Посмотрите кривую исправной техники у KG2, вам будет понятно, как им было "хорошо".

4.Потери летного состава надо знать, что бы понять, была ли уничтожена авиация в основном на земле, или в воздухе. Пример. Потеря 4000 самолетов. Если при этом погибло около 2000-3000(или более) пилотов, это потери в воздухе, а если погибает 500-1000 пилотов, то большая часть самолетов уничтожена на земле... Так много с парашутом не выпрыгивали...

Redwing

05.12.2006, 18:01

igor_hd

05.12.2006, 19:47

Как бы все-таки не согласен с тем, что техническую несостоятельность люфтваффе показали бои в России. Мне вообще немного непонятно в чем она там могла выражаться. На востоке у немцев была наверно одна всеобъемлющая проблема - ошибка в оценке численности советских войск (и ввс в том числе) и их способности к быстрому восстановлению после поражений лета/осени 41-го года. Но в любом случае люфтваффе не терпело никакого поражения в 41-м году на восточном фронте. Да, потери естественно были тяжелые но все это было в какой-то степени приемлемо пока ввс ркка несли еще большие потери. Ситуация, скажем так, была в пределах нормы - известно, например, что все новые типы самолетов поступали прежде всего на другие участки боевых действий. Того что имеется на востоке и так хватало для выполнения тех ограниченных задач, которые там имелись.
Речь не идет конечно о том, что их техника была хуже нашей, наоборот.

Теxнические проблемы ЛВ заклучались в том, что во-первыx очень важные программы были провалены, например Ме210 и Xе177, а в ниx уже было инвестировано огромное количество ресурсов и уменшены закупки по некоторым прошлым программам, например Bf110 и Ju-87.

Во-вторыx вся военная машина Германии была рассчитана на краткосрочные военные действия, без далекого отрыва от баз снабжения.
Когда эти факторы исчезли, то боеспособность подразделений резко упала. Нередко неxватало простейшиx запчастей, без которыx самолеты стояли без движения. Доставить же иx было нелзя, из за обшего развала снабжения войск на востоке.

А поражение, они понесли огромное, то есть провал всех стратегических планов и маячиние войны на два фронта... И если бы не стойкость Гитлера в конце 41-го, поражение было бы еше большим

Absent

05.12.2006, 20:29

И если бы не стойкость Гитлера в конце 41-го, поражение было бы еше большим

Да, все мировые издания обошли фото Гитлера в эрзац-валенках, по грудь в снегу прикрывающего с трофейной винтовкой отход поредевших батальонов.

panzer_papa

05.12.2006, 21:56

>Ваше мнение - почему?

По всему, от матчасти, до тактики и стратегии.

22 июня, и потери на земле, действительно не столь важны, как это принято считать. Нашу авиацию разгромили именно в воздухе, в июне-сентябре.

И, согласен, Прибалтика-41 этому яркий показатель.Вообще-то, вопрос стоит о Запфронте. Где там "разгром в воздухе"?
И "июнь-сентябрь" - не слишком ли растянуто и расплывчато? Так можно говорить и о разгроме люфтваффе в 1941-45 годах.

Absent

05.12.2006, 22:03

И "июнь-сентябрь" - не слишком ли растянуто и расплывчато? Так можно говорить и о разгроме люфтваффе в 1941-45 годах.

А Вы поклонник версии, что дело было сделано 22 июня?

panzer_papa

05.12.2006, 22:21

А Вы поклонник версии, что дело было сделано 22 июня?23-го, если вы понимаете, о чем я.
А дальше - эффект домино.

BALU

05.12.2006, 22:23

Факторы, на фоне которых застрелился Удет:

с 22 июня по 10 ноября 1941года ЛВ потеряли всего (и в основном, на восточном фронте) 5180 самолётов. Для Германии это были невосполнимые потери, так как их промышленность выпустила за тот же период 5124 боевых самолётов. По истребителям соотношение было такое - потеряли 1527, а получили с заводов 1079 самолётов.

Удет был ответственным именно за техническое оснащение ЛВ. Поэтому, прекрасно зная что Германия может а что не может восполнить, поняв, что положение безвыходное, он, как человек чести, застрелился.Именно это и означает, что человек ОТВЕЧАЕТ за свои дела. А не то, как принято у современных деятелей - завалил одно дело, требуют себе другое, ещё более доходное. Ведь Германия воевала не только с СССР но и с Англией, и, в перспективе с США. Если уж война на Востоке принесла такие потери (согласны, что в основном ЛВ воевали в этот период на востоке?) то ведь ещё нужно было думать и о войне на Западе.
Хейнкель ведь не зря написал именно так:

"Когда Удет 17 ноября 1941 года в спальне своего дома пустил себе пулю в голову, всё было уже ясно. Блицкриг против России потерпел неудачу. Брошенная на восток немецкая авиация была уже в значительной степени потеряна на русских просторах..."

Можно, конечно, не верить и Хейнкелю по части "значительных потерь" (хотя почему бы и не поверить?). Но ведь не зря же он упоминает смерть Удета в том же самом предложении в котором пишет о потерях на востоке?

Absent

05.12.2006, 23:03

23-го, если вы понимаете, о чем я.
А дальше - эффект домино.

Нет, не понимаю. Поясните. И про эффект домино тоже.

panzer_papa

05.12.2006, 23:32

BALU

05.12.2006, 23:40

Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

...
Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....

Ну, давайте проверим. Может я действительно что-то путаю и перегибаю палку говоря о предательстве Павлова.

Как известно, война та велась на уничтожение. Т.е. задачей немцев было УНИЧТОЖИТЬ советские войска, на дать им отойти и перегруппироваться.Глубина прорыва в этой ситуации уже второстепенный показатель, хотя и очень красочный.
Соответственно, командующие должны были немцам в этом противостоять. Давайте посмотрим как и кто преуспел. Рассмотрим период 22.06.41-09.07.41. Период, так сказать, "внезапности" - начальный период войны. Без авиации, авиацию будем считать уже рассмотрели.

Территориально - к 10 июля немцы прошли на северо-западном направлении 500 км, на юго-западном - 350 на западном - 600 км.

Потери западного фронта в Белоруссии - личного состава около 70% (417729 чел, безвозвратно - 341012), танков - 3332, артиллерии - 1809 орудий. Немцы, группа "Центр", за это "заплатили" потерей 50% танков и и 22000 человек.(НВО 2001, №22)
Потери пяти советских фронтов и Балтийского флота (Северный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный - 18 армия) за тот же период составили в тысячах человек 762,22 (безвозвратные - 595,71, санитарные - 166,51) танки - 90%, самолёты - 41%.
Сколько за это заплатили немцы так сразу не скажу, но известно, что вообще потери сухопутных войск вермахта (22.06.41-31.07.41) - ок 214 тыс. человек, танки около 45%, самолёты - около 35% (1/3 всей группировки).

Т.е. обратите внимание на АБСОЛЮТНО непропрциональные наши потери Западного фронта относительно немецких потерь.

Приблизительно получается, что если на всех других фронтах немцы платили одним своим солдатом за двух-трёх убитых наших, то на Западом фронте один убитый гитлеровец уносил с собой 19 наших солдат!!!

Так что давайте не будем приравнивать Павлова к другим командующим. И с нашей стороны его выделять нет необходимости. Он сам себя так выделил, что дальше некуда.

При этом надо конечно понимать что немцы всё-равно прорвались бы, как бы Павлов себя не повёл, ибо наша войсковая группировка в целом не была готова к такому нападению, да и не могла в принципе приготовиться. Никто не смог бы, как показывает опыт Польши, Франции, Англии и всех других предшествовавших нам. 6-8-кратное первосходство на направлениях главного удара есть 6-8 -кратное превосходство.
Но если бы он действительно заботился о СССР а не о Германии, то соотношение потерь было бы несколько иным. Было бы 2 к 1, 4 к 1, 6 к 1, ну даже пусть 8 к 1. НО НЕ 19-ть ЖЕ:( Времени подготовиться у него было НАВАЛОМ - МИНИМУМ ТРОЕ СУТОК, тем более что с 18 июня и немцы уже не маскировали свои приготовления к нападению, и наш Генштаб разослал все необходимые распоряжения. Всего-то надо было, подобно другим командующим, получив их выполнить.

А как сами немцы оценивали свои начальные успехи?
На северном направлении, по оценке Г.Гота, дивизии 5-го и 6-го танковых корпусов "сразу же после перехода границы наткнулись восточнее г. Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска всё время встречали активное упорное сопротивление русских".
Немецкая группа армий "Юг", действовавшая против КОВО (Юго-Западный фронт) не смогла обеспечить достаточной свободы маневра для моторизованных соединений. Поражало упорство противника в обороне и контратаках.
Только немецкая группа армий "Центр", по Блюментриту, НЕ ВСТРЕТИЛА НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ."В 3 часа 30 минут вся наша артиллерия открыла огонь. И затем случилось то, что показалось чудом: русская артиллерия не ответила... Через несколько часов дивизии первого эшелона были на том берегу р. Буг. Переправлялись танки, наводились понтонные мосты, и всё это почти без сопротивления со стороны противника. Не было никакого сомнения, что застали русских врасплох... Наши танки почти сразу же прорвали полосу приграничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток". Через неделю обозначилась катастрофа Западного фронта.

Понятно? ЧУДО случилось на Западном фронте с немецкой точки зрания. И кто его главный автор? Сталин? Жуков? комиссары? Так они и на других фронтах были теми же самыми Сталиными, Жуковыми и комиссарами. Виноваты, конечно, но не так же... сравнивать их с Павловым просто несправедливо.

В общем, сколько ни разбирай эту ситуацию, видно что нас разгромили так ужасно в те дни только на "участке Павлова". И только благодаря его предательству. Ибо если бы он даже просто тупо выполнял распоряжения, ТАКОГО разгрома не было бы.
Отступления и потери остальных фронтов шли цепочкой за Западным фронтом соответственно возникающим угрозам. Например, Юго-Западный фронт даже не имея фактически "соседа" (Резервный фронт ещё не появился)дважды смог избежать окружения и "попался" уже только в середине сентября.

Redwing

06.12.2006, 00:06

Последнее относительно Удета. В воспоминаниях Хейнкеля мне больше запомнилась вот эта цитата :

"В последние мартовские дни 1940 года ... я в Берлине встретил Удета. Он выглядел беспокойным и и неуверенным.
- Надеюсь никаких трудностей с Хе 177 не возникло, - сказал он быстро куря, - Ю 88 мне создает достаточно проблем. 177 должен летать. У нас больше нет никакого другого крупного бомбардировщика, который бы смог участвовать в деле с англией. 177 должен летать... Он должен..."

Март 1940 г... Думаю все-таки, что судьба Удета уже была решена.

Относительно округа Павлова в сравнении с прибалтийским позже попробую написать.

BALU

06.12.2006, 00:07

...
Я еще понял если б он застрелился в середине 43-го, когда стало очевидно что Германдию не укрыть, но осенью 41-го четких фактических поводов у него не было, и уж точно это не результаты барбароссы. Просто красивый жест старого невротика и алкаша.
....

Как раз именно осенью 41-го в Германии многим всё уже было предельно ясно.

29 ноября 1941 министр по делам вооружения и боеприпасов Германии Фриц фон Тодт обратился к Гитлеру: "Мой фюрер, войну необходимо немедленно прекратить, поскольку она в военном и экономическом отношении нами уже проиграна".
Фельдмаршал фон Рундштет (командующий группой армий "Юг")предложил Гитлеру отступить на границу с Польшей и закончить войну с Советами политическим путём.
Командующий 3-й таковой группой ( а с 8 октября 17-й армией)генерал-полковник Герман Готт: "нападение на Россию было политической ошибкой и поэтому все военные усилия с самого начала были обречены на провал".

Что, тоже неврастеники? Сплошные красивые жесты. Только что не стрелялись...

Зимой всё стало понятно и Гитлеру. На Нюрнбергском процессе Йодль показал что "Гитлеру стало ясно, начиная с того момента, как зимой зимой 41/42 разразилась катастрофа, ни о какой победе не может быть и речи".
В декабре 41-го сняли Браухича - Гитлер сам занял его место, Бок ушёл в отставку,за декабрь-февраль сменились 4 командующих 4-й армией - Клюге, Кюблер, Штумме, Хейнрици.

Если бы в этот момент союзники открыли второй фронт, не исключено, что война просто закончилась бы.

BALU

06.12.2006, 00:11

Последнее относительно Удета. В воспоминаниях Хейнкеля мне больше запомнилась вот эта цитата :

"В последние мартовские дни 1940 года ... я в Берлине встретил Удета. Он выглядел беспокойным и и неуверенным.
- Надеюсь никаких трудностей с Хе 177 не возникло, - сказал он быстро куря, - Ю 88 мне создает достаточно проблем. 177 должен летать. У нас больше нет никакого другого крупного бомбардировщика, который бы смог участвовать в деле с англией. 177 должен летать... Он должен..."

Март 1940 г... Думаю все-таки, что судьба Удета уже была решена.

Война с Англией не грозила Германии потерей всего.

Bo Johansson

06.12.2006, 00:29

Война с Англией не грозила Германии потерей всего.

Именно война с Англией и привела Германию к потере ВСЕГО.

Единственный противник Германии, вступивший в войну на 3 день и успешно завершвщий ее 8 мая. Говоря формально, Британия выиграла войну руками СССР и США. А может (и скорее всего) это случилось по сути.
Учиться надо у бриттов - чужими ручками жар грести. Сколько они потеряли в войне (не считая АНЗАК и Канады)? Крохи.

Кто-то из них (кается Черчилл) сказал в середине 30-х, что мир после первой мировой - это всего лишь перемирие. Готовил новую войнушку кроссавчег? И обладал инсайдерской инфой опять же. А потом пишет в мемуарах - типа я все знал, все знал.
Ну конечно знал, и все кому надо знали, вон и Гесс слетал в гости. Потом бриты и Гесса замочили, когда возникла возможность его помилования - чел отсидел в тюоьме 50 лет до этого.
Уважаю бритов. Учиться надо и учиться у них.

Absent

06.12.2006, 00:51

22.06 - дрались и дрались успешно. А 23.06 - странный приказ двум полкам, лишивший их матчасти. И наземные войска где-то лишились прикрытия с воздуха. И отступили. И немецкие войска вышли на наши аэродромы.
"Оттого что в кузнице не было гвоздя"(с)

Обалдеть!!! Вы серьезно? Все держалось на двух полках? И какие это были такие полки, не подскажете?

Absent

06.12.2006, 00:56

Март 1940 г... Думаю все-таки, что судьба Удета уже была решена.

Глубина анализа потрясает! Думаю, судьба Удета была раньше, когда он стал алкоголиком и наркоманом. Или даже еще раньше, когда он зачем-то отцепил свой парашют от хвоста Фоккера-VII - разбился бы, и был бы весь в шоколаде в пантеоне рядом с Рихтгофеном.

BALU

06.12.2006, 01:01

...
Относительно округа Павлова в сравнении с прибалтийским позже попробую написать.

Будет очень интересно.

но нас ведь в этом топике интересует всё же июнь 41-го. Кто как встретил. Кто какие меры принял чтобы встретить врага. Интересует кто из командующих дал свои солдатам ШАНС.

Как шли дела потом - это уже немного другая область, область военного искусства в сочетании с влиянием на общие дела оперативно-тактической внезапности, достигнутой немцами и с общей нашей неготовностью, неумением воевать по-современному.

Вот кусок текста приказа №00229, отданного командующим Прибалтийским военным округом Ф.И. Кузнецовым 18 июня 1941 г. с целью приведения в боевую готовность театра военных действий округа:

"
1. Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа.
2. Начальнику связи округа привести в полную готовность все средства связи на территории округа, для чего: а) не позднее утра 20,6,41 г, на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи...б) организовать и систематически проверять работу радиостанций согласно утверждённому мной графику..."
3-19 ставятся конкретные задачи командармам (8,11,27) и всем начальникам служб округа.

12-й мехкорпус (Полубояров - начальник автобронетанковых войск ПрбОВО) получил директиву о приведении в боевую готовность ещё 16 июня в 23 часа!18 июня корпус был поднят по тревоге и вышел в запланированные районы в течение 19 и 20 июня. Так же и 3-й мехкорпус.
28-я танковая дивизия 12-го мехкорпуса (командир Черняховский) поднялась по боевой тревоге во второй половине дня 18 июня. В 23:00 выступила с зимних квартир в Риге и пройдя за два ночных переходя свыше 400 км к утру 20 июня состредоточилась в указанном районе Груджяй-Межкуйчай-Буйвони (15-20 км севернее г. Шауляй), в 130 км от границы с Восточной Пруссией, в готовности к боевым действиям. Состав дивизии - 9300 человек, 250 танков Т-26 и БТ-7.

Возникает вопрос, а может, подчинённые боялись Сталина и Жукова и поэтому Павлов не решался? Репрессий боялись?
Так нет. Например, в КОВО КОВО начштаба Пуркаев 13-го июня просто позвонил Жукову и предложил вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона. Жуков приказал сделать это, соблюдая меры маскировки. 15 июня, как пишет Баграмян, "мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже всё было подготовлено к этому... оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать.

Можно приводить ещё кучу примеров на этот счёт, что делалось по командам из Москвы. Вывод будет один - все флоты, большая часть войск ПрибОВО и КОВО были приведены в боевую готовность 18-20 июня 1941 г., своевременно подтянуты к границе и развёрнуты по планам прикрытия (другое дело, что планы оказались не того).Эти мероприятия проводились активно и оранизованно наркомом ВМФ Н.Г. Кузнецовым, командующим ПрбОВО Ф.И. Кузнецовым,и КОВО Кирпоносом. Неудовлетворительно и бесконтрольно со стороны командующего прошли эти мероприятия в ЗапОВО.

В заключение ещё один документ по ПрибОВО. Приказ командира упомянутого выше 12 мехкорпуса Шестопалова №0038 от 18.6.41 г. о приведении частей корпуса в боевую готовность.

"1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2.Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой боевой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и больтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического гобеспечения...
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок.
4. В 23:00 18.6.41 г. выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться в районах...
5.Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300-400 м".

В общем, картина на западных и северозападных границах СССР в целом была такая - войска приводились в боеготовность, все спокойно работали "сверяя часы с Москвой", флоты, округа, авиация расссредотачивались. И только в ЗапОВО эта работа шла как-то не так. При чём в Москве, видимо, считали что все там идёт хорошо. Павлову ДОВЕРЯЛИ.

Owl-99

06.12.2006, 01:21

22.06 - дрались и дрались успешно. А 23.06 - странный приказ двум полкам, лишивший их матчасти. И наземные войска где-то лишились прикрытия с воздуха. И отступили. И немецкие войска вышли на наши аэродромы.
"Оттого что в кузнице не было гвоздя"(с)ГДЕ 22-го "дрались и дрались успешно"??? В КОВО и ОдОВО -возможно. Но не над Белостоком. К вечеру 22 июня потери дивизий ЗАПОВО составили:

9 сад - 347 из 409 с-тов
10 сад - 180 из 231 с-тов
11 сад - 127 из 199 с-тов

Какие тут к дьяволу "2 полка, лишенных матчасти"??? Это был разгром. Авиация округа была уничтожена 22 июня.

"Уже ко 2-му дню войны указанные соединения оказались небоеспособны и их пришлось вывести на переформирование, а 9-ю сад решили вовсе расформировать".(с) Д.Хазанов "1941. Горькие уроки".

Ясно, что про "странный приказ"- это полный бред. Просто вывели части на переформирование. И правильно... Хорошо хоть они в окружение не попали. И то хлеб. Летчиков хоть сохранили... А то если бы Долгушин там остался - чем бы сегодня Бардов занимался?)))

BALU

06.12.2006, 01:28

Именно война с Англией и привела Германию к потере ВСЕГО.

Единственный противник Германии, вступивший в войну на 3 день и успешно завершвщий ее 8 мая. Говоря формально, Британия выиграла войну руками СССР и США. А может (и скорее всего) это случилось по сути.
Учиться надо у бриттов - чужими ручками жар грести. Сколько они потеряли в войне (не считая АНЗАК и Канады)? Крохи.

...

Уважаю бритов. Учиться надо и учиться у них.

Я тоже бритов уважаю. И считаю что у них надо учиться. Вот только все их успехи как бы сказать... при ближайшем рассмотрении несколько меркнут. В книгах Резуна или Черчилля конечно, бриты - вершина всего. Гордые поборники справедливости ни дать ни взять... "первыми" выступили против фашистов и "истинные" победили.

На самом деле всё это - пропаганда и их победа равносильна поражению. Ну в самом деле, чем была Британская империя ДО войны? 500-миллионной Империей. Владычицей Мира и морей. Над Британской Империей не заходило Солнце. Никто не мог продавать свои товары в британских колониях - дествовала система преференций. А чем она стала ПОСЛЕ войны? Незначительным островком, номинальным главой Содружества, пуделем Америки. Вот Вам и КРОХИ. Остров-то свой они отстояли. На который никто и не зарился. А вот империю - просрали-с. Почему Черчилль и проиграл после войны выборы. Почему и полез открывать "Холодную войну" - стоял вопрос элементарного выживания. Закреплял "особый статус" в отношениях с новым Хозяином, отобравшим у него Империю - США.
А кто им всё это организовал за много лет до этого? Кто послал флот поддерживать американские колонии в борьбе за независимость от Англии? Кто посылал в Америку своих офицеров? Кто сделал всё, чтобы Англия получила своего "могильщика"?Россия. Российская Империя. В отместку ещё за Ивана Грозного и планы "Российской компании". Зацените это. Россия урыла хитрых бритов чёрт знает сколько лет назад, когда они ещё в Киплинга играли и даже раньше. Да так, что они до сих пор этого не поняли.

Победа... эти победители карточную систему отменили позже СССР.

Что они выиграли, на что сменяли Империю? На роль"авианосца" США. Точно такую же роль играли после войны и "проигравшие" немцы:) За те же деньги.

Реальным победителем в войне был СССР. А лучше всех воспользовались ситуцией США. Они и перетянули на себя одеяло впоследствии. А Англия сегодня уже никому не нужна. Скоро она станет чем-то типа Швеции:)

BALU

06.12.2006, 02:15

Ну, мало ли стереотипов, подкрепленных к тому же самолюбованием Люфтваффе.

>Керч и Свастополь 42-го, показали это в последний раз на Восточном Фронте

Несерьезно это. Жалкая горстка немецких бомберов. Артиллерия - бог войны.

Ну если Керчь и Севастополь несерьёзно то как насчёт Юго-Западного фронта под Киевом? Кто раздолбал технику Брянского фронта Ерёменко ("подлеца Гудериана разобью, покажу ему Кузькину мать")на разгруке эшелонов? Результат - Гудериан соединяется с Клейстом, Кирпоносу, бедолаге, конец...

Вы правы в том, что в конечном итоге, в историчской так сказать перспективе, именно "наземники" по-настоящему решают исход боя. Ибо самолётом одним ничего не захватишь и не освободишь. Но это справедливо только в тех ситуациях, где авиация и танки уже всё сделали. Типа как в нынешних Ираке и Афганистане. Теперь там нужна имено "пехота". И вот тут-то и проблемы как раз.

igor_hd

06.12.2006, 13:11

Только не надо искать повсюду предателей. Гораздо проше найти дураков и некомпетентность, чем предательство.
Павлов не был предателем, он был слабый командир. И не он виноват в тех событиях, а Сталин, а возможно еше Тимошенко и Жуков, которые доверели ему руководить.
А если бы он был предателем, то перешел бы он к немцам, а не пытался руководить боевыми действиями

panzer_papa

06.12.2006, 19:14

Какие тут к дьяволу "2 полка, лишенных матчасти"??? Это был разгром. Авиация округа была уничтожена 22 июня.
2 полка - это лишь один штрих из картины. О том, что было в той же Белоруссии в те же дни со стрелковой дивизией моего деда - я уже писал. Мы как-то привыкли к бардаку в управлении в РККА, но то, что было там и тогда - вне пределов понятия "бардак".
Причем - перелом в головах - наступил как раз не 22.06, а фактически в ночь на 23.06 - не "умирай где стоишь" - а "пошли-ка мы на восток"

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

19.12.2006, 16:58

22.06 - дрались и дрались успешно. А 23.06 - странный приказ двум полкам, лишивший их матчасти. И наземные войска где-то лишились прикрытия с воздуха. И отступили. И немецкие войска вышли на наши аэродромы.
"Оттого что в кузнице не было гвоздя"(с)

На самом деле было ещё интересней:

==А 23.06 - странный приказ двум полкам, лишивший их матчасти.==

"Странный приказ" - это всего лишь гипотиза С.Ф.Долгушина:
- Приказа этого никто не видел,
- Из участников тех событий на текущий момент насколько мне известно остались только Долгушин и Трещёв. Трещёв по этому поводу говорит очень невнятно и неохотно - просто мол мы понесли большие потери и то что осталось от полка - перелетели с "Лесища" на несколько аэродромов - повторяя слова Протасова и на следующее утро прилетели немцы и добили на тех аэродромах то что на них оставалось. Про то что в Лиде осталось несколько десятков исправных И-153 и И-16 Трещёв молчит как Рыба а Долгушин удивляется этому - почему?!
- из потомков участников тех событий кое-кто есть. Особенно интересно было бы связаться с потомками Якушина, Жуковского, Уханёва, Горголюка но пока мне этого не удалось).

Так что был ли приказ вышестоящего начальства командирам 122-го и 127-го ИАПов пока не ясно.
Приказ такой могли дать в связи с приближением к г.Лида с севера авангарда группы Гота (это нужно ещё уточнить - когда они подошли к Лиде).
По некоторым данным (которые я тут не могу привести и можете считать это моей гипотезой) после окончания налётов Ме-110 на Лиду утром 23-го июня как ни прискорбно среди некоторых (большинства) л/с двух полков была жуткая паника и они побросали всё и подались в сторону Москвы по приказу либо без приказа. Не ислючено что это усугублялось подходившими наземными войсками немцев со стороны Литвы но это пока не ясно.
Что интересно, паника похоже была такая (что даёт мне основание предполагать что она всё же была), что некоторые лётчики (мне удалось установить фамилии четырёх из них, но оглашать я их пока не могу) даже не спрашивая разрешения у своих командиров (даже командиров эскадрилей) нашли из множества оставленных на аэродроме после штурмовки 4 исправных самолёта заправленных горючим (которого им должно было хватить долететь до Минска и хватило) и увели их из Лиды под Минск - кажется в Борисов, гда базировалась дивизия Захарова, а оттуда заправившись - в Оршу, где встретили того самого Кравченко, собиравшего там остатки - всё что осталось.

Так что приказ если он был не был странным. Видимо командование решило что не успеет и не сможет использовать оставшиеся целыми самолёты и решило спасать лётчиков оставис половину уцелевших самолётов в Лиде.

Оказывается 122-й ИАП был не единственным который был разоружен перед войной. Мне удалось найти свидетельства о разоружении кроме него ещё и 16-го СБАПа и некоторых (если не всех) ИАПов белостокской истребительной дивизии. Об этом к примеру Коваль говорит и бывший начальник московского дома авиации или как он там правильно называется.

Так что по 122-му ИАПу получается следующая картина:
- на приграничном своём аэродроме где полк был в летних лагерях было потеряно очень не много самолётов. Точно мне удалось установить И-16 двух пилотов сгоревших либо оставленных подбитыми там - Уханёва и Боровых.
- всего за первый день войны из 72-х самолётов в полку недосчитались порядка десятка,
- половину из этого количества (из оставшихся 60-ти) потеряли на следующий день в Лиде в результате штурмовки,
- вторую половину просто бросили на аэродроме "Лида" забитом своими самолётами и И-153 127-го полка, к тому же на аэродроме находившемся на ремонте на котором осталась только одна не слишком широкая ВПП для взлёта и посадки командования дивизии.

Вывод - самолёты 122-го ИАПа были потеряны в результате удачной штурмовки Ме-110 в очень неудачном для нас месте текущего базирования (точнее - местонахождения - аэродроме находившемся на ремонте), отсутствия надёжного зенитного прикрытия (одна пушка порядка 76мм) и в результате того, что оставшиеся после штурмовки исправные самолёты (за исключением трёх И-16 и одного И-153) были просто брошены личным составом там где их застали Ме-110 при штурмовке.

Любопытно бы поинтересоваться у того спеца по Ме-110 что недавно был на форуме, какая у него имеется информация по этому поводу - что имеется у немцев, штурмовавших Лиду на Ме-110.
Интересна история немецких фотографий имеющихся в сети где сфотканы захваченные ими И-16 и И-153.
Предположительно это аэродромы "Лида", "Мир" и аэродром где-то под Минском.

panzer_papa

20.12.2006, 00:56

Выходит - или приказ, или сговор.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

20.12.2006, 11:49

Выходит - или приказ, или сговор.

Да - история очень тёмная и мутная. Официальная версия обычно подавалась в следующем виде:
- все самолёты были уничтожены немцами после чего пилотам и техникам просто ничего не оставалось делать как сесть по машинам и уехать,
- в некоторых источниках вообще замалчивалось это дело,
- Щеглов в 1980-м году в угоду цензуре и ещё по каким-то личным причинам (надо бы написать ему на радиовещание в Тулу и поинтересоваться - давно уже собираюсь) в своей книге написал так (стр.28): "В тот день полк потрудился на славу: было сбито 15 (германских - В.Б.) СЛ.
"Как пойдут дела дальше"?! - подумал Долгушин.
Глава "РАССТАВАНИЕ С ДРУГОМ".
А дела пошли так: в сумерки, когда закончились боевые вылеты и затих грохот (катившийся со всех сторон), из дивизии пришёл (в Черлёну или в Лесище - на аэродром на котором базировались СЛ 122-го и 127-го ИАПа - В.Б.) приказ перелететь в Лиду, а ещё через несколько дней пришлось расстаться с дорогими, милыми сердцу "Ишачками" - передать их лётчикам соседних полков (немецких :) - В.Б.) и срочно выехать в подмосковье переучиваться на новую боевую технику".

На самом же деле:

- настоящие патриоты своего дела - Макаров, Боровых и ещё двое пилотов из 122-го ИАПа на четырёх самолётах (причём как минимум трое из них на самолётах не своих - на тех что они нашли целыми оставшимися после штурмовки) решили спасти эти самолёты и перегнали их в тыл.

- остальные же после штурмовки позаскакивали в автомашины и подались в тыл.

После этого по оставшимся семьям на аэродроме открыли огонь со своих чердаков повидимому местное польское население г. Лиды (к примеру из здания военторга - с чердака кажется). Это был в наших краях явный признак отступления войск РККА из данного н/п и приближения немцев.

Возможные варианты:
- эвакуация личного состава по приказу сверху (из Минска?!),
- ---------//----------------- в результате паники после налёта
- ---------//----------------- по личной инициативе командиров 122-го -и 127-го ИАПов.

Как и что там было на самом деле история умалчивает.
Неплохо было бы розыскать потомков л/с этих полков и членов комиссии прилетавших к ним на проверку и поинтересоваться не рассказывали ли они им как всё было на самом деле - как они войну встретили.
В роду Карловых осталась самая старшая в их роду внучка механика Долгушина Тимофея Карлова. Дед умер когда ей было всего 8 лет и она по этому поводу сказать ничего не может.
В академии ВВС им. Жуковского работает старшим преподавателем сын начальника той инспекции - может ему отет что-то рассказывал.
В Москве проживают сын и внук л-та 127-го ИАПа Жуковского.
У меня есть их телефоны но на одном постоянно факс включен а второй не отвечает ни летом ни зимой.
Попытаюсь ещё потрясти Дмитрия Гаврилина - он когда-то участвовал в встречах ветеранов 127-го ИАПа на Гродненщине и в его архиве есть материалы не вошедшие в книги Макеевой (в создадании которых он участвовал в том числе в качестве редактора и соавтора).
Ещё немешало бы розыскать потомков Волкова и Уханёва.
Интересно было бы розыскать потомков расстрелянного за трусость капитана Шагова (зам. капитана Орлова - командира 1-й эскадрильи).
В книгах Семёнова и Щеглова написано, что кто-то из героев их книг после войны работал во Львове авиадиспетчером и ещё в каком-то городе после войны. Интересно было бы попытаться розыскать если не их самих то хотябы их потомков и показать им имеющиеся на настоящий день материалы в том числе и рассказы Долгушина.

Krysa

03.01.2007, 11:56

Krysa

03.01.2007, 12:03

Ну если Керчь и Севастополь несерьёзно то как насчёт Юго-Западного фронта под Киевом? Кто раздолбал технику Брянского фронта Ерёменко ("подлеца Гудериана разобью, покажу ему Кузькину мать")на разгруке эшелонов? Результат - Гудериан соединяется с Клейстом, Кирпоносу, бедолаге, конец...

Вы правы в том, что в конечном итоге, в историчской так сказать перспективе, именно "наземники" по-настоящему решают исход боя. Ибо самолётом одним ничего не захватишь и не освободишь. Но это справедливо только в тех ситуациях, где авиация и танки уже всё сделали. Типа как в нынешних Ираке и Афганистане. Теперь там нужна имено "пехота". И вот тут-то и проблемы как раз.

