С.Ф.Долгушин: Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике и в чём причена гибели [Архив]

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.10.2006, 18:40

Долгушин-Бардову:
II. Cвязи никакой – ничево!

III. Перевели всю авиацию фронтовую в подчинение сухопутным войскам.

Вот и получается: Вы мне писали (спрашивали – В.Б.) и
(к тексту могу приложить аудиофайл Сентябрь-2006-03.WAV, 00:00)
у меня иногда спрашивают: «Ваш полк в какой армии был»? А откуда я знаю, кто там нами командовал? Я даже и не знаю, в какой я армии был!
Это же идиотство! А во время войны, пока не создали воздушные армии – пехота ж ни хрена не понимает в авиации!
Я уже рассказывал тебе как в праздник 23 февраля 1942 года мы в Старице утром пришли на аэродром:
- снегопад,
- видимость метров 50 - один столб и то плохо видно (потому что между столбами телеграфными 50 м).
А южнее Сычёвки танки давят нашу пехоту. И вот поступает распоряжение – поднять звено, чтобы штурмовать одним!… А куда?!… Командира дивизии вообще не было в это время (ушёл командующим ВВС отдельной армии), ну а начальника штаба спрашивать – это без толку! Звоним «в армию» (в штаб армии – В.Б.):
- Командующего (к аппарату – В.Б.)! (мы знали, что командующий – Громов).
- Ево нету.
- Начальника штаба! (потом мы узнали, что им был Авеев).
- Нету.
И не с кем совершенно разговаривать! Я говорю: «Иван Михайлович, я счас позвоню»! И попросил:
- Девушки, найдите (подполковника) Коновалова!
- Щас.
Они нашли. Коновалов Отвечает – с армией связались. Я ему докладываю:
- Товарищ подполковник, у нас такая погода, а нам приказано к вам туда идти. А у вас какая?
- Такая же.
- А что толку?! Мы же на взлёте разобьёмся! Мне приказано своим звеном идти! Ну если мы не убьёмся на взлёте и при «пробивании» облаков (а они наверняка высоко – с большой высотой) - ну взлечу я тройкой, войду в облака – вас то я всё равно не найду! Что толку то?! Сесть мы в такую погоду – не сядем и если не убъёмся – то бросим машины.
- А кто (приказал – В.Б.)…
- Да вот – звонили и командующего нет, начальника штаба нельзя без командующего… Вот такое вот дело.
- Ни в коем случае не летите!
Вот так вот! А так – куда деваться?! Вот – командир полка – куда ему деваться?! Приказ командующего! А в это время Громов, оказывается:
- пока лошадей своих прогонит,
- потом ванну примет,
- потом - позавтракает
- и потом только начнёт разбираться!…

Бардов: «Так его, говорят (как писал Феликс Чуев в своей книге «Солдаты империи»), в шутку поэтому и называли наш благородный лорд, что ли»?!

Долгушин: «Вот так вот! Тоже мне – командующий нашёлся! :-(
Ему возили за ним:
- ванну,
- лошадей,
- людей (ведь за лошадьми то надо ухаживать, кормить надо, овса нужно)!

Бардов: «Так что это правда, что писал Феликс Чуев в своей книге, что у него «барские замашки» были»!

Долгушин: «А потом, когда стал Конев командовать, он разобрался и выгнал ево (Громова – В.Б.)!
А куда ево девать?! Знали, что он лётчик-испытатель хороший.
Ну, слетал по марштуру вот этому… А как командующий же он никто! Он же даже звеном не командовал! Ни эскадрильей не полком! Он же совершенно не подготовлен!
И тогда поставил вопрос конев: «Он мне не нужен»!
И вот тогда вместо Громова пришёл Хрюкин! Но это уже без нас.
А Громов… Один раз он летал на Пе-2 – мы его сопровождали, но не встретили никого. Причём я знал, что сопровождаем Громова – он звеном на Пе-2… Но за чем?!… И плохая погода была. Он наверно»…

Бардов: «Размяться» решил»?! :-)

Долгушин: «Ну – размяться что ли. Зачем это нужно было ему лететь - командующему?!
Вот такие командующие и были!
А пехота – они же ничево не соображают! Абсолютно! До конца войны ни хрена пехота, ни черта не соображала в авиации!
Но уже в 1942-м (году), после Сталинграда, положение»…

Бардов: «Перелом наступил»?

Долгушин: «Перелом. Тут уже на авиацию не крикнешь.
А то же, вот Конев в начале 1942 года командовал Калининским фронтом… Одно звено прикрывало КП Конева. У лётчика кончается горючее и он запрашивает разрешение чтобы уйти. Ему: «Стоять»»!

Бардов: «Ха-ха-ха. Вот это цирк! Как будто он там на воздушном шаре висит и педали крутит»!

Долгушин: «Да-да. Потом, уже перед ночью он видит, что у него горючее уже всё… Ушёл и садится. Сел… При чём на одной машине даже остановился мотор – горючее кончилось! Конев вышел:
- А где самолёты?
- Ушли.
- Лётчиков расстрелять»!

Бардов: «Да-да-да! Я слышал, что Конев такими (делами грешил)»!

Долгушин: «Вот так – расстрелять лётчиков! И хорошо, что в это время главком Новиков (заместитель по авиации Сталина) был аккурат «во фронте» (в штабе фронта Конева – В.Б.). Он обратился к Коневу: «Иван Семёныч – лётчики не виноваты»»!

Бардов: «Так значит это правда а не байки?! Я слышал и из других источников такие рассказы»!

Долгушин: «Не байки! Ни в коем случае! Вот так вот! А кто к Новикову обратился? Забалуев – командир дивизии этой. Он узнал, что приехал – и доложил Новикову. Когда Конев не согласился на это дело (не расстреливать лётчиков – В.Б.) – Новиков позвонил Сталину, что вот такое дело, понимаешь»…

Бардов: «А Вы знаете кто этим лётчиком был? Я читал (кажется в книге Льва Вяткина «Трагедии воздушного океана», в главе посвященной И.Е.Фёдорову) что лётчиком этим был легендарный Иван Лавейкин (только в книге его фамилия была напечатана как Ламейкин, но я уточнил и разобрался о ком в ней шла речь) – ныне покойный уже, сосед Ваш по даче»!

Долгушин: «Нет, это был не Лавейкин. Я позабыл, кто, но не Лавейкин – их полк в это время там не сидел! Новиков позвонил Сталину и Сталин говорит: «Товарищ Конев, Вы лётчиков то отпустите! Вы лётчиков то не наказывайте, отпустите их»! Ну как «попрёшь»?! Тем более у Конева в то время не удачное командование (было – В.Б.). Как он… Сталина не пошлёшь – «Слухаюсь»!
И так Конев отменил всё это дело и лётчиков отпустили».

Бардов: «А я читал про такие же истории и что вроде бы эта история произошла когда Конев только принял армию и «пустить в расход» этих лётчиков приказал Громову, а тот отправил их на кухню. А через какое-то время (в списках отличившихся и представляемых к наградам что ли) Конев увидел фамилии (или самих) этих лётчиков опять и спросил у Громова, мол, почему ты мой приказ не выполнил – я ж тебе приказал их пустить в расход!
А Громов решил подыграть ему и на дурацкий вопрос дал ему не менее дурацкий ответ – прикинулся дураком и ответил – так я ж решил что в расход это на кухню – ну и послал их на кухню – в наряд по кухне! :-) Серьёзно! Я Вам дам чтобы Вы прочитали и увидели это своими глазами! И Конев мол был так удивлён ошарашен, что даже не нашёл что ответить!
Так что на расправу был скорый товарищ Конев»?!

Долгушин: «Да. Ещё был «товарищ» - генерал-лейтенант авиации. Как же его фамилия?!… Я знаю ево. Он был командиром дивизии, а потом был командующим ВВС Северо-западного фронта – 6-й воздушной армией командовал, позабыл фамилию – Пустоволов, или Пустовалов, что ли?! Ну в истории то (его фамилия сохранилась и сам он вошёл в историю – В.Б.).
Как чуть (что), так (хватался – В.Б.) за пистолет: «Застрелюуу»!!! И его так и звали - «генерал Застрелю»!

Бардов: «Это не тот, что под Сталинградом был? Не Василий Чуйков ли»?

Долгушин: «Нет, не Чуйков – тут вот, севернее Калинина. Чуйков – тоже самое был, особенно с руками: у него ещё и экзема была на руках и он когда злился – сдирал всё это дело»…

Бардов: «Ещё и с кровавыми руками (как говорится «с руками по локти в крови» были не только в переносном, но и в прямом смысле этого слова)?! Вобщем, мужики были зверские и особенно не церемонились»?!

Долгушин: «Да. И вот, был такой командир дивизии – Иванов (потом он был командиром корпуса, закончил войну Героем СССР, работал тут в «боевой подготовке» и разбился здесь на Центральном аэродроме на «Зибеле» - маленьком двухмоторном самолётике). И вот этот «Генерал Застрелю»: «Застрелюуу»! и за пистолет. А Иванов достал и навёл (свой пистолет) тоже не нево и говорит: «Пока ты нажмёшь (на спусковой крючок – В.Б.) – я (на свой – В.Б.) первый нажму»»!

Бардов: «По кавбойски»?! J

Долгушин: «Ну а что сделаешь?! Тот («генерал Застрелю» - В.Б.) опешил, растерялся и всё. Ну а что сделаешь?! Он же («генерал Застрелю» - В.Б.) не имеет права на командира дивизии… да на любого «застрелю» пистолетом угрожать и расстрелять! Отдай под суд и всё. Ну в отдельных, случаях имеет право командир расстрелять - в особых случаях»...

Бардов: «Но не «на каждом шагу».

Долгушин: «Но не на каждом»!

Absent

18.10.2006, 18:47

Весь вечер на манеже... Сольный концерт для барабана с оркестром.

Owl-99

18.10.2006, 19:42

БЕЗ оркестра!!! :D :bravo:

P/E

18.10.2006, 19:54

Да, такая форма подачи материала, не могла не вызвать наезды.

Rocket man

18.10.2006, 20:13

...Сейчас поищу...

По всей видимости, еще ищете? :)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.10.2006, 21:28

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.10.2006, 21:33

Да, такая форма подачи материала, не могла не вызвать наезды.

И чем Вас такая форма подачи не устраивает? У меня есть хоть какаято форма подачи. У остальных же участников "дискуссии" я кроме ехидных хихиканьёв в мой адрес больше никаких замечаний по делу на заметил.
Вам не нравится форма подачи? Нет проблем - я готов переслать Вам аудиофайл этой нашей беседы с Долгушиным если Вы возьмётесь поместить его на этой ветке (потому что мой компьютер аудиофайл размером 3,5 мб и даже 2 мб передать в эту ветку не может).
Вы готовы? Или хотите предложить более лучшую форму подачи материала?