Balu,на разгрузке возможно.Но у ударной авиации были в основном 2 цели-позиции артиллерии и снабжение.Действие по танкам минимально...хуже авиации танки в годы войны выбивали только фаустпатроны)))).Так что на поле боя рулила артиллерия и танки.

Krysa

03.01.2007, 12:08

Пардон,неохода искать,кто предложил читать Бунича.....Вы еще бы на Б.Соколова сослались((((.На одном из исторических форумов видел ситуацию,когда человека выкидывают за ссылки на Бунича,Резуна,Соколова и Бешанова.Предлагаю ввести подобное правило.Меньше всем придется глупости читать и скидывать документы ,кой чушь этих авторов опровергают.

panzer_papa

03.01.2007, 20:34

Меньше всем придется глупости читать и скидывать документы ,кой чушь этих авторов опровергают.
Лично я судовольствием сравню обе позиции - и столь нелюбимых вами авторов, и их опровергателей. Так оно объективней будет.

Krysa

04.01.2007, 11:15

Лично я судовольствием сравню обе позиции - и столь нелюбимых вами авторов, и их опровергателей. Так оно объективней будет.

Пардон,но не будет.Ибо позиция у сих авторов одна-ничего хорошего в период с1917 до 1993 г у нас не было.Давайте еще Валерию Ильиничну Новодворскую пригласим?Её авторитетное мнение послушаем?Много мы полезного узнаем?А когда г.Соколов пишет ,что немцы захватили и удерживали Прохоровку(перепутав хутор из 10 домов с относительно крупным НС) или в бою под Сумма финны спалили 90 Т-35 (из 61-го выпущенного),а у г.Бешанова в книге гордо называющейся "Энциклопедия авианосцев" чертеж и фото в статье на разные корабли....Плюс в двух лучших работах по Прохоровке (Замулин и Лопуховский)прямо кто то из сих авторов обвиняется в подлоге(док.на которые ссылался или Бешанов или Соколов относятся совсем к другим частям и,естественно ,не содержат приведенных автором цифр),то что обсуждать и рассматривать?Про г.Резуна вообще говорить нечего....

panzer_papa

06.01.2007, 02:06

Не хотите - как хотите. Я высказал свою позицию, вы - свою.

Krysa

06.01.2007, 10:12

Не хотите - как хотите. Я высказал свою позицию, вы - свою.
Прочитай по
возможности Алексея Исаева.Он хотя и "танкист",но причины поражения РККА в Приграничном сражении 1941 года разобраны хорошо.Лучше всего"От Дубно до Ростова".Или "Георгий Жуков.Последний довод короля".Скинуть в отсканированном виде к сожалению не могу.((((Могу дать только читать и то-Самарским.А упомянутый бардак,это вечный спутник начала войны.Все так начинают.Просто у Западного фронта оказалось меньше времени,т.к. находился на направлении главного удара.А Павлов за хреновую работу штаба ответил....на других фронтах все успели,а у Павлова с расшифровкой тянули до начала войны.

Krysa

06.01.2007, 10:20

Не хотите - как хотите. Я высказал свою позицию, вы - свою.

И еще-в любом учебнике по историографии сказано"мемуары-жанр художественной литературы"....Художественной,господа....Начнем тему,почему не перебросили с ТОФ подводную лодку "Пионер" на СФ и почему она не утопила "Тирпица","Шарнхорста" и "Шеера"?Видимо ,вредительство....А все воспоминания написаны по принципу "Все-пи...сы,один я д'Артаньян."Можно и нужно их читать,но рассматривать как серьезный источник......((((Некошерно

panzer_papa

06.01.2007, 13:58

Krysa

06.01.2007, 20:35

1. Исаева я, разумеется, читал
2. Воспоминания моего деда о том, как они отступали в Белоруссии в 1941-м - крайне далеки от озвученной вами позиции.
3. Насчет малости времени для Запфронта - пардон, но разница во времени начала боевых действий немцами по направлениям различается в пределах часа.

1.Хорошо,что читали Исаева,плохо -что не поняли.
2.Мой дед утверждал,что учился вождению на танке т-28 в 42 году,другой ветеран из его знакомых утверждал,что у него в части были т-34 с 45мм пушкой.Первый танк на проверку оказался т-26,второй-бт7.Для интереса прочитайте переизданные воспоминания Мансура Абдуллина.Там в приложениях опубликованы данные об изменении численности его дивизии.По мемуарам"Маршевые роты пополнения каждую ночь".по документам-"дивизия месяц не получала пополнений".Есть еще интересное описание субъективности личных впечатлений-не помню у кого,но описан случай появления командарма на КП дивизии,комдив которой докладывал что находится под сильным огнем.И он находился...КП было в единственном доме,по которому и гвоздили из всего.а вся дивизия в сей момент лежала перед слабым противником.Как Вы думаете,что он рассказал бы после войны?"Атаки не увенчались успехом из за сильного огневого противодействия"???
3.Времени не дало общее соотношение сил.На юге передовые части дали хоть немного времени на приведение в готовность войск.на севере и в Беларуссии так не получилось.А до начала войны приказ на приведение войск в боевую готовность расшифровывали только у Павлова.Остальные "осилили"разобрать начальственные указания раньше.

Krysa

06.01.2007, 20:53

Ну, давайте проверим. Может я действительно что-то путаю и перегибаю палку говоря о предательстве Павлова.

Как известно, война та велась на уничтожение. Т.е. задачей немцев было УНИЧТОЖИТЬ советские войска, на дать им отойти и перегруппироваться.Глубина прорыва в этой ситуации уже второстепенный показатель, хотя и очень красочный.
Соответственно, командующие должны были немцам в этом противостоять. Давайте посмотрим как и кто преуспел. Рассмотрим период 22.06.41-09.07.41. Период, так сказать, "внезапности" - начальный период войны. Без авиации, авиацию будем считать уже рассмотрели.

Территориально - к 10 июля немцы прошли на северо-западном направлении 500 км, на юго-западном - 350 на западном - 600 км.

Потери западного фронта в Белоруссии - личного состава около 70% (417729 чел, безвозвратно - 341012), танков - 3332, артиллерии - 1809 орудий. Немцы, группа "Центр", за это "заплатили" потерей 50% танков и и 22000 человек.(НВО 2001, №22)
Потери пяти советских фронтов и Балтийского флота (Северный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный - 18 армия) за тот же период составили в тысячах человек 762,22 (безвозвратные - 595,71, санитарные - 166,51) танки - 90%, самолёты - 41%.
Сколько за это заплатили немцы так сразу не скажу, но известно, что вообще потери сухопутных войск вермахта (22.06.41-31.07.41) - ок 214 тыс. человек, танки около 45%, самолёты - около 35% (1/3 всей группировки).

Т.е. обратите внимание на АБСОЛЮТНО непропрциональные наши потери Западного фронта относительно немецких потерь.

Приблизительно получается, что если на всех других фронтах немцы платили одним своим солдатом за двух-трёх убитых наших, то на Западом фронте один убитый гитлеровец уносил с собой 19 наших солдат!!!

Так что давайте не будем приравнивать Павлова к другим командующим. И с нашей стороны его выделять нет необходимости. Он сам себя так выделил, что дальше некуда.

При этом надо конечно понимать что немцы всё-равно прорвались бы, как бы Павлов себя не повёл, ибо наша войсковая группировка в целом не была готова к такому нападению, да и не могла в принципе приготовиться. Никто не смог бы, как показывает опыт Польши, Франции, Англии и всех других предшествовавших нам. 6-8-кратное первосходство на направлениях главного удара есть 6-8 -кратное превосходство.
Но если бы он действительно заботился о СССР а не о Германии, то соотношение потерь было бы несколько иным. Было бы 2 к 1, 4 к 1, 6 к 1, ну даже пусть 8 к 1. НО НЕ 19-ть ЖЕ:( Времени подготовиться у него было НАВАЛОМ - МИНИМУМ ТРОЕ СУТОК, тем более что с 18 июня и немцы уже не маскировали свои приготовления к нападению, и наш Генштаб разослал все необходимые распоряжения. Всего-то надо было, подобно другим командующим, получив их выполнить.

А как сами немцы оценивали свои начальные успехи?
На северном направлении, по оценке Г.Гота, дивизии 5-го и 6-го танковых корпусов "сразу же после перехода границы наткнулись восточнее г. Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска всё время встречали активное упорное сопротивление русских".
Немецкая группа армий "Юг", действовавшая против КОВО (Юго-Западный фронт) не смогла обеспечить достаточной свободы маневра для моторизованных соединений. Поражало упорство противника в обороне и контратаках.
Только немецкая группа армий "Центр", по Блюментриту, НЕ ВСТРЕТИЛА НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ."В 3 часа 30 минут вся наша артиллерия открыла огонь. И затем случилось то, что показалось чудом: русская артиллерия не ответила... Через несколько часов дивизии первого эшелона были на том берегу р. Буг. Переправлялись танки, наводились понтонные мосты, и всё это почти без сопротивления со стороны противника. Не было никакого сомнения, что застали русских врасплох... Наши танки почти сразу же прорвали полосу приграничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток". Через неделю обозначилась катастрофа Западного фронта.
.

Просто на участке Западного фронта было 2танковые группы.Бросая намного большие силы в контраатаки командование ЮЗФ не смогло остановить продвижение одной ТГр,хотя и разрушило планы противника.На ЗФ удары просто нечем было парировать.Поэтому в окружение и не попадало сколько нибудь значительных сил СВФ,ЮЗФ и Юф....там было вытеснение наших войск.А в безвозвратные потери входят и пленные.Естественно,что войска ЗФ попав в окружение имели большие потери пленными,чего не было на других фронтах.А цитату вы вообще не к месту привели.Много ли в мирное время артполков находиться на дистанции стрельбы от госграницы???

panzer_papa

08.01.2007, 00:09

1.Хорошо,что читали Исаева,плохо -что не поняли.
Исаев откусил свой кусок и жует его - так же, как и любой другой исследователь

2.Мой дед утверждал,что учился вождению на танке т-28 в 42 году,другой ветеран из его знакомых утверждал,что у него в части были т-34 с 45мм пушкой.Первый танк на проверку оказался т-26,второй-бт7.
Я уже приводил на форуме воспоминания моего деда. Он был простым пехотинцем, стрелком. Он встретил войну в 28 км от границы. Командования не было. 22.06 они успешно отбивали немецкие атаки. А в ночь на 23.06 побрели на восток - без команды, без управления, и шли аж до Брянщины. И была ли у него при этом мосинка или СВТ - он не рассказывал.

Времени не дало общее соотношение сил.На юге передовые части дали хоть немного времени на приведение в готовность войск.на севере и в Беларуссии так не получилось.А до начала войны приказ на приведение войск в боевую готовность расшифровывали только у Павлова.Остальные "осилили"разобрать начальственные указания раньше.Вы хоть сами поняли, что написали? Я вам из воспоминаний деда говорю о поведении именно передовой части.

Просто на участке Западного фронта было 2танковые группы.Бросая намного большие силы в контраатаки командование ЮЗФ не смогло остановить продвижение одной ТГр,хотя и разрушило планы противника.И вы говорите, что читали Исаева? Это не парирование немецких ударов, это мотание в пустоте.

На ЗФ удары просто нечем было парировать.Да, сидел Павлов один-одинешенек и отстреливался по двум немецким ТГр несметной численности, а кровавые палачи из бериевских застенков не давали ему дивизии использовать, за что и расстреляли.

Поэтому в окружение и не попадало сколько нибудь значительных сил СВФ,ЮЗФ и Юф....там было вытеснение наших войскНе путайте хер с пальцем и не мешайте все фронты в одну кучу. И не забывайте о той же Умани, хотя бы - а то не знаешь, что делать дад вашими сообщениями - плакать или смеяться. Хотелось бы над вашими умствованиями посмеяться, да вот совесть и память не позволяют.

Krysa

08.01.2007, 12:36

Не путайте хер с пальцем и не мешайте все фронты в одну кучу. И не забывайте о той же Умани, хотя бы - а то не знаешь, что делать дад вашими сообщениями - плакать или смеяться. Хотелось бы над вашими умствованиями посмеяться, да вот совесть и память не позволяют.[/QUOTE]

Что тут путать?Уманский котел-всего лишь 3-я часть от котлов в Беларуссии.Во вторых,поплачь над собой-Умань была в начале августа.До этого времени никаких окружений на ЮЗФ не было...Несостоялись...Видимо,наши части так активно мотались в пустоте,что немцы их ненашли.А проехать самим по пустой территории до Киева и Харькова им помешал глупый Адольф Алоизович Гитлер.Более того,к Умани ЮЗФ имел 19 стрелковых и 5 кавдивизий резерва,которые формировались в ОдВО и ХВО(готовность 20.07-26.08).Так что парировать было уже чем.Что из резервов имел т.Павлов на 1 июля???Судя по карте-ТТ и остался.Вот тебе и вопрос времени-ЮЗФ до первой катастрофы продержался месяц.На ЗФ-катастрофа была уже через неделю.И рассказывать сказки,как где то на ЗФ героически держали немцев,а Павлов открыл им дорогу не надо.Там где немцев героически держали-там им просто нечего было делать.На направлениях ударов ТГр люди героически погибли.После чего и пришлось всем остальным брести на восток.Ибо держать смысла не было.Опять же,причем сдесь Павлов?Ну сидел твой дед в окопе,никто не управлял...А простой стрелок-пехотинец находился в непосредственом подчинении комфронта Павлова?
Надоело читать о том,что в гибели одной роты виноваты дураки Сталин,Жуков и т.д. и т.п.Может все же виноват комадир батальона,который организовал атаку?И ротный со взводными,которые смогли применить только один тактический прием-бегом в полный рост на неподавленый пулемет.И сами бойцы,которые просто бежали,хотя имели средства для подавления пулемета....

panzer_papa

11.01.2007, 01:15

Что из резервов имел т.Павлов на 1 июля???Судя по карте-ТТ и остался.
А неделю до 1 июля он резервами груши околачивал? Или ждал, что немецкое наступление "само рассосется"?

Вот тебе и вопрос времени-ЮЗФ до первой катастрофы продержался месяц.На ЗФ-катастрофа была уже через неделю.
Если вы не заметили - речь идет о перых ДНЯХ войны, можно даже сказать - о первых трех десятках часов войны. И притягивать за уши сначала мы жили бедно, а потом нас обокрали ой, у нас к 1 июля резервы почему-то закончились - не надо.

После чего и пришлось всем остальным брести на восток.Ибо держать смысла не было.Опять же,причем сдесь Павлов?Ну сидел твой дед в окопе,никто не управлял...А простой стрелок-пехотинец находился в непосредственом подчинении комфронта Павлова?
А кто это из штаба фронта приказы посылал на подсечение немецкого клина, даже не заботясь о проверке исполнения, а исходя из того, что раз приказано - значит исполнено? Летеха-только-из-училища с кубарями нетертыми?

Может все же виноват комадир батальона,который организовал атаку?И ротный со взводными,которые смогли применить только один тактический прием-бегом в полный рост на неподавленый пулемет.И сами бойцы,которые просто бежали,хотя имели средства для подавления пулемета....Правильно. Полей грязью тех, кто дрался как умел четыре класса образования имея, когда Павлов, генштабист, руками водил. Полей. Не забудь только в выводах что-нибудь о серой скотинке и шинельном быдле приписать.

Krysa

13.01.2007, 15:43

А неделю до 1 июля он резервами груши околачивал? Или ждал, что немецкое наступление "само рассосется"?

Если вы не заметили - речь идет о перых ДНЯХ войны, можно даже сказать - о первых трех десятках часов войны. И притягивать за уши сначала мы жили бедно, а потом нас обокрали ой, у нас к 1 июля резервы почему-то закончились - не надо.

А кто это из штаба фронта приказы посылал на подсечение немецкого клина, даже не заботясь о проверке исполнения, а исходя из того, что раз приказано - значит исполнено? Летеха-только-из-училища с кубарями нетертыми?
Правильно. Полей грязью тех, кто дрался как умел четыре класса образования имея, когда Павлов, генштабист, руками водил. Полей. Не забудь только в выводах что-нибудь о серой скотинке и шинельном быдле приписать.

Спор проходит по принципу "сам дурак".Ни одной цифры в подтверждиние своих доводов не привели.Номера частей,кои Павлов имел в резерве плиз....Объяснение,какое было прикрытие с воздуха,если все полки получали задачу на атаку по "прорвавшимся мотомехчастям противника",опять же плиз...цифры по уровню аварийности на новой матчасти(ибо цифры подготовленных экипажей известны)снова плиз....А сказки,что дивизия попавшая под удар 5-6 кратно превосходящего противника проиграла бой из-за отсутсвия истребительного прикрытия отпечатать и отдать в детский сад.Есть подозрение,что Миги убрали просто из за неумения ими пользоваться-машина сложная в пилотировании на малых высотах,люди её толком не освоили и терять подготовленный личный состав на неосвоенной технике никто не хотел.Правильно написал один из историков,что 41 год выдержали Ишаки,а новая матчасть была просто обузой и мишенью на аэродромах.Да....приводя номера частей(если вы найдете хоть один источник,будьте любезны с комплектностью оных.И не только по людям,пушкам и танкам,а и по средствам тяги ,включая лошадей).Касательно быдла....с царских времен уровень подняли,но и оно оставалось...

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.01.2007, 20:26

Преступным? Господь с Вами. Преступным этот режим только наши псевдоинтеллигенты после Хруща начали считать... а до них так считали только гитлеровцы. Ну и примкнувшие к ним. И то только в целях пропаганды. Слабым они его считали. Павлов и Власов. Не случайно Власов сдался в 42-м году, хотя 41-й отвоевал хорошо.

Разоружение по бюрократическим причинам это и есть "как бы чего не вышло". Хотя, например, рации снимали чтобы не нести ответственность за управление самолётами в бою. Без раций комполка и прочим начальникам очень удобно. Выпустил самолёты по сигналам ВНОС - и порядок. А с рациями нужно ведь руководить в реальном времени... вот и придрались к качеству и сняли.

Ну, доля здравого смысла в утверждении:

"например, рации снимали чтобы не нести ответственность за управление самолётами в бою. Без раций комполка и прочим начальникам очень удобно. Выпустил самолёты по сигналам ВНОС - и порядок. А с рациями нужно ведь руководить в реальном времени"

пожалуй есть, но я косвенно обсуждал с С.Ф.Долгушиным этот вопрос и про это он даже не заикался.

А по поводу: "вот и придрались к качеству и сняли" - это просто смешно!
Те же Николаев, Семёнов, Сергеев и Хлусович были не дураками - все они были опытными, грамотными лётчиками и если бы качество радиостанций тех времён было сносным - никто бы никуда их не выкидывал из кабины а использовали бы так как позже это было на Харрикейнах, Аэрокобрах и т.п. Поэтому выкидывали их вместе с фонарями:
- не из-за того, что "придрались к качеству и сняли",
- а из-за того, что качество тех радиостанций было такое, что уже после одного полёта от треска в ушах голова раскалывалась.
Вот Долгушин и другие пилоты "хлебнувшие этой каши" потому в один голос и говорят (Архипенко с Голодниковым тоже наверняка), что радиостанции на МиГах и ЛаГГах выкидывали к чёрту вместе с фонарями, которые могли заклинить в полёте.

Так что Ваша гипотеза не находит подтверждения у непосредственных участников тех событий.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.01.2007, 20:32

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.01.2007, 20:34

==сказки,что дивизия попавшая под удар 5-6 кратно превосходящего противника проиграла бой из-за отсутсвия истребительного прикрытия отпечатать и отдать в детский сад.==

Вы о чём это? Нельзя ли поконкретнее?!

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.01.2007, 20:43

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

13.01.2007, 21:05

Кстати, мне тут Алмер любопытную инфу подкинул - есть ли тут люди интересующиеся этой историей: "Между 6 и 7 часами утра 22.6.41 г. над г. Гродно разгорелся бой с самолётами III/JG-53, во время эскортирования Ю-87Б, Ме-109Ф
(кстати Долгушин утверждает, что эФовских Мессеров они не встречали не только 22-23 июня но и вообще в июне-августе 41-го - В.Б.)
встретились с группой И-16 и И-153
(а вот Константин Трещёв говорит, что их И-153 в первые два дня войны почему-то не встречались с И-16. Надо бы уточнить у него, куда же и с кем же он сам тогда перелетел вечером из Лесища - уж не в Лиду ли?! - жаль я не дозвонился до него в декабре).
Согласно немецким данным по одному самолёту сбили Козловски, Вилцке, Шмидт и Корнхнабел"... и т.д.

Знает ли кто - "откуда" енти "дровишки"?! Алмер говорит из книги "Асы Люфтваффе. Пилоты Бф-109 на Восточном фронте".
Есть ли эта книга в сети? Можно ли её найти где нибудь или купить?
Мне сегодня письмо прислала внучка техника Долгушина - хочет встретиться с Сергеем Фёдоровичем и показать ему фронтовой фотоальбом Карлова, опубликованный на авиасайте Дмитрия Срибного.
Вот заодно было бы неплохо и эту книгу Долгушину показать.
Как я понял в ней тот самый комиссар 3-й эскадрильи Дранко упоминается о котором Долгушин говорил как о единственном комиссаре эскадрильи в полку, которых хорошо летать умел.

panzer_papa

14.01.2007, 19:12

Я не понял - это Вы:
- сами утверждаете
- или спрашиваете у негоА это старый полемический прием -уходя от ответственности за сказанную чушь требовать от оппонента доказательства того, что он не говорил и опровергать не его собственные слова, а придуманные за оппонента бредовые измышления.
Я такого уже немало насмотрелся, так что и не удивляюсь. Крыса просто показал, какими способами он готов дискуссию вести. Вот только дело в том, что я людей, делающиих подобное, ни в грош не ставлю, а их выкрики с обвинениями пропускаю мимо.
Если же Крыса решит одуматься и перейти к конструктивному обсуждению первых дней войны - то он предоставит аргументы в потверждение заявленного им в самом начале его рассуждений отсутствия резервов у Павлова - а не будет требовать подтверждения его измышлений от меня.
"Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим"(с)Высоцкий

Krysa

15.01.2007, 00:03

==Есть подозрение,что Миги убрали просто из за неумения ими пользоваться-машина сложная в пилотировании на малых высотах,люди её толком не освоили и терять подготовленный личный состав на неосвоенной технике никто не хотел.Правильно написал один из историков,что 41 год выдержали Ишаки,а новая матчасть была просто обузой и мишенью на аэродромах.==

Подозрение, говорите? :) А Вы читали, что говорит С.Ф.Долгушин по этому поводу? А говорит он очень интересные вещи и как раз отвечает на Ваш вопрос - почитайте что он и другие пилоты с таким же как и он довоенным опытом на И-16 переучивались на МиГи, Харрикейны и Аэрокобры. Каких трудов им это стоило и сколько времени занимало это переучивание. А потом выводы делайте.
Про Харрикейны и Аэрокобре можно почитать в соответствующих ветках по этим самолётам на этом форуме (если администрация этого форума конечно ещё не свалила их в "винигрет" - как это админ НАРВЫ назвал его - "обрывочные вопросы Василия Бардова"? чтоли? по примеру админа Морозова с Милитеры).
А по переучиванию с И-16 на МиГи могу рекомендовать книги Семёнова и Щеглова и то, что мне лично говорил по этому поводу сам С.Ф.Долгушин - вот пожалуйста:

Долгушин С.Ф.: "...Утром техсостав с нами прилетел. 10 машин приняли. Техники посмотрели на них. Прилетели в Рязань. Этот СЛ за нами. Техсостав мы оставили. Посадили. А другие эскадрильи – переучиваются. А мы - прилетели, но уже не успевали – вечер!
Переночевали здесь – в Москве. А у Семёнова семья то в Москве – ему побыть в семье – у него и отец и мать здесь. Ну и всё равно мы не успевали!
На следующий день рано прилетели и опять на ТБ-3…
И так вот за 2 дня мы 32 машины перегнали. А на последние - двух лётчиков взяли из соседних эскадрилей. Я не помню, кто с нами летел.
Вот и всё переучивание: 2 полёта по кругу, 1 в зону и перегонять самолёты! И ни одного СЛ не поломали, ничево!
Меня удивляет: переучивались полки московского ПВО 6-го корпуса – 16-й полк (который я знаю – встречал и некоторых лётчиков знаю этого полка). Они столько наломали машин при переучивании!
А мы ни одной машины не сломали»!

Могу привести и другие примеры.
А ведь насколько мне известно, основная масса МиГов в ящиках была поставлена в белостокскую истребительную идвизию - в 4 полка, в которых и служили кстати Король и Горголюк и тот, кто рассказывал о том, о чём мне рассказал Александр Соловьёв.
По словам Долгушина, пилотам И-16 обучиться летать на МиГах и практически на любых других самолётов не составляло особого труда - любимая поговорка опытных пилотов И-16 - кто Ишака освоил - и на бревне полетит, если к нему мотор прицепить!

Так что "новая матчасть" НЕ "была" БЫ "просто обузой и мишенью на аэродромах", если бы руководство ВВС готовилось к обороне так, как это делали к примеру доблестные фины незадолго до несостоявшегося "освоботидельного похода в Белофинляндию".
Другой вопрос - Долгушин действительно прав, когда говорит - на кой чёрт нужно было присылать МиГи в ящиках прямо на границу?!
Неужели нельзя было начать с оснащения ими полки, находившиеся в относительном оперативном тылу или вывести ту же белостокскую дивизию в оперативный тыл для перевооружения.
Ну а о том, как подготовлен был тыл к ведению не только войны на своей территории но и вообще воздушной войны Долгушин уже говорил, а я уже публиковал в том числе и на этом форуме его рассказ.

Статистику потерь освоивших "Аэрокобру"за один день вы знаете лучше меня.Освоить?перегнать можно,а вести воздушный бой?Я в симуляторе неделю самолет минимум осваиваю,где летная модель упрощена и то....Ерунда,моторные рефлексы за один полет не появляются,поэтому мне интересно было бы посмотреть на человека,поставившего Миг на вираж в 17 сек.Чисто рефлекторно....как на И-16.Хотя в покойниках не ничего интересного...
В воспоминаниях и люфтваффе было уничтожено раз 10 уже к Смоленску.Одноко дожило,как сие не печально,до 1945 года.

"Другой вопрос - Долгушин действительно прав, когда говорит - на кой чёрт нужно было присылать МиГи в ящиках прямо на границу?!
Неужели нельзя было начать с оснащения ими полки, находившиеся в относительном оперативном тылу или вывести ту же белостокскую дивизию в оперативный тыл для перевооружения."
Весело....Отвести авиадивизию в тыл,а потом заново перебросить к границе.....А из за таких шуток,вообще то войны начинаются.Взял и подогнал дивизию к границе(на один -два аэродрома,другие еще не построили),а сопредельная сторона смотрит и радуется....молча.
1-НКИД потом полгода отведы б на германские ноты сочинял и доказывал,что мы на них нападать не собрались.Пардон,но это было бы очень похоже на мобилизацию,а "Мобилизация-это война".
2.Время
3.Средства.Дивизия вообще то из людей состоит.Их как то снабжать надо.А со средствами снабжения вы знаете,как у нас было хорошо.
"Так что "новая матчасть" НЕ "была" БЫ "просто обузой и мишенью на аэродромах", если бы руководство ВВС готовилось к обороне так, как это делали к примеру доблестные фины незадолго до несостоявшегося "освоботидельного похода в Белофинляндию"."
Фины конечно смелые,но авиация (насколько я знаю)служит для воспрещения ударов по своим воискам,разведки и ударам по войскам противника.Какую из сих функций выполнила за войну финская авиация????Только немного сделала её дороже для СССР.Наша -оказывала свое влияние на ход войны постоянно,хотя и не такое,какое могла бы.Кстати,хватит об обороне...Радуйтесь,что не все дивизии заняли положеные рубежи на границе.Они смогли встретить противника единой частью,а не ниткой в 30-50 км на дивизию(плюс пару недоформированных пульбата в недостроенных дотах).Да...что бы так рассредоточить авиацию одного ЗОВО,как это сделали "доблестные фины" нам нехватило б территории СССР.Всей страной аэродромы строить пришлось бы....
"

Krysa

15.01.2007, 00:29

Я тут не понял, что и у кого уважаемый "Крыса" хотел сказать или спросить этим:

"Ни одной цифры в подтверждиние своих доводов не привели.Номера частей,кои Павлов имел в резерве плиз....Объяснение,какое было прикрытие с воздуха,если все полки получали задачу на атаку по "прорвавшимся мотомехчастям противника",опять же плиз"...

Вы просите у "Панцер-папы" объяснение, какое было прикрытие с воздуха, если все полки получали задачу на атаку "прорвавшимся мотомехчастям противника"?

Я не понял - это Вы:
- сами утверждаете
- или спрашиваете у него,
что "все полки получали задачу на атаку "прорвавшимся мотомехчастям противника"?!
Это какие это ещё "все полки"?! Поясните пожалуйста.

Танковый папа утверждает,что катастрофа в Белоруссии произошла из за разоружения истребительных полков.Где-смотрите выше(06.12.2006,20.12.2006 ,08.01.2007 и 11.01.2007).Все его сообщения здесь есть.Плюс Павлов не смог распорядиться резервами.Или не захотел(во вредительских целях).Вот меня и интересует,какими резервами он не смог распорядится?(я стал набивать номера частей и местоположение на 22 июня,но из за глюка компа набитое слетело...Если интересует-повторю).Меня интересует,неужели он считает что 6,42 сд и 447 кап базировавшиеся в Бресте(на достаточно малой площади) пропустили противника из за отсутствия прикрытия с воздуха и управления(я то ,наивный,думал их перепахали артогнем в первые минуты войны и добили пехотой при попытке вырваться из Бреста и занять положеные позиции части 12 АК )?То же касается и 3 ТГр немцев,которую не смогли остановить из за отсутствия прикрытия с воздуха(в чем виноват т.Павлов).Интересно,а кого не прикрыли?3 Тгр наносила удар из полосы соседнего округа.В момент,когда командование округа с трудом представляло,что творится в ЗОВО это был приговор.Там вообще прикрывать нечего было....за отсутствием войск...А потом все и побрели назад....не до держащих оборону частей было(там все относительно хорошо),надо было дыры латать.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

15.01.2007, 11:27

==Весело....Отвести авиадивизию в тыл,а потом заново перебросить к границе.....А из за таких шуток,вообще то войны начинаются.Взял и подогнал дивизию к границе(на один -два аэродрома,другие еще не построили),а сопредельная сторона смотрит и радуется....молча.
1-НКИД потом полгода отведы б на германские ноты сочинял и доказывал,что мы на них нападать не собрались.Пардон,но это было бы очень похоже на мобилизацию,а "Мобилизация-это война".
2.Время
3.Средства.Дивизия вообще то из людей состоит.Их как то снабжать надо.А со средствами снабжения вы знаете,как у нас было хорошо.==

Чтож - вполне логично. Но Вы упустили один момент - удаление от границы, на котором полки белостокской дивизии и 122-й ИАП находились в июне 41-го.
Я спросил у Долгушина - Вы же сами старый солдат и командир и Вам впоследствии приходилось участвовать в наступательных операциях.
А как вы (ваше командование) впоследствии при планировании наступательных операций мол авиацию сажали?
А Долгушин мне ответил - да даже и во время войны - никогда так авиацию не сажали мы "на нос к немцам".
Я нашёл описание боевого пути дивизии немцев зянявшей аэродром "Новый Двор" - "Зелёный полк" называется (её нашли для доцента Пивоварчика его польские коллеги на немецком языке, а потом от Евгения Дрига я узнал что параллельно её нашёл в Ленинке тот Исаев что "Антисуворов" и перевёл на русский язык). Там есть карта на которой обозначен аэродром 122-го полка как раз в том месте, о котором говорит Долгушин. У карты есть масштабная сетка. Я замерил линейкой - оказалось точно как и говорил Долгушин - до границы кратчайшее расстояние 16-17 км! В белостокской дивизии было практически тоже самое.
Далее - Долгушин совершенно прав когда говорит, что их полк посадили таким образом, что пехота (штаб и 2 батальона 37-го с.п. 56-й с.д.) оказалась в тылу у истребительной авиации! И если бы не:

- ДОТы УРа, строившегося по южному берегу Августовского канала севернее аэродрома,
- и один батальон 37-го с.п. строивший там же ДЗОТы (кстати из этого батальона оказывается выжили после войны четверо командиров, двое политруков из которых живы и по сей день - в Минске и в Гродно),
- болотистая местность с узкими дорогами подчас зажатыми болотами с обоих сторон по дороге от канала на Сюлко и плохие мосты, не выдержавшие веса немецкой техники
- ну а о пограничниках я вообще не говорю - можно лишь догадываться что с ними было, попав на острие удара пехотной дивизии поддержанной штурмгешуцами и артиллерией,

то немцы прибыли бы на аэродром "Новый Двор" не к полудню, а уже через пару часов после нападения.
И вообще - я вот что подумал - интересно что было бы, если бы немцы узнав о том, что Павлов разоружил 122-й полк и что его лётчики и техперсанал в 2 часа ночи 22-го июня по тревоге начали устанавливать назад на самолёты вооружение и боеприпасы - что бы было если бы немцы выбросили парашютный десант с 1-2 Ю-52 на деревню (Сюлко как я понял), находившуюся прямо за хвостами 2-й и 4-й эскадрилей, за каптёрками их, севернее аэродрома. Немцы бы заняли оборону в деревне и легко бы вывели из строя как минимум две эскадрильи а то и весь полк. А так они подошли к полку только к полудню и дали полку выйти из под удара и как утверждает С.Ф.Долгушин перелететь на аэродром Черлёна, который они знали ещё до войны когда облётывали приграничные и тыловые аэродромы чтобы ознакомиться с ними.

Krysa

15.01.2007, 21:40

И вообще - я вот что подумал - интересно что было бы, если бы немцы узнав о том, что Павлов разоружил 122-й полк и что его лётчики и техперсанал в 2 часа ночи 22-го июня по тревоге начали устанавливать назад на самолёты вооружение и боеприпасы - что бы было если бы немцы выбросили парашютный десант с 1-2 Ю-52 на деревню (Сюлко как я понял), находившуюся прямо за хвостами 2-й и 4-й эскадрилей, за каптёрками их, севернее аэродрома. Немцы бы заняли оборону в деревне и легко бы вывели из строя как минимум две эскадрильи а то и весь полк. А так они подошли к полку только к полудню и дали полку выйти из под удара и как утверждает С.Ф.Долгушин перелететь на аэродром Черлёна, который они знали ещё до войны когда облётывали приграничные и тыловые аэродромы чтобы ознакомиться с ними.

Оригинально.А то Миги могли б расстрелять пехоту.А ,простите,каких десантников? 22 пд Вермахта (авиапосадочная)была в Румынии,а 7 вдд во Франции.Кого выбрасывать?Мемуары мемуарами,но состав войск противника можно же посмотреть,прежде чем идеи генерировать?Или бросить спецназ из "Бранденбурга"?В бой между отходящими погранцами и подходящим сп?Единственный батальон?Пару штаффелей бы справилось...Да и штаффелей много,а "Бранденбурга" один полк(3 немецких бат-она,"Naghtigal"& "Roland" из украинцев.)И дел у них по горло....А аэродром еще польской постройки-чем были богаты,то му и...Не от хорошей жизни на один аэродром столько посадили,хотя собирались иметь по 3 на полк.Кстати,а чего дивизия стала Белостокской?Имен собственных в ВВС не было...В Белостоке была 9САД.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

15.01.2007, 22:25

==Оригинально.А то Миги могли б расстрелять пехоту==

Эту фразу я не понял.

==А ,простите,каких десантников? 22 пд Вермахта (авиапосадочная)была в Румынии,а 7 вдд во Франции. Кого выбрасывать?Мемуары мемуарами,но состав войск противника можно же посмотреть,прежде чем идеи генерировать?Или бросить спецназ из "Бранденбурга"?==

Ну так и взяли бы её из Франции :) Или тот же спецназ из "Бранденбурга".
Или Вы думаете полки которые нагнали в Сувалки там родились прямо? :)
Но то что ВДВ у немцев было очень немного (не сравнить с нашими по количеству) - это точно. Но что любопытно - многие солдаты пережившие войну и встретившие её в наших краях - на каждом углу им парашютисты мерещились :) Могу на вскидку только из своих подопечных фамилии Нагорного Н.С. и Яковлева В.Т. (213-й с.п.) назвать.
Вообще надо бы подсказать ребятам из 1-С несколько сюжетов для их Блицкригов, "В тылу врага", "Диверсантов" и т.п. из жизненного опыта Сергея Фёдоровича. Вот хоть бы и с 122-м ИАПом.

==В бой между отходящими погранцами и подходящим сп?==

Кстати я говорил с Долгушиным в декабре на эту тему. Спросил - отходили ли на местечко и станцию Новый Двор (на юг) через их аэродром погранцы и батальон 37-го с.п. в котором служили политруки Ливенцев и Ремов. И Долгушин ответил, что со стороны деревни находившейся севернее аэродрома - т.е. со стороны границы никто через их аэродром вообще не отходил. Надо будет к Ремову сходить, почитать ему "Грюн режимент" и спросить кудаж отуда их батальон подевался. И надо бы связаться с Николаем Качуком и попросить его помочь связаться с Ливенцевым пока он ещё жив и живет в Минске.
Вообще мне кажется Вы не правы. Высадив небольшой даже десант севернее аэродрома прямо в деревне можно было бы совершенно безболезненно для самих парашютистов нейтрализовать 122-й иап и таким образом мосты через неман остался бы прикрывать только 127-й ИАП на И-153, которые так Трещёв проклинает :) Говорит - Вы не представляете что это были за дрянные самолёты по сравнению с Ме-109 :)

==А аэродром еще польской постройки-чем были богаты,то му и...Не от хорошей жизни на один аэродром столько посадили,хотя собирались иметь по 3 на полк==

Это какой ещё аэродром? Это Сувалки и Лида - ещё польской а то и царской постройки. А "Новый Двор" - это поляна 1х1 км севернее имения (усадьбы) "Бобра Велька", которую польский помещик приспособил под ВПП - у него до 1939 года был свой небольшой самолёт.
И интересно, что с хозяевами имения стало в 1939-м году.
Об этом Долгушин мне не рассказывал. Но как нибудь мы с земляками съездим туда и поговорим с местными жителями. Посмотрим что они скажут.

==Не от хорошей жизни на один аэродром столько посадили==

От хорошей :) "Костя_ЦАМО" нашёл в ЦАМО список аналогичных площадок в Гродненской области. Их там куча. Но посадили именно в 16-17 км от границы. Место, правда там довольно удачное - с севера труднопроходимая болотистая местность с хиленькими мостами и мало дорог. Если бы готовились к оборонительной войне - идеальное место для того чтобы устроить тут оборонительные позиции. И истребители под боком. Но 16-17 км это всё таки перебор.
А в результате немцы прорвали оборону на границе (ДОТы и стрелковый батальон занимавшийся строительными работами) и приехали спокойно к полудную на аэродром. А потом ещё и захватив собственно местечко Новый Двор перекрыли дорогу Августов-Гродно.
А белостокской я 9-ю САД называю для удобства - не каждый то номер знает.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

15.01.2007, 22:27

Кстати - знает ли кто-нибудь что-нибудь о ГСС, комиссаре 3-й эскадрильи 122-го ИАПа Дранко? О том самОм, о котором Долгушин говорит что он был единственным в полку комиссаром эскадрильи который летал хорошо.
Алмер говорит что где-то его мемуары нашёл. Значит Дранко пережил войну! Интересно бы связаться с его потомками.

panzer_papa

17.01.2007, 20:03

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

17.01.2007, 20:59

Дело это очень тёмное и мутное но мы шаг за шагом во всём разберёмся.
Насчёт показательности - вопрос спорный. Но кое в чём Вы конечно правы.
Оказывается этот Дранко:
- ГСС,
- написал книгу "Коммунисты, вперёд"!
- служил в том самом 1-м ГИАПе, о котором мне рассказывал Долгушин - на каком они антиквариате там летали во время обороны Москвы,
- ещё не так давно был ещё жив в Ростове на Дону.
Надо бы попытаться связаться с ним, узнать его адрес и телефон и передать ему привет от Долгушина.
И надо бы найти его книгу и упоминания о нём в сети.

Krysa

17.01.2007, 21:04

Дело не только в двух авиаполках, естественно, и не надо играть словами. Но эти два авиаполка - характерный пример того, что было на подвластном Павлову участке обороны страны - пример того, как прокакивались и силы, и жизни людей

Я уже предлагал Вам назвать силы,прокаканные Павловым.Вы изволили понести чушь о стандартных полемических приемах и от ответа отклонились.Мол,Крыса не готов к конструктивному диалогу.Извольте все же конкретизировать Ваши обвинения тов.Павлову,желательно не по одному источнику Хрущевского времени.Что вспоминал Долгушин мы уже в курсе.Но там он был не один.Документы спрашивать не буду,ибо(по известной мне инфо)документов по ЗОВО не сохранились.Если я не прав ,буду рад увидеть ссылку хотя бы на один.

Krysa

17.01.2007, 21:12

Ну так и взяли бы её из Франции :) Или тот же спецназ из "Бранденбурга".
Или Вы думаете полки которые нагнали в Сувалки там родились прямо? :)
Но то что ВДВ у немцев было очень немного (не сравнить с нашими по количеству) - это точно. Но что любопытно - многие солдаты пережившие войну и встретившие её в наших краях - на каждом углу им парашютисты мерещились :) Могу на вскидку только из своих подопечных фамилии Нагорного Н.С. и Яковлева В.Т. (213-й с.п.) назвать.
Вообще надо бы подсказать ребятам из 1-С несколько сюжетов для их Блицкригов, "В тылу врага", "Диверсантов" и т.п. из жизненного опыта Сергея Фёдоровича. Вот хоть бы и с 122-м ИАПом.

Даже не мог поверить,что вы серьезно.Думал глупая шутка.Перебросить 10000чел из Франции для нейтрализации одного аэродрома ,к тому же находящегося в зоне огня артиллерии?А зачем?Не дешевле одной тяжелой батареей обстрелять аэродром?Или проштурмовать....Дешевле и проще...Если взять приведеное вами описание,то никого выдергивать с курорта не стоило,все решилось менее экзотическими средствами.А у спецназа есть при наступлении задачи поважнее ,чем атака аэродрома.Причем который и так через полдня к ним в руки попадет.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.01.2007, 12:23

По поводу Вашего спора с Панцер_папой по поводу прокакивания Павловым подчинённых ему частей округа - интересно Ваше мнение - а как Вы объясните поведение Павлова, когда:
- Захаров лично облетя границу 18-20 июня на У-2 доложил ему что вся граница забита немецкими войсками, "отдыхающими" вдали от англицких бомберов,
- после того как Павлов прилетел на ближайший истребительный аэродром от Сувалского выступа и чтобы лично убедиться в верности разведданных послал самогО Копца с местным комдивом на разведку аэроузла Сувалки и "успокоился" так убедившись что разведданные правильные, что... ну вобщем надеюсь Вы помните, чем и как Павлов с Болдиным и где занимались - просмотром "Свадьбы в Малиновке" да ещё и радиостанцию приказал поставить прямо в театре, чтобы прямо из театра отвечать Москве что он на своём рабочем месте! А когда ему сказали, что немцы чуть ли не обстрел нашей территории начали - ответил Болдину - ничего страшного вот щас "Свадьбу в Малиновке" досмотрим, а тогда и этими мол приграничными мелочами займется - куды они денуцца? :) А тут же ностальгия понимаешь ли - про грыжданскую войну понимашь, постановка. Молодость и т.п.
Ну, про то как тыл был подготовлен к ведению войны на своей территории я даже и не говорю. и ещё - обратите внимание на местность между аэродромом "Новый Двор" и границей - участок 16-17 км местность идеально подходившая для обороны - болотистая, мало дорог, хиленькие мосты. Но о обороне никто не думал и немцы даже эти хиленькие мосты захватили в целосности и сохранности и развалились они уже под их техникой которая переезжала по ним.
И т.д. и т.п. Так что профукивать Павлову было что. Вот почему его войска и проклинали его идиотские приказы. Другой вопрос что на Павлова давили сверху, что определяло его поступки - не поддаваться на провокации и т.п. Вобщем тема эта не такая простая как кажется на первый взгляд и тут много ньюансов. Долгушин С.Ф. к примеру по этому поводу утверждает что Павлов был болван и ничерта не понимал не только в авиации но и вообще в управлении войсками не только на уровне командующего округом но и на уровне командующего корпусом и т.п. И говорит Долгушин даже Карбышев перед войной какомуто большому военному начальнику дал очень низкую оценку Павлову как полководцу и предупреждал о катастрофических последствиях в случае назначения его на высокие комндные должности. Где-то у меня на компакте был аудиофайл где я когда-то пытался записывать эти слова Долгушина, ну да нашим знатакам эта история с Карбышевым и без Долгушина наверняка хорошо известна.

==Даже не мог поверить,что вы серьезно.Думал глупая шутка.==

Зря Вы так думали. Вы просто не поняли о чем речь я веду :)

==Перебросить 10000чел из Франции для нейтрализации одного аэродрома==

А где я говорил о том чтобы перебрасывать так много? Я наоборот говорил:
- что для нейтрализации аэродрома и ИАПа который в тот день чуть позже немецкой авиации много нервов попортил достаточно было небольшого отряда парашютистов с автоматическим оружием высаженного в расположении деревни находящейся севернее аэродрома.
И мне вообще непонятно - немцы концентрируют все силы для внезапного и эффективного нападения на СССР, который так же сконцентрировал огромное количество войск возле своей границы, а 10000чел парашютистов расслабляются в это время на курортах Франции! Так послали бы оттуда хотябы взвод-другой - уже бы была какая польза! Вообще я как поеду к Долгушину задам ему этот вопрос - что он думает по поводу целесообразности применения немцами пусть и небольшого парашютного десанта на их аэродром в первые же минуты и часы войны.

==к тому же находящегося в зоне огня артиллерии?==

Я по наивности кстати раньше тоже так думал, но кажется Марк Солонин вполне резонно мне заметил - а знаете ли Вы любезный:
- какой обычной артиллерией (без учёта дальнобойной) распологало немецкое командование тогда в том районе,
- какая у неё была дальность, какая там была местность и можно ли было вообще артиллерию подогнать впритык к границе,
- была ли там дальнобойная артиллерия. Если да - то где именно она была в том районе и какая дальность была у неё.
И оказалось:
- что наступала там немецкая пехотная дивизия. У неё была дивизионная артиллерия - 75-мм штурмгешуцы и 15-см гаубицы с дальностью если я не ошибаюсь порядка 18 км, не больше. А минимальное расстояние до границы от аэродрома по карте и по словам Долгушина - 16-17 км.
- дальнобойная артиллерия у немцев оказывается была в тех краях но не там, а в Сувалках и её дальности тоже явно не хватало до этого аэродрома,
- и вообще когда я впервые спросил у Долгушина про немецкую артиллерию в их районе - он ответил что артиллерия билА, но не по их аэродрому а по пограничникам и укрепрайону распологавшемуся по южному берегу Августовского канала - то бишь по строившимся там ДОТам какого-то ОПАБа и стрелковому батальону 37-го С.П. строившего в том районе ДЗОТы - где и встретили начало войны политрук Ремов и Ливенцев.

==А зачем?Не дешевле одной тяжелой батареей обстрелять аэродром?==

Ну, зачем я уже объяснил. Не дешевле. Хотябы потому, что дивизионная немецкая артиллерия была занята в то время обстрелом УРа и до аэродрома дальности её просто ен хватало.

==Или проштурмовать....Дешевле и проще...==

Проштурмовать чем? Штурмовали немцы в это время в том районе (то бишь взлетая на сколько я себе представляю с аэроузла Сувалки):
- белостокскую истребительную дивизию,
- пустой аэродром Скидель,
- аэродром Черлёна с бомберами 16-го СБАПа
- и Кноке пишет что их кажется эскадрилья была послана на штурмовку какого-то палаточного лагеря и штаба в Друзгенинкае (Друзгеники), причём наш доцен В.А.Неделько утверждает что ничего подобного тогда у границы в районе Друзгенинкая небыло - мол там вообще небыло ни войск ни штабов. Судя по описаню кноке это похоже на палаточный лагерь какого-то стрелкового полка или батальона.

Так что по этому поводу:
- немцы были заняты штурмовкой других целей, и им просто сил на всё нехватило,
- вероятно Марк Солонин прав утверждая, что немцы почему-то побаивались штурмовать 122-й ИАП бомберами, т.к. не знали о приказе Павлова и о том что полк был разоружен на кануне начала войны.
Солонин говорит что атаковать полк (72 самолёта) новейших моделей И-16 большими силами бомберов - это всё равно, что тыкать палкой в осиный улей - удаться ли его развалить - это ещё вопрос. А вот удастся ли после этого ноги унести - это уже второй вопрос :)
В то же время непонятно другое - белостокскую то истребительную дивизию (4 полка на И-16, начавшие получать и получившие огромное количество МиГ-3, с освоением которых особых проблем у опытных пилотов И-16 возникнуть не должно было) и другие аналогичные объекты
немцы не побоялись и разгромили их в пух и перья - так же как и 16-й СБАП в Черлёне. Но тут выясняется (воспоминания Короля и рассказ Александра Соловьёва), что по крайней мере какие-то из 4-х белостокских ИАПов тоже были разоружены так же как и 122-й ИАП и 16-й СБАП! Этим вполне можно объяснить учитывая фактор внезапности - быстрый и полный разгром белостокской истр. дивизии.
Так что история весьма тёмная мутная и запутанная. Очевидцев практически уже не осталось. Да ещё и Долгушин похоже сжёг воспоминания его друга Горголюка встретившего войну как раз в 129-м ИАПе под Белостоком - я надеялся хоть из этого материал узнать что нибудь о том что бы прояснило эту картину. Но я может поговорю ещё с Долгушиным по поводу того, что же именно написал там Горголюк?!

==Если взять приведеное вами описание,то никого выдергивать с курорта не стоило,все решилось менее экзотическими средствами.==

Так что если взять всё приведённое мное - на мой взгляд выходит что хотябы небольшое количество парашютистов вполне стоило выдернуть с французских курортов.

==А у спецназа есть при наступлении задачи поважнее ,чем атака аэродрома.Причем который и так через полдня к ним в руки попадет==

А Вы знаете вообще, чем занимался немецкий спецназ по Гродно?
К примеру сын командира 213-го с.п. В.Т. яКОВЛЕВ рассказал мне про засаду которую этот самый парашютный спецназ устроил вечером с субботы на воскресенье, когда сын командира полка ждал отца сидя на балконе своего дома, но это отдельная история. Кстати я уже публиковал её в сети. Полк Яковлева также как и батальон Ливенцева и Ремова находился на южном берегу Августовского канала только северовосточнее и также доставил немцам массу неприятностей двое суток держа оборону своего палаточного лагеря.
Так что на мой взгляд привлечение хотябы взвода-другого парашютистов либо спецназа в данном конкретном случае для того чтобы вывести истребительный полк (принёсший впоследствии немцам массу неприятностей) находящийся за пределами радиуса дивизионной артиллерии я считаю вполне реальной задачей.
Ну да посмотрим что сам Сергей Фёдорович скажет что он думает по этому поводу и пускай он нас рассудит. Заодно если найду его высказывания по поводу компетентности Павлова - тоже Вам покажу.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.01.2007, 12:27

ЧК(Б)

18.01.2007, 19:01

==А у спецназа есть при наступлении задачи поважнее ,чем атака аэродрома.Причем который и так через полдня к ним в руки попадет.==

А с чего Вы взяли что немцы были уверены, что полк базировавшийся на этом аэродроме и так попадёт в руки немцев? Попадёт аэродром. А полк то как раз через пол дня выскользнул из рук немцев. А высади они небольшой парашютный десант - этому можно было бы помешать и вообще попытаться не дать полку не только взлететь но и вообще - поставить вооружение на истребители.:bravo:

Простите,но Вы бы хоть немного почитали литературы по другим темам,кроме авиации.Ну чего Вы упёрлись в спецназ?Спецназ предназначен для другого.А аэродром можно было уничтожить артиллерией,там же много не надо-повредил самолёты и полка нет.:old:

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

19.01.2007, 11:34

Хорошо. Раз Вы такой умный и грамотный - я дам Вам ссылку где почитать "Грюн режимент" (историография дивизии наступавшей на этом участке) и Ва мне сами скажете будучи командиром этой дивизии, какой именно артиллерией на его месте Вы бы пытались накрыть самолёты 122-го ИАПа в первые же минуты и часы войны, вместо того чтобы она работала по пограничному УРу.
Вы хоть представляете себе:
- расстояние от границы до аэродрома (а артиллерию нужно держать ещё на какой-то минимальной дистанции от самой нитки границы),
- калибр и дальность дивизионной артиллерии (а дальнобойная в то время была гораздо северо-восточнее - в районе Сувалки и тем паче до Нового Двора не доставала).
В своё время Марк Солонин резонно указал мне на это и я проверив дальность дивизионной немецкой артиллерии убедился что это было не реально. Тем более что по словам Долгушина в первые минуты и часы войны этой артиллерии было не до их аэродрома - она занималась пограничниками, ДОТами УРа и батальоном 37-го с.п. строившим ДЗОТы в том районе.

ЧК(Б)

19.01.2007, 17:24

panzer_papa

19.01.2007, 19:18

Извольте все же конкретизировать Ваши обвинения тов.ПавловуДля начала - полная потеря управления с первого же дня войны, в результате чего подчиненные ему войска де-факто остались без руководства (не лично руководства Павлова; из командной цепочки выпали звенья на дивизионном-полковом уровне - но он, как комокруга отвечает за уровень ввереных войск), приказы не соответствовали обстановке (вплоть до отсутствия минимально достоверных сведений о расположении частей, которым он приказывал наносить контрудары), выполнение приказов (в частности - о контрударе, в котором должна была участвовать так называемая КМГ Болдина) и даже получение их частями, которым они были адресованы, не контролировалось; связь с советскими органами прифронтового тыла отсутствовала (впрочем, не только по вине командования ЗапФ, но и во многом - по вине этого руководства).
Хватит - для начала? А ведь Павлов имел опыт войны.
По сути козлом отпущения сделали Павлова и его близкий круг; на самом деле - проблемы одного плана охватили ЗапФ вплоть до дивизионного-полкового уровня; лично Павлов, два пресловутых иап, сд моего деда - это лишь верхушка айсберга; под водой замалчивания остались действия тех самых "простых советских людей" - от рядового бойца - до комдивов и секретарей парткомов - причем если о героизме, подвигах и грамотных действиях (Крейзера, например) еще хоть более-менее упоминается - то о том хаосе, который возник уже в первые часы, о той панике, на фоне которых ПРОСТЫЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ становились ПОДВИГОМ (тот же Крейзер получил ГСС) - либо молчат, предпочитая, как и вы, например, рассказывать о том, что у нас НИЧЕГО НЕ БЫЛО (то, что из КМГ Болдина действовал только 11 мк не значит, что в КМГ больше ничего не было, а значит, что Павлов бездарно организовал действия всей КМГ), либо начинают ритуальные камлания "а зато в сорок пятом!", спуская в раковину кровь сорок первого.

Krysa

19.01.2007, 21:42

Для начала - полная потеря управления с первого же дня войны, в результате чего подчиненные ему войска де-факто остались без руководства (не лично руководства Павлова; из командной цепочки выпали звенья на дивизионном-полковом уровне - но он, как комокруга отвечает за уровень ввереных войск), приказы не соответствовали обстановке (вплоть до отсутствия минимально достоверных сведений о расположении частей, которым он приказывал наносить контрудары), выполнение приказов (в частности - о контрударе, в котором должна была участвовать так называемая КМГ Болдина) и даже получение их частями, которым они были адресованы, не контролировалось; связь с советскими органами прифронтового тыла отсутствовала (впрочем, не только по вине командования ЗапФ, но и во многом - по вине этого руководства).
Хватит - для начала? А ведь Павлов имел опыт войны.
По сути козлом отпущения сделали Павлова и его близкий круг; на самом деле - проблемы одного плана охватили ЗапФ вплоть до дивизионного-полкового уровня; лично Павлов, два пресловутых иап, сд моего деда - это лишь верхушка айсберга; под водой замалчивания остались действия тех самых "простых советских людей" - от рядового бойца - до комдивов и секретарей парткомов - причем если о героизме, подвигах и грамотных действиях (Крейзера, например) еще хоть более-менее упоминается - то о том хаосе, который возник уже в первые часы, о той панике, на фоне которых ПРОСТЫЕ ПРАВИЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ становились ПОДВИГОМ (тот же Крейзер получил ГСС) - либо молчат, предпочитая, как и вы, например, рассказывать о том, что у нас НИЧЕГО НЕ БЫЛО (то, что из КМГ Болдина действовал только 11 мк не значит, что в КМГ больше ничего не было, а значит, что Павлов бездарно организовал действия всей КМГ), либо начинают ритуальные камлания "а зато в сорок пятом!", спуская в раковину кровь сорок первого.
1.Пока только вы спустили в унитаз действия 6мк и 6 кк группы Болдина.
2.Проблемы со связью были у всех поголовно.Наладить связь,имея 20 -30% комплектности в батальонах связи проблемно.В других округах из за более выгодного соотношения сил связь наладили раньше,чем произошла катастрофа.
3.Насколько я знаю,только в Беларуссии части полка "Бранденбург" провели операцию по массированному нарушению связи.
4.Опять же,из за более выгодного для РККА соотношения сил,события на других фронтах не успели привести к катастрофическому развитию событий,как на ЗФ.
5.Просто посмотрите на карту,расставьте (или нарисуйте карандашем) дивизии и попробуйте сыграть за красную сторону.Врядли что то получится.Я в свое время ,начитавшись Бунича с Суворовым и прочими ,попытался так представить план "Гроза"(точнее план называется "Гром")-из данного количества войск создаить устойчивый фронт невозможно.Сами возьмите карту,суньте в рот трубку и попробуйте.На МК ЗФ можете не расчитывать-все,кроме 6 МК имеют никакую комплектность автотранспорта.Те танки сразу остаются без поддержки пехоты и артиллерии.И без ГСМ и БК тоже....А теперь пробуйте остановить 2ве ТГр 6 МК и 6 кк...даже зная,где удар.Получиться-значит вы просто дурак,что не стали делать карьеру по военной линии,нет-опять не особо умно обвинять человека в том,что он этого не сделал,если сам того же не можешь.

panzer_papa

19.01.2007, 22:27

1.Пока только вы спустили в унитаз действия 6мк и 6 кк группы Болдина.
Замечательно. Ну-ка, великий адвокат Павлова, расскажите-ка мне, как указанные подразделения получали информацию о том, что их ввели в КМГ, и как они реализовывали то, что так красиво было на бумаге у Павлова. А я вас внимательно послушаю. Особено - как Болдин руководил вверенными ему частями, где он при этом бегал от деревни к деревне.

2.Проблемы со связью были у всех поголовно.Наладить связь,имея 20 -30% комплектности в батальонах связи проблемно.В других округах из за более выгодного соотношения сил связь наладили раньше,чем произошла катастрофа.
Вам рассказать о том, как Павлов не контролировал выполенение своих собственных приказов еще ДО войны? Процитировать его собственные показания на допросах?

3.Насколько я знаю,только в Беларуссии части полка "Бранденбург" провели операцию по массированному нарушению связи.Сколько их там было - "бранденбуржцев"? Поштучно? И как это они оказались столь вездесущи? Это списывание собственного разгильдяйства Павлова на роту полка Б-600 - такой же примитивизм, как и байки Суворова.

4.Опять же,из за более выгодного для РККА соотношения сил,события на других фронтах не успели привести к катастрофическому развитию событий,как на ЗФ.А давайте-ка вы пересчитаете танки в столь испугавших вас 2-х ТГ и назовете их типаж - а потом сравните с тем, что было у Павлова - после чего объясните - каким же это образом возникло немецкое превосходство, о котором с таким придыханием любят талдычить "грамотеи" от ГлавПУРа

5.Просто посмотрите на карту,расставьте (или нарисуйте карандашем) дивизии
Знаете, если вы думаете, что это не делалось - то вы совсем мало думаете. На карте располагались не то что части - располагались даже склады фронта - а потом оказывалось, что Павлов, говоривший в 1940-м на совещании о необходимости наличия 2-х заправок в частях и при расстоянии от склада до склада ГСМ в среднем порядка 50-80 км умудрился просрать имевшееся - да так, что с этих складов немцы потом вовсю горючее качали.

попытался так представить план "Гроза"(точнее план называется "Гром")-из данного количества войск создаить устойчивый фронт невозможно.
А что вам нужно для победы? "Звезду Смерти", что ли? Чтение Суворова в больших количествах, вероятно, весьма вредно для неокрепших мозгов - меньше чем сотнями тысяч танков КВ оперировать уже не получается.

На МК ЗФ можете не расчитывать-все,кроме 6 МК имеют никакую комплектность автотранспорта.
Выньте СВОЮ трубку изо рта, вытрите ее и положите на место. 11 МК дрался тогда, когда его бросила пехота, дрался, когда немцы уже ушли восточнее - дрался в окружении, без всякой связи с соседями - и без "мудрого руководства" тт. Павлова и Болдина, отсиживавшихся по кустам.

Те танки сразу остаются без поддержки пехоты
Те танки - танки 11 МК - в реальности остались без пехоты. Но не потому, что пехота "не приехала" из-за отсутствия автотранспорта (видно, вы и Исаева на ночь излишне много читаете) - пехота уже была там, где нужно - да вот, увы, побежали сд 4 СК, бросив танкистов - да так, что танкистам пришлось прикрывать бегство пехоты.

И без ГСМ и БК тоже....
Выше я написал о складах. Если вы не знаете, насколько ЗапФ был обеспечен горючим и боеприпасами - лучше помолчите и не позорьтесь.
пробуйте остановить 2ве ТГр И еще раз говорю - пересчитайте всю жесть 2-х ТГр поштучно - вплоть до единичек - и расскажите мне - что быдо в павловских МК.

6 МК и 6 кк...
Надо же, вы совершили историческое открытие - оказывается, все силы ЗапФ состояли лишь из 6 МК и 6 КК, а более ничегошеньки, кроме личного ТТ у Павлова и не было!

даже зная,где удар.
А не наладить разведку или не использовать ее данные - это опять-таки вина Павлова и его разгильдяйство.

Получиться
Не получится. Даже если бы Павлов и руководил, а не водил руками - генерал-майор Егоров все равно превратит 4 СК в беспорядочно идущую на восток толпу и сдастся немцам - чтобы получить вышак в 1950-м.
Все равно паникеры взорвут часть складов еще до подхода немцев - а те, что надо было взорвать - оставят врагу целехонькими - а сами сбегут из областного центра в глубинку, чтобы с бабами водку жрать.
Говорю вам в очередной раз - разгильдяйство Павлова - лишь верхушка. Если вы этого не понимаете - плетите и дальше словеса о двух страшных и ничем не остановимых ТГр - которые и останавливали, и били, превращая ту же 20-ю тд в ошметки, плетите словеса - если не желаете ЗНАТЬ. Но на вашем месте я бы не рекомендовал использовать трубку как главный инструмент организации армии и не советовал - кому по какой карьере идти - а читал бы, слушал людей и учился бы.

Krysa

20.01.2007, 01:03

QUOTE]Замечательно. Ну-ка, великий адвокат Павлова, расскажите-ка мне, как указанные подразделения получали информацию о том, что их ввели в КМГ, и как они реализовывали то, что так красиво было на бумаге у Павлова. А я вас внимательно послушаю. Особено - как Болдин руководил вверенными ему частями, где он при этом бегал от деревни к деревне.[/QUOTE]

Не надо.Про укомплетованость средствами связи я писал.

Вам рассказать о том, как Павлов не контролировал выполенение своих собственных приказов еще ДО войны? Процитировать его собственные показания на допросах?
Сколько их там было - "бранденбуржцев"? Поштучно? И как это они оказались столь вездесущи? Это списывание собственного разгильдяйства Павлова на роту полка Б-600 - такой же примитивизм, как и байки Суворова.Опять же-при подобной числености людей,которвые их восстанавливали-рота даже много.

А давайте-ка вы пересчитаете танки в столь испугавших вас 2-х ТГ и назовете их типаж - а потом сравните с тем, что было у Павлова - после чего объясните - каким же это образом возникло немецкое превосходство, о котором с таким придыханием любят талдычить "грамотеи" от ГлавПУРа Танки считать?а на хера?если 6 МК спокойно оставил свои танки на ПТО немецской пехотной дивизии?Какие немецские жестянки там были?Кроме StuGIII?

Знаете, если вы думаете, что это не делалось - то вы совсем мало думаете. На карте располагались не то что части - располагались даже склады фронта - а потом оказывалось, что Павлов, говоривший в 1940-м на совещании о необходимости наличия 2-х заправок в частях и при расстоянии от склада до склада ГСМ в среднем порядка 50-80 км умудрился просрать имевшееся - да так, что с этих складов немцы потом вовсю горючее качали.
А что вам нужно для победы? "Звезду Смерти", что ли? Чтение Суворова в больших количествах, вероятно, весьма вредно для неокрепших мозгов - меньше чем сотнями тысяч танков КВ оперировать уже не получается.[/QUOTE]

К черту танки.Нужна гаубичная артиллерия и средства её доставки в нужное место и нужное время....А кто Суворова обчитался,еще вопрос.Все танками решать пытаетесь.Вот и Павлов о подобном говорил,мол танк-дешевая артиллерия.Не успел понять,что это не так.