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.10.2006, 21:41

Долгушин:
IV. (Почти – В.Б.) всю (за исключением 127-го ИАПа – В.Б.) истребительную авиацию «посадили прямо на нос» к немцам в (12-70 – В.Б.) км от границы (http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html), фактически безо всякого обеспечения, не обеспечив ее запасными аэродромами (в частности в Белоруссии) и она оказалась между пограничниками и наземными войсками, а наземные войска (37-й с.п. – В.Б.) оказались в тылу истребительной авиации"!

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.10.2006, 21:46

Что любопытно – где-то в тех краях в летних лагерях располагался 37-й с.п., штаб которого находился в Новом Двуре, а один батальон, в котором служили:
- проживающий в Гродно (в несколких сотнях метров от моего дома, моей школы и моей работы политрук Ремов Ф.И.) и
- проживающий в Минске политрук, ГСС Ливенцев В.И.,
был послан к самой границе на южный берег Августовского канала, где они строили ДЗОты.
Но о том, как они войну встретили Ремов доценту ГрГУ В.А.Неделько и мадам Макеевой сказал что всё забыл а Ливенцев или говорит очень коротко и невнятно, в том числе и в своей книге посвящённой тому как он партизанил или вообще скромно помалкивает – вот бы найти адрес или телефон в Минске Ливенцева и передать ему рассказ Долгушина! – В.Б.). А вот что касается Ремова – я сегодня, воспользовавшись тем что мой отец уехал на рыбалку и появилась возможность воспользоваться нашим домашним телефоном – я заглянул в телефонный справочник и нашёл там старый телефон Ремова Ф.И. по улице Парижской коммуны (где находится моя школа №1 имени Кирова, учась в которой в 1984-м году я стал следопытом).
Набрав номер Ремова оказалось, что номер у него поменялся и я воспользовался платной справочной и унзав его новый номер позвонил по этому телефону и к своему удивлению трубку поднял сам Фёдор Иванович, которому вчера исполнился как оказалось 91 год! Оказалось что я с 1976 по 1984 год каждый день дважды проходил в школу и назад мимо его дома – крайнего на этой улице. Я рассказал Фёдору Ивановичу про Долгушина и комиссара ЧернЫх и оказалось, что он всё прекрасно знает и помнит:
- комиссар 213-го с.п. Константин Черных оказалось до того как получил эту должность, служил в полку Ремова политруком в полковой школе и Ремов знал его,
- а про полк и аэродром “Новы Двур” Долгушина Ремов сказал, что когда он 21-го июня вернувшись из Ленинграда с похорон своей жены прибыл в Новы Двур а оттуда на границу – он проезжал мимо полевого аэродрома “Новы Двур” и видел проезжая мимо “Ишачки” 122-го ИАПа, которых было видно прямо с дороги – точно так же как были видны наши самолёты на аэродроме “Черлёна”! И мы договорились с Фёдором Ивановичем, что я расскажу ему всё что знаю о комиссаре Черных и Долгушине, и о том, как немцы прорывали их оборону, а он мне о том как они встретили начало войны.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.10.2006, 21:53

Долгушин: "Говорят: Сталин виноват – (что-то) не разрешал, запрещал всё…
Никому он не мешал и могли бы всё это дело вывести вовремя!
Почему в то же время на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня 1941 г. – В.Б.) и увели ночью в тыл на запасные аэродромы?!
В это же время: на Украине половину авиации с границы сняли вечером 21-го (июня – В.Б.) и увели в тыл на запасные аэродромы. Почему Украина с границы увела свою авиацию ночью»?!

По этому поводу интересная дискуссия была на следующих форумах:
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000487-000-0-0

ДОЛГУШИН: «Теперь, Одесса: всю авиацию (командующий округом – В.Б.) вывел на запасные аэродромы и немцы «пришли» (прилетели – В.Б.) бить по аэродромам, а они пустые. (Поэтому) это идиотство - ссылаться на Сталина (что Павлов отдавал такие вредительские приказы боясь репрессий с его стороны – В.Б.): командующие Киевским и Одесским округами не побоялись и авиацию спасли”.

http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3462

«917»: 21.02.2006 12:41http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000487-000-0-0«Виноваты Жуков и Тимошенко. А вот воздействие на авиацию в Одесском округе и Западном было различным:
- Западный - это направление главного удара. Именно там немцам надо было достичь господства в воздухе в первый день войны, что и было сделано,
- а вот Одесский округ - это второстепенное направление».

«Chem» 21.02.2006 15:14 http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000487-000-0-1Надо думать, что Копец, который бодро врал Павлову о перебазировании авиации на новые аэродромы, упомянутым начальникам ключи подавал"?

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.10.2006, 21:57

V. V. Теперь смотрите, какое безобразие у нас было под Белостоком - на И-16 там летала дивизия. А в полки, которые перевооружались, СЛ-ты с завода поставляли в ящиках. И вот, вдруг прямо в Белосток, перед самой войной, в полки, которые переучивались на МиГ-3, присылают Миг-3 в ящиках!
А для того чтобы (ввести – В.Б.) их (в строй – В.Б.), нужно было:
- ящики к аэродрому подвозить, разбирать,
- собирать самолеты,
- облетывать
- и переучивать(лётный состав – В.Б.).
Техники и летчики собирают, а командирам что делать: у них 70 самолётов И-16 и 70 ящиков МиГ-3.
И получается: почти разучились на И-16 и не научились на МиГ-3!
Мы знали, что в Белостоке полк переучивается (на МИГи – В.Б.).
Это потом я узнал, что это был 129-й (ИАП) и вот когда Горголюка (случайно доставшиеся мемуары - В.Б.) читаю - он там в этом полку был”.

Бардов: ”И в то время он там был”?

Долгушин: “Ну да – он с Одесской школы туда пришёл. Под Белостоком – Курьяны аэродром. Я в 1944 году во время Беларусской операции сидел со своим полком на этом аэродроме. Поэтому я помню.
Такое же положение было в Кишиневе, но там хоть успели их»…

По этому поводу интересная дискуссия была на следующих форумах:

http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000479-000-80-0-1140384894

Долгушин-Бардову (аудиокассета «GEMA», сторона “В”, 002 по счётчику, 25.09.2006 г.):
«А больше мы не знали, чтобы переучивались. А перед этим мы же летали по всем аэродромам – облётывали все аэродромы:
- по границе все аэродромы прошли
- и до Орши (хотя в Орше мы были и перед этим, когда были в Бобруйске – садились в Орше и Гомеле)».

Бардов: «Т.е. Вы за 2 месяца до войны (когда облётывали все аэродромы) были под Белостоком в полку Горголюка (129-м ИАПе), но самого Горголюка тогда ещё не знали»?

Долгушин: «Не знал».

Бардов: «Просто были в его полку, а потом уже узнали, что он служил тогда в нём»?

Долгушин: «Это потом» (уже узнал – В.Б.).

Бардов: «Т.е. Вы за 2 месяца до войны были под Белостоком и МИГов там тогда ещё не видели?

Долгушин: «Нет. Примерно за месяц – в мае (1941 г. – В.Б.) с Бобруйска садились… несколько самолётов выгружались»…

Бардов: «Видели как выгружались»?

Долгушин: «… из ящиков. Ящики разбирали, СЛ-ты вытаскивали и собирали… так же как и мы И-16 в Бобруйске собирали".

Бардов (Сентябрь-2006-07.WAV, 01:33): «Я узнал названия этих аэродромов под Белостоком. Вы думали, что там 1 или 2 полка сидят на МиГах, а оказывается там было 4 полка – целая истребительная дивизия и вот, где они сидели»:
Дмитрий Хазанов «Вторжение» http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html
На направлении главного удара.

Не буду цитировать много - таблицу с количеством самолётов переучивающихся полков на МиГ-3 можно увидеть по приведённой ссылке. Процитирую лишь нижеследующее - что помимо всего прочего я зачитал для Долгушина, а затем приведу ниже то что ответил по этому поводу сам Долгушин:

БАРДОВ-ДОЛГУШИНУ (Сентябрь-2006-07.WAV, 02:30):
«… итого: 233 МиГ-3 в четёрёх истребительных полках сидели под Белостоком! Представляете?! И + к этому – целая куча И-16 и И-153 – это ж сколько там самолётов было и все их там потеряли»!

Долгушин: «И получилось, что на И-16 летать почти разучились, а на МиГах ещё не научились»!

Бардов: «И вы летали туда на аэродром в один из этих полков»?

Долгушин: «На И-16. Мы просто до войны ещё выбрали один день… Мы:
- с Бобруйска летали по аэродромам,
- по Днепру на все аэродромам летали,
- с г. Лида летали
- и вот тут (с «Нового Двура» - В.Б.).
Знакомились просто с аэродромами – идёшь по маршруту и в случае чево, чтобы было куда повернуть».

Бардов: «А названия аэродромов Вы помните под Белостоком»?

Долгушин: «Ну, это карту нужно».

Бардов: «Тарново, Долубово, Себурчин, Высоке-Мазовецк»…

Долгушин: «Ну вот Высоке-Мазовецк – помню. А вот на схеме, которую ты дал мне (где полки сидели) – там это уже не называется – там другие уже аэродромы.Вот Белостокская дивизия. А ведь ещё в Кобрине была дивизия».

Бардов: «Да. Ружаны, Пружаны, Брест».

Долгушин: «Вот эти все аэродромы – да.».

Бардов: «И кстати Иван Лавейкин – Ваш сосед по даче как раз и встретил начало войны где-то там в 123-м ИАПе – в Ружанах что ли».

Долгушин: «Ружаны – да».

Бардов: «А Вы с ним не разговаривали о том, как он там войну начал»?

Долгушин: «Нет – никогда. Да мы тогда знали кто где сидел».

Бардов: «А про фильм «В бой идут одни старики» Вы с ним не разговаривали? Это же фильм про его 5-й ГИАП и его «вторую поющую эскадрилью» сняли»!

Долгушин: «Ну, это не верно, ничево этово не было - это просто выдумано. Лавейкин никогда не пел и поющей эскадрильей не командовал».

Бардов: «И «Маэстро» его никто никогда не называл»?

Долгушин: «Никто – абсолютно! Всё это глупости»!

Бардов: «Вот сын его - Александр Иванович, говорит, что «Маэстро» из фильма – это его отец (в смысле, что Леонид Быков писал сценарий фильма по рассказам его отца, услышанным от него во время пребывания Быкова в Венгрии - капитана Лавейкина, командовавшего во время, показанное в фильме той самой "2-й поющей эскадрильей" 5-го ГИАПа - В.Б.)».

Долгушин: «Всё это ерунда! Это «подняли» просто так. Ну, кто знает – смеялись. Мне тоже приписывали и спрашивали: «Это твой полк? Твоя эскадрилья»?

Бардов: «Но Вы честно ответили, что небыло такого»?!

Долгушин: «Да небыло – глупости всё это»!

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.10.2006, 22:03

VI. Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав, кто не отслужил 3 года, как солдат на казарменное положение – это какой моральный урон!
А в Прибалтике - всех постригли и по настоящему в казармы на двухъярусные кровати! Всё это моральный ущерб»!

БАРДОВ: «А как вы тогда отнеслись к этому тогда, будучи молодым летчиком»?