Выньте СВОЮ трубку изо рта, вытрите ее и положите на место. 11 МК дрался тогда, когда его бросила пехота, дрался, когда немцы уже ушли восточнее - дрался в окружении, без всякой связи с соседями - и без "мудрого руководства" тт. Павлова и Болдина, отсиживавшихся по кустам...
Те танки - танки 11 МК - в реальности остались без пехоты. Но не потому, что пехота "не приехала" из-за отсутствия автотранспорта (видно, вы и Исаева на ночь излишне много читаете) - пехота уже была там, где нужно - да вот, увы, побежали сд 4 СК, бросив танкистов - да так, что танкистам пришлось прикрывать бегство пехоты.
Увы и ах...Смотались...из за т.Павлова....Ну да....Особенно т.Павлов разложил своим тленотворным влиянием 56 сд из 4 ск.Надо же,людей разбудили артобстрелом и бомбами,от 274 артполка уже к 5 часам почти ничего не осталось,потом на растянутую на 40 км дивизию навалились 3-и пд 8 Ак и они побежали....Разложил дивизию...Бардак развел....и заговорщик был.Прав ты папа,на все 100....Тебя бы туда....А для идиотов,считающих чтение чем то зазорным ,объясняю-Мк самостоятекльное соединение...Ему до чужой пехоты должно быть по барабану.Но из за разгрома пехоты он бой вести не смог....А где его пехота была?Ответ-топала за танками ножками.Естественно корпус был разгромлен.Да,дрался в окружении...Но немцы не нибелунги,на уничтожение какого то кол-ва людей и техники(пусть они находятся в самых невыгодных условиях) нужно время.Корпус попал в ситуацию 87 сд на ЮЗФ-дивизия не успела занять позиции,встретила противника компактной группой,после чего вышла из окружения.4 ск подобной возможности не имел.

Выше я написал о складах. Если вы не знаете, насколько ЗапФ был обеспечен горючим и боеприпасами - лучше помолчите и не позорьтесь. И еще раз говорю - пересчитайте всю жесть 2-х ТГр поштучно - вплоть до единичек - и расскажите мне - что быдо в павловских МК.
Список складов и запасов имею.А вот вы не имеете ни линейки,ни карты что бы замерить растояние между складами и частями.И автотранспорта нехватка....И что мне будет толку с горючки даже за 10 км,если мне её до танка довести нечем?А жесть считать...так кто Суворова под подушкой держит?

Надо же, вы совершили историческое открытие - оказывается, все силы ЗапФ состояли лишь из 6 МК и 6 КК, а более ничегошеньки, кроме личного ТТ у Павлова и не было!
Я не делал открытие-не надо передергивать(и забывать ВДК).
я упомянул только те части,которые можно быстро перебросить к месту прорыва.Толку со 161 сд с базированием в Вязьме?Точнее находившейся в пути из Вязьмы.

А не наладить разведку или не использовать ее данные - это опять-таки вина Павлова и его разгильдяйство.

Так должен был все узнать,послать пару разведбатов на чужую территорию и своей властью комокруга превентивный удар нанести?

Не получится. Даже если бы Павлов и руководил, а не водил руками - генерал-майор Егоров все равно превратит 4 СК в беспорядочно идущую на восток толпу и сдастся немцам - чтобы получить вышак в 1950-м.
Все равно паникеры взорвут часть складов еще до подхода немцев - а те, что надо было взорвать - оставят врагу целехонькими - а сами сбегут из областного центра в глубинку, чтобы с бабами водку жрать.
Говорю вам в очередной раз - разгильдяйство Павлова - лишь верхушка. Если вы этого не понимаете - плетите и дальше словеса о двух страшных и ничем не остановимых ТГр - которые и останавливали, и били, превращая ту же 20-ю тд в ошметки, плетите словеса - если не желаете ЗНАТЬ. Но на вашем месте я бы не рекомендовал использовать трубку как главный инструмент организации армии и не советовал - кому по какой карьере идти - а читал бы, слушал людей и учился бы.
Модераторы,извините....Мудак,из 274 артполка охаиваемой 56 сд бегущего 4 ск вышло 78(семдесят восемь)человек.Из 1200...И пытались артиллерию оставшуюся вывезти....Пока кроме как визжать,аки свинья перед дождем у тебя учится нечему.О имевшемся (в какой то мере)бардаке я и писал выше,но вы пытались доказать наличие заговора.Не удивлюсь если забанят....Да и черт с ним....

ЧК(Б)

20.01.2007, 01:03

Молодец,танковый папа-толково разложили по полкам:beer: :bravo:

Krysa

20.01.2007, 01:08

Значит немецкое командование не сочло данный аэродром первоочередной целью.Было бы необходимо-уничтожили бы в первую очередь.А бросать на уничтожение подобных целей диверсов-это расточительство.

Мне то же идея понравилась-попросить командира корпуса придать тяжелый дивизион командование дивизии не может,а снять с Франции целую дивизию другого министерства(!!!!) пожалуйста.Лихо с подчинением в Вермахте и Люфтваффе....

Krysa

20.01.2007, 01:18

Молодец,танковый папа-толково разложили по полкам:beer: :bravo:

Угу...очень похоже,что под пивом и писано

ЧК(Б)

20.01.2007, 01:31

%)
Угу...очень похоже,что под пивом и писано

Может и под пиво,но со знанием дела.Ничуть не хочу никого оскорблять,но судя по всему Вы не очень подробно изучали данный вопрос.:rtfm:

Krysa

20.01.2007, 01:47

%)

Может и под пиво,но со знанием дела.Ничуть не хочу никого оскорблять,но судя по всему Вы не очень подробно изучали данный вопрос.:rtfm:

Ну Вы хоть назовите просраные Павловым резервы.Без Папиного визга и перехода на личности.Я от него только первого номера части добился....Да и ту за боеспособную считать нельзя.Возьмите на карту Украины поставьте еще одну ТГр,уберите 4,15 МК и получите ту же катастрофу.....Одну возможность Павлов упустил....а второй и третьей ему никто не дал.Тгр две,линия границы-выступ в сторону противника.В такои ситуации Павлов мог руководить,мог пить водку в Смоленске.Все едино....Выступ срезается...Аллес.А по полкам ничего Папа нового не разложил.Дислокацию я дивизий знаю,места складов и прочее то же.С комплектностью частей дела обстоят хуже.Особенно по средствам тяги....Ситуация первой мировой воины-маршевая скорость немецского Ак в полтора раза выше русского АК.Вопрос-вероятность попадания немецских частей в окружение в случае прорыва фронта(даже если на русской стороне сам Гудериан,Манштейн и прочие )?Вероятность избежать окружения у русских частей,даже при средней подготовке нач.состава немцев?А что вы от Павлова хотите?Кроме обвинений ,что он не все сделал для минимизации последствий ему и предъявить нечего....Можно так же обвинить в заговоре и полном и преступном разгильдяйстве командование Японской Квантунской Армии,То же разведку имели....и укреплений нормальных настроили...С подвижностью только плохо было.А ведь это была армия воюющей уже 4 года(не считая войну с китаем) страны...

panzer_papa

20.01.2007, 13:26

Мудак
...
аки свинья
И после этого у вас еще хватает наглости приписывать мне переход на личности?

из 274 артполка охаиваемой 56 сд бегущего 4 ск вышло 78(семдесят восемь)человек.Из 1200...И пытались артиллерию оставшуюся вывезти....
АК где остальные полки 4 СК? Вы сказали об ОДНОМ п ОДНОЙ д, а только д там было ЧЕТЫРЕ в этом СК - и они прекратили существование как боеспособная сила в считанные часы и дни - почему?

вы пытались доказать наличие заговора.
ГДЕ И КОГДА? Извольте цитату на стол. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

naryv

20.01.2007, 15:04

Krysa

20.01.2007, 17:12

И после этого у вас еще хватает наглости приписывать мне переход на личности?
Хватает. после оного.

это старый полемический прием -уходя от ответственности за сказанную чушь требовать от оппонента доказательства того, что он не говорил и опровергать не его собственные слова, а придуманные за оппонента бредовые измышления.
Я такого уже немало насмотрелся, так что и не удивляюсь. Крыса просто показал, какими способами он готов дискуссию вести. Вот только дело в том, что я людей, делающиих подобное, ни в грош не ставлю, а их выкрики с обвинениями пропускаю мимо.
Причем после того,как я и пытался объяснить отсутствие заговора,а имевшееся обычное разгильдяйство.

где остальные полки 4 СК? Вы сказали об ОДНОМ п ОДНОЙ д, а только д там было ЧЕТЫРЕ в этом СК - и они прекратили существование как боеспособная сила в считанные часы и дни - почему?

В 4 ск было три дивизии,пардон.....56,27 и 85 сд.Из них только 85 сд смогла вступить в бой оргганизованно,единым кулаком.В полосе 3 армии-по 40 км на дивизию получается.24 дивизия должна была быть вначале переброшена из р-на Молдечно-Сморгонь.

ГДЕ И КОГДА? Извольте цитату на стол. Не приписывайте мне того, что я не говорил.[/QUOTE]

Сами ищите свое сообщение-надоело уже фильтровать.Читирую-"приказ или сговор"

Krysa

20.01.2007, 17:15

Модераториал
Krysa +3 оскорбление уч-ка Форума.

Krysa и panzer_papa с руганью, переходами на личности и обсуждением оппонентов заканчивайте обсуждайте тему а не друг-друга.
Модераториал

Не могу-я человеку номера частей,место базирования,прочее готов скинуть,а в ответ только сообщения о моей некомпетентности и Павловской тупости и разгильдяйстве.Прошу написать,что не так,мне опять в ответ-ничего не знаешь,ничего не понимаешь.Научи,сансей.Если знаешь-хоть ссылку бы кинул.

Polar

20.01.2007, 17:20

Крыс, надо просто спокойнее. Тебя разводят на флейм и ты кидаешься в ловушку.
Не оскорбления пиши, а факты - "номера частей, места базирования"

panzer_papa

20.01.2007, 18:24

Модераториал
...
обсуждайте тему
...
МодераториалВот именно это мне и нужно.

Читирую-"приказ или сговор"
Вы знаете, чем отличается СГОВОР от ЗАГОВОРА?
Толковый словарь В. Даля ON-LINE
Современное написание слов. Републикация выполнена на основе II издания (1880-1882 гг.)
http://vidahl.agava.ru/

имевшееся обычное разгильдяйствоОбычным разгильдяйством является полная потеря управления? Что же тогда должно проходить в категории "НЕОБЫЧНОЕ разгильдяйство"?

я человеку номера частей,место базирования,прочее готов скинутьЯ вас уже попросил ПОДТВЕРДИТЬ ФАКТАМИ отсутствие резервов у Павлова, задекларированное вами.
В ответ услышал много интересного, но не "номера частей,место базирования" - видимо, то, что вы написали проходит у вас по категории "прочее".
Если вы меня слушать не хотите - послушайте Polar'a - "Не оскорбления пиши, а факты - "номера частей, места базирования""

хоть ссылку бы кинул
Информация об уже упомянутом мною НЕИСПОЛНЕНИИ приказов Павлова еще ДО войны, ДО действий Б-600, на который вы списали бардак в управлении, ОТСУТСТВИЯ КОНТРОЛЯ со стороны Павлова за исполнением приказов есть здесь: Материалы суда и следствия над генералом Д.Г.Павловым/Неизвестная Россия, ХХ век: Сборник документов. - М.: Историческое наследие, 1992. - Кн. 2
Есть ли в сети - не знаю, специально для расширения вашего кругозора от стратегического использования трубок до горьких реалий "разгильдяйства" - процитирую, не поленюсь набрать текст:

Павлов (П):
еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником
Коробков (К):
виновным себя не признаю... показания Павлова я категорически отрицаю...Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел
П:
В июне по моему приказу был направлен командир 28 СК Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря
К:
Я об этом не знал. Значит Попова надо привлекать к уголовной ответственности
Павлов - комфронта, Коробков - командарм-4, Попов - комкорпуса
А вот что заявили еще фигуранты:
Майор Синковский, начоперотдела штаба 28 СК 4 А:
Командование 28 СК возбудило перед командованием 4 А ходатайство о разрешении вывести 6 и 42 д из крепости. Разрешения не последовало.
ЧВС 4 А Шлыков:
мы писали в округ [Павлову!!!], чтобы нам разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам разрешили перевести в другой район лишь часть госпиталя.
Если вы знаете, что армейский приказ - не бумажка для подтирки и не треп по пьяни в кабаке - скажите - то, что было - это "обычное" разгильдяйство? "Обычное" разгильдяйство, от которого три дивизии - как корова языком?

Krysa

21.01.2007, 08:55

Вот именно это мне и нужно.

Вы знаете, чем отличается СГОВОР от ЗАГОВОРА?
Толковый словарь В. Даля ON-LINE
Современное написание слов. Републикация выполнена на основе II издания (1880-1882 гг.)
http://vidahl.agava.ru/
Обычным разгильдяйством является полная потеря управления? Что же тогда должно проходить в категории "НЕОБЫЧНОЕ разгильдяйство"?
Я вас уже попросил ПОДТВЕРДИТЬ ФАКТАМИ отсутствие резервов у Павлова, задекларированное вами.
В ответ услышал много интересного, но не "номера частей,место базирования" - видимо, то, что вы написали проходит у вас по категории "прочее".
Если вы меня слушать не хотите - послушайте Polar'a - "Не оскорбления пиши, а факты - "номера частей, места базирования""

Информация об уже упомянутом мною НЕИСПОЛНЕНИИ приказов Павлова еще ДО войны, ДО действий Б-600, на который вы списали бардак в управлении, ОТСУТСТВИЯ КОНТРОЛЯ со стороны Павлова за исполнением приказов есть здесь: Материалы суда и следствия над генералом Д.Г.Павловым/Неизвестная Россия, ХХ век: Сборник документов. - М.: Историческое наследие, 1992. - Кн. 2
Есть ли в сети - не знаю, специально для расширения вашего кругозора от стратегического использования трубок до горьких реалий "разгильдяйства" - процитирую, не поленюсь набрать текст:

Павлов - комфронта, Коробков - командарм-4, Попов - комкорпуса
А вот что заявили еще фигуранты:
Майор Синковский, начоперотдела штаба 28 СК 4 А:
Командование 28 СК возбудило перед командованием 4 А ходатайство о разрешении вывести 6 и 42 д из крепости. Разрешения не последовало.
ЧВС 4 А Шлыков:
мы писали в округ [Павлову!!!], чтобы нам разрешили вывести из Бреста одну дивизию, некоторые склады и госпиталь. Нам разрешили перевести в другой район лишь часть госпиталя.
Если вы знаете, что армейский приказ - не бумажка для подтирки и не треп по пьяни в кабаке - скажите - то, что было - это "обычное" разгильдяйство? "Обычное" разгильдяйство, от которого три дивизии - как корова языком?

Показания я видел-только немного в усеченом виде и другом источнике.Материалы следствия-тема спорная.Судя по показаниям было обычное перепихвание ответственности друг на друга-"я приказал,но они не исполнили","я просил,но мне не разрешили".Приказов самих то нет,насколько я знаю.Кстати,если наткнетесь на полные показания в сети-ссылку киньте.Видел только в усеченом виде.
Вы же должны понимать,что не будь всего этого потери ,могли(и то неизвестно,были бы ) меньше,но в ситуации ЗОВО это ничего не изменило.Павлов мог в Вязьме или Смоленске водку пить или руководить -было бы то же самое.Возьмем другой пример(я его уже приводил)-Квантунская Армия.Не было там тов.Павлова,граница перепахана укрепрайонами,стоикость японских войск в обороне еще Симонов воспевал после Халхин-Гола.И что?Манчжурский выступ был спокойно срезан нашими танковыми частями.Не капитулируй Япония-уничтожение группировки стоило нам еще несколько тысяч солдат,но сделать японцы не могли ничего.Вывели б дивизии из Бреста(их там две всего было,а не три-Вы все время учитываете дивизии которые должны были перебрасываться в этот район)Их и так смело бы ,как корова языком.Приводимый вами выше в пример 4 ск тому показатель.Павлов лишь ухудшил ситуацию,и то-неизвестно насколько.Степень его вины по воспоминаниям устанавливать(как вы пытаетесь делать с Василием Бардовым)бесполезно.Любой человек скажет,что он бы победил,но ему помешали...Собственно,возвращаясь к теме которую уже и забыли-разоружение приграничных полков:ожидалось,что перед конфликтом будет период дипломатической напряженности.Начала войны ранее сосредоточения войск никто допускать не хотел,отсюда и пошли все эти (кажущиеся такими глупыми сейчас)приказы "на провокации не поддаваться".Поэтому снятие вооружения выглядит логичным-по дипломатической линии никто пока претензий не предъявлял,идет сосредоточение войск с обоих сторон.Надо было не дать армии начать воевать самой.Снять вооружение(немного странно-проще было запретить выдавать БК) и тем самым органически лишить возможности персонально начать войну обычного лейтенанта.

panzer_papa

21.01.2007, 14:41

обычное перепихвание ответственности друг на друга-"я приказал,но они не исполнили","я просил,но мне не разрешили".Приказов самих то нет,насколько я знаю.

Так какой Б-600 внес такой бардак непосредственно в действия Павлова ДО войны?

Вы же должны понимать,что не будь всего этого потери ,могли(и то неизвестно,были бы ) меньше,но в ситуации ЗОВО это ничего не изменило.
Тремя дивизиями больше, тремя дивизиями меньше - мелочь по вашему?

Возьмем другой пример(я его уже приводил)-Квантунская Армия.Не было там тов.Павлова,граница перепахана укрепрайонами,стоикость японских войск в обороне еще Симонов воспевал после Халхин-Гола.И что?Манчжурский выступ был спокойно срезан нашими танковыми частями.Не капитулируй Япония-уничтожение группировки стоило нам еще несколько тысяч солдат,но сделать японцы не могли ничего
Сравним соотношение сил атакующей и обороняющейся группировок в Белоруссии в 1941 и в Манчжурии в 1945 - или вы сразу признаете, что ЗапФ был разгромлен МЕНЬШИМИ силами?

Их и так смело бы ,как корова языком.Приводимый вами выше в пример 4 ск тому показатель.
Дивизии 4 ск бежали. Вы полагаете, что ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ дивизии ЗапФ также бежали бы? А не боитесь, что набежит сюда сейчас народ и польет вас отборной грязью, как верного солонинца?

Павлов лишь ухудшил ситуацию,и то-неизвестно насколько.
Известно. Достаточно пересчитать дивизии, которые под его чутким "вождением руками" не воевали с немцами, а мотались по болотам и теряли силы. Вот это будет минимальная цена действий Павлова.

Степень его вины по воспоминаниям устанавливать ... бесполезно.
Единственный альтернативный вариант - столоверчение, но я этим не занимаюсь.

Надо было не дать армии начать воевать самой.
Для этого достаточно, чтобы в армии была дисциплина. Хотя, если у Павлова приказы отдаются в пустоту и не исполняются, то и приказы о повышении дисциплины бесполезны - а поможет только отнятие оружия.

немного странно-проще было запретить выдавать БК
Лишний раз показываете кретинизм приказа.
Для полного счастья - ответьте на остальные мои вопросы и минимально извинитесь за свои крики.

Krysa

22.01.2007, 07:47

Так какой Б-600 внес такой бардак непосредственно в действия Павлова ДО войны?

Никакой.Я же рисал,что похоже люди просто перекладывали на допросе ответственность друг на друга.В стиле-"а я ему говорил".Не факт Что подобное было.

Тремя дивизиями больше, тремя дивизиями меньше - мелочь по вашему?
Чего то не припомню,что подобные утверждения делал-с цифирью как раз у Вас проблемы-каждый раз считаете дивизии в тылу,которые никак не могли оказать влияние в первый день боев.

Сравним соотношение сил атакующей и обороняющейся группировок в Белоруссии в 1941 и в Манчжурии в 1945 - или вы сразу признаете, что ЗапФ был разгромлен МЕНЬШИМИ силами?
Пальцем в небо.Из за отмобилизованности воиск группа армий "Центр" превосходили по численности войска ЗОВО.ГА"Центр"-1455900чел,ЗОВО и 11 а ПрибВО 791445чел.

Дивизии 4 ск бежали. Вы полагаете, что ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ дивизии ЗапФ также бежали бы? А не боитесь, что набежит сюда сейчас народ и польет вас отборной грязью, как верного солонинца?
Как бежала 56 сд я уже писал.В основном на тот свет.После этого еще остаются вопросы?

Известно. Достаточно пересчитать дивизии, которые под его чутким "вождением руками" не воевали с немцами, а мотались по болотам и теряли силы. Вот это будет минимальная цена действий Павлова.
Воо!!!!!А когда я от Вас хоть один номер из этих частей добьюсь?Ну пожалуйста,хоть один?Только про 11 МК второй раз не надо.Ибо считать это за боеспособную часть несерьезно.

Единственный альтернативный вариант - столоверчение, но я этим не занимаюсь.
Попробуйте....Вдруг поможет.Вину Гитлера установили же по мемуарам-все победы германской армии вопреки ему,тупому ефрейтору.И все.А германский генералитет за всю войну не одной ошибки не совершил.

Для этого достаточно, чтобы в армии была дисциплина. Хотя, если у Павлова приказы отдаются в пустоту и не исполняются, то и приказы о повышении дисциплины бесполезны - а поможет только отнятие оружия.
Может и сработает.Но кому охота проверять на такой ситуации уровень дисциплины?
Лишний раз показываете кретинизм приказа.

Для полного счастья - ответьте на остальные мои вопросы и минимально извинитесь за свои крики
Пока не заслужили.Ответов я от Вас так и не дождался

panzer_papa

22.01.2007, 20:57

Пока не заслужили.
Ну что же, я могу долго ждать. Но до ваших извинений - можете говорить сами с собой.

Krysa

23.01.2007, 02:47

Ну что же, я могу долго ждать. Но до ваших извинений - можете говорить сами с собой.

А смысл мне говорить?Инфо или ссылок,где её взять -0.Кроме того,что я неправ я ничего не видел.Будут док-ва ,что я неправ-будут извинения.
Не вопрос.Просто не в Павлова все упирается....Писал же ....Никаких сговоров,раздолбайство,может чуть большее ,чем в других округах....

viper1980

23.01.2007, 04:04

Знает ли кто - "откуда" енти "дровишки"?! Алмер говорит из книги "Асы Люфтваффе. Пилоты Бф-109 на Восточном фронте".
Есть ли эта книга в сети? Можно ли её найти где нибудь или купить?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/09/index.htm

Оно? И надо ли еще?:confused:

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

23.01.2007, 11:23

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/09/index.htm

Оно? И надо ли еще?:confused:

Похоже оно самое. Большое спасибо. Буду штудировать.

viper1980

23.01.2007, 14:30

Похоже оно самое. Большое спасибо. Буду штудировать.

Большое пожалуйста:D
Обращайтесь еще.:)

Егоров Н.Б.

23.01.2007, 18:08

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/09/index.htm

Оно? И надо ли еще?:confused:

Мурзилка мурзилкой. Ацкий отжиг. Побольше таких книг Бардову!

"Вернемся, однако, к III груп*пе. За 120 сбитых мечи на Рыцарские кресты получил командир III./JG-52 гауптман Понтер Ралль"

"1 сен*тября 1943 г., через шесть дней коман*диром 6-го стаффеля II группы был назначен эксперт Гельмут Липфельт. Предыдущий стаффелькапитан, кава*лер Рыцарского креста с дубовыми листьями, эксперт со 173 победами, гауптман Гейнц Шмидт был по ошиб*ке сбит венгерским истребителем."

. "Одним из лучших летчиков эскадры считался стаффель-капитан 8./JG-51 обер-лейтенант Ан*тон Хафнер, удостоенный 11 апреля дубовых листьев за 134 победы в воз*душных боях. Прежде чем его сбил в воздушном бою 17 июня советский истребитель Як-9, Хафнер успел одержать еще 70 побед".

"Был написан специальный марш 52-й истребительной эскадры, немедленно вошедший в чарты ведущих радио*станций третьего Рейха и поднявший*ся на верхние ступеньки хит-парадов."

viper1980

23.01.2007, 23:26

Мурзилка мурзилкой. Ацкий отжиг. Побольше таких книг Бардову!

"Вернемся, однако, к III груп*пе. За 120 сбитых мечи на Рыцарские кресты получил командир III./JG-52 гауптман Понтер Ралль"

"1 сен*тября 1943 г., через шесть дней коман*диром 6-го стаффеля II группы был назначен эксперт Гельмут Липфельт. Предыдущий стаффелькапитан, кава*лер Рыцарского креста с дубовыми листьями, эксперт со 173 победами, гауптман Гейнц Шмидт был по ошиб*ке сбит венгерским истребителем."

. "Одним из лучших летчиков эскадры считался стаффель-капитан 8./JG-51 обер-лейтенант Ан*тон Хафнер, удостоенный 11 апреля дубовых листьев за 134 победы в воз*душных боях. Прежде чем его сбил в воздушном бою 17 июня советский истребитель Як-9, Хафнер успел одержать еще 70 побед".

"Был написан специальный марш 52-й истребительной эскадры, немедленно вошедший в чарты ведущих радио*станций третьего Рейха и поднявший*ся на верхние ступеньки хит-парадов."

Модераторы, простите за оффтоп:uh-e:
Дорогой товарищ Вы вообще-то Файн Ридером пользовались когда-нибудь? Вы чего, действительно не понимаете откуда звездочки взялись в словах?
И вообще:
1. Посканьте эту книгу сами.
2. Распознайте в ФР.
3. Откорректируйте косяки. Чтобы не было звездочек, глюков с фамилиями.
4. Разместите, хотя бы в виде архива где-нибудь в сети.

Вот потом будете пальцы кидать.:thx:
И вообще, что за манера влезать со своими комментариями?

Модераторы, еще раз простите меня.:(

panzer_papa

23.01.2007, 23:29

Будут док-ва ,что я неправ-будут извинения.
Я НИКОГДА не требую извинений за неправоту. Извиняться вам нужно после хамства и очернительного вранья в мой адрес

Просто не в Павлова все упирается...
В кого еще?

Никаких сговоров
Вы уже начали отличать сговор от заговора - уже хорошо. Скажите, а откуда у вас сведения, которых нет у меня с Бардовым - что два полка оставили матчасть и поехали на восток не по сговору? Из какого источника?

Vini Puh

24.01.2007, 00:10

Прочитал... прослезился...
Вам бы армиями командовать.... ни один хад бы не ушёл... и Берлин бы, 29 июня 41 года, взяли.

Krysa

24.01.2007, 01:03

В кого еще?
Причем тут "кто?"Месяц пытаюсь доказать,что Павлова могло вообще не быть в природе.Катастрофа все равно случилась бы.

Вы уже начали отличать сговор от заговора - уже хорошо. Скажите, а откуда у вас сведения, которых нет у меня с Бардовым - что два полка оставили матчасть и поехали на восток не по сговору? Из какого источника?

А откуда у вас сведения ,что он был?Все воспоминания состоят из того ,как данному человеку помешали победить....Мы увидели очередную порцию.Состояние аэродромов нам неизвестно,наличие(точнее,что осталось от ) запасов неизвестно.Ничего неизвестно толком.И срели этой неизвестности вы с Бардовым далеко идущие выводы делаете.Такой же бардак был во всех округах.Чего только стоит неисполнение приказа Жукова(все же не комокруга,а Нач.Генштаба) Пуркаевым и Кирпоносом.Более того,подобная ситуация сопровождает вступление любой армии в войну.

Krysa

24.01.2007, 01:04

Прочитал... прослезился...
Вам бы армиями командовать.... ни один хад бы не ушёл... и Берлин бы, 29 июня 41 года, взяли.
Вот и я про то же....Только я думаю уже 23 к обеду осилили....

panzer_papa

24.01.2007, 01:12

Прочитал... прослезился...
Вам бы армиями командовать.... ни один хад бы не ушёл... и Берлин бы, 29 июня 41 года, взяли.Это вы кому? Если в мой адрес - то вы невнимательно читали то, что я писал

Причем тут "кто?"Месяц пытаюсь доказать,что Павлова могло вообще не быть в природе.Катастрофа все равно случилась бы.
Почему? Я согласен, что она случилась бы - но интересно ваше мнение - почему? ТТХ И-16 в качестве решающего аргумента не приму принципиально.

А откуда у вас сведения ,что он был?
Вы вообще читать умеете? Где я настаивал, что он был?

Состояние аэродромов нам неизвестно
Вы - ЛИЧНО вы - хоть один раз обслуживали самолеты на полевых аэродромах? Я - обслуживал, своими руками. Не надо ля-ля на ту тему, где ваши знания зыбки и предельно теоретичны, не надо этим ля-ля учить того, кто опробовал многое, о чем вы можете лишь философствовать, своими руками. Я авиатехник-механик, "руки в масле, жопа в поте, но зато в воздушном флоте"(с) и теоретические философствования на тему аэродромов меня интересуют на самом последнем месте.

наличие(точнее,что осталось от ) запасов неизвестно.
Воспоминания Долгушина о топливе и боприпасах в Лиде вам читать лень было?

И срели этой неизвестности вы с Бардовым далеко идущие выводы делаете.Какие выводы мы сделали, ась?

Vini Puh

24.01.2007, 01:32

Это вы кому? Если в мой адрес - то вы невнимательно читали то, что я писал

Да к тому, что говорить все умеют.... а вот хотя бы ротой командовать, на это как не странно просто умения не хватает....

Тут из "отцов командиров" кто то есть???%)

Вот и раскажите народу, как организовать оперативную разведку местности, накормить личный состав, вытереть сопли, организовать караульную службу, пополнить боекомплект подразделения, вылечить больных, эвакуировать раненых, добыть горючее....
И ВСЁ ЭТО ПРИ ОТСУТСТВИИ СВЯЗИ и ОПЕРАТИВНЫХ ДАННЫХ ОТ КОМАНДОВАНИЯ.
Да забыл.... надо ещё успеть трахнуть медсестру, пока начштаба кроки местности рисует....))))

panzer_papa

24.01.2007, 01:47

Вот и раскажите народу, как организовать оперативную разведку местности, накормить личный состав, вытереть сопли, организовать караульную службу, пополнить боекомплект подразделения, вылечить больных, эвакуировать раненых, добыть горючее....
И ВСЁ ЭТО ПРИ ОТСУТСТВИИ СВЯЗИ и ОПЕРАТИВНЫХ ДАННЫХ ОТ КОМАНДОВАНИЯ.
Да забыл.... надо ещё успеть трахнуть медсестру, пока начштаба кроки местности рисует....))))А ДО ВОЙНЫ тоже все "ПРИ ОТСУТСТВИИ СВЯЗИ и ОПЕРАТИВНЫХ ДАННЫХ ОТ КОМАНДОВАНИЯ" - почему?

Krysa

24.01.2007, 01:55

Почему? Я согласен, что она случилась бы - но интересно ваше мнение - почему? ТТХ И-16 в качестве решающего аргумента не приму принципиально.
Причем тут и-16?От них пользы было больше,чем от Мигов.Все решили наземные части.А наши дивизии находились или на перебазировании или недалеко от границы.Сил приграничных не хватило ,что бы недопустить прорыва,скорости резервных-что бы их запечатать.Для подвижности резервов надо было получить автотранспорт ,лошадей и людей.На доставку всего этого нужно было время.А его по причине невыгодной конфигурации линии границы и соотношения сил не хватило.То же касается и средств связи...Понятное дело,что связь всегда нарушается в боевых действиях,но как ее востанавливать,имея в батальонах связи по 30% комплектности?Кому?Кстати о резервах-к сожалению из за глюка сбросился файл,который я набивал для ответа....Второй раз источники поднимать не буду,напишу по памяти.Округ имел в резерве управления 4 ск и 8 сд.Из 8 сд -6 находились в пути.161 сд,например,перебрасывалась из Вязьмы.То же ЗОВО,но как она могла помочь 4 ск?И 24 сд,которую вы и посчитали за 4ую дивизию в составе 4 ск находилась в р.Молодечно.
Посмотрите по карте растояние.Как она могла запечатать прорыв?Из всех МК боеспособным можно считать только 6.Упомянутый вами 11 Мк был вынужден из за нехватки оружия и автотранспорта оставить 2 000 чел на месте базирования.Насколько неукомплектованы были части снабжения,связи и прочее видно из числености,которую я вам уже приводил-имея почти одинаковое число соединений с группой армий "Центр" войска ЗОВО и 11А ПрибВО уступали им в числености в два раза.При таком раскладе сил превосходство наших частей в артиллерии,авиации и танках не играет роли.Их просто некому прикрывать,поддерживать,снабжать и устанавливать связь.Логичным итогом и стало массовое бросание техники.Кв2 могучая машина,но если он стоит без горючего в паре км от склада экипаж умрет его заправлять.Не ведрами же соляр таскать...

Вы - ЛИЧНО вы - хоть один раз обслуживали самолеты на полевых аэродромах? Я - обслуживал, своими руками. Не надо ля-ля на ту тему, где ваши знания зыбки и предельно теоретичны, не надо этим ля-ля учить того, кто опробовал многое, о чем вы можете лишь философствовать, своими руками. Я авиатехник-механик, "руки в масле, жопа в поте, но зато в воздушном флоте"(с) и теоретические философствования на тему аэродромов меня интересуют на самом последнем месте.
Лично я этого не делал.Могу поспорить что и вы не делали это при артобстреле и бомбежке.И при полной неизвестности о происходящем вокруг.Угрозы попасть в плен или быть убитым над вами висела?Кстати,о внимательности чтения-про состояние аэродрома и наличия на нем запасов я вроде спрашивал?Интересно,что же вы такое узнали о состоянии аэродромов в Белоруссии в 41 году после их штурмовки авиацией противника ,восстанавливая в мирное время як-52?Или вы на том аэродроме,невосстановленом с тех пор его и ремонтировали?при помощи оставшихся с тех времен запчастей?И пехотный полк немцев был рядом ,но неизвестно где?Как вы увиливаете от прямо поставленых вопросов я уже в курсе.

Krysa

24.01.2007, 02:06

А ДО ВОЙНЫ тоже все "ПРИ ОТСУТСТВИИ СВЯЗИ и ОПЕРАТИВНЫХ ДАННЫХ ОТ КОМАНДОВАНИЯ" - почему?

А до войны частей противника на нашей территории еще не было,поэтому оперативные данные не о чем было составлять.И передавать...по пока еще целым линиям связи.

Vini Puh

24.01.2007, 03:05

А ДО ВОЙНЫ тоже все "ПРИ ОТСУТСТВИИ СВЯЗИ и ОПЕРАТИВНЫХ ДАННЫХ ОТ КОМАНДОВАНИЯ" - почему?
А до войны...??? Сколько времени понадобилось на указиловку с верха, о приведении войск в боевую готовность, и как всё это выполнялось...??? И какая была "политическая" установка в тот период в отношении к Германии...???
А насчёт связи...ГЫЫЫЫ... и сегодня до командира подразделения можно достучатся только посредством сотового телефона... по официальным каналам камандира хрен найдёшь...!!! патаму как для всех он в подразделении, а на самом деле медсестру трахает....

Также и до войны только и занимались тем, что медсестру по куширям таскали, используя служебное положение по полной.... )))
И вечером за обеденым столом сидели в узком семейном кругу. Вотку пили и сало жрали.... рычали на солдатиков за неряшливый внешний вид, и от жены заначку тырили....
А на войне, (особенно когда тебя противник имеет) не до сала с водкой, а уже на внешний вид подразделения наср..ть по полной программе... потому как на войне иногда и убивают, и в плен берут, что бы потом на обажур твою шкурку пустить, для какой нибудь арийской Гретхен...
И на медсестру уже как говорится, не стоит ....))))
Так что дорогой друг, не Вам о тактических просчетах, и упущенной выгоде тут басни расказывать, и путать кислое с солёным, и резать правду матку о сговоре или о предательстве людей, о которых Вы практически нихрена кроме фамилии не знаете.
Это Вам вот такое моё мнение....

Зы.... с отделением то хоть справитесь...???, в плане командно-тактических мероприятий, поставленых командиром роты...???
Или как...??? %)

Егоров Н.Б.

24.01.2007, 09:57

Модераторы, простите за оффтоп:uh-e:
Дорогой товарищ Вы вообще-то Файн Ридером пользовались когда-нибудь? Вы чего, действительно не понимаете откуда звездочки взялись в словах?
И вообще:
1. Посканьте эту книгу сами.
2. Распознайте в ФР.
3. Откорректируйте косяки. Чтобы не было звездочек, глюков с фамилиями.
4. Разместите, хотя бы в виде архива где-нибудь в сети.

Вот потом будете пальцы кидать.:thx:
И вообще, что за манера влезать со своими комментариями?

Модераторы, еще раз простите меня.:(

Дорогой товарищ! Файнридер и звездочки здесь не причем. Коменты были по сути книги. Выделены фактические ошибки, которые выявились при беглом просмотре книги. Поскольку Бардов считает себя независимым исследователем, я, как зависимый исследователь посчитал своим долгом предупредить его о наличии большого количества ошибок в этом чудном переводе оспреевского издания.

ЗЫ. Если Вы хотите чтобы никто не влезал со своими комментариями, то для этого существует личка. Разместив свой пост в открытом доступе, Вы должны быть готовы к различного рода комментариям.

Да простят Вас модераторы!

Krysa

24.01.2007, 10:48

Не помню,кто интересовался датой захвата немцами г.Лида.Город был захвачен 27 июня.

panzer_papa

24.01.2007, 21:22

Также и до войны только и занимались тем, что ... Ну и чем ваше заявление отличается от оценки РККА тем же Бешановым, например?

А до войны частей противника на нашей территории еще не было,поэтому оперативные данные не о чем было составлять.И передавать...по пока еще целым линиям связи.Всю фразу, а не половину ее прочесть можно было? До войны линии связи целы - а передать по ним приказы начальство может через пень-колоду. Почему бы это?

Krysa

24.01.2007, 22:41

Ну и чем ваше заявление отличается от оценки РККА тем же Бешановым, например?
Всю фразу, а не половину ее прочесть можно было? До войны линии связи целы - а передать по ним приказы начальство может через пень-колоду. Почему бы это?

Не вопрос-не я ссылку на вас делал,а комп.Что написали,то он и процитировал.Никаких доказательств,полученых на спешно проведеном показушном следствии,где все подсудимые валили вину друг на друга("я то приказал,но он не исполнил","я то просил,но вот он не разрешил"!)Вы так и не привели.Причем и в голову Вам не приходит тот факт,что получается - одни люди просили (настойчиво),дать разрешение на приведение войск в боевую готовность,но его от Павлова не получали,при этом эти же люди получали от Павлова приказы на повышение этой самой готовности,но их не исполняли.Одно из двух-кто то был (или сейчас есть) в бреду.

panzer_papa

25.01.2007, 21:59

Одно из двух-кто то был (или сейчас есть) в бреду. Так вот в чем причина азгрома! Павлов сотоварищи просто БОЛЕЛ! А так он белый и пушистый! :)))

Vini Puh

26.01.2007, 00:59

Так вот в чем причина азгрома! Павлов сотоварищи просто БОЛЕЛ! А так он белый и пушистый! :)))

Слушай парень, тебе сюда.... http://lleo.aha.ru/na/index.shtml

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

26.01.2007, 22:07

:bravo:

Простите,но Вы бы хоть немного почитали литературы по другим темам,кроме авиации.Ну чего Вы упёрлись в спецназ?Спецназ предназначен для другого.А аэродром можно было уничтожить артиллерией,там же много не надо-повредил самолёты и полка нет.:old:

Ага :) Простите, но Вы бы сами хоть немного почитали бы хотябы чего-нибудь на худой конец - ну хоть "мурзилку" Хазанова Дмитрия:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html

Обратимся к мемуарам А.Г.Рытова, в то время замполита 6-й смешанной авиадивизии, входившей в ПрибОВО. Он вспоминал, что приказ о рассредоточении самолетов по полевым аэродромам и маскировке поступил накануне 22 июня. "Но было уже слишком поздно... На рассвете... Иван Логинович (И.Л.Федоров, командир 6-й САД.) разговаривал по телефону с командиром 148-го истребительного полка майором Зайцевым. Я понял, что там произошло что-то серьезное. Он сказал:
- Аэродром и порт в Либаве подверглись бомбежке. Сожжено несколько самолетов.
- Когда это произошло?
- В 3 часа 57 минут. И еще... Зайцев доложил, что немцы выбросили десант... (Десанты выбрасывались с Ju 52 106-й авиагруппы особого назначения (KGrzbV 106) .

В Либаве то оказывается десант то выбросили с Ю-52 - точно как я и говорил. Так что мешало такой-же десант выбросить над деревней (Сюлко чтоли) что находилась за хвостами "Ишачко" севернее аэродрома "Новый Двор"?! В результате в прикрытии мостов через Неман 22-го июня 41-го года наверняка бы остались принимать участие только Чайки 127-го ИАПа и возможно и лётчиков 122-го ИАПа этим парашютистов удалось бы перебить.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

26.01.2007, 22:15

Не помню,кто интересовался датой захвата немцами г.Лида.Город был захвачен 27 июня.

Я интересовался. Я уже выяснил этот вопрос с нашими гродненскими историками серьёзно занимавшимися этими вопросами - доцентом Неделько и админом "Рубона" - "Алмер"ом.
Оба они подтвердили, что о подходе немцев вообще и танков с бронетранспортёрами:
- вечером 22-го июня к Черлёне и Лесищу
- и утром 23-го июня к Лиде
и речи быть не может.
Так что совершенно непонятно, на чём основываются свидетельства Аси Фёдоровой, Трещёва и Долгушина по поводу того что кто-то им сообщил о том что к их аэродромам немцы на танках и броневиках подходят в результате чего все они с аэродромов и дунули.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

26.01.2007, 22:35

Вот, попалось под руку обсуждение этой темы на форуме Милитеры:
«917»: 21.02.2006 16:28 http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000479-000-80-0-1140384894
А ну теперь понятно. Позвольте не согласиться. В приведенной вами цитате нет ни каких указаний на время сосредоточение и развертывание авиационной группировки для нанесения удара по целям на территории противника. Поэтому и состоялась некая короткая дискуссия с малышом. С моей точки зрения (да и не я ж ее придумал):- подготовка аэродромной сети на будущем ТВД это одно, - а вот занятие этих аэродромов перед ударом по "агрессору" это другое. Как раз для этого много времени и не надо. Теже немцы заняли исходные позиции накануне, да и потом например зимой 41-42 г. года перебрасывали части ВВС на юг на средиземноморский ТВД. Оцениваю плотное размешение авиации в ЗОВО как крупную ошибку. Прозевали момент обострения отношений. На самом деле, опять таки с моей точки зрения между Германией и СССР была некая напряженность приблизительно с декабря 1940 года, т.е. был некий период предшествующий активной фазе, его просто не оценили. Если бы вместо Сталина наверху сидел "дон Карлеоне" он наверняка оценил бы "успех" от визита Молотова в Берлин, и ждал бы более сосредоточено ответного "визита" в Россию. . Там надо было строить аэродромы и сопутствующую инфраструктуру, а не держать авиацию. Что интересно вложение в ДОТы и укрепрайоны с моей точки зрения абсолютно не оправдались, а денег на них ушло (или трудодней и человеко-часов) не меренно. Еще добавил бы следующие: если бы авиация была рассосредоточена она все равно подверглась бы первому удару (не даром немцы вели аэросъемку местности), но за большую дальность пришлось бы заплатить сокращением бомбовой нагрузки, распыленностью целей да и результат первого дня был бы иной».

Vini Puh

26.01.2007, 23:02

Слушай парень - тебе самому туда и давно уже пора.
Панцер папа с Крысой то хоть по делу ругаются - пытаются разобраться хоть и с взаимными наездами друг на друга как на самом деле начиналась война в наших краях. А ты только как моська визгливо тявкаешь не поделу из под каждого забора. Может тебе бы заткнуться лучше когда по делу сказать нечего?

А чо...??? тут уже адвакатами запахло...???
Адвакаты знаешь чем пахнут....??? правильно, дерьмом...!!!
(без смайлов).

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

26.01.2007, 23:50

panzer_papa

27.01.2007, 00:43

Так что совершенно непонятно, на чём основываются свидетельства Аси Фёдоровой, Трещёва и Долгушина по поводу того что кто-то им сообщил о том что к их аэродромам немцы на танках и броневиках подходят в результате чего все они с аэродромов и дунули.
Как раз в то, что кто-то им мог сказать такое - верю вполне. Слухи первых дней войны далеки от реальности невероятно - от того, что немцы уже у Киева, до того, что наши уже взяли Кенигсберг и Варшаву.
Если решание о том, чтобы уходить на восток с аэродромов принималось на полковом уровне - то таких слухов вполне могло хватить. Если решение принималось на уровнях выше - то это показывает, что разведка на ЗФ и на ЮЗФ была на одинаково плохом уровне (в это же самое время разведка ЮЗФ сочинила немецкую армаду в 1000 танков, наступающую из Белоруссии напрямую через Полесье во фланг войскам ЮЗФ, в немалой степени это привело к плачевному итогу под Дубно-Бродами).

Vini Puh

27.01.2007, 01:57

Не - не адвокатами :) Кинолюбителями - помнишь фразу из "Джунтельменов удачи" когда доцент выяснял где его место в камере? :) Ему тогда очень попу-лярно объяснили где его место.
Вот твоё помоему там же - судя по твоей фени :)

Бардову от Vini Puh(a) тчк пачти секретно тчк

546738 850468 977646 634529 768056 176348 657682
546297 650128 742986 907459 633023 647583 105476
768034 657293 453610

код в личке. тчк

Vini Puh

27.01.2007, 02:09

Не.... всё таки я люблю этот форум.... тут хоть поругаться можна....
Не то шо в жизни....

Бардов... не поеду я к тебе в Белорусию.... далеко и страна уже другая ... и батька ваш перевёртышем оказался... в свете его последних заявлений... в сад.... идите с миром...

flogger

27.01.2007, 02:20

Слушай парень - тебе самому туда и давно уже пора.
Панцер папа с Крысой то хоть по делу ругаются - пытаются разобраться хоть и с взаимными наездами друг на друга как на самом деле начиналась война в наших краях. А ты только как моська визгливо тявкаешь не поделу из под каждого забора. Может тебе бы заткнуться лучше когда по делу сказать нечего?
Бардов-или вы правите свой пост,или я вам за нарушения Правил выдам..Жду до понедельника.

flogger

27.01.2007, 02:22

Не удивляйся, если случайно фейс намну.... и смайлики не помогут... я тебе их в жопу запихаю.
Винни,тебя это так-же касается.Поправь пост.
Некрасиво "дупой" на форуме.. Дети читают.:ups:

Vini Puh

27.01.2007, 03:45

Винни,тебя это так-же касается.Поправь пост.
Некрасиво "дупой" на форуме.. Дети читают.:ups:

так точна вашбродь %)

Krysa

27.01.2007, 04:00

Бардов-или вы правите свой пост,или я вам за нарушения Правил выдам..Жду до понедельника.
ХАЛЯВА,сэр!!!!Мне за подобное штрафные без всяких понедельников лепили.....

Krysa

27.01.2007, 04:03

Как раз в то, что кто-то им мог сказать такое - верю вполне. Слухи первых дней войны далеки от реальности невероятно - от того, что немцы уже у Киева, до того, что наши уже взяли Кенигсберг и Варшаву.
Если решание о том, чтобы уходить на восток с аэродромов принималось на полковом уровне - то таких слухов вполне могло хватить. Если решение принималось на уровнях выше - то это показывает, что разведка на ЗФ и на ЮЗФ была на одинаково плохом уровне (в это же самое время разведка ЮЗФ сочинила немецкую армаду в 1000 танков, наступающую из Белоруссии напрямую через Полесье во фланг войскам ЮЗФ, в немалой степени это привело к плачевному итогу под Дубно-Бродами).

К плачевному итогу привело неисполнение приказа Жукова командованием ЗФ.А попытка противостоять армаде ,идущей из Полесья не прослеживается.Туда ушла только одна ТД.Повернуто непонятно куда было больше сил.

Krysa

27.01.2007, 04:07

.
Прозевали момент обострения отношений. На самом деле, опять таки с моей точки зрения между Германией и СССР была некая напряженность приблизительно с декабря 1940 года, т.е. был некий период предшествующий активной фазе, его просто не оценили. Если бы вместо Сталина наверху сидел "дон Карлеоне" он наверняка оценил бы "успех" от визита Молотова в Берлин, и ждал бы более сосредоточено ответного "визита" в Россию. . В том и пробема ,что обострения не было.
Там надо было строить аэродромы и сопутствующую инфраструктуру, а не держать авиацию. Что интересно вложение в ДОТы и укрепрайоны с моей точки зрения абсолютно не оправдались, а денег на них ушло (или трудодней и человеко-часов) не меренно. Еще добавил бы следующие: если бы авиация была рассосредоточена она все равно подверглась бы первому удару (не даром немцы вели аэросъемку местности), но за большую дальность пришлось бы заплатить сокращением бомбовой нагрузки, распыленностью целей да и результат первого дня был бы инойИ нашей авиации тоже.Кстати,наши самолеты имели немного меньшую дальность полета....Тоесть,на начальном этапе боев авиация сохранилась бы,но в боях не-участвовала...А зачем она тогда???Что бы была,как у всех?

Vini Puh

27.01.2007, 04:09

ХАЛЯВА,сэр!!!!Мне за подобное штрафные без всяких понедельников лепили.....

Хош я слово за Тебя замолвлю...??? будут давать сутки на исправление...))) или сразу пятнадцать...)))%)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

27.01.2007, 12:55

Бардов-или вы правите свой пост,или я вам за нарушения Правил выдам..Жду до понедельника.

Нет проблем командир! Не просто поправлю а более того... :) Главное что до Вини это дошло :) ... сообщение :)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

27.01.2007, 13:04

ХАЛЯВА,сэр!!!!Мне за подобное штрафные без всяких понедельников лепили.....

Вот она - благодарность! Я за него с Панцер-папой вступился, грудью можно сказать кинулся на Винину амбразуру, к порядку его призвал.
А один из тех за кого я вступился ещё и говорит что-то там про ХАЛЯВУ?!!! Паря, у тебя совесть то ваще есть?
Вини вон уже поди ножи точить начал и к нам в Беларусь ехать собрался меня освежевать да вспомнил что наш Бацько и своих то бандюков не жалует (от чего они почти все и поразбегались то от нас - грабить и вымогать не у кого оказалось :)) а залётных и подавно :)
Эх ты!... :cool:

panzer_papa

27.01.2007, 16:25

К плачевному итогу привело неисполнение приказа Жукова командованием ЗФ.
И снова Павлов ни при чем?

Туда ушла только одна ТД.
Важно не только - куда, важно и ОТКУДА.

Повернуто непонятно куда было больше сил.А это вступил в силу режим латания дыр, ничего удивительного.
Вот и по двум упомянутым полкам - важно помнить, что не просто половина матчасти была оставлена, но и то, что осталось без их прикрытия. И по дивизии 4 СК, оголившего 11 МК - аналогично.

Krysa

27.01.2007, 18:57

Вот она - благодарность! Я за него с Панцер-папой вступился, грудью можно сказать кинулся на Винину амбразуру, к порядку его призвал.
А один из тех за кого я вступился ещё и говорит что-то там про ХАЛЯВУ?!!! Паря, у тебя совесть то ваще есть?
Вини вон уже поди ножи точить начал и к нам в Беларусь ехать собрался меня освежевать да вспомнил что наш Бацько и своих то бандюков не жалует (от чего они почти все и поразбегались то от нас - грабить и вымогать не у кого оказалось :)) а залётных и подавно :)
Эх ты!... :cool:

Причем здесь совесть?Тут обычная зависть-мне то все равно время никто не давал.Спразу-раз и влепили....

Krysa

27.01.2007, 19:12

И снова Павлов ни при чем?

Важно не только - куда, важно и ОТКУДА.
А это вступил в силу режим латания дыр, ничего удивительного.
Вот и по двум упомянутым полкам - важно помнить, что не просто половина матчасти была оставлена, но и то, что осталось без их прикрытия. И по дивизии 4 СК, оголившего 11 МК - аналогично.

Я,собственно говоря ,опечатался.А кто-то этого и не заметил,и даже ответил на ставший бредовым мой пост.Не ЗФ,а ЮЗФ,разумеется.Из остального текста могли бы и догадаться.Речь шла,напомню,о Пуркаеве и Кирпоносе....и о толпе танков со стороны Полесья.Павлов тут, действительно ,непричем.Хороший показатель-вам поспорить важно,а о подтверждении своего видения истории вы пока не позаботились.Про 4ск я уже писал и неоднократно.Одна дивизия растянута на 40 км фронта,вторая то же размазана по большой территории.Остается базировавшаяся в Гродно 85 сд.Ну и?Сами ответьте-три сд могут удержать полосу обороны армии?Используя в качестве резерва МК ,у которого механизировано по сути только название.15% комплектность по автотранспорту.А вы ведь в подтверждение своих идей 4-тую сд приплели.Посмотреть,что 24 сд базировалась в Молодечно и должна была прибыть в р-н Гродно только на 3 день мобилизации ,трудно было.Или вам неинтересна тема или сие просто сознательная подтасовка фактов.Ни при одном,ни при другом расскладе обсуждать что то далее не имеет смысла.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

28.01.2007, 19:35

==Одна дивизия растянута на 40 км==

56-я Московская которую только что Сахнов принял?
Да - обычно так и принято говорить. Но это не вполне корректно.
По батальону от каждого полка этой дивизии рыли противотанковые рвы и строили ДЗОТы на танкоопасных направлениях (как к примеру батальон 37-го полка в котором войну встретили политруки Ливенцев и Ремов к которому я завтра сходить в гости собираюсь с диктофоном и распечаткой "Грюн режимента"). Но в моём понимании "растянута" ассоциируется с некой цепочкой растянутой вдоль границы. А полки этой дивизии находились в палаточных лагерях в трёх местах:
- Новый Двор - штаб 37-го полка
- по южному берегу Августовского канала севернее Сопоцкина, в р-не х. Тартак и Д.Новосёлки - штаб 213-го с.п.
- и кажется где-то в Гоже находились 2 батальона и штаб 184-го с.п.
Так что они не то что были растянуты, а скорее разбросаны. Причём вдоль границы находились 7 из 9-ти стрелковых батальонов дивизии и + 38-й разведбатальон на Ба-10

Krysa

28.01.2007, 20:24

panzer_papa

28.01.2007, 22:53

Я,собственно говоря ,опечатался.А кто-то этого и не заметил,и даже ответил на ставший бредовым мой пост.Не ЗФ,а ЮЗФ,разумеется.
А на ЗФ приказ Жукова выполнили?

Про 4ск я уже писал и неоднократно.
При всем внимании к вопросу я не могу, исходя из стойкости ОДНОГО артполка ОДНОЙ дивизии 4-го СК априори полагать столь же стойкими все остальные полки всех дивизий 4-го СК, это все равно, что исходя их подвига Гастелло отрицать факт существования власовской армии и ей подобных формирований.
Тем более, что рапорт замкомандира 11 МК свидетельствует не в пользу версии стойкости ВСЕХ дивизий 4 СК - и не только по причине растянутости.
Одна дивизия растянута
Все эти "растянутости" возникли сами собой? Учитывал ли Павлов, отдавая приказ на контрудар, состояние сд, действовавшей в связке с МК?

Сами ответьте-три сд могут удержать полосу обороны армии?Используя в качестве резерва МК ,у которого механизировано по сути только название.15% комплектность по автотранспорту.
Дело в том, что подразделения 11 МК еще дрались с немцами (и немцы ощутили лишь действия 11 МК из всей КМГ Болдина) в то время, когда сд уже ушла на восток. И при этом 11 МК был раздерган на части и противостоял немцам далеко не полным составом.

должна была прибыть в р-н Гродно только на 3 день мобилизации Да, извините. Но исчезновения уже бывших на месте дивизий 4 СК это не отменяет.

во второй половине дня 22 июня Кузнецов с дрожью в голосе заявил, что от 56-й стрелковой дивизии остался только номер
Это Павлов на допросе показал.
А 23.06.41 в 17-40 отдел разведки штаба 9А вермахта отнес к числу разбитых или не представляющих никакой боевой мощи соединений уже не только 56-ю, но и 85-ю дивизию.
Я помню, что вы писали об артполке - но какое немецкое вундерваффе уничтожило остальные полки этих дивизий - если у вас есть свидетельство, что они понесли потери убитыми и ранеными?

сие просто сознательная подтасовка фактов.Нет, я просто не закрываю глаза на горькие моменты войны и всегда помню, что подвиги одних зачастую являются следствием трусости, предательства и разгильдяйства других.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

30.01.2007, 00:55

С точки зрения создания хоть сколько нибудь устоичивой обороны-что в лоб,что по лбу.А интервью было бы интересно распечатку увидеть

Распечатку моей беседы с Ремовым? Да ради бога - могу и аудиофайл прислать. Сегодня у нас удивительно хорошая погода была и я рванул за город на лыжах - успеть пока солнце не село. Успел. Но к Ремову идти было уже поздно. Я позвонил ему и мы договорились на завтра.
Материалы для него я уже подготовил:
- "Грюн режимент",
- "Солдаты фюрера против смерти и дьявола"
- и страничку воспоминаний Долгушина в которых он говорит как его комэск Емельяненко увидев что вся граница - стоял столб пыли и дыма метров на 400 (только я не понял - это в высоту или в ширину) - послал Долгушина на разведку вдоль границы пройти. Кстати об этом есть в книге Щеглова "А потом пришла победа" - если найдете у себя в библиотеках можете почитать - весьма любопытная книженция.
Доцент Неделько меня проинструктировал - говорит узнай у Ремова что с их полком случилось а то у Неделько кроме Ремова и Ливенцева больше нет до сих пор никакой инфы по выживших ветеранах этого полка. Но Ремов говорил мне что в Гродно после войны жили два Иванова: политрук 37-го полка и командир счетверенной зенитки или зенитного взвода. И ещё про одного выжившего ветерана говорил.
Так что по меньшей мере выходит что пятеро из 37-го полка войну пережили. Вобщем завтра собираюсь сходить и поговорить о том как их батальон и полк войну встретил и куда они подевались с границы - как отходили.
А позже поймаю нашего преподавателя по волейболу Кирилова - его отец был раньше завучем нашей богодельни - тогда это был ТФК.
Он закончил Лесгафт ещё до войны и участвовал тоже в Финской (как и Ремов с Черных) - вероятно в составе лыжного батальона или какого-то лыжного спецподразделения - его внук (мой приятель) рассказывал что дед говорил ему как они в лыжные рейды ходили и сколько их возвращалось потом и в каком состоянии. Вот хочу свести Кириллова с Ремовым и поговорить о финской войне. А ещё я Кирилоову сборник статей (хрестоматию чтоли) по финской войне дал почитать.
Если к Ремову Кириллова не удастся затащить - заберу у Кириллова (поговоря с ним предварительно о книге) эту христоматию и вторым заходом покажу ее Ремову и про финскую войну с ним поговорим.
Интересно найдем ли мы в этой книге материал о частях в которых Ремов Черных и Кириллов воевали.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

30.01.2007, 01:11

С точки зрения создания хоть сколько нибудь устоичивой обороны-что в лоб,что по лбу.А интервью было бы интересно распечатку увидеть

А ни о какой сколько бы устойчивой обороне тогда речь то не шла.
Эти три полка просто находились в своих палаточных лагерях и речь шла сугубо о обороне этих лагерей.
Батальоны же непосредственно на самой границе копавшие рвы и ДЗОТы строившие отошли в тыл и присоединились к своим полкам, а порой и не к своим - к примеру 1-й батальон 184-го полка (находившегося кажется в Гоже) присоединился к 213-му полку перейдя на южный берег Августовского канала. Причём перешёл благодаря двум бойцам один из которых погиб (или даже трём - два погибли - уже не помню) - когда батальон подошёл к каналу от границы - по нему открыли огонь ДОТы 9-го ОПАБа приняв батальон за переодетых немцев.
Кстати ст.л-т Вещунов (зам. командира 3-го б-на 213-го с.п.) незадолго до своей смерти говорил мне о том как перед войной они ездили на рекогносцировку - как раз о чём писал Резун в своих книгах.
Так вот согласно рекогносцировке полк должен был в случае войны не оборонительной, а "нормальной" как это называл Вещунов - т.е. по сигналу из Минска-Москвы - выступать должны были они из своих лагерей и двигаться к п/з Усова для получения дальнейших указаний.
Но война началась с нападения немцев и батальон Вещунова побежал не к заставе Усова на запад а занял оборону в непосредственной близости от своего палаточного лагеря.
Так что говорить тут о том что 56-я дивизия собиралась прикрывать границу не очень уместно:
- сил у неё для этого было не достаточно,
- дивизия не была развернута для занятия оборонительных позицей,
- ни о какой обороне речть тогда вообще не шла.
вдоль границы и об этов речи вообще не шло.
Если интересно увидеть дословный рассказ Вещунова - могу поискать - где-то на солдат.ру я кажется уже публиковал его.
Вообще там тогда жуткий бардак творился. Командиры уровня полка-дивизии докладывали в штаб 3-й армии о напряжённой обстановке на границе и просили командарма Кузнецова либо дать возможность привести войска в боеготовность либо отвести их от границы и к примеру занять оборону по восточному берегу Немана. Но командарм понятное дело такого приказа дать не мог и жаловался Павлову.
Павлов жаловался в Москву прося дать ему соответствующие полномочия и докладывал что и с авиацией у него дела неважные. Даже сгущал краски называя "устаревшими конструкциями" самолёты новейших модификаций год назад полученные с завода и у которых даже двигатели за год-пол года до войны успели на улучшенные поменять.
Но разрешения на проведение оборонительных мероприятий из Москвы так же не получил. А когда "жареный петух" клюнул - связь нарушилась и РККА действительно превратилась без связи в "колосса на гляняных ногах" как её называл Адольф Алоизович :)
Ну и плюс к тому что Гитлеру удалось переиграть Сталина и сталин застращал свои войска мол не поддаваться ни на какие провокации и т.п. в результате чего когда война началась многие боялись что это провокация и считали что на них лежит ответственность личная за открытие начала большой войны. Примеров тому масса - действия Стрельбицкого, 9-го ОПАБа, командования 127-го ИАПа и т.д.
Вобщем тема эта сложная и в ней ещё прийдется очень долго разбираться с причинами и т.п. поражения.
Однозначно можно сказать что если бы на месте Павлова был другой человек - тот же Болдин хотябы - он не стал бы вечером 21-го июня тащить в театр радиостанцию и имитировать для москвы что он находится на своем рабочем месте.
А то что полки разоружил - так это испугавшись что лётчики начнут массово сбивать самолеты нарушители и спровацируют начало войны раньше времени.

Krysa

30.01.2007, 02:02

Все эти "растянутости" возникли сами собой? Учитывал ли Павлов, отдавая приказ на контрудар, состояние сд, действовавшей в связке с МК?
Нет,растянусть возникла исходя из длины границы и числа имевшихся войск.См пост Бардова выше-7 сб находятся непосредствено у границы.Их просто разгоняют артогнем.3 батальона ,скорее всего,так и попали в плен с лопатами и прочей ерундой в руках.Необязательно убитые и раненые-по графе безвозвратные потери еще и пленные проходят.Остатки людей,которые даже в такой обстановке оказывают сопротивление,добиваются 3 ПД противника.Очаговая оборона,причем без огневой связи между частями.А что мог узнать Павлов?Скорее всего управление полков сразу потеряло связь с батальонами.Соответсвенно ничего толком не знали и штаб дивизии и штаб корпуса....Что они могли Павлову доложить????Посмотрите начало любой войны в любой стране-к ней всегда оказываются неготовы,даже сторона её начавшая!Естествено ,что в такой обстановке начинается массовая сдача в плен.Интересно,многие хотя бы БК на руки успели получить?

Дело в том, что подразделения 11 МК еще дрались с немцами (и немцы ощутили лишь действия 11 МК из всей КМГ Болдина) в то время, когда сд уже ушла на восток. И при этом 11 МК был раздерган на части и противостоял немцам далеко не полным составом.
Понятное дело,к подходу мехкорпуса дивизии уже получили свое.как это пишут в истории?...."рассеяны ударом многократно превосходящих сил противника".А сопротивление Мк незаметить трудно.Наступать ПД на танковую часть достаточно затратно в плане потерь,а ждать пока МК размолотят авиация и артиллерия немцы просто не могли.
Причем,судя по описанию боя произошел отвод потрепаных частей 85 сд на новый рубеж под прикрытием мотодивизии.

Да, извините. Но исчезновения уже бывших на месте дивизий 4 СК это не отменяет.

Это Павлов на допросе показал.
А 23.06.41 в 17-40 отдел разведки штаба 9А вермахта отнес к числу разбитых или не представляющих никакой боевой мощи соединений уже не только 56-ю, но и 85-ю дивизию.
Я помню, что вы писали об артполке - но какое немецкое вундерваффе уничтожило остальные полки этих дивизий - если у вас есть свидетельство, что они понесли потери убитыми и ранеными?
Нет, я просто не закрываю глаза на горькие моменты войны и всегда помню, что подвиги одних зачастую являются следствием трусости, предательства и разгильдяйства других.
Кстати,в тои же разведсводке жалоба на незначительное число пленных.И есть фраза-"противник силами 56 и 85 сд пытается организовать оборону на р.Свислочь".По поводу исчезновения см приведеную Вами разведсводку.Опять цитируем только то ,что выгодно в споре?Немцы дивизии видят,а для Вас исчезли?