ДОЛГУШИН: «Сам понимаешь… А вообще:
- кто женат – отправили жен к своим в Союз,
- а нас (холостяков – В.Б.) – как жили в своих комнатах в гостиннице в г. Лида – так жить и остались и разницы никакой мы не испытывали, особенно для меня и других холостяков. Но это все - моральный ущерб»!

"Алмер": Это было вызвано тем, что в конце 1940 г. был издан приказ “О необходимости перевода личного состава лётных частей на казарменное положение”. Лётчик-истребитель Архипенко в своих мемуарах вспоминает и о личных переживаниях по этому поводу: “… вышел приказ №0200 наркома обороны, согласно которому к-ры с выслугой в РККА менее 4 лет обязаны были жить в общежитиях на казарменном положении…, что весьма расстраивало таких как я – бравых и холостых…”.

Интервью Артёма Драбкина с пилотом И-16 Архипенко Федором Федоровичем
http://www.iremember.ru/pilots/arkhipenko/arkhipenko_r.htm
(данное интервью следует рассматривать как комментарии к книге "Записки летчика истребителя". Книгу можно прочесть на "Милитере"
http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/http://www.peoples.ru/military/hero/arhipenko/ ) :
Архипенко: «Я подал документы в авиационное училище… сели в поезд и вышли уже в Одессе… меня зачислили. Попал во вторую эскадрилью, обучавшуюся на И-16…
Приехал Тимошенко - тот ещё придурок. Его звали "лучший друг авиации":
- во-первых, заставлял прыгать с парашютом не только летчиков, но и технический состав якобы на случай войны. Техники седыми становились.
- во-вторых, я еще успел младшим лейтенантом выпуститься, а за мной стали выпускать сержантами.
- в-третьих, когда нас выпустили, пришел приказ и всех кто не прослужил 4 года обязали жить в общежитии, а это значит стричься под нулевку, ну и для женатых это была трагедия. Кто посообразительнее, те для семей снимал дома в деревнях поблизости. Остальные отправляли семьи домой.
- а в 1940 стали прибывать с летных школ сержанты, а техников из училищ выпускали лейтенантами. Хохма! Подходит сержант, хотя ему за 20, техник ему докладывает: "Товарищ сержант, самолет к полету готов. Доложил техник-лейтенант Сидоров»!

P/E

18.10.2006, 22:55

И чем Вас такая форма подачи не устраивает?...
...Или хотите предложить более лучшую форму подачи материала?

Я нигде не говорил, что меня эта форма подачи материала не устраиват. Я прокомментировал, то как я понял замечания "клуба остряков"
Как можно улучшить эту форму подачи, вполне можно понять из тех же замечаний, тех же остряков.
Вашу просьбу о помощи в обработке материала должен отклонить, поскольку не обладаю соответствующими навыками, и поскольку ВИ нашей авиации не является моей професииональной деятельностью или даже хобби.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.10.2006, 23:02

Ваши разъяснения приняты. Всё понятно. Я не хотел Вас обидеть

Absent

19.10.2006, 00:18

Ну-ну :-) Наезжайте-наезжайте :-) А по сути сказать есть что нибудь?
или опять клуб остряков собрался
==Весь вечер на манеже... Сольный концерт для барабана с оркестром.==
==БЕЗ оркестра!!!==

Пока тут ктото ехидно хихикал, Бардов успел продолжение написать :-)
Так что день убил на это не зря :-)

Вам отчет представить о том, чем я занимаюсь? Создали бы одну ветку - ну и писали бы в нее тихонечко, а это весь форум несвязными отрывками закидали по 15-му разу - вот красотища-то... Прочесть как единое целое нет никакой возможности, надоедает очень быстро. У Вас мысли скачут, как блохи.

ЗЫ Очень рад, что АИФ Вы оставили в покое:)

Owl-99

19.10.2006, 00:40

Василий, Вы писали бы все (хотя бы касательно Долгушина) в одну ветку, зачем создавать 10 разных топиков, в глазах рябит!:expl:

panzer_papa

19.10.2006, 01:17

Что любопытно – гдето в тех краях в летних лагерях располагался
Вот здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=43308
я рассказал о своем деде, который как раз где-то в Белоруссии, в 29 км от границы войну начал

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

19.10.2006, 13:20

Вот здесь:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=43308
я рассказал о своем деде, который как раз где-то в Белоруссии, в 29 км от границы войну начал

Специально для Вас я открыл ветку на форуме Солдат.ру:
http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&id=29402
Но предположить, в каком полку и дивизии служил Ваш дед я затрудняюсь. Весьма любопытно сравнить его рассказ с тем что происходило в 37-м с.п. где служили политруки Ливенцев и Ремов - я до сих пор информации по этим полкам не имею. Гдето:
- вроде в книге Память Гродненского района
- или в книгах Макеевой (3 книги)
мне когдато попадались краткие воспоминания Ливенцева о том как они встретили начало войны, но сейчас я не вспомню что точно было в них.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

19.10.2006, 18:12

[QUOTE=ВАСИЛИЙ БАРДОВ;850297]Долгушин-Бардову:
II. Cвязи никакой – ничево!

III. Перевели всю авиацию фронтовую в подчинение сухопутным войскам.

Вот и получается: Вы мне писали (спрашивали – В.Б.) и
(к тексту могу приложить аудиофайл Сентябрь-2006-03.WAV, 00:00)
у меня иногда спрашивают: «Ваш полк в какой армии был»? А откуда я знаю, кто там нами командовал? Я даже и не знаю, в какой я армии был!
Это же идиотство! А во время войны, пока не создали воздушные армии – пехота ж ни хрена не понимает в авиации!
Я уже рассказывал тебе как в праздник 23 февраля 1942 года мы в Старице утром пришли на аэродром:
- снегопад,
- видимость метров 50 - один столб и то плохо видно (потому что между столбами телеграфными 50 м).
А южнее Сычёвки танки давят нашу пехоту. И вот поступает распоряжение – поднять звено, чтобы штурмовать одним!… А куда?!… Командира дивизии вообще не было в это время (ушёл командующим ВВС отдельной армии), ну а начальника штаба спрашивать – это без толку! Звоним «в армию» (в штаб армии – В.Б.):
- Командующего (к аппарату – В.Б.)! (мы знали, что командующий – Громов).
- Ево нету.
- Начальника штаба! (потом мы узнали, что им был Авеев).
- Нету.
И не с кем совершенно разговаривать! Я говорю: «Иван Михайлович, я счас позвоню»! И попросил:
- Девушки, найдите (подполковника) Коновалова!
- Щас.
Они нашли. Коновалов Отвечает – с армией связались. Я ему докладываю:
- Товарищ подполковник, у нас такая погода, а нам приказано к вам туда идти. А у вас какая?
- Такая же.
- А что толку?! Мы же на взлёте разобьёмся! Мне приказано своим звеном идти! Ну если мы не убьёмся на взлёте и при «пробивании» облаков (а они наверняка высоко – с большой высотой) - ну взлечу я тройкой, войду в облака – вас то я всё равно не найду! Что толку то?! Сесть мы в такую погоду – не сядем и если не убъёмся – то бросим машины.
- А кто (приказал – В.Б.)…
- Да вот – звонили и командующего нет, начальника штаба нельзя без командующего… Вот такое вот дело.
- Ни в коем случае не летите!
Вот так вот! А так – куда деваться?! Вот – командир полка – куда ему деваться?! Приказ командующего! А в это время Громов, оказывается:
- пока лошадей своих прогонит,
- потом ванну примет,
- потом - позавтракает
- и потом только начнёт разбираться!…

Бардов: «Так его, говорят (как писал Феликс Чуев в своей книге «Солдаты империи»), в шутку поэтому и называли наш благородный лорд, что ли»?!

Долгушин: «Вот так вот! Тоже мне – командующий нашёлся! :-(
Ему возили за ним:
- ванну,
- лошадей,
- людей (ведь за лошадьми то надо ухаживать, кормить надо, овса нужно)!

Бардов: «Так что это правда, что писал Феликс Чуев в своей книге, что у него «барские замашки» были»!

Долгушин: «А потом, когда стал Конев командовать, он разобрался и выгнал ево (Громова – В.Б.)!
А куда ево девать?! Знали, что он лётчик-испытатель хороший.
Ну, слетал по марштуру вот этому… А как командующий же он никто! Он же даже звеном не командовал! Ни эскадрильей не полком! Он же совершенно не подготовлен!
И тогда поставил вопрос конев: «Он мне не нужен»!
И вот тогда вместо Громова пришёл Хрюкин! Но это уже без нас.
А Громов… Один раз он летал на Пе-2 – мы его сопровождали, но не встретили никого. Причём я знал, что сопровождаем Громова – он звеном на Пе-2… Но за чем?!… И плохая погода была. Он наверно»…

Бардов: «Размяться» решил»?! :-)

Долгушин: «Ну – размяться что ли. Зачем это нужно было ему лететь - командующему?!
Вот такие командующие и были!
А пехота – они же ничево не соображают! Абсолютно! До конца войны ни хрена пехота, ни черта не соображала в авиации!
Но уже в 1942-м (году), после Сталинграда, положение»…

Бардов: «Перелом наступил»?

Долгушин: «Перелом. Тут уже на авиацию не крикнешь.
А то же, вот Конев в начале 1942 года командовал Калининским фронтом… Одно звено прикрывало КП Конева. У лётчика кончается горючее и он запрашивает разрешение чтобы уйти. Ему: «Стоять»»!

Бардов: «Ха-ха-ха. Вот это цирк! Как будто он там на воздушном шаре висит и педали крутит»!

Долгушин: «Да-да. Потом, уже перед ночью он видит, что у него горючее уже всё… Ушёл и садится. Сел… При чём на одной машине даже остановился мотор – горючее кончилось! Конев вышел:
- А где самолёты?
- Ушли.
- Лётчиков расстрелять»!

Бардов: «Да-да-да! Я слышал, что Конев такими (делами грешил)»!

Долгушин: «Вот так – расстрелять лётчиков! И хорошо, что в это время главком Новиков (заместитель по авиации Сталина) был аккурат «во фронте» (в штабе фронта Конева – В.Б.). Он обратился к Коневу: «Иван Семёныч – лётчики не виноваты»»!

Бардов: «Так значит это правда а не байки?! Я слышал и из других источников такие рассказы»!

Долгушин: «Не байки! Ни в коем случае! Вот так вот! А кто к Новикову обратился? Забалуев – командир дивизии этой. Он узнал, что приехал – и доложил Новикову. Когда Конев не согласился на это дело (не расстреливать лётчиков – В.Б.) – Новиков позвонил Сталину, что вот такое дело, понимаешь»…

Бардов: «А Вы знаете кто этим лётчиком был? Я читал Льва Вяткина:
- В его книге «Трагедии воздушного океана» (в главе «Засекреченная слава» посвященной И.Е.Фёдорову на стр.295)
- и в интернете, в статье «Лётчик - истребитель И. Е. Федоров» http://aces.boom.ru/all/fedor1.htm
что лётчиком этим был легендарный Иван Лавейкин (только в книге его фамилия была напечатана как Ломейкин, но я уточнил и разобрался о ком в ней шла речь) – Ваш бывший (ныне покойный уже), сосед по даче, с которым у Вас даже забор общий был»:
Вяткин: "Командующим фронтом был Иван Степанович Конев - человек суровый и безжалостный. Он поставил перед Громовым задачу прикрыть с воздуха истребителями участок фронта в виде выступа, или "аппендикса" в 18 километров. Иван Евграфович рассказывает:
- Составили очередность и стали летать "шестерками", барражируя над этим чертовым "аппендиксом". А была облачность...
Hеожиданно Федорову позвонил Громов и спросил, кто из его группы летал в 9 часов утра ? После четкого ответа Громов сообщил, что Конев приказал расстрелять всю "шестерку", так как наши войска не были "прикрыты" с воздуха. Иван Федоров возмутился таким приказом. Он был уверен, что его лётчики не виноваты. Скоро на аэродром приехал Иван Степанович Конев на трофейном "оппель - адмирале". Кроме него в машине ещё какой - то подполковник. Конев злой, настроенный на скорую расправу, обрушился на Федорова с обвинениями и уже приказал выделить взвод автоматчиков для расстрела. Уже были вырыты могилы. Ритуал такой казни хорошо отработан СМЕРШем. Отгремят очереди, расстрелянных забросают землей, потом по этому месту пройдет строй.Hо ритуал на сей раз не состоялся. Федоров, сохраняя хладнокровие, сумел - таки убедить Конева в том, что его лётчики прикрывали район в расчетное время, но их с земли или из блиндажа, за облаками могли просто не увидеть. Маршал смягчился, успокоился и сказал: "В первый раз отменяю свое приказание !".- Расстрелов на фронте было много, - рассказывал Федоров, - об этом не писали, не принято было... Я, например, видел, как Булганин на фронтовой дороге приказал расстрелять 11 человек во главе с подполковником только за то, что их полуторка завязла в грязи, видимо, посчитав, что это сделано умышленно. Война - вещь жестокая и безжалостная».

Долгушин: «Нет, это был не Лавейкин. Я позабыл, кто, но не Лавейкин – их полк в это время там не сидел! Новиков позвонил Сталину и Сталин говорит: «Товарищ Конев, Вы лётчиков то отпустите! Вы лётчиков то не наказывайте, отпустите их»! Ну как «попрёшь»?! Тем более у Конева в то время не удачное командование (было – В.Б.). Как он… Сталина не пошлёшь – «Слухаюсь»!
И так Конев отменил всё это дело и лётчиков отпустили».

Бардов: «А я читал про такие же истории и что вроде бы эта история произошла когда Конев только принял армию и «пустить в расход» этих лётчиков приказал Громову, а тот отправил их на кухню. А через какое-то время (в списках отличившихся и представляемых к наградам что ли) Конев увидел фамилии (или самих) этих лётчиков опять и спросил у Громова, мол, почему ты мой приказ не выполнил – я ж тебе приказал их пустить в расход!
А Громов решил подыграть ему и на дурацкий вопрос дал ему не менее дурацкий ответ – прикинулся дураком и ответил – так я ж решил что в расход это на кухню – ну и послал их на кухню – в наряд по кухне! :-) Серьёзно! Я Вам дам чтобы Вы прочитали и увидели это своими глазами! И Конев мол был так удивлён ошарашен, что даже не нашёл что ответить!
Так что на расправу был скорый товарищ Конев»?!

Долгушин: "Да".

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

19.10.2006, 18:15

Долгушин: «Ещё был «товарищ» - генерал-лейтенант авиации. Я знаю ево. Он был командиром дивизии, а потом был командующим ВВС Северо-западного фронта – 6-й воздушной армией командовал. Как чуть (что), так (хватался – В.Б.) за пистолет: «Застрелюуу»!!! И его так и звали - «генерал Застрелю»!

Бардов: «Это не тот, что под Сталинградом был? Не Василий Чуйков ли»?

Долгушин: «Нет, не Чуйков – тут вот, севернее Калинина».

«Absent» http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=851083#post851083 : «Куцевалов» (фамилия его).

Долгушин: «Чуйков – тоже самое был, особенно с руками: у него ещё и экзема была на руках и он когда злился – сдирал всё это дело»…

Бардов: «Ещё и с кровавыми руками (как говорится «с руками по локти в крови» были не только в переносном, но и в прямом смысле этого слова)?! Вобщем, мужики были зверские и особенно не церемонились»?!

Долгушин: «Да. И вот, был такой командир дивизии – Иванов (потом он был командиром корпуса, закончил войну Героем СССР, работал тут в «боевой подготовке» и разбился здесь на Центральном аэродроме на «Зибеле» - маленьком двухмоторном самолётике).
И вот Куцевалов: «Застрелю-у-у»! и за пистолет. А Иванов достал и навёл (свой пистолет) тоже не нево и говорит: «Пока ты нажмёшь (на спусковой крючок – В.Б.) – я (на свой – В.Б.) первый нажму»»!

Бардов: «По кавбойски»?! J

Долгушин: «Ну а что сделаешь?! Куцевалов опешил, растерялся и всё. Ну а что сделаешь?! Он же не имеет права на командира дивизии… да на любого «застрелю» пистолетом угрожать и расстрелять! Отдай под суд и всё. Ну в отдельных, случаях имеет право командир расстрелять - в особых случаях»...

Бардов: «Но не «на каждом шагу».

Долгушин: «Но не на каждом»!

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

19.10.2006, 18:19

Уважаемые коллеги! А есть тут толковые среди Вас, которые способны не только язвить и хихикать, но и подсказать например:
- можно ли в сети почитать "Солдат империи" Чуева (я книгу свою Долгушину оставил на день варенья, а хотел глянуть в ней что там Чуев про Громова написал по поводу его барских замашек, к томуже я там кажется читал про эту же историю в изложении самогО Громова Чуеву - когда Конев увидел тех лётчиков и спросил у Громова, почему он приказа не выплнил "в расход" а Громов ответил, что он решил что "в расход" это на кухню :-)).

Absent

19.10.2006, 18:45

- что это был за такой командующий авиацией 6-й ВА - "Генерал Застрелю" - не то Пустоволов, не то Пустовалов?

Куцевалов, неутомимый Вы наш и независимый.

В.Кондратьев

20.10.2006, 15:30

Куцевалов, неутомимый Вы наш и независимый.

Кстати, этот Куцевалов неплохо проявил себя на Халхин-Голе.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

20.10.2006, 16:01

Кстати, этот Куцевалов неплохо проявил себя на Халхин-Голе.

А есть ли для полноты картины другие свидетельства о том, что Куцевалова называли "Генерал застрелю" и о стиле его управления своими подчинёнными?

Absent

22.10.2006, 19:58

А есть ли для полноты картины другие свидетельства о том, что Куцевалова называли "Генерал застрелю" и о стиле его управления своими подчинёнными?

Вы на него досье компромата собирать будете? Есть. И застрелили. Не сам - но по его приказу. А есть и случай, когда он в темноте полез смотреть, чего делают оружейники (они бомбы подвешивали на По-2), не был узнан и послан на три буквы. Так посмеялся и приказал выдать двойную порцию водки работягам.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

23.10.2006, 14:21

Вы на него досье компромата собирать будете? Есть. И застрелили. Не сам - но по его приказу. А есть и случай, когда он в темноте полез смотреть, чего делают оружейники (они бомбы подвешивали на По-2), не был узнан и послан на три буквы. Так посмеялся и приказал выдать двойную порцию водки работягам.

Ну не то чтобы "на него досье компромата собирать", но мне интересно (ведь всё познаёцца в сравнении):
- получить подтверждение и дополнение рассказа Долгушина,
- сравнить рассказ Долгушина с другими свидетельствами,
- показать Долгушину эти свидетельства и огласить то что он думает по этому поводу.
Пока Долгушин жив, более-менее здоров и расположен к общению - мне хотелось бы хотябы таким суррогатным путём обеспечить с ним обратную связь. Ведь не даром Бодрихин, Грибанов, Кондратьев и сам Долгушин говорят что человек он уникальный в том плане что много где бывал, летал воевал и много кого и чего знал и я считаю преступлением перед историей если его знания уйдут в небытие вместе с ним.
Кстати я позвонил ему и он:
- поблагодарил меня за книги подаренные ему на день варенья (вместе с коллегами Бодрихиным и Спаськовым),
- сказал, что сейчас он прочитал уже "Убийц Сталина" (подаренных ему Спаськовым) и читает "Солдат империи" Чуева.
А я как раз вспомнил, что в этой книге Громов рассказывал Чуеву ту историю, как Конев приказал расстрелять звено лётчиков прикрывавших его КП (в пересказе самогО Долгушина и Фёдорова я уже приводил эту историю на этой ветке).
Затем я съездил к нему и процитировал приведённое выше высказывание Absentа и вот, что из этого вышло и что мне ответил С.Ф.Долгушин: http://slil.ru/23692279
Бардов-Долгушину (Генерал застрелю.wav, 00:00): «Помните, Вы рассказывали про генерала по прозвищу «Застрелю»»?

Долгушин: «А-а-а»…

Бардов: «Я узнал для Вас:
- его фамилию,
- были ли другие такие случаи как Вы мне рассказывали.
У меня спрашивает один «мизантроп»: «Вы на него досье компромата собирать будете»?
А я ему ответил: компромат не компромат, а сравнить интересно и спросил у него – были ли другие такие случаи, где этот Куцевалов кого-нибудь: грозился застрелить или застрелил или расстрелял?
И (этот "мизантроп") мне ответил: «Есть: и застрелили. Не сам - но по его приказу».
У меня записана его фамилия».

Долгушин: «Да где-то и у меня тоже она записана».

Бардов: «Так что Сергей Фёдорович, подтверждение найдено. Вы действительно не врали и то что Вы рассказывали действительно было».

Долгушин: «А вот этого командира дивизии Иванова я хорошо знал».

Бардов: «Который разбился».

Долгушин: «Да. Так что много было… Или члены военного совета (ЧВС)»…

Бардов: «Кстати, а ведь Хрущёв был под Сталинградом членом ВС»!

Долгушин: «Так вот и всё»!

Бардов: «А Хрущёва Вы видели»?

Долгушин: «Видел».

Бардов: «Уже после войны»?

Долгушин: «После войны. В войну я его не видел. Ну, может быть где-нибудь проскакивало, что ЧВС такого-то фронта»…

Бардов: «Но чтобы приезжал и лично «вдохновлял» полк – такого небыло»?

Долгушин: «Нет! Какое там?! Гав...ка какого-то - члена военного совета – кто их знал?! Между прочим, отношение Сталина к ним: даже на заключительном этапе войны у Жукова Телегин был – и то генерал-лейтенант! Даже ни одного небыло генерал-полковника! Это потом Хрущёв им понадовал (наград и званий – В.Б.) и даже начальника политуправления маршалом СССР сделал»!

Бардов: «За то, что они его поддержали во время его так называемых «подковёрных дворцовых переворотов».