Krysa

30.01.2007, 02:14

[QUOTE]Распечатку моей беседы с Ремовым? Да ради бога - могу и аудиофайл прислать.
Аудиофайл -лишнее,ибо навыками расшифровки интервью не владею.А за распечатку буду благодарен.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

30.01.2007, 02:20

==растянусть возникла исходя из длины границы и числа имевшихся войск.См пост Бардова выше-7 сб находятся непосредствено у границы==

Это верно. Но тут какое дело:
- 7 батальонов 56-й с.д. + 38-й бронеразведбат действительно на границе,
- 2 б-на 184-го с.п. видимо находились в Гоже. Что такое Гожа? Это н/п на шоссе ведущем от Гродно вдоль правого восточного берега Немана в Литву к н/п Привалка - там кстати сейчас находится пропускной таможенный пункт где мой друг работает и там же 24-го июня был бой выходившего из окружения 213 с.п. + 1б 184 с.п. + 38-й разведбат - они дошли до литовской границы, потеряли все броневики и свернули на восток - на ст. Поречье узнав что в Литве уже немцы - беженцев встретили и немецкие колонны

==7 сб находятся непосредствено у границы.Их просто разгоняют артогнем.--

А вот этого небыло и я этого не говорил. Как раз наоборот. Эти 7 батальонов + разведбат находились в двух очагах сопротивления:
- батальон 37-го с.п. (где встретили войну политруки Ливенцев и Ремов) находились в 16 км севернее аэродрома Новый двор и около 18 км севернее одноимённой ж/д и около 20 км севернее своего штаба полка непосредственно в н/п Новый двор,
- 4 стрелковых батальона (два из них рыли противотанковые рвы на танкоопасных дорогах) находились между 1-й и 2-й погранзаставами - условно говоря между деревнями Соничи и Новики.
Артогнём немцы их вообще не накрывали. Артиллерия била по местечку Сопоцкино где находилась погранкомендатура и ещё кое-что.
Эти 4 стрелковых батальона и разведбат двое суток обороняли палаточный лагерь 213-го с.п. К ним же присоединились уцелевшие пограничники ближайших трёх застав. После двух суток обороны немцев они не пропустили но немцы обошли их и пошли на Гродно а они ночью на третьи сутки снялись с южного берега канала и двинули на восток к паромной переправе напротив д. Гожа.
Так что не всё там было так просто

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

30.01.2007, 02:23

А вот батальон 37-го с.п. где служили Ремов и Ливенцев оказался на острие удара пехотной дивизии с самоходной бронеартиллерией в худших условиях. Берег канала видимо был низкий и немцы прорвались через них и они вероятно погибли, попали в плен либо отошли на восток в сторону Гродно. Долгушин говорит что по крайней мере через их аэродром пехота не отступала наша а пришли только немцы - приехали передовым отрядом на самоходках штурмгешуцах и пр.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

30.01.2007, 02:35

==3 батальона ,скорее всего,так и попали в плен с лопатами и прочей ерундой в руках==

Интересный вопрос :)

1) "с лопатами в руках" на границе помимо трех стрелковых батальонов 56-й с.д. были ещё:
- стройполк (ветеран Степенков с этого полка жил в Витебске я встречался с ним - он был даже сержантом),
- отдельный стройбат в котором служил наш послевоенный гродненский комиссар военкомата Шевченко - жил со мной через дом.
Вот стройбат и стройполк действительно вооружены были очень слабо - почти одними лопатами и попав под удар были либо уничтожены либо тут же отступили в Гродно. К 213-му полку они насколько я помню не присоединялись. От стройбата по воспоминанямм сержанта Воронца - штабного работника остались всего два человека + Шевченко находившийся в отпуске. Эти двое были с перепугу с лицами земельного цвета и они присоединились к 213-му полку. Остальные вероятно были уничтожены или взяты в плен.
Что рассказывал Степенков про свой полк я уже не помню но гдето его воспоминания у меня есть. Вроде бы их стройбат отошел на Гродно.
Остаются 3 стрелковых батальона - с каждого с.п. дивизии.
Про батальон 37-го с.п. я уже писал. С ним вероятно могло получиться так как Крыса и пишет. Но я это еще уточню. У них наверняка были там не только лопаты но и уже возможно готовые ДЗОТы - по крайней мере 1-й б-н 184-го с.п. по воспоминаниям Алексеенко и Юсупова свою работу заончили аккурат в субботу 21-го и 22-го собирались отдохнуть.
Поэтому этот батальон встретил немцев достойно. Но немцы через какоето время выбили их с позиций и этот батальон отошёл к каналу. Попал под обстрел своих ДОТов и чудом установил связь со своими и присоединился к 213-му с.п. и 9-му ОПАБу.
Остаётся последний - 2-й б-н 213-го с.п. - капитана Шилова.
С ним получилось вообще - легенда чистой воды.
Мне про них рассказывали бойцы остальных батальонов находившихся в тылу а потом я встретил несколько человек из этого батальона - Щукина, Сучкова и нашёл воспоминания политрука Герасимова - он после войны жил на одной улице с доцентом Неделько - улице им. 17-го сентября 1939 года :)
Так вот с батальоном Шилова получилось вот что если кратко:
когда полезли немцы через границу - их часовые и погранцы открыли огонь, а потом и немецкая артиллерия заработала и самолеты полетели. Вобщем наши поднялись в ночном белье из палаток, схватили винтовки и пошли в штыковую. Немцы такого не ожидали. Бой был жестокий. а в это время станковые пулемётчики схватили свои пулемёты и открыли огонь насколько я помню и по немцам и по своим - я уточню.
Вобщем таким образом первую атаку отбили. Последовало ещё несколько. Потом немцы бросили три танка - вероятно из группы Гота - это рядом там - самое острие сувалского выступа грарицы. А ПТО пушек и гранат у наших небыло и танки перебили пулемётчиков а пехотинцы отошли на юг - на вторую линию обороны к 1-му и 3-му батальонам полка.
Вот такая история. Когдато на солдат.ру я публиковал эти материалы и их легко найти там с помощью поисковика.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

30.01.2007, 02:37

Krysa

30.01.2007, 10:04

==3 батальона ,скорее всего,так и попали в плен с лопатами и прочей ерундой в руках==

Почитай воспоминания Алексеенко, Юсупова, Чудовского, Сучкова, Чабана, Герасимова и Щукина - узнаешь как было на самом деле :)
Если не найдешь сам их в сети - я дам тебе ссылки завтра.

Спасибо за уточнение.Но опять же-винить изходя из описания боев Павлова глупо.Да и дивизия никуда получается не бежала....

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

30.01.2007, 11:30

Да и я ещё забыл сказать что в резерве у командарма-3 Кузнецова на западной окраине Гродно в палаточных лагерях находилась 85-я с.д. Бондовского + в центре города и в в/г Фолюш (в зимних квартирах 1-го и 3-го б-нов 213-го с.п.) находились 2 полка 29-й танковой дивизии, которые без пехоты и контратаковали в сторону Сопоцкина и Голынки немцев которые обошли местечко Сопоцкино слева - с запада.
Бежала ли 56-я дивизия? Хороший вопрос :)
Так получилось, что комдив-56 Евстегнеев (про него вспоминали что он был зверский мужик и жуткий мелкий придераст, но старый кадровый командир, давно командовавший дивизией и хорошо знавший её - могу привести доказательства своих слов - воспоминания Воронца, Вещунова и других ветеранов) как я понял, по возрасту и сотсоянию здоровья буквально за день-другой до начала войны сдал командование дивизии новому командиру - генералу Сахнову. А Сахнов всё что успел сделать, это приехать в штаб армии (или дивизии - до сих пор не знаю где он находился в Гродно) и переехать 21-го июня на КП дивизии в имение "Святск" что находится в нескольких км юго-восточнее местечка Сопоцкино. Там же находился гаубичный полк дивизии в летних лагерях.
Вобщем только переехали, а на утро война и невесть откуда взявшиеся немецкие мотоциклисты (возможно немцы там действительно десант высадили, а может просто прорвались с острия Сувалского выступа по незаминированному мосту через Августовский канал (про который ст.л-т Вещунов мне рассказывал), прошли по труднопроходимой местности на юг вдоль берега левого Немана - вверх по течению и вышли к Святску - кто их знает. Вобщем Сахнов когда вышел из окружения оправдывался перед "тем кому надо" что на них налетели немецкие мотоциклисты, пехота и т.п., атаковали их, а гаубичный полк накрыла немецкая артиллерия - кажется пикирующие Ю-87 - где-то мне попадались воспоминания ветеранов этого полка- Погорельского и других.
Ну и штаб дивизии немцы якобы выбили из КП имения Святск, при этом тяжело ранили кого-то из командования - не то начальника штаба, не то замполита комдива и он пропал без вести.
Ещё припоминаю в книгах Макеевой были воспоминания какого-то штабного офицера со штаба 56-й дивизии. Он там тоже что-то писал интересное об этом.
Вобщем так получилось, что в первые же чуть ли не минуты и часы войны:
- пропала связь штаба дивизии с двумя ближайшими стр. полками (а 37-й полк был так далеко от Святска... - в Новом Дворе, что о нём можно вообще не упоминать по поводу того чтобы штаб дивизии пытался командовать им) - 213-м что был севернее Сопоцкино и 184-м что был на правом берегу Немана в Гоже,
- штаб был атакован непонятно откуда взявшимися немцами и был выбит со своего КП в имении и оттеснён к Неману, а вечером кажется переправился на правый берег Немана и стал выходить самостоятельно из окружения - дальше его судьбу - штаба я уже не помню.
Таким образом:
- 213-й с.п. майора Яковлева севернее Сопоцкина оказался без связи как с КП дивизии так и со штабом армии в Гродно и оказался обороняя свой палаточный лагерь очагом сопротивления на южном берегу Августовского канала,
- что было с двумя батальонами 184-го с.п. я до сих пор не знаю. Возможно они держали оборону в районе Гожи, когда немцы с острия Сувалского выступа переправились через Неман и двинулись на восток и наверняка послали свою разведку и на юг - а это аккурат вдоль Немана по единственной приличной дороге на Гродно через Гожу.
Так что по поводу того, бежала ли 56-я дивизия я могу сказать следующее:
- штаб дивизии и приграничные батальоны 37-го с.п. и 184-го с.п. подверглись первыми ударам немцев и были выбиты со своих позиций, и сразу же должны были отойти со своих позиций. По батальону 37-го полка я сегодня постораюсь уточнить что с ним было.
Как я понимаю, раз остальные два батальона 37-го полка находились в 20 км южнее - за аэродромом Новый Двор - то Ливенцев с Ремовым 22-го июня наверняка ничего не знали о том, что было с другими двумя батальонами их полка. Теоретически, находясь на границе и подвергнувшись нападению, комбату следовало по возможности отправить конных связных через аэродром в штаб 37-го полка в местечко Новый Двор. Смогли ли они это сделать я не знаю, но факт что:
- этот батальон через аэродром на юг к штабу полка не отходил,
- другие два батальона через аэродром (а по другому никак - ну в смысле по дороге мимо аэродрома) на помощь к приграничному батальону по словам Долгушина также не проходили.
Так что на данный момент, бежал ли 37-й полк я пока сказать не могу - Ливенцев что живёт в Минске очень мало говорит по этому поводу а с Ремовым я ещё тольком на этот счет не разговаривал.
213-й с.п. + 3 роты 9-го ОПАБа (т.е. гарнизоны ДОТов, в полосе 1-3 застав и м.Сопоцкино) + 38-й ОРБ никуда не бежали и держали оборону двое суток - это точно.
Что касается двух батальонов 184-го с.п. находившихся видимо в Гоже - я тоже не могу сказать, бежали они или нет т.к. просто не знаю.
Вот такая картина получается.
Что же касается трёх батальонов строивших ДЗОТы и противотанковые рвы на границе (это помимо стройбата и стройполка):
- по б-ну 37-го с.п. - сегодня постараюсь выяснить,
- по 1-му б-ну 184-го с.п. - строительство рва и ДЗОТов батальон закончил, только вот не помню, когда напали немцы - успели ли наши от палаток добежать до ДЗОТов и занять их или нет - ДЗОТы находились очень близко от границы - возможно и не успели,
- по 2-му б-ну 213-го с.п. - добежать до ДЗОТов и занять их они не успели и заняли оборону прямо в расположении палаточного лагеря. А ж/б ДОТы в том районе строиться ещё только начали - на уровне котлованов и если и были уже бетонные коробки, то без оружия и гарнизона ОПАБа. Встретили немцев в нижнем белье в штыковую. Отбили порядка четырёх атак, после чего подвергнувлись атаке трех танков часть батальона и командование его отошла на южный берег канала, а от пулемётной роты осталось пяток человек и "именной" Максим без патронов - отошли к Неману и почти все утонули переплывая реку, кроме Сучкова, который умел хорошо плавать.

Вот такой расклад. Так что дивизия потеряла управление в первые же минуты и часы войны и каждый полк управлялся своим командованием.
Дивизия как единое целое вообще не воевала, т.к. даже не то чтобы была растянута, а просто находилась отдельными полками в разных местах.

panzer_papa

30.01.2007, 22:56

Их просто разгоняют артогнем.
Артогнем не "разгоняют", им убивают. А если "разгоняют" - то это не бой, а бегство.

Скорее всего управление полков сразу потеряло связь с батальонами.Мой дед, встретивший войну именно в Белоруссии, в 28 км от границы, вспоминал, что когда они отбили первый удар немцев 22.06, а в ночь на 23.06 пошли на восток - полковое командование еще появлялось периодически. Увы, документов его не сохранилось, в какой сд он начал войну - уже не установить.

Что они могли Павлову доложить????
"Может, в консерватории что-то менять надо?"(с)

Естествено ,что в такой обстановке начинается массовая сдача в плен.
Угу. И это полный ...

Интересно,многие хотя бы БК на руки успели получить?
Помните, вы писали - лучше бы Павлов приказал им БК не выдавать?

А сопротивление Мк
Точнеее - де-факто - сводной тд

судя по описанию боя произошел отвод потрепаных частей 85 сд на новый рубеж под прикрытием мотодивизии.Потрепанность из докуммента не видна.

Кстати,в тои же разведсводке жалоба на незначительное число пленных.
По воспоминаниям - первые три-пять дней немцы вообще почти не заморачивались сбором пленных.

И есть фраза-"противник силами 56 и 85 сд пытается организовать оборону на р.Свислочь".
Это не дивизии в полном составе, а лишь их часть.

Да и дивизия никуда получается не бежала....Просто "растаяла" в никуда.

Krysa

31.01.2007, 01:22

Помните, вы писали - лучше бы Павлов приказал им БК не выдавать?

Точнеее - де-факто - сводной тд
Потрепанность из докуммента не видна.

По воспоминаниям - первые три-пять дней немцы вообще почти не заморачивались сбором пленных.

Это не дивизии в полном составе, а лишь их часть.
Просто "растаяла" в никуда

1.Сами не замечаете,как себе противоречите-"потрепаность не видна".Изумительно-стало быть сд полного состава?Что у вас в одном посте и сомнения в потрепаности,и сообщение что остались только части дивизий,и сообщение что их совсем не было?Так определитесь-не потрепаные,потрепаные или их вообще не было?
2.БК не выдавать.....??Изумительно,а дофига в мире стран,где солдаты в мирное время шляются с полным БК?Израиль в пример не ставить-там уже более 50 лет нет понятия "мирное время".Думаю,что не очень....
3.Немцы -народ последовательный-что же получается,мимо русских солдат просто проходили,а потом жаловались,что пленных мало?Непохоже....
4.И опять-9армия наши дивизии фиксирует,а Вы нет?Утверждаете,что они исчезли.....
5.А касательно "сводной тд"-то во всем 11 мк танков даже на одну тд нехватало.и тд уже к тому времени бои вели-с 10 часов начали,а в Гродно вечером вошла именно мотодивизия.
Вообще,глядя на ваши ответы в разных ветках прекрасно видно,что приводить вам какие либо док-ва просто безсмысленно-Вас они просто не интересуют.У Вас есть свое,и как я заметил достаточно путаное представление о тех событиях,кое вы упорно пытаетесь донести до оппонентов("доказать"-писать не буду,ибо на доказательства Вы крайне скупы).Смысл спора?Я от авиатора Бардова,который в споре особо не участвовал, уже больше инфо получил,чем от Вас.Не помню кем,но поговорка про росу и глаза была приведена очень уместно.

Krysa

31.01.2007, 01:40

штаб был атакован непонятно откуда взявшимися немцами и был выбит со своего КП в имении и оттеснён к Неману, а вечером кажется переправился на правый берег Немана и стал выходить самостоятельно из окружения - дальше его судьбу - штаба я уже не помню.
А что тут особо непонятного?Штаб сд и артполк-в одном месте,два штаба полков-в стороне(кстати,из Вашего сообщения видно,что не только полки были разбросаны,но и часть их батальонов),а третий полк вообще непонятно где.В разрывы спокойно прошли.И удивлятся потери связи то же не стоит-думаю все средства связи(проводные) были уничтожены с началом боя.Радиосвязь....Не могу сказать конкретно про 56сд,но...в разных частях было две крайности-радиосвязью пользовались в открытую(и тогда нечему удивлятся,что немцы прямо к штабу вышли),или не выдавали вообще(из за режима секретности)-и в том и в другом случае по поводу средств радиосвязи можно смело сказать,что их бросили при отходе.Кстати,в очень похожую ситуацию попала немецкая дивизия "Фридрих Людвиг Ян" 12 армии в 45 году.Наши части вышли в район формирования и все-дивизия за один день прекратила свое существование.Хотя и война уже 4 года шла....Причем другие дивизии RAD показали себя совсем неплохо.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 12:01

Ребята, давайте жить дружно! :)

1) Мне очень приятно что вы обсуждаете эту тему, демонстрируя выдержку и пытаетесь держать себя в руках и не скатываться до взаимных обвинений в непрофессионализме. Мне приятно видеть что эта тема не оставила вас равнодушными и вам она интересна.
Каждый может заблуждаться и ошибаться. Давайте просто спокойно попытаемся разобраться как всё это было и признаем свои ошибки и заблуждения если таковые выявятся в процессе дискуссии.

2) "Я от авиатора Бардова,который в споре особо не участвовал, уже больше инфо получил,чем от Вас".

Ну, насмешили! :) Но всё равно приятно за комплимент :) Видете ли, какая штука - "авиатор" в этой фразе пожалуй всё-таки следует взять в кавычки :) Дело в том что я как раз ещё с середины 80-х годов специализируюсь как раз по:
- 56-й с.д.,
- 9-му ОПАБу,
- пограничникам 1-3 застав 86-го Августовского п/о
вобщем воинским частям, которые присоединились к 213-му полку и вместе с ним выходили из окружения.
Причём выйти удалось только пограничникам которые подойдя к г. Лида отделились от общей группы и пошли обходить Лиду с юга - прошли втихаря между Лидой и Неманом. И штаб 9-го ОПАБа во главе с капитаном Жилой кажется тоже вышли из окружения.
Осталные погибли под Лидой, или попали в плен. Несколько человек (с десяток, может и больше) остались партизанить в районе Лиды.
Авиацией же я занялся не раньше 2001 года - после того как случайно увидел генерала Долгушина в передаче из цикла "Как это было" - "Жизнь и смерть Василия Сталина" (о чём я уже кажется рассказывал и на этом форуме).
Просто когда я учился в школе, боец музвзвода 213-го полка из Новороссийска С.С.Ракитянский прислал моему учителю истории Шевцову В.И. письмо со схемой на которой было обозначено место в котором они встретив между Гожей и литовской границей немецкую колонну разбили её, захватили трофейные сейфы и там же закопали их чтобы оторваться от артналёта - от бившей по этому району немецкой артиллерией, которую корректировала "рама".
Вот с этого всё у меня началось. А потом к нам в школу приехал ст.с-т Н.С.Нагорный из Харькова - связной командира 213-го полка. Выступил перед моими однокашниками, рассказал как они войну начали и меня (и двоих моих однокашников - Шпагина и Дубровского, которые не смогли поехать) как представителя (председателя совета) школьного музея пригласил на следующий день поехать с ним на встречу его однополчан (на "Вахту мира", как он эти ежегодные встречи, устраиваемые уже покойной Макеевой, а потом и без Макеевой называл) на Августовский канал - на место палаточного летнего лагеря их 213-го с.п. и 9-го ОПАБа.
Причём что любопытно, пионервожатым в нашей школе был тогда такой молодой спортивный, комуникабельный парень - Ярмусик Эдмунд Станиславович. Когда 5 лет назад я устроился в гродненский университет - узнал что он заведовал тогда издательским отделом университета. А сегодня встретил молодого преподавателя, что в нашем учебном корпусе читает лекции по истории нашим студентам по фамилии Коляга. Я вчера когда говорил с Ремовым по телефону (встретиться не смог - задержался на работе и к Ремову идти было уже поздно) - Ремов спросил у меня как там наш зав.кафедрой истории Беларуси поживает. И сегодня когда шёл я на работу - встретил Калягу и спросил у него про него. А потом спросил, кто сейчас у них на истфаке назначен деканом (после того как Ничухрин пошёл на повышение и теперь он "правая рука" ректора - первый проректор чтоли) и Каляга мне ответил, что декан истфака щас Ярмусик!
А я вспомнил, что когда мне попадались фотографии ветеранов, которых Макеева на 9 мая каждый год собирала - ещё времён середины-конца 80-х годов, то среди ветеранов я видел и Ярмусика! А позже он видимо как и Дмитрий Гаврилин участвовал в создании "книг Макеевой" (из серии "В июне 1941-го" - она их штуки 3-4 издать успела за деньги облисполкома, чем таким обзаром сделала и себе и своим ветеранам лучший памятник для истории).
Так что помимо визита к Ремову я пожалуй и к Эдмунду Станиславычу загляну :) Спрошу, помнит ли он ещё:
- те славные времена, когда мы (и он в том числе) на эти "вахты мира" на Августовский канал ездили,
- имеется ли у него самогО какая-либа информация по 3-й армии,
- как он как декан факультета истории и социологии гос.университета относится к работе которую я веду по увековечиванию памяти и воспоминаний моих друзей-ветеранов и т.д.
Звонил сегодня в военкомат. Когда-то я разговаривал с замполитом военкомата по поводу экспедиции под г. Лида с целью обнаружения захоронения комиссара 213-го с.п. Константина ЧернЫх (отца автора сценария "Москва слезам не верит", "Свои" и многих других).
Сын комиссара просил узнать меня в Гродно, что нужно чтобы на месте его героической гибели (застрелился отстреливаясь последним патроном, чтобы не сдаваться врагу) памятник поставить.
Оказалось что тот замполит с которым я говорил около года назад, в военкомате уже не работает. Я хотел попросить его сделать запрос в Минск чтобы розыскать там ГСС политрука 37-го полка Ливенцева, пока он ещё жив. А Ремову я пожалуй принесу показать воспоминания ветеранов таких же батальонов соседних полков, строивших ДЗОТы на границе и противотанковые рвы - для сравнения и может это ему о чём-то напомнит о том о чём он мог уже и подзабыть.
Я пожалуй на солдат.ру сейчас открою ветку: "Судьба стрелковых батальонов 56-й Московской с.д. строивших у границы ДЗОТы и противотанковые рвы" и предложу друзьям и коллегам обменяться имеющейся информацией по этому поводу.
И попробую связаться (давно собираюсь) с редактором минского журнала "Армия" полковником Николаем Качуком. Мне многие про него много хорошего говорили как о творческом человеке, давно как и я занимающимся собиранием по крупицам материалов, документов и воспоминаний с целью восстановления реальной картины того, как в наших краях война начиналась.
А заодно расскажу ему и про Долгушина и про прилёт Павлова и про разоружение приграничных авиаполков.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 12:15

Кстати, "Крыса", давно хотел Вас спросить:
- что это Вы за самарский курсант 30 лет? Курсант какого-то учебного (авиационного?) заведения?
И имеете ли Вы отношение к моему старому знакомому "Рэд Рэт"у - ветерану чеченских событий ВВ "Красному Крыс"у?

Цитата В.Брдова:
==штаб был атакован непонятно откуда взявшимися немцами и был выбит со своего КП в имении и оттеснён к Неману, а вечером кажется переправился на правый берег Немана и стал выходить самостоятельно из окружения - дальше его судьбу - штаба я уже не помню.==

"Крыса": "А что тут особо непонятного? Штаб сд и артполк-в одном месте, два штаба полков-в стороне(кстати,из Вашего сообщения видно,что не только полки были разбросаны,но и часть их батальонов),а третий полк вообще непонятно где.В разрывы спокойно прошли".

Я с удовольствием подискутирую с Вами на эту тему, но для предметного разговора Вам нужно глянуть карту этой местности (лучше всего топографическую и поподробнее и с конфигурацией границы с немцами 1941-го года).
Глядя на карту Вы поймете что не всё там так просто было. Дело в том, что с острия Сувалского выступа к Свяцку там:
- всего две дороги - прямая - Кадыш-Сопоцкин-Гродно и объёздная, через д.Головенчицы и Демисевичи.
Напрямую же с острия выступа границы на перекрёсток дорог Головенчицы-Горячки-Демисевичи - труднопроходимая (особенно для колёсной техники и даже для гусеничной и мотоциклов) местность, мало мостов и прочие преграды и трудности (не говоря о песчаной местности - вон Хорст Слезина, наступавший в тех краях писал что их машины вязли в песке по оси).
И для того чтобы немцам попасть на указанный перекрёсток им пришлось штурмом брать погранзаставу №1 Сивачёва и двигаться мимо либо через деревню Головенчицы, вероятно мимо лагеря 2-го батальона 213-го полка. А это было не очень просто даже учитывая что у батальона небыло противотанковых средств (45-ток - они были на сборах на полигоне в Гоже а перед самой войной видимо вернулись оттуда в расположение 1-го и 3-го батальонов, то есть заняли оборону по южному берегу канала южнее д. Соничи.
Если интересно - я приведу цитату воспоминаний ст.л-та Вещунова (помоему я уже опубликовал её на форуме солдат.ру), где Вещунов говорил мне о том, что при впадении Августовского канала в Неман был мостик (один из множества шлюзов - последний). Вещунов после войны работал инспектором рабнадзора а в тех глухих краях в то время было много рыбы и когда он был там по работе - местные сказали ему, что мостик этот никем не охранялся и не был заминирован и именно по нему как я понимаю, немцы первым делом ударив с самого острия Сувалского выступа в обход 1-й погранзаставы Сивачёва и 2-го б-на 213-го полка капитана Шилова (либо высадив парашютистов, о чём Нагорный говорил) и просочились к Святску - к штабу дивизии.
Хорошую карту этой местности найти очень непросто. Недавно она была у меня (польская от доцента Пивоварчика), но я недавно искал и не смог её найти (возможно ктото взял ее у меня и не вернул).
Зато я нашёл карту этой местности на сайтах наших местных операторов сотовой связи mts.by - вот нашёл ссылку:
http://www.mts.by/coverage/belarus/17/
А вот карта покрытия Вэлкома: http://velcom.by/sitehtml/karta.php?kvadrat=15
Итак, что мы видим на карте:
1) Свяцк на самом деле находится в оперативном тылу - строго на юге за местечком Сопоцкино, на удалении в нескольких сотнях метров от шоссе Гродно-Сопоцкин.
2) от местечка (сейчас уже это г.п.) Сопоцкин на север в Литву идёт дорога через деревни: Осочники и Песчаны к Августовскому каналу.
На северном берегу канала дорога проходит через д.Соничи и идёт далее мимо д.Головенчицы (что по правую сторону от дороги) через пограничную дорогу Кадыш в Литву. Граница с немцами в 41-м году находилась и проходила примерно по деревне Кадыш, либо чуть севернее (возможно Кадыш был ещё на нашей территории).
Остриё Сувалского выступа границы пересекало эту дорогу. Севернее этого острия была территория уже соседнего военного округа. И кто там находился моим знакомым историкам толком ничего не известно.
В д.Головенчицы находилась п/з №1 Сивачёва.
Севернее д.Головенчицы, рядом с заставой находился палаточный лагерь 2-го батальона капитана Шилова (213-го полка). Севернее лагеря находится (и сейчас) противотанковый ров (сейчас он в лесу) и вероятно по южной стороне рва когдато находились ДЗОТы (от который сейчас уже ничего не осталось - в лучшем случае воронки).
Выходит немцы чтобы выбить из Свяцка штаб 56-й стр. дивизии должны были :
- либо оттуда, где на карте на севере обрывается дорога ведущая от д.Кадыш в Литву продвинуться строго на юг до поворота на лево - на восток - на д.Головенчицы, взять штурмом п/з №1 Сивачёва,
обойти с юга палаточный лагерь 2-го батальона капитана Шилова и двигаться на Святск следующим маршрутом в обход м.Сопоцкино: на Горячки до поворота на юг, на Демисевичи-Осташа-Ковняны-Василевичи и в Василевичах свернуть на запад на Свяцк,
- либо высадить у Святска парашютный десант (кстати об этом помоему вспоминали Сахнов и Нагорный - надо уточнить будет).
Выходит "мост Вещунова" через Августовский канал должен был находиться между Демисевичами и Осташёй.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 12:29

==В разрывы спокойно прошли==

Так что выходит, "разрыва" там небыло - на пути их был противотанковый ров с ДЗОТами, погранзастава и стрелковый батальон без взвода ПТО. Только таким образом они и могли "спокойно пройти в этот разрыв" к Святску.
Только вот в связи с рельефом местности ров и ДЗОТы были на таком близком расстоянии от границы, что 2-й батальон Шилова насколько я помню (а возможно и 1-й б-н 184-го полка - могу по карте тоже сказать где он находился если интересно - строго западнее и тоже на северном берегу канала - их ров пересекал перпендикулярно дорогу Сопоцкин-Калеты) ДЗОТЫ свои занять не успели и их заняли сами немцы, только использовать не могли потому что повёрнуты они были амбразурами на север а враг был немцев на юге.
Как нибудь поищу объяснительную записку Сахнова в которой он оправдывался "тем кому надо", каким образом он контроль над ввереной на кануне войны ему 56-й дивизией потерял. Ну и привлеку к этому вопросу нашего мэтра "следопытского движения" доцента Неделько (кстати Ремов спрашивал вчера у меня как там он поживает - говорит ему мол сейчас уже наверно лет 80 :)).

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 18:56

Только что вернулся с истфака. Встретил там доцента Пивоварчика. А перед тем как поехать туда (это всё у нас в сАмом центре города - в одной автобусной остановке и в нескольких кварталах от моего дома и теперешней работы) поговорил по телефону с доцентом Неделько.
Встретили меня в деканате истфака как говорит в таких случаях С.Ф.Долгушин - "как своего" (как самогО Долгушина в своё время приняли лётчики-испытатели), можно сказать с распростёртыми объятиями и декан Ярмусек Э.С. с гордостью представил меня своему деканату и заместителям как своего ученика :) Мне было очень приятно.
Я рассказал декану истфака о своих наработках и их публикациях в сети и планах на будущее и он предложил мне организовать из их студентов новую поисковую группу, как в свое время я это сделал в СШ №26 у своего бывшего учителя истории а в то время - директора первой белорусской школы в Гродно - В.И.Шевцова. Вобщем декан обещал мне всевозможную помощ и поддержку а может быть и перевод на истфак заведующим их компьютерным классом.
Помимо всего прочего мы договорились, что в рамках заключённого между нами согланешия о взаимопомощи что:
- я передам свои материалы историческому факультету нашего университета и они будут храниться в их методичкском кабинете и будут доступны всем желающим узнать о том как война в наших краях начиналась,
- что мы попытаемся организовать поисковые экспедиции по местам боёв и аэродромам и попытаемся установить место гибели комиссара 213-го с.п. Константина Черных под Лидой и установить памятник на месте его гибели,
- установим шэфские дружеские связи с лидской авиабазой - с современными лётчиками и расскажем им как начиналась война в их краях (потому что пообщавшись с бывшим командиром лидской авиабазы полковником Иванковым я понял что у современных лётчиков крайне смутное представление о том как всё происходило на их аэродроме на самом деле),
- съёздим на Августовский канал в укрепрайон,
- съездим в Польшу на полевой аэродром 122-го ИАПа "Новый Двор" в имение "Бобра Велька".
Вобщем наконец со стороны истфака нашего универа я заручился той самой поддержкой о которой давно мечтал.
А бывший декан истфака Ничухрин действитеьльно стал у нас первым проректором. Так что можно будет получить поддержку через нового декана и от него.
Поговорили мы с деканом и о Макеевой (легендарная тётенька - такая же легенда как и Дмитрий Гаврилин, создатель "Поиска-56" при школе Сопоцкина Валентина Ермошина, их военрук Николай Янущенко и доцент В.А.Неделько в наших краях.
От декана я узнал отчего умерла Макеева этим летом. Но это тема отдельного разговора и не этого форума и вообще не форума.
Декан представил меня своему заму - оказалось что зам у него тоже Фёдоров и можете себе представить какие ассоциации у него вызвали передачи про Ивана Евграфыча, когда оказалось что дедушка его тоже воевал в Испании лётчиком и потом где-то без вести пропал не то репрессирован был.
Рассказал я им про Долгушина, Фёдорова, Попкова и Черных.
Вобщем у нас был длинный и плодотворный разговор а потом я подарил декану на память прошлогодний праздничный номер московской "Правды" за 9 мая со статьёй о том как я стал следопытом, узнал о судьбе комиссара ЧернЫх, нашёл его сына, сообщил ему о судьбе его отца и предложил ему написать новый сценарий (как логическое продолжение его сценария к фильму "Свои") о том как на земле и в воздухе на самом деле война начиналась под Гродно, основанный на воспоминаниях ветеранов 56-й с.д., 122-го и 127-го ИАПов.
И рассказал декану о своём сотрудничестве с издательством Николая Бодрихина. Теперь можно будет сотрудничать напрямую - книги Бодрихина реализовывать в наших краях среди студентов, а исследования наших историков предлагать Бодрихину издавать в его издательстве.
Вот теперь прорисовывается моя мечта - объединить усилия:
- ветеранов (лётчиков и пехотинцев),
- историков,
- книгоиздателей,
- и современных лётчиков
и помогать друг другу кто чем может в результате чего жизнь кажддго из этих категорий станет гораздо ярче и интереснее и о ветеранах останется добрая память в виде хороших книжек.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 18:58

И ещё постараюсь установить связь нашего истфака с школьным музеем и их клубом "Поиск-56" г.п. Сопоцкино. У них похоже до сих пор ещё нет доступа к интернету и после ухода на пенсию Валентины Ермошиной у них поисковая работа что=то совсем зачахла. А у них в музее находится уникальные воспоминания участников первых боёв. Жаль что по лётчикам у них там практически ничего нет.

panzer_papa

31.01.2007, 19:21

1.Сами не замечаете,как себе противоречите-"потрепаность не видна".Изумительно-стало быть сд полного состава?Что у вас в одном посте и сомнения в потрепаности,и сообщение что остались только части дивизий,и сообщение что их совсем не было?Так определитесь-не потрепаные,потрепаные или их вообще не было?Дивизия, лишь отдельные части которой вступили в БОЕВОЕ соприкосновение с противником, все равно может исчезнуть - если остальные ее части просто пойдут в тыл. Это сложно понять?