Долгушин: «Вот это вот: он расставил своих людей (на «ключевые» посты – В.Б.) и началось»!

Бардов: «Но мы об этом ещё подробно поговорим и до Хрущёва мы ещё доберёмся».

Долгушин: «Доберёмся»! :)

Жан

14.11.2006, 06:13

Что бы не начинать новую тему ... Предлагаю почитать. Как к этому относиться? http://www.airforce.ru/history/france/index.htm
С уважением Жан.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

14.11.2006, 12:59

Что бы не начинать новую тему ... Предлагаю почитать. Как к этому относиться? http://www.airforce.ru/history/france/index.htm
С уважением Жан.

А как к этому можно относиться? :) Спокойно конечно :)
Как я понимаю, автор этой статьи провёл своё частное исследование-расследование на основе найденных им материалов.
Я к сожалению в архивах ещё не копался, вплотную не занимался этой темой и подтвердить его слова не могу - так что в этом вопросе коллеге Кондратьеву виднее.
Я мог бы (или можете и Вы сами) распечатать эту статью и послать С.Ф.Долгушину по почте. Но я уверен что со свем вышесказанным он просто согласится. Но если хотите - я могу Вам дать адрес и телефон С.Ф.Долгушина и Вы смогли бы лично пообщаться с ним на эту да и на другие темы. Единственный ньюанс - у него уже дрожат руки (86 лет как ни как) и он не сможет Вам ответить ни бумажной ни по электронной почте. Так что остаются только два варианта:
- телефонный звонок ему,
- либо визит к нему в гости на станцию метро "Сокол".

Продолжим:

==Важнейшими составляющими в воздушных сражениях были качество авиатехники и уровень подготовки летного состава.==

Безусловно. И нашими "старорежимными" историками эти составляющие нашей авиатехники и уровень подготовки лётного состава всегда было принято занижать по причинам которые весьма ярко первыми обрисовали
Резун и Бунич - так удобней было путём "прибеднения" и сваливания всех "ошибок" руководства на качество авиатехники и уровень подготовки летного состава объяснять причины того, благодаря чему как сказал один лётчик (Архипенко или Голодников) "немцы пёрли на Москву как скорый поезд", а РККА потеряла практически всю свою приграничную авиацию.

==Автор глубоко убежден, что именно первый вопрос так и не был разработан советской историографией в силу сосредоточения усилий на внезапном нападении Германии и на ее ранних военных успехах, сделавших подобную постановку вопроса попросту излишней. Но именно в его решении и кроется ответ на причины неудач ВВС РККА уже после провала блицкрига – а достаточно ли высоким было качество новых советских истребителей, постоянно занимавших все больший процент в авиапарке ВВС РККА? Вряд ли можно объяснить все неудачи только слабой подготовкой пилотов, ведь вопрос о соответствии новой матчасти ВВС РККА требованиям времени к началу войны с Германией долгое время считался чуть ли не аксиомой.==

Автор мыслит вполне здраво и грамотно. Да. Пожалуй будет интеерсно показать его статью Долгушину, Шацкому, Голодникову, Фёдорову и Королю. Да и Микояну С.А. и Попкову В.И. можно тоже и сыну капитана Лавейкина - может ему отец что нибудь рассказывал по этому поводу, а В.И.Попкову - их "старики".

==вопрос качества материальной части – истребителей РККА следует признать если не решающим, то важнейшим при ответе на вопрос о неудачах ВВС РККА в 1941-1942 гг. Очевидно, что соотношение качества французской авиационной истребительной техники с немецкой было менее разительным, чем аналогичное соотношение качества новых советских истребителей с истребителями Германии в 1941-1942 гг.==

Вопрос качества был конечно важный, но не решающим и не важнейшим.
Истребители сосредоточенные у границы я разделил бы на три категории:

- новейшие модели (например Яки и МИГ-3 в истребительной дивизии под Белостоком, в Молдавии и не только там) - по данным Хазанова (в его "Вторжении") - были ещё "сырыми" и прибыли в полки на границу всего за 1-2 месяца до начала войны и лётчики конечно не разучились летать на И-16, но новые истребители толком освоить не успели, хотя для тех, кто пилотировал И-16, особых проблем МиГи и Яки (под Брестом) насколько я знаю, не вызывали. Вывод - на истребителях первой категории их пилоты драться вполне могли с Ме-109Е почти на равных, да и с Ме-109Ф тоже, хотя он МиГи на малых высотах безусловно превосходил по манёвренности

- вторая категория - И-16 и И-153 последних типов с новыми улучшенными моторами М-63 и М-63, при чём часть из них - пушечные и какой-то процент имел направляющие под РС-Ы. Вполне нормальные истребители, гораздо лучше Харикейнов (если не считать наличие механизма сброса фонаря у последних, но это мелочь). Воевать на них вполне можно было.

- третья категория - И-16 и И-153, И-15 и И-15БИС с моторами старых типов (в частности - М-25) - действительно можно в какой-то мере можно считать устаревшими, но это тоже вопрос относительный - под Москвой дрались и на И-16 с 22-ми моторами и дрались вполне неплохо, о чём рассказывал Долгушин - могу привести цитаты.

Выводы: у немцев безусловно было небольшое преимущество в качестве материальной части их истребителей, но:
- не в такой степени как это принято считать у нас,
- это не являлось главной причиной гибели приграничной авиации - главными причинами были те, что перечислил С.Ф.Долгушин и в этом я с ним полностью согласен.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

14.11.2006, 13:06

Вообще, на мой взгляд, лучшие ответы на вопрос по "качеству материальной части – истребителей РККА" дали пилоты И-16 Голодников и Долгушин в беседах с Андреем Сухоруковым (Голодников) и со мной (Долгушин).
В беседе Артёма Драбкина с Архипенко они не стали уточнять типы И-16, о которых Архипенко говорил. А как известно "Ишак" "Ишаку" рознь точно так же как первые и последние модели Т-34, КВ, ИС или немецкого Т-4.
Интересно в связи с этим почитать что про И-16 в Испании говорит И.Е.Фёдоров (говорит летали на "портянках" и "заборах" и что пулемётного вооружения в воздушном бою не хватало, и что ШКАСы действительно имели частые отказы именуемые в авиации "задержками", при этом отмечает, что в плане ремотнопригодности И-16 были великолепны - пока ты там заклепаешь пробоины в дюралевых крыльях или фюзеляже Ме-109 а у И-16 говорит - портянку клеем (используемым в то время в авиации) смочат, прилепят на крыло или фюзеляж и - в полёт :)).

В.Кондратьев

14.11.2006, 14:58

Что бы не начинать новую тему ... Предлагаю почитать. Как к этому относиться? http://www.airforce.ru/history/france/index.htm
С уважением Жан.

А относиться к этому надо как к ерунде, поскольку исходные данные статьи имеют мало общего с действительностью:

Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах

На самом деле одних только истребителей, без учета самолетов всех остальных типов, французы потеряли, как минимум, 933 штуки. Из них 319 машин потеряно в воздухе и 614 (т.е. 2/3) уничтожено на земле, либо захвачено противником.

Французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе

Сами французы заявили о 853 "сбитых" самолетах противника, из них 733 - в воздушных боях и 120 - зенитным огнем (Buffotot & Ogier: L`Arme de L`Air dans la Campagne de France)
Но это лишь заявки на победы, которые далеко не всегда подтверждаются немецкими данными о потерях. Во всяком случае, суммарные заявки на победы англичан, французов, голландцев и бельгийцев в этой кампании превышают реальные немецкие потери (по всем причинам, включая небоевые) почти вдвое.

Соответственно, выводы автора о "крутизне" французской авиации и офигительных потерях Люфтваффе базируются на неверных предпосылках.
Этот вопрос, кстати, уже обсуждался в теме "Передача Цена победы на эхе Москвы". Посмотрите в архиве.

В.Кондратьев

14.11.2006, 15:30

- вторая категория - И-16 и И-153 последних типов с новыми улучшенными моторами М-63 и М-63, при чём часть из них - пушечные и какой-то процент имел направляющие под РС-Ы. Вполне нормальные истребители, гораздо лучше Харикейнов (если не считать наличие механизма сброса фонаря у последних, но это мелочь). Воевать на них вполне можно было.

И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?

- третья категория - И-16 и И-153 старых типов (с моторами М-25) - действительно можно считать устаревшими, но это тоже вопрос относительный - под Москвой дрались и на И-16 с 22-ми моторами и дрались вполне неплохо, о чём рассказывал Долгушин - могу привести цитаты.

"Чаек" с моторами М-25 построено ровно 9 штук. А И-16 с моторами М-22 по состоянию на 22.06.41 в составе ВВС РККА было 26 экземпляров, причем все они числились в летных школах. В строевых частях не было ни одного. В общем, зашибись "категория" :)

Выводы: у немцев безусловно было небольшое преимущество в качестве материальной части их истребителей, но не в такой степени как это принято считать у нас.

Угу. Совсем небольшое.

Owl-99

14.11.2006, 15:39

Надо все-таки чтобы Бардов опубликовал че-нибудь. Знатная трава будет!

В.Кондратьев

14.11.2006, 18:31

а у И-16 говорит - портянку бокситкой смочат, прилепят на крыло или фюзеляж а утром - в полёт :)).

Чем, простите, смочат?

Owl-99

14.11.2006, 18:51

эпоксидкой, имхо... :) "бокситка" - это что-то из области алюмииевых руд...

В.Кондратьев

14.11.2006, 19:39

эпоксидкой, имхо... :) "бокситка" - это что-то из области алюмииевых руд...

Эт понятно. :)
Правда, эпоксидка у нас только в 50-х годах появилась.

-vik-s

14.11.2006, 19:54

И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?

Ну по скороподъемности и нагрузке на мощность например.

Кстати, Голодников в своем интервью описывал свое ощущение от Харрикейна, очень интересно -

"А.С. Маршал Зимин, он один из первых начал «Харрикейны» осваивать, так он в своих мемуарах написал, что «вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в аэродинамическом плане самолет, на пикировании скорость не набирает, на кабрировании моментально теряет. Не пропагандистский ли это опус?

Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.

Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.

Горизонтальная маневренность у него очень хорошая была. Если четверка встала «в круг» - разорвать невозможно. Не могли немцы вписаться.

Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли.

У «Харрикейна» мал разбег был, опять же из-за толстого крыла.

По ТТХ «Харрикейн» немножко уступал «мессеру» Bf-109Е, главным образом на вертикали, а на горизонтали не уступал нисколько. Когда пошли Bf-109F, то «Харрикейн» стал уступать сильно, но воевали.

Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.

А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.

Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо.

А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?

Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40."

Owl-99

14.11.2006, 20:28

Голодников НЕ ВОЕВАЛ на И-16. Он... гм... сочиняет. :) (см. стаью Ю.Рыбина о Сафонове).

В.Кондратьев

14.11.2006, 22:38

Ну по скороподъемности и нагрузке на мощность например.