2.БК не выдавать.....??
Какое может быть "мирное время" вечером 21 июня?

3.Немцы -народ последовательный-что же получается,мимо русских солдат просто проходили,а потом жаловались,что пленных мало?Непохоже....
А движение в параллельных колоннах - вот наши на восток едут, а вот - в ста метрах в сторону - немцы на восток едут - это на что похоже? На нашу войну это похоже.
QUOTE]9армия наши дивизии фиксирует,а Вы нет?Утверждаете,что они исчезли.....[/QUOTE]Фиксирует как разбитые или не представляющие препятствия, ну а то, что ЧАСТИ этих дивизий зубами за землю цеплялись - этому не противоречит. Я уже говорил и скажу еще раз - подвиг Гастелло не делает невозможным предательство Власова.

как я заметил достаточно путаное представление о тех событиях
Вам показалось. Представление о тех событиях у меня довольно ясное.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 20:06

Так что подводим итоги:
1) стрелковых дивизий под Гродно как минимум было две - 56-я и 85-я а может и ещё какая мотодивизия - это я уже не помню,
2) 56-я дивизия не исчезла, а встретила войну в нескольких очагах сопротивления:
- только что я перекинулся несколькими словами будучи в истфаке с доцентом Пивоварчиком. Он сказал что в воспоминаниях Ливенцева (две страницы) говорится, что два основных батальона 37-го полка были даже не в Новом Дворе, а где-то в районе Липска чтоли - в районе д.Красное. Надо бы найти эти воспоминания. Интересно, есть ли книги Ливенцева на Милитере - надо глянуть. Штаб 37-го полка находился в Новом Дворе, а один батальон - в 16-17 км севернее аэродрома "Новый Двор" (в имении "Бобра Велька"). Таким образом подразделения 37-го полка находились аж в трёх довольно разных местах,
- 213-й полк находился более-менее в одном месте и его 2-й батальон находившийся на стройработах у границы понёс большие потери, но по воспоминаниям батальонного повара и ездового Щукина хотя и без погибшей полностью (один только Сержант Сучков уцелел и тот соединился с другой воинской частью) пулемётной роты, вместе со своим штабом отошёл на южный берег канала, присоединился к остальным двум батальонам, штабу полка, 38-му ОРБ и 9-му ОПАБу и продолжил оборону полкового лагеря в течение первых двух дней войны, а затем огранизованно вся эта группа отошла на восток, переправилась через неман и попыталась выйти к своим в литву по правому восточному берегу Немана, а когда оказалось что в литве уже немцы - объединённый отряд под командованием майора Яковлева стал выходить из окружения на восток на Лиду. То есть ни о каком бегстве или исчезновении 213-го полка речи быть не может. Гродно был оставлен войсками в ночь с 22 на 23 июня, а объединённый отряд Яковлева севернее Сопоцкина держался ещё сутки о чём и у немцев в их докладах имеются соответствующие доклады. Доцент Пивоварчик нашёл какуюто историю немецкого полка или дивизии которая в конце концов заняла палаточный лагерь 213-го полка в районе хутора Тартак и д. Новосёлки. Так на той карте дата стоит даже помоему не 24 июня а ещё более поздняя - видимо потому что после ухода полка какоето время ещё держались ДОТы 9-го ОПАБа, не получившие приказ на отход (об этом к примеру л-т Ветохин вспоминал из Минска - он уходя с 213-м полком предложил л-ту коменданту ДОТа в котором войну встретил оставить ДОТ и уйти вместе с 213-м полком, но л-т ответил что у него нет приказа на отход и сдачу ДОТа и остался в нем).
- Что было с двумя оставшимися батальонами 184-го полка в Гоже я не знаю, но слышал что вроде бы они там держали оборону от немцев двигавшихся на Гродно с севера. И слышал что вроде бы даже в Гоже оборону держал броневик с пулемётом - Ба-20 чтоли чуть ли не в одиночку уложивший там толпу немецкой пехоты. Но это давно было и подтвертить сейчас я этого не могу. Вобщем эти два батальона 184-го полка вероятно отошли к Гродно и действовали вместе с 85-й с.д.
Так что о 56-й дивизии нельзя говорить как о едином целом и нельзя говорить о том что она исчезла потому что 213-й полк во главе с майором Яковлевым проявил себя очень хорошо и здорово немцам нервы попортил - на их участке по прямой дороге через Кадыш на Сопоцкин и на Гродно говоря по испански "no pasoran" - та кажется - "они не прошли" :) И вынуждены были обходить этот очаг сопротивления через Голынку - об этом как раз пишет Хорст Слезина в своей очень интересной книге "Солдаты фюрера против смерти и дьявола" которую можно прочитать на гродненском Рубоне - спасибо студентам доцента Пивоварчика и их админу Алмеру. Сайт получился замечательный и я и в будущем буду чем смогу помогать им.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 20:23

==Цитата:
2.БК не выдавать.....??

Какое может быть "мирное время" вечером 21 июня?==

В связи с этим интересно почитать воспоминания ветеранов о том, как они получали БК по тревоге, когда:
- пограничники открыли огонь
- началась артподготовка немцев,
- полетела туча немецких самолётов через границу,
- появились штурмовики открывшие пулемётно-пушечный огонь по палаткам приграничных палаточных лагерей (книга Кноке и воспоминания ветеранов 213-го полка).
И интересно почитать после чего именно наши пехотинцы, пульбатовцы и лётчики ясно поняли что это война. Кому интересны примеры - могу привести в доказательства своих слов воспоминания:
- с-та 213-го с.п. Рудько,
- пульбатовцев (книга Андрея Шмелёва сейчас передана мною Хоксеру на Милитеру и готовится к публикации там по его словам),
- замполита 127-го ИАПа Проскурина,
- и.о. к-ра звена мл.л-та 122 ИАП Долгушина.

Рудько к примеру вспоминал, что когда они со своим старшиной подбежали к сейфу с патронами у которого стоял часовой, старшина думал пересчитывать патроны и гранаты и выдавать их поштучно.
Так Рудько ему сразу сказал - после войны пересчитаешь - давай, греби хлопцы, кто куда сколько может!
Схватили они патроны к ППД и винтовкам и гранаты и тут же покинули расположение палаточного лагеря и побежали на север и расположившись по южному высокому берегу канала начали копать себе окопы. А вот "родные окопы" как оказалось были в другом месте - у 3-й заставы л-та Усова - в нескольких км к западу от лагеря полка.
По воспоминаниям Проскурина, когда в Лесище на рассвете увидели тучу немецких самолётов - комполка Гордиенко раздумывал, поднимать полк по тревоге или нет а кажется Проскурин или начальник штаба в категорической форме сказал ему - ты что не видишь - это война - поднимай мол полк пока не поздно и дуй на перехват!
Что касается л-тов комендантов ДОТов - у Андрея Шмелёва в его книге хорошо описывается аналогичные раздумия коменданта его дота который увидя в прицелах своего дота и в периском немецкие цепи наверняка задал себе вопрос - что же это я мол - сейчас под свою ответственность войну с немцами начну?! Но было не до сантиментов.
Кстати гарнизоны ДОТов (как и 122-й ИАП) были подняты по тревоге более-менее заблаговременно и успели подготовиться к бою - кажется около двух часов ночи.
Так что это такая сложная, тонкая, деликатная тема, что простые формулировки тут не подходят - на разных участках дело было по разному. Но огульного драпа и сдачи в плен как это пытался изобразить Марк Солонин ПОВСЕМЕСТНО НЕБЫЛО! И я как раз сумел расположить к себе С.Ф.Долгушина тем, что приехал к нему в первый раз и рассказал ему какое представление у наших современников, обывателей, местных жителей, историков, лётчиков и авиалюбителей существует о том как они войну начинали - что мол была только одна Брестская крепость которая сдаваться якобы не захотела а все остальные только и делали что драпали до самой Москвы без оглядки или сдавались немцам целыми батальонами и полками.
Оказывается под Гродно дело что в пехоте что в авиации было не совсем так :) И я узнав об этом публикуя найденную мной информацию и хочу убедить сомневающихся в этом и тех кто верит книжкам Марка Солонина :)

panzer_papa

31.01.2007, 20:33

Так что это такая сложная, тонкая, деликатная тема, что простые формулировки тут не подходят - на разных участках дело было по разному. Но огульного драпа и сдачи в плен как это пытался изобразить Марк Солонин ПОВСЕМЕСТНО НЕБЫЛО!
Были и дравшиеся, были и бежавшие, были и те, кто 22.06 дрался, а 23.06 пошел на восток - все было. Но вот почему все негативные факторы - и приказы, и настроения, и матчасть - ВСЕ факторы - сложились так, что ударили по максимуму - понять бы!

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 20:40

А по поводу "мирного времени" - когда оно кончилось и для каких частей - тоже вопрос интересный. Приведу примеры полков о которых я кое что знаю от их ветеранов:
- 213-й с.п. и 1-й б-н 184-го с.п. и б-н 37-го с.п. строивший ДЗОТы - мирное время (далее - МВ) кончилось с первыми залпами немецкой артиллерии и т.п. (о чём я писал выше),
- 9-й ОПАБ (гарнизоны ДОТов) - МВ кончилось ночью - часа в два ночи что ли - поднятием л/с гарнизонов ДОТов по тревоге,
- у пограничников 1-3 застав 86-го п/о - затрудняюсь сказать - мне вживую общаться приходилось только с одним пограничником - с П/З №2, находившейся западнее д.Соничи - Николаевым из Питера. Для него мирная жизнь кончилась с заступлением в "секрет" - он войну встретил со своим напарником лёжа за пулемётом на самой границе. Поднимались ли заставы по тревоге и приводились ли как 9-й ОПАБ и 122-й ИАП в боевую готовность в 2 часа ночи мне не известно - скорее всего - нет,
- 29-я т.д. - МВ кончилось с прилётом над Гродно немецкой авиации и началом бомбёжки,
- гарнизон 213-го с.п. располагавшийся в "зимних квартирах" полка на западной окраине Гродно в в/г Фолюш - тоже самое - с прилётом нем. авиации и началом бомбёжки (воспоминания сыновей комиссара Черных и комбата Смирнова),
- семья командира 213-го с.п. м-ра Яковлева - уже вечером в субботу 21-го июня когда сын комполка ждал его на балконе, они с его матерью вместо майора Яковлева дождались под балконом троих немецких парашютистов (в лётных шлемах и в комуфляже) - готовили покушение чуть ли не в центре Гродно (сейчас это уже центр, тогда была окраина),
- 38-й ОРБ - как и 213-й полк - с началом артподготовки немцев,
- 122-й ИАП - в 2 часа ночи заблаговременно поднят по тревоге,
- 127-й ИАП - с появлением немецкой авиации над Гродно,
- 16-й СБАЛ - тоже самое. Подвергнут первой бомбёжке в первом же налёте и уничтожен полностью в Черлёне.
- 152-й КТАП (где служили Дмитриенко, Васьковский и кажется Погорельский) - дивизион где служил Васьковский поднят по тревоге вечером 21-го июня и на тракторах "Сталинец" двинулся на артпозиции в районе Сопоцкина, но к моменту нападения немцев до Сопоцкина не доехал, остановился, осуществил привязку к местности и открыл огонь по подготовленным заранее целям на немецкой территории, причём в отличие от немцев (которые корректировали огонь своей артиллерии Хеншелями-126 и "рамами" - ФВ-189) расстреляли весь боекомплект "в белый свет как в копеечку", так и не узнав, куда попали их снаряды (кроме этого дивизиона с-т Короткевич вспоминал, что видел как стреляла наша дальнобойная артиллерия - видимо 152-мм с площадки в Гродно на берегу Немана, на горе где сейчас находится Скидельский рынок),
- со штабом 56-й с.д. вообще не ясно - возможно они переезжали на КП дивизии в особняк имения Свяцк ночью и вообще не спали. А может и спали и были подняты на ноги немецкой артподготовкой по Сопоцкину.

Так что даже "мирное время" заканчивалось у приграничных полков по разному в наших краях :)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 20:57

==Были и дравшиеся, были и бежавшие, были и те, кто 22.06 дрался, а 23.06 пошел на восток - все было.==

Так что в других местах я не знаю - возможно и были бежавшие, а прикинув по району севернее Гродно и северо-западнее я не смог найти ни одной бежавшей воинской части, за исключением кажется 23-го инженерного полка, в котором служил Степенков из Витебска (надо бы написать ему - интересно жив ли он ещё). Но полк Степенкова это не боевая часть а строительная, и оружие у них помоему было только для несения караульной службы, так что даже если они и бежали - то это было нормально. А вот боевые части на Сопоцкинском направлении к примеру не бежали вовсе. И батальон 37-го полка, где встретили войну Ливенцев и Ремов через или мимо аэродрома 122-го ИАПа по словам Долгушина тоже не бежал (а больше бежать было некуда - только на юг. Бежать на восток к Гродно - это бежать почти вдоль границы).

==Но вот почему все негативные факторы - и приказы, и настроения, и матчасть - ВСЕ факторы - сложились так, что ударили по максимуму - понять бы!==

А вот это уже другой вопрос :) Да действительно. Часть из этого получилось из-за того что Гитлеру удалось переиграть Сталина и Сталин вероятно действительно ждал чего-то (это отдельный вопрос - чего именно) и не хотел 22-го июня давать повода к развязыванию войны и потому с одной стороны вроде бы "сажал войска на нос к немцам", а с другой стороны категорически приказывал им не проявлять своими действиями подготовку к наступательной войне против немцев.
Но рекогносцировку о чём писал Резун, наши стрелковые батальоны на границе действительно проводили. Для чего - молчок. Вещунов (зам комбата 3-го батальона 213-го полка) хитро и многозначительно намекал мне фразой "если бы состоялась нормальная война" (т.е. такая к примеру, в которой, точнее в несостоявшейся войне с Эстонией - в "освободительном походе" тот же Вещунов принимл участие в составе того же 213-го полка.
Эти "трагические совпадения" и "ошибки командования" действительно тема отдельная и очень интересная:
- то что Лидский (и другие) аэродром поставили на ремонт и не обеспечили авиацию запасными аэродромами и средствами заправки, запуска и т.п.,
- разоружение полков,
- отсутствие на самолётах, и в наземных войсках нормальных радиостанций (которые были у немцев, англичан и американцев - к примеру ст.с-т Нагорный рассказывал мне какие радиостанции были у них в полку и какие у немцев - кому интересно могу рассказать. И как работали наши радиостанции. Рассказывали мне о наших 6-ПК и другие ветераны, в том числе те что обслуживали их и те что видели как связисты учения проводили),
- и протче и протче и протче.
Понятное дело что было много трудностей, но трудности к примеру были и у финов во время первой - "Зимней" войны, но они к обороне подходили совершенно по другому и не заигрывали с СССР и как готовились к оборонительной войне, так и действовали с первых минут её.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 21:05

Кстати, Панцер-папа, как-то ко мне заходил наш корифей поискового движения доцент В.А.Неделько и я показывал ему воспоминания Вашего дедушки и попросил Владимира Антоныча прикинуть - были ли на гродненском направлении стрелковые части, которые встретили войну так как Ваш дедушка это описывал. И он так же ответил что затрудняется с ответом. Теоретически Ваш дедушка мог служить в тех самых двух батальонах 37-го с.п. что встретили войну в районе д Красное под Липском. Знаете что - поищите в своей местной библиотеке мемуары ГСС Ливенцева (название книги я уточню у доцента Пивоварчка) - те самые пресловутые две странички о его полку - как полк войну встретил. Хотя Ливенцев не был в составе тех двух батальонов (как и Ремов), но может он что-то узнал после войны о своем полку. А заодно гляньте книги Дранко (в частности - "Коммунисты вперёд" - я сегодня обошёл все наши гродненские библиотеки:
- истфаковскую (она наконец то переехала в новое здание истфака - в бывший ресторан "Зубр" :)),
- областную имени Карского,
- даже в здании областного ДОСААФа заходил, но мне сказали, что ДОСААФ постигла учесть ВОЕНИЗДАТа и они влачат жалкое существование и у них библиотеки досаафовской отродясь небыло и раньше не говоря о том какая сейчас у них обстановка,
- перелопатил алфавитный список Милитеры - нет там ни Дранко ни Ливенцева ни Андрея Шмелёва.
И ещё Вам совет я на Вашем месте связался бы с:
- полковником Николаем Качуком - редактором минского журнала Армия (сам давно собираюсь) - может он что-то подскажет,
- с сотрудниками Лидского музея (я вчера как раз письмо от них получил - могу показть и адрес дать).
Интересно что по поводу воспоминаний Вашего дедушки скажут лидчане и Качук.
И ещё - я давно уже на заходил на форумы солдат.ру и ркка.ру.
Зайдите и туда гляньте ветки посвящённые воспоминаниям Вашего дедушки. Интересно, что автор сайта мехкорпусов Евгений Дриг и Глеб Бараев Вам скажут.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

31.01.2007, 21:34

panzer_papa

01.02.2007, 00:33

Кстати вот для сравнения того как войну встретил 213-й с.п. и его полковая школа, почитайте, как войну встретила полковая школа соседнего округа, полка, находившегося как я понял, севернее острия Сувалского выступа границы:
http://militera.lib.ru/memo/russian/avvakumov_nv/01.htmlДа, там как раз показано - одни - драться, другие - под юбку. Все было, и одо не отменяет другого. Во с Солониным я не соглашусь в численности тех, кто воевать не желал, но те факты трусости, паники и бардака, чтоон приводит - это не отменяет.

Vini Puh

01.02.2007, 02:58

Да, там как раз показано - одни - драться, другие - под юбку. Все было, и одо не отменяет другого. Во с Солониным я не соглашусь в численности тех, кто воевать не желал, но те факты трусости, паники и бардака, чтоон приводит - это не отменяет.

Мне кажется не тебе это обсуждать ....

Ты сам то воевал...???

Krysa

01.02.2007, 11:18

Кстати, "Крыса", давно хотел Вас спросить:
- что это Вы за самарский курсант 30 лет? Курсант какого-то учебного (авиационного?) заведения?
И имеете ли Вы отношение к моему старому знакомому "Рэд Рэт"у - ветерану чеченских событий ВВ "Красному Крыс"у?
Нет,никакого отношения я не имею.А курсант-насколько я понял на форуме после определенного числа сообщений подпись меняют-до 100 числился как "зашедший"

Глядя на карту Вы поймете что не всё там так просто было. Дело в том, что с острия Сувалского выступа к Свяцку там:
- всего две дороги - прямая - Кадыш-Сопоцкин-Гродно и объёздная, через д.Головенчицы и Демисевичи.
Напрямую же с острия выступа границы на перекрёсток дорог Головенчицы-Горячки-Демисевичи - труднопроходимая (особенно для колёсной техники и даже для гусеничной и мотоциклов) местность, мало мостов и прочие преграды и трудности (не говоря о песчаной местности - вон Хорст Слезина, наступавший в тех краях писал что их машины вязли в песке по оси).
С колесной техникой понятно,но что мешает пехоте ,оставив средства поддержки на дороге ,обойти ножками узел сопротивления эту самую дорогу блокирующий?Дальность стрельбы позволяет не привязывать действия пехоты к дороге.

Krysa

01.02.2007, 12:18

Были и дравшиеся, были и бежавшие, были и те, кто 22.06 дрался, а 23.06 пошел на восток - все было. Но вот почему все негативные факторы - и приказы, и настроения, и матчасть - ВСЕ факторы - сложились так, что ударили по максимуму - понять бы!
Было ,конечно, всякое.Но вот Вам цифры для размышления :3пд IX АК немцев за первые 6 дней боев потеряли 1900 чел.За тот же период в боях на Курской дуге 1тд,1мтд и 2пд 51 ТК потеряли 3800.Вполне сравнимые цифры?И это при том,что IX АК сражался с фактически только с 86 сд и частями 13 мк.так что о бегстве речь идти не может.

panzer_papa

01.02.2007, 21:36

что мешает пехоте ,оставив средства поддержки на дороге ,обойти ножками узел сопротивления эту самую дорогу блокирующий?Дальность стрельбы позволяет не привязывать действия пехоты к дороге.А как немецкая пехота будет наступать без средств поддержки?

вот Вам цифры для размышления А над темпами немецкого продвижения подумать не хотите - сколько км они в сутки делали?

Krysa

02.02.2007, 00:05

А как немецкая пехота будет наступать без средств поддержки?
Ох...лишь бы поспорить.....Какого радиуса может быть полковой район обороны?15 км фронта на дивизию,5 км -сп.Геометрию помним?Получаеся оборонительный район ок.1600 метров в диаметре.Дальность стрельбы этих самых средств поддержки в немецком ПП-SiG33:4700m,LeIG18:3500m,sGr.W.34:2400m.Даже находясь в 1.5 км от позиций средства ПП могут оказывать поддержку пб при обходном маневре.Район обороны простреливается насквозь....С учетом артдивизиона с LeH18 поддержку можно оказывать на 10 км в тылу обороняющихся советских войск.

А над темпами немецкого продвижения подумать не хотите - сколько км они в сутки делали?
Ну знаете ли....Вы разницу между вторым эшелоном на Курской дуге и рахитичным 13 мк себе представляете?

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 11:14

Так в том то и дело, что севернее д. Головенчицы находится горизонтально вытянутый холм с запада на восток а за ним - глубокий котлован, на дне которого мы обнаружили недостроенные ДОТы - фундаменты их и т.п. палаточный лагерь 2-го батальона видимо находился где-то в нескольких сотнях метров северовосточнее Головенчиц (мы были там с Сучковым но он не смог вспомнить это Место, а повар батальона Щукин из Красноярска сказал что легко может показать это место но я не смог тогда его туда свозить).
Вобщем вышло так, что первую немецкую атаку наши отбили в нижнем белье в штыковую (как я понял всё что они успели это винтовки из пирамид разобрать, а зарядить их патронами может и не успели даже - точно не помню. А может и успели, пока немцы расправлялись с пограничниками и часовыми 2-го батальона). А остальные 3 атаки - батальон Шилова возможно занял оборону на этом холме и около противотанкового рва и немцы наступали в очень невыгодных условиях.
Так что напрямую выйти к тому перекрёстку было проблематично:
- колёсной и гусеничной технике из-за жуткого рельефа местности - котлован, лес и холмы и нет дорог,
- а пехоте потому что этот район держал под прицелом стрелкового оружия (а может и миномётов) целый стрелковый батальон РККА.
Декан и замполит истфака предложили мне рассказать о своих наработакх их студентам и съездить с ними по местам боёв. Вот я и подумал что когда потеплеет - стоило:
- проштудировать воспоминания Нагорного, Сучкова, Щукина, Чудовского, Вещунова, Чабана и Герасимова,
- найти фотографии и номера газеты "Маяк" с фоторепортажем нашей поисковой экспедиции с Сучковым в те края - мы прошли тогда с следопытами моего "Поиска-213" от Головенчиц до Немана и нашли место где Сучков со своими пулемётчиками оставшимися в живых к Неману вышли и немца там штыками закололи, который в реке умывался,
- со студентами истфака организовать новую поисковую экспедицию в те края и попробывать там разобраться на месте - привязать воспоминания к рельефу местности,
- написать письмо Щукину в Красноярск - может он ещё жив как Слетков в Котовске к примеру и может Щукин чем подскажет и поможет в этих вопросах

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 18:03

Кстати - ещё инфа для Панцер-папы о том как начиналась война под Гродно и был ли драп на данном участке или нет:

http://www.soldat.ru/forum/forum.html?gb=1&page=5&id=14262&referer_query=gb%3D1%26page%3D5

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 18:43

Вот ещё почитайте:
http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=5&id=28246&referer_query=gb%3D1%26page%3D5

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 19:28

Вот фрагмент из доклада 69-го года доцента В.А.Неделько под заставе в Головенчицах. Это полностью совпадает с рассказом Сучкова.
И Щукин тоже говорил что отступил 2-й батальон примерно через часов 7 насколько я себе представляю и помню его слова:

Стр.262: "Непоколебимую стойкость проявили пограничники 1-й п/з (86-го п/о) под командованием л-та А.И.Сивачёва: в течение 7 часов застава успешно отражала яростные атаки врага. Тогда гитлеровцы выкатили 3 орудия и стали бить прямой наводкой. Спустя час на позицию оставшихся в живых защитников двинулось 2 немецких танков. Пограничники запели интернационал и когда танки приблизились к окопам, под их гусеницы полетели связки гранат. Последний танк загорелся, а остальные из пулемётов расстреляли героев-пограничников".

Как я понял после этого три из этих танков и поехали добивать 2-ю пулемётную роту от которой осталась в живых только группа Сучкова.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 19:50

http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&id=33559/forum/index.html?gb=1&page=5
Итак, инфа доцента Неделько по 2-му б-ну 213-го с.п. опубликованная в том же докладе:
Стр.264: "Вместе с подразделениями пограничников с первых же часов войны в бой вступили и отдельные части 56-й и 27-й с.д. 213-й с.п. двое суток стойко оборонялся на Августовском канале севернее м.Сопоцкино. Полк с мая 1941 года находился в летних лагерях в лесу у х.Тартак и д.Головенчицы, в зоне строительства Сопоцкинского участка Гродненского УРа.
Первым вступил в бой у д.Головенчицы 2-й б-н которым командовал капитан Шилов. Батальон успешно атразил первые атаки противника и только под давлением превосходящих сил врага отошёл к Августовскому каналу, где к этому времени оборону заняли остальные подразделения полка".

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 20:05

Вот ещё почитайте по этому поводу: "Критика ст.с-та 213 с.п. Н.С.Нагорного статьи Дмитрия Гаврилина "Та первая атака":
http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=&id=24992&referer_query=gb%3D1%26page%3D
"Вечером 21-го июня все батальоны полка возвратились с многодневных тактических учений, по 12 часов в сутки, без отпусков и выходных дней, в условиях, приближённых к боевым. Успели помыться в бане в Сопоцкино. 2-й батальон занял своё место на самой границе, где он до этого рыл правее погранзаставы (№1 л-та Сивачёва – В.Б.) противотанковые оборонительные рвы"...
Майор Яковлев:
- вообще никогда не ругался,
- не выходил так поздно из штаба, чтобы встретиться с прибывшим комиссаром Черных, кстати, якобы прибывшим из Святска (кстати это мне подтверждал ст.л-т Вещунов, чуть позже я приведу его слова – В.Б.). К тому времени "С.(вятск) Вельки"
(точнее - имение "Святск" (Swiack на польском языке) помещиков Волловичей – В.Б.)
уже было занято немецким воздушным десантом с артиллерией и миномётами, диверсантами в нашей форме. Это они выбили оттуда только что прибывший туда на рассвете штаб 56-й с.д., откатившийся за Неман и далее на восток без (своих – В.Б.) войск"...
Командир полка, всё командование и политработники ещё с 4-х часов утра находились в боях, причём частчино с трофейным оружием, боеприпасами и продовольствием из 57-го ТК, 28-й, 161-й и 162-й пехотных дивизий, 8-го арткорпуса и других вражеских соединений, густо прикрытих безраздельно господствовавшей тогда авиацией, потому что наша авиация нерассредоточненная на случай войны, на аэродромах погибла в первые же минуты войны. Хотя мы этого тогда и не знали, но чувствовали на себе".
До этого (командир полка – В.Б.) всю ночь с 21-го на 22-е июня был вместе с:
- начальником штаба Савельевым (начальником штаба был капитан Царёнок. Савельев мог быть его помощником – В.Б.),
- секретарём парторганизации Титовым (политруком 1-го батальона – В.Б.),
- начальником свизя полка капитаном Шевцовым,
- неутомимым мл. л-том Сергеевым В.С. (командиром взвода связи 1-го б-на, к которого Нагорный был помощником – В.Б.),
и другими у комутатора:
– принимал и передавал в штаб 3-й армии донесения, в т.ч. с ближайших пограниных застав (№1-3 л-тов Сивачёва, Васильева, Усова и других. “На проводе” был Гришин П.Ф. – он докладывал о подозрительной, тревожной, взрывоопасной обстановке)
– и давал указания деружным подразделениям полка.
Командир полка требовал быть “во всеоружии” и на чеку, а бойцы пусть пока отдыхают.
Так что никакого “смятения” и замешательства у нас не было и не могло быть на рассвете, по боевой тревоге, объявленной внезапной полыхающей грозой и землятрясением. Но это была не гроза и землятрясение – так для нас началась Великая Отечественная война – разрывами града снарядов. Весь полк во главе с его командиром Т.Я.Яковлевым, штабом и командованием, все подразделения вмиг заняли свои, заранее подготовленные места, которые уже не раз занимали по учебным тревогам.
Мы все:
- были прекрасно обучены,
- были коммунисты и комсомольцы (за исключением призванных на кануне на строительство из местного населения «братков-белорусов»,
- знали, что рано или поздно на нас нападёт мировой империализм,
- но не знали только когда (он нападёт) и что (он нападёт) таким безответственным и коварным способом и кому из нас прийдётся стать «вечно молодыми».
Нам (на рассвете, по боевой тревоге – В.Б.) просто не доставало (т.е. не было – В.Б.) времени на «потрясения». С первых же минут мы встретили иноземные пьяные орды захватчиков по комсомольски, по корчагински – как зубры. Раненные становились ещё злее и отчаяннее. Мы воевали не первый раз и знали, за что воевать.

Комполка (Яковлев – В.Б.) и комиссар (Черных – В.Б.):
- получили первое боевое крещение ещё в гражданскую войну. Вместе воевали в походе в Западную Белоруссию в 1939-м году,
- были товарищами по партии и по оружию, убеждёнными интернационалистами и патриотами и в войне в Финляндии.

Все командиры и политработники до этого воевали вместе в (этом же полку – В.Б.), только в составе 8-й армии на Петрозаводском направлении. Даже лично я:
- в числе трёх добровольцев-снайперов из III-го з.с.п. 7-й армии,
- будучи курсантом полковой школы в Ленинграде, приданным 43-му КТАП,
прошёл боевое «крещение» на Выборгском направлении с 23 февраля по 12 марта 1940 г.
В своём комсомольском, юношеском задоре, впервые в РККА бойцы со средним и высшим образованием – мы часто даже опережали замыслы:
- и врага
- и своего командования, часто сдерживавшего нас с юмором в смертельных схватках с врагом: «Не спешите, ещё успеете, навоюетесь. Это вам не провокация и не Финляндия, а большая, может быть последняя для врага война» - так говорили наши славные герои-наставники командир и комиссар полка.

Кстати:
- ЧернЫх не только «участник Финской» (как написал автор статьи), а ещё и был награждён орденом «Красного Знамени»
- и медаль «ХХ лет в РККА» имел Яковлев Т.Я. (и комбат-1 Смирнов Г.Г. – В.Б.),
что в ту пору было большой редкостью.
Полк был отборным, ударным, многонациональным и коммунистическим…

Бывший рядовой боец тоже действительной срочной службы Алексеенко М.И. из Таганрога был из того самого 1-го батальона 184-го с.п., который был выдвинут на границу (в сторону д. Калеты – В.Б.) рыть противотанковый ров. Остальные 2 батальона ётого полка в последние ночные минуты по приказу были отведены от Немана. В пути их настигли прорвавшиеся немцы в других местах 23-го июня.