То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова.

timsz

15.11.2006, 02:52

Owl-99

15.11.2006, 10:29

Куда админы смотрят!? Стало в "Ист. справке" как на помойке, бесполезно открывать тему - зафлудят любую...:mad:

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

15.11.2006, 15:17

[QUOTE=В.Кондратьев;864841]И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?

Это Вы у С.Ф.Долгушина сами спросите. :) Я же не хочу повторяться - уже публиковал его ответ - почему. И Вы если захотите сможете легко найти его при помощи любого поисковика по ключевым словам.
А сейчас я приведу Вам что С.Ф.Долгушин сказал мне, когда я был в гостях у него на его "дне варенья" - 25-го сентября, когда мы как раз обсуждали в том числе и эту тему (а вообще в тот момент - интервью Андрея Сухорукова с Н.Г.Голодниковым):

Сухоруков: «Каков был расход горючего»?

Голодников: «Горючее И-16 быстро вырабатывал, минут за 40-45, а в бою, так вообще за минут 25-30».

Долгушин (Dsci0043.wav, 03:44 - могу попробывать загрузить этот аудиофайл если на слово не поверите - послушаете своими ушами. Размер файла около 5 мб): «Ну, это он бреш..."! :)

Бардов: «А реально»?

Долгушин: «Час. Мне на И-16 не пришлось по настоящему драться на И-16.
Но в 1941 году, когда наш полк, который был трёхэскадрильный, сделали двухэскадрильным (а я был командиром 2-й эскадрильи), то третья эскадрилья перешла ко мне, а (была – В.Б.) она на И-16.
Лётчики в ней на И-16 сильные были. И вот, я анализируя сбитые самолёты:
- моей (2-й),
- этой (3-й)
- и первой эскадрильи,
[U](пришёл к выводу – В.Б.), что у них (у 3-й эскадрильи на И-16) самолётов сбитых было почти столько же, сколько и у нас».

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

15.11.2006, 16:52

То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова.

1) А Вы что, решили:
- всех "Горбатых" ("Харрикейны) "грести под одну гребёнку" (то бишь хотите сказать, что у них у всех были "20-е "Мэрлины")
- как и всех "Ишаков" ("И-16") - может и у них у всех были одинаковые моторы?!

2) А покажите мне пожалуйста где и когда я публиковал рассказы С.Ф.Долгушина, в которых он бы говорил, что когда они пересели на первые Харрикейны, то у них были с 20-е "Мэрлины"?

Вот что он (повторюсь ещё раз - специально для товарища Кондратьева) говорил на самом деле:

Бардов-Долгушину: «Это ответ тем, кто называет И-16 (в том числе огульно причисляя сюда и И-16 с новыми моторами М-62 и М-63) старьём, устаревшими самолётами и т.п.».

Долгушин: «Во всяком случае, драться на нём можно было. И вот, когда я сел на «Харикейн» - я его проклинал, и думал: «Дай ты мне И-16 – я буду драться на нём с удовольствием! А эта сволочь (Харикейн - В.Б.) – мотор «Ролс-Ройс» - «Ройсь, ройсь, а потом – копайсь»!
Это ж не самолёт был, а понимаете ли»…

Бардов: «Птеродактиль»?!

Долгушин (05:22): «Вообще, понимаешь (ли)!…
Хотя считается, что Харикейны (чуть не сказал – Рим спасли – как те гуси – В.Б.) - Лондон спасли! Не знаю, как они его спасли!
На нём же нельзя даже ни Юнкерс, не Хейнкель не догонишь, не говоря уже (о вражеских истребителях – В.Б.)»!

Егоров Н.Б.

15.11.2006, 17:07

Хотя считается, что Харикейны (чуть не сказал – Рим спасли – как те гуси – В.Б.) - Лондон спасли! Не знаю, как они его спасли!

Интересно, а где в это время были Спитфайры...

В.Кондратьев

16.11.2006, 02:14

Давно хотел спросить, из каких формул Вы делаете вывод, что можно сравнивать аэродинамическое совершенство самолета на основании знания максимальной скорости и тяговооруженности?

В данном контексте - ИлИмИнтарная логика. ОК? :cool:

timsz

16.11.2006, 02:25

В данном контексте - ИлИмИнтарная логика. ОК? :cool:

Неа. :) Нелогично.

В.Кондратьев

16.11.2006, 02:43

Неа. :) Нелогично.

"Обоснуй!" (с) отец Онуфрий :pray:

timsz

16.11.2006, 08:45

"Обоснуй!" (с) отец Онуфрий :pray:

Вообще-то, это тоже нелогично. Логичнее, чтобы обоснования приводил тот, кто делает утверждения. ;)

Но тем не менее. Насколько я понимаю, масксимальная скорость - это произведение энерговооруженности на качество. В формулу не входит ничто, что может характеризовать совершенство аэродинамики. Поэтому и делать выводы об аэродинамическом совершенстве на основании энерговооруженности неправильно.

Понятно, что добавив немного логики можно сделать вывод о том, что Ла-7 лучше, чем Ла-5 (хотя это и так на поверхности лежит). Но сравнивать И-153 и Харрикейн совсем неправильно.

ЗЫ Может, действительно новую ветку открыть, чтобы не оффтопить?

shikhov

16.11.2006, 09:10

Не открыли еще? А то про харрикейн можно наткнуться на каждой ветке.
Мне кажется, В. Кондратьев прав, при условии, если знать фактическую мощность развиваемую двигателем (не паспортные там всякие, а с учетом скоростного наддува + характеристики винта). Только откуда их взять? Соответственно, крайне редко попадается информация по коэффициенту сопротивления формы и эффективной площади (понятно, что это не поперечное сечение). На Западе до сих пор до одури спорят по C мустанга и месса. Цифры отличаются, случается, вдвое.
Ну а что касается Харрикейна и И-16 очевидно, что у харрикейна процентов на 30 коэффициент сопротивления формы меньше. Но самолет-то большой. А самопально считать бесполезняк. Гадание на кофейной гуще. Если кто-то возъмется оцифровать машины, да загнать в суперкомпьютер - тогда что-то. Возможно, видели статью американцев по FW190, P-51, Spit.IX, дают площади, коэффициенты, картинки распределения давления.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

16.11.2006, 11:42

Т.к. обсуждение опять ушло в сторону - напоминаю о чём речть то шла:

Кондратьев: "То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова".

Повторяю вопрос:
- Вы действительно считаете, что любой "ишак" "проигрывал Харрикейну в скорости"?!
- Вы вообще хоть помните, о каких именно Ишаках и каких именно Харрикейнах и вообще о чём тут речь то идёт?!
Напомнить и это?!

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

16.11.2006, 11:56

А речь шла:

- о вполне конкретном типе Харрикейна:
Долгушин: «Во всяком случае, драться на нём (пушечном И-16 с модернизированным мотором М-63 - с центральным подшипником в моторе на серебрянной посадке - В.Б.) можно было. И вот, когда я сел на «Харикейн» - я его проклинал, и думал: «Дай ты мне И-16 – я буду драться на нём с удовольствием! А эта сволочь (Харрикейны, которые тогда получила эскадрилья в которой тогда служил Долгушин С.Ф. – В.Б.) – мотор «Ролс-Ройс» - ройсь, ройсь, а потом – копайсь! Это ж не самолёт был, а понимаете ли»…
Бардов: «Птеродактиль»?!
Долгушин (05:22): «Вообще, понимаешь (ли)!…

- и о вполне конкретном типе И-16 - на которых эскадрилья капитана Емельяненко встретила начало войны на аэродроме Новы Двур и на которых летали пилоты 3-й эскадрильи, присоединившиеся ко 2-й эскадрилье, которой командовал С.Ф.Долгушин:
"...я на И-16-м мало «дрался». Вот когда я «дрался»: в 1941-м году полк (в котором служил Долгушин – В.Б.), который был трёхэскадрильный, сделали двухэскадрильным (а я был командиром 2-й эскадрильи). Третья эскадрилья (а (была – В.Б.) она на И-16) перешла ко мне».
Бардов (10:27): «А те, что Вам передали И-16 пушечные были»?
Долгушин (10:31): «Пушечные – такие же как и у нас были – как и мой И-16».
Бардов (10:27): «А направляющие под РС-ы были уже на них»?Долгушин: «Были! Это такие же, на которых»…
Бардов: «Как у Николаева и Уханёва, только с пушками»?
Долгушин (10:55): «Ну да. Пушечные. Такие же, на которых 22-го июня я был. (09:22): Лётчики и машины перешли (в распоряжение Долгушина – В.Б.) и вот я иногда сяду на И-16 и лечу на нём (они же у меня) с ребятами на И-16. Вот и приходилось «драться» здесь вот. Но им нечево было делать, потому что когда с ними стал «драться» - у нево же было побольше любого сбитых самолётов! Они слышали. Когда дерёшься с ними – били. Ну, я помоему 1 самолёт сбил на И-16, кроме того, что два сбил в первый день (войны над Гродно – В.Б.). Потому что больше дрался на МиГе. А это – так – любительские (вылеты были – В.Б.). Вон, как я на Мессершмитте вылетел – просто изучил его с немцами"…

Так что уважаемый Кондратьев, давайте не будем стричь всех "Ишаков", "Горбатых" и "Хорьков" под одну гребёнку.
Вот Вам конкретные исходные данные я привёл и на основе их и делайте выводы а не на основе Ваших фантазий:

"То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова".

С.Ф.Долгушин к примеру говорит прямо противоположное Вам, цитату его я только что привёл выше.

shikhov

16.11.2006, 12:06

На самом деле, если народ захочет, то очень легко расскажет про плюсы и минусы Х vs И-16 т.поздний. Только как-то злобно тут у Вас все делается.:uh-e:

Edmund BlackAdder

16.11.2006, 12:19

Ни про какие Мэрлины С.Ф.Долгушин не вспоминал. Он про "Роллс-ройс" говорит.

:bravo:

brude

16.11.2006, 12:23

- Вы действительно считаете, что любой "ишак" "проигрывал Харрикейну в скорости"?!

Какая была максимальная скорость у смого быстрого "Ишака" и у Харрикейна Mk.I?

Ни про какие Мэрлины С.Ф.Долгушин не вспоминал. Он про "Роллс-ройс" говорит.

Кто Мерлины делал знаете?

Edmund BlackAdder

16.11.2006, 12:31

Как известно отцом Мерлина был Корвин. Хотя в некоторых текстах высказывается мысль, что он произошел от Антихриста.

Андрей Диков

16.11.2006, 12:46

Как известно отцом Мерлина был Корвин. Хотя в некоторых текстах высказывается мысль, что он произошел от Антихриста.

А фамилия у этого Мерлина была Монро, т.е. корни у движка - итальянские.

Я фигею дорогая редакция, во что превратился суховский исторический раздел. На всем этом фоне искреннее уважение вызывают кубанские вирпилы, хоть и горячие порой, но люди как минимум ищущие.

Edmund BlackAdder

16.11.2006, 12:48

Я фигею дорогая редакция, во что превратился суховский исторический раздел.