В письмах ветеранам Гаврилин Д.А. задавал такие вопросы:
- «А какой ваш батальон немцы вырезали полностью ещё спящими в палатках»?
- «А где похоронены трупы немцев» и т.п.
Неужели ему не рассказывали местные жители, как их мобилизовали немцы:
- собирать в лесах,
- вытаскивать из канала и других речек и болот,
- грузить в большие фургоны с эмблемой быка (Юпитера) трупы (после чего они увозили их кудато в бывшую восточную Пруссию в первые недели войны)?Я выслал Гаврилину документальные материалы о героической гибели легендарного 213-го с.п. Как мне лично хотелось рассказать выжившему сироте о делах и последних днях его отца-героя!…
Тогда я находился в госпитале. О (статье Д.А. Гаврилина - В.Б.) я узнал только из письма и вырезки из газеты, присланных мне школьниками из СШ №1 им. С.М.Кирова г. Гродно (то есть Василием Бардовым – председателем совета школьного музея – В.Б.).
6-10 мая 1984-го года в тех же местах состоится повторная и более обширная встреча ветеранов боев на священной для нас и всех 3-й армии Гродненской земле.
На этот раз мы не советуем больше Гаврилину Д.А. встречаться с нами, как с «зубрами», которых он ранил…
Пусть он и его соавтор И.Е.Макеева знают, что писать для печати о ранее неизвестных страницах истории куда сложнее и труднее, чем писать художественную литературу. Пусть знают – чтобы попасть самим в Историю, как попали С. Смирнов, К. Симонов и Е. Долматовский (возродившие из пепла героическую Брестскую крепость, «Живых и мёртвых», Лиепаю и «Зелёную браму»):
– им самим пришлось пройти через всё это и «испить горькую чашу»,
– а также надо обладать талантом, данным самой Природой.
Писать о неизвестных страницах Великой Отечественной имеют моральное право только:
- её участники,
- уцелевшие местные жители настрадавшейся священной Гродненской земли,
- и их потомки
на основе документальных фактов и рассказов старших – переживших все ёто и победивших в смертельной схватке с фашизмом! (И при написании ётого – В.Б.) надо советоваться с чудом уцелевшими ветеранами.
Бывший:
- ст. сержант срочной действительной службы,
- старшина (взвода связи– В.Б.) и комсорг (1-го батальона – В.Б.),
- снайпер №1-й и пом. командира снайперской роты (л-та И.И.Иванова-«Дорожкина» в Финскую войну – В.Б.),
- связной, разведчик и переводчик командира 213-го с.п., 56-й Московской с.д.
Инвалид ВОВ 2-й группы Н. С. Нагорный.
г. Харьков, 12 апреля 1984 года".
=======
В 1986-м году я в последний раз на встрече однополчан встретился с Николаем Степанычам. В 1987-м году я ушёл в СА на 2 года и за это время он умер у себя в Харькове, а его родственики продали квартиру (либо поменяли) и выехали в неизвестном направлении вместе с семейным архивом и всеми фотографиями и письмами Н.С.Нагорного, если конечно они вообще сохранили их.
Вот такая история.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 20:33

Н.С.Нагорный: "...наша авиация нерассредоточненная на случай войны, на аэродромах погибла в первые же минуты войны. Хотя мы этого тогда и не знали, но чувствовали на себе".

Вот так я собственно и стал "авиатором" :) увидя после этого по московскому ТВ С.Ф.Долгушина и узнав из свежекупленной книги что он начал войну под Гродно а потом связавшись с ним по телефону и получив у него разрешение на визит вежливости к нему в гости :)
А о том что:
- 122-й ИАП был разоружён приказом командующего округом,
- 16-й СБАП действительно накрыт немецкой авиацией на своем аэродроме,
а 127-й ИАП в это время прикрывал мосты в Гродно бойцы и командиры 213-го с.п. знать естественно не могли - вот почему Нагорный и другие так считали как он написал в своей критике к статье Гаврилина.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 20:39

Кстати, обратите внимание на слова Нагорного по поводу вопросов Гаврилина к его однополчанам: "В письмах ветеранам Гаврилин Д.А. задавал такие вопросы:
- «А какой ваш батальон немцы вырезали полностью ещё спящими в палатках»?
- «А где похоронены трупы немцев» и т.п."...

Это намёк на то, как раз, о чём говорили Сучков и Чудовский, что 2-й батальон вырезан конечно не был (Дмитрий Андреевич бывало путался - вполне допускаю), но немцев встретил в штыковую атаку в нижнем белье.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 21:37

Из неопубликованных воспоминаний зама комбата-3 213 с.п. ст.л-та Вещунова: "Командир полка говорил, что куда не посылали разведчиков - все они возвращались "с пустыми руками" (то есть не могли найти ни штаб дивизии ни соседей - В.Б.).
Ещё Вещунов говорил мне, что видел (возможно уже после войны когда работал инспектором рыбнадзора и бывал в тех местах) лежачие окопчики 2-го батальона возле д.Головенчицы.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

02.02.2007, 22:56

Теперь по 5-й стрелковой роте, по тем кто из неё пережил войну, что рассказывали они и что другие говорили о них - выжили двое - политрук Герасимов и боец Чабан, а также о штабе 56-й сд и комдиве Сахнове:
http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=&id=24706&referer_query=gb%3D1%26page%3D

Копия (экземпляр Геннадия Воронца) письма Н.С.Нагорного
Борису Николаевичу Смирнову

"В сентябре 1982 г. в Гродно также скончался (так и не добившись признания его ВТЕКом инвалидом ВОВ) после ампутирования перебитой в июне 1941-го ноги наш политрук 5-й роты Герасимов Василий Митрофанович.
25.6.1941 г. я как связной командира полка, преодолев все преграды немецких воздушных десантов на Августовском канале, доставил и вручил политруку Герасимову В.М. пакет командира полка. Тогда он на самой границе, на высотке, правее п/заставы л-та В. Усова (п/з №3 86-го п/о, находившаяся в имении Вулька Жондова, сейчас – д. Усова – В.Б.) со своей поредевшей ротой стоял насмерть в окружении, отбивая все беспрерывные атаки немцев. В том пакете был приказ на отход и соединение со штабом полка, отданный после получения по радио приказа командующего 3-й армией Кузнецова: “Действовать по своему личному усмотрению, помощи не будет”…
Ему с тремя бойцами роты всё же удалось с боями пробиться и соединиться со штабом 3-й армии осенью 1941-го. В политотделе 3-й армии он потом прошёл всю войну – 1418 дней и ночей от Подмосковья, Тулы, Орла и Минска до самого Бранденбурга. Встречу с ним через 40 лет я запечатлел на цветных слайдах. Тогда он находился в больнице в Гродно. Он чувствовал себя «превосходно», только ноги «побаливали». Осенью 1982 г. я получил от него предсмертное письмо, с сообщением об ампутации, включая бедро… В мае 1983 г. мне стало известно, что он приказал долго жить.

Как стало известно через 40 лет, весь штаб 56-й с.д. за небольшим исключением, выдвинутый из Гродно в имение Святск-Велький (Святск Гурских – В.Б.) в ночь с 21 на 22 июня 1941 г., что в 3 км восточнее Сопоцкино, во главе с только что присланным новым командиром дивизии генерал-майором Сахновым, ещё в 5-м часу утра 22.6.1941 г. дезертировал, трусливо убежал от нас на восток, оставив нас и другие подразделения 56-й с.д. на произвол (судьбы – В.Б.) вместо того, чтобы присоединиться к нам. Выписку из личного объяснения Сахнова, точнее, её копию мне подарил полковник Никишин В.И., для написания своих воспоминаний. Если Вас эта выписка заинтересует – я вышлю её Вам в копии с реквизитами нахождения подлинника.

Наш отверженный полк прикрытия и все мелкие подразделения в Сопоцкинском УРе, а также все полки дивизии, отведённые в тыл на реку Щара, с 23.6.1941 г. стояли насмерть как и мы без штаба 56-й с.д., во главе с генерал-майором дезертиром, даже спрятавшим в землю свой партбилет".

panzer_papa

03.02.2007, 00:18

Krysa

03.02.2007, 01:57

Подвиги одних - зачастую следствие трусости других

Как обычно...красивая и правильная фраза приведена вами немного не к месту-то ,что штаб не восстановил контакт с остаками дивизии 23-24 числа-вина Сахнова.Но то ,что к 23 числу от дивизии остались разрозненые подразделения....Может все же попробуем представить,как наладить управление подразделениями ,находящимися неизвестно где,под атакой противника?Штат штаба сд осилите найти сами?Он хотя бы роту удержать сможет?Штаб любого подразделения со связью-сила,штаб без связи ,под непосредственным воздействием противника-всего лишь рота пожилых солдат с слабым вооружением.Ну и отступила она....дальше то что?

panzer_papa

03.02.2007, 02:37

Чтобы удерживать - нужно хотя бы пытаться это делать, а если закапываешь партбилет и т.д. - то какая вообще речь об удержании?

Но то что к 23 числу от дивизии остались разрозненые подразделения...

весь штаб 56-й с.д. за небольшим исключением, выдвинутый из Гродно в имение Святск-Велький (Святск Гурских – В.Б.) в ночь с 21 на 22 июня 1941 г., что в 3 км восточнее Сопоцкино, во главе с только что присланным новым командиром дивизии генерал-майором Сахновым, ещё в 5-м часу утра 22.6.1941 г. дезертировал, трусливо убежал от нас на восток, оставив нас и другие подразделения 56-й с.д. на произвол

Krysa

03.02.2007, 02:49

Чтобы удерживать - нужно хотя бы пытаться это делать, а если закапываешь партбилет и т.д. - то какая вообще речь об удержании?
А какие мысли,кроме того что ты уже в тылу противника,если дивизионный штаб атакуют фактически сразу?А спиосок закапывавших в подобных ситуациях партбилеты настолько велик ,что это вообще не показатель.

NichtLanden

03.02.2007, 02:52

Чтобы удерживать - нужно хотя бы пытаться это делать, а если закапываешь партбилет и т.д. - то какая вообще речь об удержании?
=================================================
Вас этому учили в училище времен развала 90-х?:) :)
Или сериал Сталин!Live поразил вас этой картиной?:) :)

Krysa

03.02.2007, 03:07

Как стало известно через 40 лет, весь штаб 56-й с.д. за небольшим исключением, выдвинутый из Гродно в имение Святск-Велький (Святск Гурских – В.Б.) в ночь с 21 на 22 июня 1941 г., что в 3 км восточнее Сопоцкино, во главе с только что присланным новым командиром дивизии генерал-майором Сахновым, ещё в 5-м часу утра 22.6.1941 г. дезертировал, трусливо убежал от нас на восток, оставив нас и другие подразделения 56-й с.д. на произвол (судьбы – В.Б.) вместо того, чтобы присоединиться к нам. Выписку из личного объяснения Сахнова, точнее, её копию мне подарил полковник Никишин В.И., для написания своих воспоминаний. Если Вас эта выписка заинтересует – я вышлю её Вам в копии с реквизитами нахождения подлинника.
Это еще не материалы следствия.....Потом,обсуждается вопрос не личных качеств Сахнова,а возможности организации обороны.Надоели все эти споры-то Конев кому то морде дал,то Жуков что то спер...Даже если так,то какое это имеет отношение к ходу боевых действий?Управлять боем Сахнов при любом раскладе не мог.У него было 3 варианта-остаться на месте и брести 23 числа с выбитым авиацией артполком к Гродно.Попытаться прорватся к ближайшему полку...Отступить....Все 3 варианта не дают возможность руководить дивизией.Т.е.исходя из всего этого можно сказать,что роль Сахнова в боевых действиях была ничтожной.Еще один пожилой солдат...со слабой подготовкой и вооружением....Как трусость или героизм пожилого обозника скажется на действиях дивизии?А из командиров в простые бойцы он перешел сразу ,как остался без средств управления.Т.е. еще в 5 часов утра...

panzer_papa

03.02.2007, 12:08

А какие мысли,кроме того что ты уже в тылу противника
В пятом часу утра 22 июня?

А спиосок закапывавших в подобных ситуациях партбилеты настолько велик ,что это вообще не показатель.Вы уж решите - то ли "настолько велик ,что это вообще не показатель"(с), то ли вы будете опровергать Солонина.

а возможности организации обороны... Управлять боем Сахнов при любом раскладе не могКак только сложили лапки - "а, все равно ничего не могу" - так и стали побежденными. Даже если и пулю от немцев не получили.

Вас этому учили в училище времен развала 90-х?
У меня были хорошие учителя старой закалки, дружеские отношения с которыми у меня сохранились до сих пор, их уважение ко мне - тоже.

Или сериал Сталин!Live поразил вас этой картиной? Чего не видел, того не видел.

Krysa

03.02.2007, 12:38

В пятом часу утра 22 июня?
Угу.В пятом часу утра.Когда на 120 км полосу 3 армии есть одна дивизия в первом эшелоне,коя разбросана по 4-5 НП ,то скорость с какой можно оказаться в тылу противника ,зависит только от расстояния до границы.

Вы уж решите - то ли "настолько велик ,что это вообще не показатель"(с), то ли вы будете опровергать Солонина.
Написав это,никак не подтверждаю Солонина.Среди закапывавших партбилеты ,столько людей,которые своими действиями отметают любые подозрения в трусости,что это ничего не доказывает.Кстати,если бы не надеялся вернутся за ним-сжег бы или просто разорвал.

Как только сложили лапки - "а, все равно ничего не могу" - так и стали побежденными. Даже если и пулю от немцев не получили.
Глупости...командир дивизии на КП-командир дивизии.Командир дивизии с винтовкой-плохо подготовленый пожилой солдат.Как прибавление ок 100 чел штаба с винтовками могло сказаться на действиях дивизии?Связи не было...В мирное время связь осуществлялась по коммуникациям НК связи.Опять с Вашей стороны передергивание слов,фактов и нежелание даже просто внимательно прочитать написаное Вам.Вынужден согласится с мнением Tche-вам не данные нужны,а весь этот тупой бардак ,который вы устраиваете при обсуждениях.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

03.02.2007, 13:05

Ребята, не сорьтесь и не ругайтесь! :) А я вам ещё инфы подброшу :)
Анализируйте на здоровье только по спокойнее пожалуйста :)

Krysa

03.02.2007, 13:11

Ребята, не сорьтесь и не ругайтесь! :) А я вам ещё инфы подброшу :)
Анализируйте на здоровье только по спокойнее пожалуйста :)

Информация - это дело.Я из за её отсутствия и ругаюсь,когда вместо инфо-одни анализы сливают.Там в воспоминаниях есть ссылка на показания Сахнова.Их увидеть можно?И чем вообще закончилась карьера сего командира?

NichtLanden

03.02.2007, 13:13

У меня были хорошие учителя старой закалки, дружеские отношения с которыми у меня сохранились до сих пор, их уважение ко мне - тоже.
Чего не видел, того не видел.
=============================================
А вы спросите своих учителей оценить боеспособность ВС СССР 1943 - 1985 года и боеспособность ВС СССР (РФ) с начала бесконечных реорганизаций, реформ и прочего бреда по наше время.... Вторая половина войны, Венгрия, Чехословакия, Афган - почему то обычная призывная армия успешно решала все поставленные задачи благодаря именно оптимальным огструктурам....Про позор 1994 - 1996 года говорит в Чечне не хочу, в 1999 году по словам Путина искали нормально подготовленных 40 000 бойцов (это три дивизии) умеющих воевать для отражения наступления в Дагестане.....А 1937 - 1941 год не взирая на увеличение армии это были года постоянных реорганизаций, и скока бы у тебя не было танков, самолетов но без отсутствия централизовнного управления и оптимальной организационной структуры - это все куча металлома....А немцы не сидели сложа руки, разработали решение позиционного кризиса в промежутке между войнами, в 1936 году сформировали такие соединения как танковая дивизия и в компаниях 1939 - 1940 года обкатали свой главный ударный инструмент

panzer_papa

03.02.2007, 14:19

скорость с какой можно оказаться в тылу противника ,зависит только от расстояния до границы.Еще раз - медленно.
Мой дед встретил войну в Белоруссии в 28 км от границы на тех самых недостроенных рубежах. Их часть 22.06 отбивала немцев - безо всякого командования сверху, отход начался в ночь на 23.06, по-прежнему безо всякого руководства.

Среди закапывавших партбилеты ,столько людей,которые своими действиями отметают любые подозрения в трусости,что это ничего не доказывает.
Например?

Кстати,если бы не надеялся вернутся за ним-сжег бы или просто разорвал.Сжечь или разорвать - это прямо показать свою трусость. Закопать и с глаз долой - это трусость замаскировать.

Как прибавление ок 100 чел штаба с винтовками могло сказаться на действиях дивизии?Связи не было...
1942 год. Сталинград. Родимцевская труба. Прорыв немцев.
"Ну, хватит по машинкам стучать, пошли воевать"(с)Родимцев.
Атака немцев (острие попытки прорыва к Волге) была отбита.

В мирное время связь осуществлялась по коммуникациям НК связи.
Это здесь причем?

передергивание словГде?

Вынужден согласится с мнением Tche
А почему не с матом Vini Puh'a? ;)

оценить боеспособность ВС СССР 1943 - 1985 года и боеспособность ВС СССР (РФ) с начала бесконечных реорганизаций, реформ и прочего бреда по наше время.... Какое отношение состояние ВС СССР в 1985 году имеет к событиям 22-23 июня на советско-германском фронте?

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

03.02.2007, 14:48

Итак, продолжу найденные воспоминания зама комбата 3-го б-на 213-го с.п. ст.л-та Вещунова:
"8 мая 1941 г. 213-й с.п. вышел в летние лагеря севернее местечка Сопоцкино. 2-й батальон которым командовал капитан Шилов, расположился непосредственно на границе, в лесу севернее д.Головенчицы.
Обосновавшись на месте приступили к лагерной учёбе.
Мы были почти на самой границе - только впереди нас были погранвойска.

19-го июня:
я присутствовал на тактических занятиях в районе хутора Тартак с 9-й стрелковой ротой. К нам приехал комиссар полка Константин Черных (отец известного российского киносценариста Валентина Черных - автора сценариев фльмов "Москва слезам не верит", "Водитель автобуса", "Свои" и других - В.Б.)
и предупредил: "Смотрите, здесь где-то на днях будет осматривать ДОТы г-л Карбышев из Москвы". Но видеть его нам не пришлось.
В 23.00 комполка м-р Яковлев собрал весь комсостав и приказал до утра никому не расходиться, но бойцов не поднимали.

20-го июня:
около двух часов ночи:
В полк на легковушках приехал какойто полковник с комиссией из штаба армии.
Около 5 часов утра после совещания с м-ром Яковлевым комиссия уехала а нас распустили, но так и не сообщели причины, по которой нас собирали.
В течение последующих дней мы занимались по расписанию боевой подготовкой.
Вечером 21-го июня на воскресенье в Гродно к семьям почти никого из нашего 3-го батальона не отпустили, хотя причины никакой не сказали.
Я тоже хотел поехать, но и меня не пустили.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

03.02.2007, 14:53

Информация - это дело.Я из за её отсутствия и ругаюсь,когда вместо инфо-одни анализы сливают.Там в воспоминаниях есть ссылка на показания Сахнова.Их увидеть можно?И чем вообще закончилась карьера сего командира?

Попробуй пока поисковиком поищи по ключевым словам по Сахнову.
Ищу. Возможно я когда-то уже и публиковал её в сети. Не помню уже.
По ходу поиска появляются и другие интересные материалы:
- Вот цитату по этим событиям из книги Галицкого,
- статью того самого политрука Герасимова про которого Нагорный писал нашёл
- и воспоминания командира взвода 5-й роты мл.л-та Чабана.
С чего начинать? :)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

03.02.2007, 15:24

Начну пожалуй вот с чего: помните, в "Критике Нагорного статьи Гаврилина", ссылку на публикацию которой я давал Нагорный упоминал художника-оформителя клуба полка, полкового почтальона и штабного сержанта Геннадия Воронца?
Он жил и умер в Выборге и незадолго до своей смерти прислал мне переписанное им от руки статью из "Гродненской правды" за 1981-й год того самого политрука В.М.Герасимова. Вот она:
"НА ГРАНИЦЕ ЗАПАДНЕЕ ГРОДНО"
В мае 1941 г., когда 213-й с.п. был переброшен из в/г Фолюш (на западной окраине Гродно - В.Б.) в (район м. - В.Б.) Сопоцкино, наша рота разбила свой палаточный лагерь у самой границы, правее заставы, которой командовал л-т Виктор Усов (Усов командовал 3-й п/з 86-го Августовского п/о и находилась она в д. Вулька Жондова, сейчас переименована в д. Усова, кому интересно - могу показать где она находится на карте - В.Б.).
22-го июня в 4.00 граница сотряслась взрывами снарядов мин и бомб. Миномётным и арт-огнём был накрыт и наш лагерь. Застава окутана дымом. Подразделения бросились к заранее заготовленным позициям, но они уже были заняты гитлеровцами. Встретив сильный автоматно-пулемётный огонь врага, 5-я рота наспех вырыла окопы на высотке огибающей лагерь и заняла оборону.
К полудню роте пришлось отбить несколько ожесточённых атак. Связи со штабом батальона и полка небыло. Три раза посылали разведку на розыски штабов (не на розыски а с целью установления связи, штабы то находились там же где и до нападения немцев - В.Б.), но разведчики не возвращались, а положение роты становилось всё хуже и хуже. Главное - боеприпасы на исходе и продовольствия нет. Рота продолжала оборонять лагерь. Она имела в своём распоряжении всего лишь взвод станковых и несколько ручных пулемётов. Каждая атака гитлеровцев на лагерь захлёбывалась в крови. Таких атак за день было отбито 7.
К концу дня со стороны Августовского леса подошёл танк противника и начал обстреливать наши позиции. Средств борьбы с танками у нас небыло. Решили отходить. Форсировав Августовский канал (то есть выходит что они находились на северном берегу канала?! - В.Б.) рота направилась в м. Сопоцкино и вскоре мы встретили разведку полка:
- штаб полка и все подразделения его (интересно, какие это у штаба могли там быть его подразделения?! - В.Б.) находились севернее Сопоцкино, на высотке, заросшей смешанным лесом,
- полк же занимал оборону по Августовскому каналу".
В течение следующего дня гитлеровцы яростно атаковали наши позиции, стремясь форсировать канал, но безуспешно. Не помогли им и сильный арт- и миномётный огонь. После каждой атаки немцы откатывались назад, оставляя десятки убитых и раненных...
Ощутимые потери в живой силе и отсутствие:
- связи с вышестоящим командованием (т.е. штабом дивизии и выше - В.Б.),
- боеприпасов
- и продовольствия
вынудили командование полка дать приказ на отход с занимаемых рубежей.
Утром 24-го июня возле д. Гожа начали форсировать Неман"... и т.д.

Krysa

03.02.2007, 16:36

Еще раз - медленно.
Мой дед встретил войну в Белоруссии в 28 км от границы на тех самых недостроенных рубежах. Их часть 22.06 отбивала немцев - безо всякого командования сверху, отход начался в ночь на 23.06, по-прежнему безо всякого руководства.
Я это уже читал неоднократно.Так же как и то,что вы не знакете номера части вашего деда.Т.е.информация абсолютно бесполезна-ибо обстоятельства неизвестны,проверить мы их не можем.

Например?
Сжечь или разорвать - это прямо показать свою трусость. Закопать и с глаз долой - это трусость замаскировать.
Неа......Никаких примеров-надо,найдете .Я уже насмотрелся на людей которые десятками вам док-ты и ссылки на них приводили,сам пару раз свою библиотеку перерывал,а толку?Я могу десяток ГСС найти среди них,вы все равно скажете,что трусы.Я больше из за Вас перерывать библиотеку не буду.

1942 год. Сталинград. Родимцевская труба. Прорыв немцев.
"Ну, хватит по машинкам стучать, пошли воевать"(с)Родимцев.
Атака немцев (острие попытки прорыва к Волге) была отбита.
Прекрасно....Изумительно...Только Родимцев имел связь со своими полдразделениями(кроме одного батальона 41 ГвСП) и атаку осуществлял не одним штабом.Разница есть?
Это здесь причем?
Притом,что гражданские линии связи привязаны к НП и малейший отход(а из имения штаб выбил судя по описанию немецкий разведотряд,примерно равный батальону.) из нп приводит к потере связи.

А почему не с матом Vini Puh'a? ;)
А мат уже был....Кончился...

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

03.02.2007, 17:12

Какие выводы можно сделать из статьи Герасимова:
- палаточные лагеря 213-го полка находились даже не в двух местах, а в трёх!
- в районе палаточного лагеря 2-го батальона Шилова таким образом по словам Герасимова могли находиться даже не три, а две стрелковые роты, пулемётная и миномётная,
- Герасимов подтвердил, что связи со штабом дивизии и выше в полку небыло вплодь до вечера 23-го июня - когда уже целый день, с самого утра в Гродно были и хозяйничали немцы - усмиряли местных поляков и евреев, громивших еврейские магазинчики и лавки и утолявшие жажду свежим (и ещё не пригодным к употреблению) пивом и "сельтерской водой" с захваченного гродненского пивзавода! :)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

03.02.2007, 17:22

Далее: кроме Герасимова войну из 5-й роты пережил ещё и командир взвода мл.л-т Чабан Василий Петрович, живший в Полтавской области (кстати - нет ли тут на форуме кого с Полтавщины?).
Вот что он вспоминал о том как 5-я рота встретила войну:
"22-го июня в 4 часа утра:
- на нашу границу обрушился сильный арт. огонь,
- вся граница горела,
- взрывы,
- дым,
- ничего не видно и не слышно,
- "стаи" самолётов летели через границу к нам в тыл.
Мы бросились занимать траншею на сопке около границы, но там уже были немцы.
Мы назад и заняли оборону у другой сопки, где целый день шёл тяжёлый бой. Враг беспрерывно атаковал нас, но мы отбивали все атаки.
Через 8 часов боя наступило затишье. Наши бойцы бросились в лагерь за продуктами и посмотреть убитых немцев. Враг понёс большие потери, но и у нас было много убитых и раненных. В тылу за нашей сопкой располагались наши войска, накрытые артподготовкой, где никого в живых не осталось (3-я застава Усова чтоли?! - В.Б.).
Под вечер враг бросил на нас танки. У нас боеприпасы были на исходе и связи ни с кем небыло. И был дан приказ отходить.
Шли к р. Неман и начали переправу, ибо в тылу у нас были немцы. Переправлялись кто и как на чём мог"... и т.д.

Интересно было бы ещё попросить коллег Алмера и доцентов Пивоварчика и Неделько глянуть в книгах Макеевой - нет ли в них воспоминаний Чабана.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

03.02.2007, 17:55

Далее: книга генерала армии Галицкого "В годы суровых испытаний" (когда он писал её - приезжал на консультацию в Гродно к доценту историку В.А.Неделько и использовал его материалы):
"На участке т.н. Сувалского выступа границы... т.е. в основном против 3-й армии были развёрнуты 3 армейских корпуса 9-й армии немцев: 8-й, 20-й и 42-й.
Главный удар наносил 8-й а.к. в составе 8-й, 28-й и 161-й п.д. усиленных 14-ю дивизионами крупнокалиберной артиллерии"...

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

03.02.2007, 18:10

Кстати - почитайте ка вот ещё что:
http://idiot.vitebsk.net/i40/mart41_1.htm
Обратите внимение:
"Каждой Армии Западного ОВО была придана смешанная авиадивизия (САД):

3-й Армии - 11-я смешанная авиадивизия (командир - полковник П.И. Ганичев; базировалась в районе Гродно, Лида). Она имела два хорошо подготовленных истребительных авиаполка на И-15 бис, И-153, И-16".

Откуда могли взяться эти "И-15 бис", если 127-й ИАП получил только год как назад или меньше даже прямо с завода в ящиках новенькие последние модификации И-153 с новыми моторами М-62?!
А 122-й ИАП тем паче - не только не имел И-15 бис и И-153, но и на тех новых И-16 24 и 28 типа что он получил ещё и 63-е моторы успел поменять на модификацию с новыми коренными подшипниками!

==Из-за того что самолеты новых типов только еще начали осваивать, основную роль в авиабоях 22 июня сыграли "устаревшие" И-15, И-153, И-16 и СБ.==

Кстати - хороший вопрос. По тем материалам что я читал про белостокскую дивизию, они и МиГи тоже испльзовали и даже таранили немцев на МиГах - как раз потому что вооружение сняли по приказу Павлова - кажется это из статьи Короля.

==Война застала Красную армию в движении. Явным образом шла подготовка к войне. К.Н. Галицкий (в 1941 - генерал-майор, командир 24-й стрелковой дивизии) вспоминал впоследствии: "…12 июня меня вызвали в штаб округа. В приемной я встретил выходивших из кабинета командующего командира 21-го стрелкового корпуса генерал-майора В.Б. Борисова и командира 50-й стрелковой дивизии генерал-майора В.П. Евдокимова. Лица их были озабочены. Но поговорить не успели - меня сразу пригласили к командующему. В его кабинете был и начальник штаба округа генерал-майор В.Е. Климовских.

Поздоровавшись, генерал армии Д.Г. Павлов сказал:

- С 13-14 июня необходимо провести месячные учебные сборы по переподготовке пехотинцев в специалистов других родов войск. На сборы призвать из запаса красноармейцев и младших командиров. Учить их по программам специалистов - минометчиков, пулеметчиков, артиллеристов и танкистов для того, чтобы быстрее освоить полученное вами новое автоматическое стрелковое оружие, 82-мм минометы, новое артиллерийское и противотанковое вооружение…

- Во второй половине июня, - продолжал генерал Д.Г. Павлов, - состоятся, видимо, большие учения войск округа, в ходе которых 24-я стрелковая дивизия будет переброшена на автомашинах двух автомобильных бригад в район Гродно. Сейчас надо приступить к подготовке учения: тренировать личный состав в погрузке на автомашины и разгрузке материальной части, а командиров научить управлять своими подразделениями на марше флажками и по радио. Вам необходимо наметить два-три маршрута движения и с командирами частей отрекогносцировать их.

Подойдя к карте, командующий показал мне основной маршрут движения - Молодечно-Вишнев-Лида-Скидель-Гродно.

- Имейте в виду, - сказал он далее, - по плану учения в 20-х числах июня в район Вилейка, Сморгонь, Крево выйдет 50-я стрелковая дивизия. Передайте ей ваши военные городки и подготовьте в лесах этого района места для лагерей. Все снабжение частей этой дивизии будет производиться с ваших складов. Детали по размещению частей генерала Евдокимова отработайте с начштаба округа. - И в заключение предупредил:

- Никаких письменных указаний от меня не будет. Все делать согласно моим личным указаниям. Доложите их командующему армией генералу Кузнецову. Неясные вопросы уточните у начальника штаба округа…" (К.Н. Галицкий. Годы суровых испытаний. 1941-44. - М.: Наука. 1973).

На соответствующий уровень секретности было указано и в журнале боевых действий Западного фронта: "Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.)…"
Отметим: в 1941 году мастер маскировки Жуков занимал пост начальника Генерального штаба РККА. С учетом того, что война началась явным образом не так, как планировало советское руководство, о подготовке к войне можно судить по весьма обрывочным сведениям. Вот на что еще стоит обратить внимание: дивизии первого эшелона 3-й, 10-й и 4-й советских Армий находились, если так можно выразиться, в "разобранном состоянии" и к рассвету 22 июня степень их боеготовности оказалась низкой: по одному стрелковому батальону от каждого полка вели строительные работы на новых укрепрайонах"...
Характерный штрих предвоенных дней - артиллерийские полки дивизий и корпусов выводились из своих соединений "на учения", в "полевые лагеря". 22 июня многие дивизии встретили без своих артполков. Так, 152-й корпусной артполк 4-го стрелкового корпуса в ночь с 21 на 22 июня был поднят по тревоге и направлен из Гродно в район Сопоцкина прямо на границу. Ранним утром 22 июня взводы управления вступили в бой с противником в рядах пехоты, а батареи располагались всего в 7-8 км от застав. В район Сопоцкина в конце мая выведен и второй корпусной артполк 4-го стрелкового корпуса2 (444-й; на вооружении - 152-мм орудия на мехтяге тракторами "Сталинец-65", войну полк встретил без снарядов и личного оружия)".
Все участники событий лета 1941 года в Белоруссии вспоминали о своих ощущениях, что война с Германией неотвратимо надвигалась. Вся атмосфера приграничных районов дышала грозой. Однако со стороны высшего военно-политического руководства звучало бодрое: "все хорошо", "не обращайте внимания", "Германия соблюдает договор"… С учетом срока до предполагаемого нападения (с 22 июня по 6 или 10 июля) можно, конечно, утверждать, что просто происходило развертывание войск, как в любой другой стране, которая в конце 30-х - начале 40-х готовилась к войне (оборонительной или наступательной) - как в Польше в 1939-м, как в Финляндии в том же году, которая смогла еще в мирное время развернуть войска прикрытия и достойно встретить агрессора (советские войска). Но непредвзятому взгляду вырисовывается совсем другая картина.

Как бы то ни было, Красная армия готовилась совсем не к той войне, что случилась"…==

А вот опять там же знакомое повторение чьего-то старого бреда, который С.Ф.Долгушин прозвал "Скрипкинской липой" и по поводу которого плюётся до сих пор:
Полковник П.И. Ганичев, командир 11-й смешанной авиадивизии, располагавшейся в полосе 3-й Армии, еще около 3.00 утра получил тревожные сигналы из штаба 122-го истребительного авиаполка: там отчетливо слышали шум авиационных моторов. Объявив тревогу, Ганичев вылетел в сторону Гродно. 122-й истребительный авиаполк успел поднять в воздух до появления бомбардировщиков основные силы (15 самолетов, в основном неисправных, не смогли взлететь и были уничтожены). Ганичев приказал 122-му полку перебазироваться на аэродром Лида, где находился командный пункт дивизии, но вскоре и по этой авиабазе немецкие бомбардировщики нанесли удар, при этом комдив П.И. Ганичев погиб. В следующем налете был ранен вступивший в командование 11-й авиадивизии подполковник Л.Н. Юзеев