что поделать - "бардовская" осень !;)

Андрей Диков

16.11.2006, 13:10

Так что уважаемый Кондратьев, давайте не будем стричь всех "Ишаков", "Горбатых" и "Хорьков" под одну гребёнку.
Вот Вам конкретные исходные данные я привёл и на основе их и делайте выводы а не на основе Ваших фантазий

"- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?

- Все у вас негодяи, - испуганно ответил Шариков, оглушенный нападением с двух сторон.

- Я догадываюсь, - злобно краснея, воскликнул Филипп Филиппович.

- Ну, что же. Ну, Швондер дал. Он не негодяй... Что я развивался...

- Я вижу, как вы развиваетесь после каутского"

(c)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

16.11.2006, 14:07

Какая была максимальная скорость у смого быстрого "Ишака" и у Харрикейна Mk.I?

Вот поеду в декабре к С.Ф.Долгушину - и спрошу у него :)
В конце концов это его слова а не мои :cool:

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

16.11.2006, 14:10

"- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу, кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?

- Все у вас негодяи, - испуганно ответил Шариков, оглушенный нападением с двух сторон.

- Я догадываюсь, - злобно краснея, воскликнул Филипп Филиппович.

- Ну, что же. Ну, Швондер дал. Он не негодяй... Что я развивался...

- Я вижу, как вы развиваетесь после каутского"

(c)

Спасибо за цитату :) Я Вам при случае её тоже вверну :) туда же :)
За мной не заржавеет. :)
Кстати, интересно, кого Вы под Швондером имеете в виду - это на кого намёк то? :)
Я при случае передам распечатку этой ветки "товарищу Швондеру" не сумлевайтесь :)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

16.11.2006, 14:12

На самом деле, если народ захочет, то очень легко расскажет про плюсы и минусы Х vs И-16 т.поздний. Только как-то злобно тут у Вас все делается.:uh-e:

Злобно это не у меня :) А по другому они не умеют и не хотят.
Особенно когда им (с) "дверями прищимет что нибудь" :)

brude

16.11.2006, 14:31

Вот поеду в декабре к С.Ф.Долгушину - и спрошу у него :)
В конце концов это его слова а не мои :cool:

При всем уважении к Сергею Федоровичу, маловероятно, что он проводил сравнительные испытания на максимальную скорость у И-16 и Харрикейна. Данные по макимальной скорости можно узнать и без Долгушина, и они будут не в пользу "Ишака". Зато, если я не ошибаюсь, И-16 был более динамичен, нежели Харрикейн, т.е. быстрее разгонялся после потери скорости.

Polar

16.11.2006, 14:46

Подождать еще пару постов или можно уже сейчас в "Юмор" отправлять?

Edmund BlackAdder

16.11.2006, 14:58

предлагаю до субботы жестко не модерировать

В.Кондратьев

16.11.2006, 15:10

Ну а что касается Харрикейна и И-16 очевидно, что у харрикейна процентов на 30 коэффициент сопротивления формы меньше. Но самолет-то большой.

"Харрикейн", конечно, больше, но насколько? Я думаю, можно посчитать (хотя бы, примерно) площади омываемых поверхностей "Ишака" и "Харрикейна", а соответственно - вычислить и сравнить коэффициенты сопротивления трения этих машин.

timsz

16.11.2006, 16:38

"Харрикейн", конечно, больше, но насколько? Я думаю, можно посчитать (хотя бы, примерно) площади омываемых поверхностей "Ишака" и "Харрикейна", а соответственно - вычислить и сравнить коэффициенты сопротивления трения этих машин.

А смысл?

Вообще, какие могут быть сомнения в том, что "звезда" имеет аэродинамику хуже, чем рядный двигатель?

В.Кондратьев

16.11.2006, 17:04

Вообще, какие могут быть сомнения в том, что "звезда" имеет аэродинамику хуже, чем рядный двигатель?

Дело не только в "звезде" как таковой. Сравните, к примеру, И-16 тип 24 и Ки-27. Японский истребитель с гораздо менее мощным мотором и неубирающимися шасси летал быстрее, чем И-16, хотя на обоих машинах стояли девятицилиндровые "звезды" примерно равных габаритов.

-vik-s

16.11.2006, 17:22

Голодников НЕ ВОЕВАЛ на И-16. Он... гм... сочиняет. :) (см. стаью Ю.Рыбина о Сафонове).

Ну "не воевал" и "не летал" - две разные вещи наверное?

-vik-s

16.11.2006, 17:24

Owl-99

16.11.2006, 17:38

Ну "не воевал" и "не летал" - две разные вещи наверное?Разные, бесуловно. Но ветеран-то утверждает, что он именно ВОЕВАЛ на ишаке - т.е. выполнял боевые вылеты, а это не так.

«Хорошо помню один бой…» – говорит Николай Герасимович. Да, не мог хорошо помнить бой, о котором нам рассказал уважаемый ветеран, так как просто физически он не мог его видеть, а значить и помнить, лишь по той простой причине, что его самого не было на тот момент в составе 78-го ИАП, да и вообще в Заполярье. Напомню, молодой и необстрелянный сержант Голодников попал на Крайний север в марте 1942 года, а к этому времени «Пети» уже не было в живых. Петр Семененко погиб 16-го ноября 1941 года.
...
Действительно, если всерьез все воспринимать, что рассказывают наши «ветераны-сказочники», то вполне логично предположить, что в Заполярье, где к началу боевых действий в составе только ВВС 14 Армии было более ста истребителей, из которых более пятидесяти – И-16, «не уступавшие по скорости и вертикальной маневренности» своему основному оппоненту истребителю Ме-109Е, как это считает генерал-майор от авиации Н.Голодников не сделавший ни одного боевого вылета на «ишачке», то нашим ВВС на Кольском полуострове, по меньшей мере, должна была бы противостоять не одна истребительная авиагруппа Люфтваффе.(с) Ю.Рыбин

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

16.11.2006, 17:42

При всем уважении к Сергею Федоровичу, маловероятно, что он проводил сравнительные испытания на максимальную скорость у И-16 и Харрикейна. Данные по макимальной скорости можно узнать и без Долгушина, и они будут не в пользу "Ишака". Зато, если я не ошибаюсь, И-16 был более динамичен, нежели Харрикейн, т.е. быстрее разгонялся после потери скорости.

Прочитав все сообщения этой ветки у меня складывается впечатление, что участники форума при всём уважении к Сергею Фёдоровичу просто не верят, что он на полученных ими тогда Харрикейнах не мог догнать не только истребители но даже любой бомбрдировщик?!
Вы высчитывать собираетесь а он то сам летал то на нём!
Не уж то он запамятовал то мог он их догнать или нет?!

В.Кондратьев

16.11.2006, 17:48

гмм :D
А чем эээ (незнаю как сказать) "кардинально" связаны кагрузка на мощность и скорость? Самолет с маленькой нагрузкой на мощность - должен быть обязательно быстрым?

Это один из главных факторов.

ЗЫ: ясен пень, что она (аэродинамика) на И16 хуже, но вопрос был "в чем лучше".

Вот я и думаю, в чем? :sad: Возможно, в разгонной динамике и горизонтальной маневренности.
Кстати, в этой связи вопрос: на "Харрикейне" можно было пользоваться щитками при маневрировании? И если да, то насколько это сокращало время виража?

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

16.11.2006, 17:48

Подождать еще пару постов или можно уже сейчас в "Юмор" отправлять?

Дело Ваше но учтите:
- моей целью при открытии этой ветки было довести мнение Сергея Фёдоровича Долгушина до тех, кто интересуется военной историей и историей авиации,
- кое-кому это не нравится и они изо всех сил пытаются "вставлять палки в колёса" чтобы "удалисть тему в "Юмор"",
- Вы как администратор вполне можете это сделать но этим оскорбите не меня, а ГСС ген-л-та Долгушина, которому я в декабре передам распечатку этой темы и покажу как над ним (и надо мной) глумились те, кому не нравится чтобы любители истории авиации узнали его личное мнение о том как ему запомнилось его участие в войне и воздушных боях.
Так что Ваше решение останется на Вашей совести - решайте.

-vik-s

16.11.2006, 17:51

Разные, бесуловно. Но ветеран-то утверждает, что он именно ВОЕВАЛ на ишаке - т.е. выполнял боевые вылеты, а это не так.

Ну он вообще "расплывчиво" об этом пишет сначала, что:

"А.С. На каких типах И-16 пришлось воевать?

Н.Г. Когда я попал на Север, то в полку я сразу стал летать на 28-м, 29-м типах, с «63-м» двигателем. Хотя 29-х у нас всего шесть штук было, потом после бомбежки всего два осталось и они особой роли не играли, их потом в соседний полк передали."

а потом:

"А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?

Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40."

Тоесть если назвать человека за это (если я не упустил чего-либо еще) "ветераном сказочником" - это имхо перебор.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

16.11.2006, 17:53

Это один из главных факторов.

Вот я и думаю, в чем? :sad: Возможно, в разгонной динамике и горизонтальной маневренности.
Кстати, в этой связи вопрос: на "Харрикейне" можно было пользоваться щитками при маневрировании? И если да, то насколько это сокращало время виража?

Я спрошу у С.Ф.Долгушина об этом в декабре. Пока из того что я уже расшифровал из сентябрьских аудиозаписей он рассказал про посадочные щитки и подтвердил слова Голодникова, что ими они практически не пользовались - не только в воздушном бою но даже и при посадке. Что он говорил по этому поводу по Харрикейну я не помню - я до этого ещё не дошёл аудиофайла. Но могу если что спросить в декабре. Но подозреваю что в бою они не пользовались ими как и на И-16.
А вообще - по манёвренности Долгушин и Попков говорили, что Харрикейн был достаточно манёвренный особенно в горизонтальной плоскости. А вот скорости все они говорят (и И.Е.Фёдоров тоже) - говорят не хватало.

timsz

16.11.2006, 17:55

Дело не только в "звезде" как таковой. Сравните, к примеру, И-16 тип 24 и Ки-27. Японский истребитель с гораздо менее мощным мотором и неубирающимися шасси летал быстрее, чем И-16, хотя на обоих машинах стояли девятицилиндровые "звезды" примерно равных габаритов.

Конечно дело больше всего в аэродинамическом качестве. Ведь никого не удивляет, что B-29 летает с той же скоростью, что и Bf 109 F при нагрузке на мощность в 2.5 раз выше. Или то, что Ta 152 летает быстрее Fw 190 D, несмотря на то, что делал их один и тот же конструктор.

Поэтому и удивляет желание считать омываемые поверхности и силы трения. Тем более сделать это примерно. Примерно Ла-5ФН и Ла-7 ничем не отличаются. Только скоростью.

-vik-s

16.11.2006, 17:57

Это один из главных факторов.

да ну? :)
Может приведете примеры? (конкретные машины) а я приведу свои?:)

Вот я и думаю, в чем? :sad: Возможно, в разгонной динамике и горизонтальной маневренности.
Кстати, в этой связи вопрос: на "Харрикейне" можно было пользоваться щитками при маневрировании? И если да, то насколько это сокращало время виража?

А это уже вопрос реализащии выпуска щитков, емнип у него там только два положения было (убраны/выпущены), но ведь на ЛаГГ-ах тоже было два положения - и пользовались.
Я так понимаю если кран выпуска открыть кратковременно - они выходят на опр. угол и при закрытии крана опять "зажимаются".

Owl-99

16.11.2006, 17:58

Тоесть если назвать человека за это (если я не упустил чего-либо еще) "ветераном сказочником" - это имхо перебор.Это один лишь из моментов "сказок" Голодникова, прочитайте всю статью, она где-то тут на форуме лежит, выкладыал Птиц, ЕМНИП. И потом, ничего "расплывчатого" в предложении "Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа" ИМХО нет. Все четко - воевал на И-16 28 типа...

-vik-s

16.11.2006, 18:02

Это один лишь из моментов "сказок" Голодникова, прочитайте всю статью, она где-то тут на форуме лежит, выкладыал Птиц, ЕМНИП.

а я её читал:)

И потом, ничего "расплывчатого" в предложении "Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа" ИМХО нет. Все четко - воевал на И-16 28 типа...

предположить что он на нем летал, но эти вылеты не были засчитаны как боевые - не?

brude

16.11.2006, 18:07

Прочитав все сообщения этой ветки у меня складывается впечатление, что участники форума при всём уважении к Сергею Фёдоровичу просто не верят, что он на полученных ими тогда Харрикейнах не мог догнать не только истребители но даже любой бомбрдировщик?!
Вы высчитывать собираетесь а он то сам летал то на нём!
Не уж то он запамятовал то мог он их догнать или нет?!

А Вы уточните пожалуйста, при каких обстоятельствах он не смог догнать "ЛЮБОЙ" бомбардировщик? И сколько раз он пытался догнать. Может быть проблема была в конкретной ситуации, при которой особенности Харрикейна не позволили ему этого сделать? Понимате, я ВЕРЮ, что Долгушин не смог догнать бомбардировщик, ососбенно если это Ju-88, (очень сильно сомневаюсь, что он не смог бы догнать "Штуку") и тем более мессер. Вопрос в том, при каких обстоятельствах.

Owl-99

16.11.2006, 18:18

а я её читал:)

предположить что он на нем летал, но эти вылеты не были засчитаны как боевые - не?Ну а зачем спрашивать тогда?..:mad:

В полках, где служил Голодников, ишаков не было в боевом составе. Их еще до прибытия "самого" на фронт всех собрали и сформировали из них (вместе с "чайками" и остальным старьем) 27-й иап ВВС СФ. Рекомендую прочитать статью того же Ю.Рыбина об "ишаках" в ВВС СФ (в "авиамастере") - сразу все станет понятно.

Owl-99

16.11.2006, 18:32

В.Кондратьев

16.11.2006, 18:34

да ну? :)

А что, нет? :rolleyes:

[QUOTE] Может приведете примеры? (конкретные машины) а я приведу свои?:)

Примеры чего?

В.Кондратьев

16.11.2006, 18:37

Андрей Диков

16.11.2006, 19:11

>я в декабре передам распечатку этой темы и покажу как над ним (и надо мной) глумились те, кому не нравится чтобы любители истории авиации узнали его личное мнение о том как ему запомнилось его участие в войне и воздушных боях.

Ты уж извини, но ты м...к. И если ты будешь купать в грязи незнакомых тебе людей перед уважаемым этими людьми ветераном, которые истории отечественной авиации посвятили гораздо больше времени, усилий и всего прочего, то ты еще и общественно опасный м...к. Тебе не кажется это пакостью - наушничество?

Так вот, объясняю тебе, недалекому. Глумятся тут только и исключительно над тобой. Не ассоциируешься ты с ветераном, как в друзья не записывайся, и разница между вами сильно видна даже чисто по тексту интервью.

Долгушина, как и прочих ветеранов, тут уважают, и опрашивали на порядки больше раз чем ты. И то, что абсолютно понятно и простительно по отношению к ним, непростительно тебе. Над тобой и глумятся.

Ты не знаешь хотя бы в каких-то элементарных рамках области, о которой треплешься. Ты не способен задать грамотный вопрос летчику-ветерану. Ты не способен оценить, то, что получил в ответ.

В итоге получаем бабий треп без умолку.

Диарея лексус вульгарис. Ф топку.

Да, про Хури тебе, октябренку. 3 гиап КБФ на "Харрикейнах" за две недели боев в сентябре 42-го года заявил сбитыми около 60-70 "мессершмиттов". Это чуть не самый результативный месяц прославленного полка за всю войну и ряд его летчиков по итогам получил ГСС.

ПС. У модеров прощения прошу, но эта пакость с наушничеством меня сильно задела.

shikhov

17.11.2006, 04:33

Поэтому и удивляет желание считать омываемые поверхности и силы трения. Тем более сделать это примерно. Примерно Ла-5ФН и Ла-7 ничем не отличаются. Только скоростью.
Напрасно Вы это. Кондратьев принципиально прав. И аэродинамическое совершенство планера больше характеризует Сх, чем К. Во всяком случае для истребителя. И насчет площади омываемой поверхности тоже прав. Только представляется мне если провести эти подсчеты, не забывая про точность каждой цифири, суммарная ошибка выползет как раз в эти 50 км/ч разницы между Ха и И-16 или близкую величину. Прежде всего по причине отсутствия достоверной информации по тяге ВМГ при максимальной скорости. Кроме того, для каждой конкретной машины получится различный коэффициент с учетом качества отделки поверхности, что не интересно. Да и мощность каждого отдельного двигателя гуляла тоже будь здоров.

timsz

17.11.2006, 09:44

Напрасно Вы это. Кондратьев принципиально прав.

Вячеслав принципиально прав в том, что нагрузка на мощность один из параметров, определяющих максимальную скорость. Но, как мне кажется, принципиально неправ в том, что на основании максимальной скорости и нагрузки на мощность делает выводы об аэродинамическом совершенстве.

И аэродинамическое совершенство планера больше характеризует Сх, чем К. Во всяком случае для истребителя.

Без сомнения. Качество в общем случае не характеризует аэродинамическое совершенство. Качество транспортника всегда будет выше качества истребителя независимо от аэродинамического совершенства.

И насчет площади омываемой поверхности тоже прав. Только представляется мне если провести эти подсчеты, не забывая про точность каждой цифири, суммарная ошибка выползет как раз в эти 50 км/ч разницы между Ха и И-16 или близкую величину.

В том-то и дело. Да и не только и не столько в омываемых поверхностях дело. Насколько они отличаются для Ла-5ФН и Ла-7?

Прежде всего по причине отсутствия достоверной информации по тяге ВМГ при максимальной скорости. Кроме того, для каждой конкретной машины получится различный коэффициент с учетом качества отделки поверхности, что не интересно. Да и мощность каждого отдельного двигателя гуляла тоже будь здоров.

Было бы все так просто, зачем надо было строить аэродинамические трубы?

ЗЫ Кстати, вообще непонятно, почему на основании энерговооруженности делаются выводы только об аэродинамике, а не о культуре веса?

Егоров Н.Б.

17.11.2006, 10:31

АНДРЕЙ! ЭТО БЕСПОЛЕЗНЯК. %)

За информацию о 3 ГИАП КБФ на Харрикейнах (которая кстати есть в открытых источниках, но профессор у нас книги не читает) Бардов отвесит тебе очередную "спасибу". Скажет: "дер гут Вальдемар", де конструктивный это разговор. А в остальном ты хам, мешающий любителям авиации заниматься предметом.

- Вы как администратор вполне можете это сделать но этим оскорбите не меня, а ГСС ген-л-та Долгушина, которому я в декабре передам распечатку этой темы и покажу как над ним (и надо мной) глумились те, кому не нравится чтобы любители истории авиации узнали его личное мнение о том как ему запомнилось его участие в войне и воздушных боях.

Зашибись. Классная политика. Долгушиным прикрылся и как с гуся вода. Кстати, давал ли Долгушин свое согласие на размещение многочисленных его интервью в сети? Понимает ли он, что если все аудиофайлы с его записями будут вывалены Бардовым в сети, то Бодрихин просто не возмется за мемуары по причине их идентичности с общедоступными или исказит текст до неузнаваемости? Подумайте еще на досуге какие медвежьи услуги вы оказываете Долгушину...

timsz

17.11.2006, 10:38

Классная политика. Долгушиным прикрылся и как с гуся вода.

Вообще, я бы очень не обрадовался такому ажиотажу вокруг моего имени.

shikhov

17.11.2006, 10:42

В том-то и дело. Да и не только и не столько в омываемых поверхностях дело. Насколько они отличаются для Ла-5ФН и Ла-7?

Было бы все так просто, зачем надо было строить аэродинамические трубы?

Не могу сообразить, или спор ради спора или кто-то что-то маленько недопонимает, но стесняется спросить? Я по специальности (аэрофизик) ни дня не работал, и даже то что знал и то намертво забыл. Остались только общие впечатления. Так что если где-то не прав - поправте, можно ногами, но виртуально. Все же позволю заметить, что низкий коэффиент сопротивления формы - прямое и ясное свидетельство аэродинамического совершенства. Как еще можно определить меру совершенства? Нравится - не нравится, быстрый или не очень?
Соответственно, у Ла-7 при той же площади и практически равной мощности (несколько большей) скорость заметно выше. Что и сведетельствует о более высоком аэродинамическом совершенстве аппарата (или более низком коэффициенте) ?! Как я понимаю, Контратьев именно об этом.
О трубах. Конечно, Вы правы. Все не сложно, а очень сложно. Но методы старика Рейнольдса позваляют обойтись в значительной степени и без полноразмерных продувок.

timsz

17.11.2006, 11:03

Я по специальности (аэрофизик) ни дня не работал, и даже то что знал и то намертво забыл.

Аналогично. ;) Правда есть ощущение, что еще немного что-то помню. Но не уверен, что ощущения правильные. :)

Соответственно, у Ла-7 при той же площади и практически равной мощности (несколько большей) скорость заметно выше. Что и сведетельствует о более высоком аэродинамическом совершенстве аппарата (или более низком коэффициенте) ?! Как я понимаю, Контратьев именно об этом.

Ла-7 я привожу как пример того, что нельзя определять аэродинамические коэффициенты на глазок. По крайней мере с достаточной точностью. А метод Кондратьева на Ла-7 как раз очень хорошо работает. Но это одно из редких исключений.

О трубах. Конечно, Вы правы. Все не сложно, а очень сложно. Но методы старика Рейнольдса позваляют обойтись в значительной степени и без полноразмерных продувок.

Классический пример - МиГ-3. Кажется, это первый самолет, у которого продували полноразмерную модель. И там за счет этого выжали километров 40. Что в общем-то и говорит об аэродинамическом совершенстве.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

17.11.2006, 13:50

Как же, интересно, Долгушин, летая на "Харрикейне", сбил "Дорнье-215" под Сталинградом в начале июля 1942 года, если бомбера было "не догнать"? Мало того, он еще и Ме-109 там сбил. Неужели все на лобовых?.. "Не верю!"(с) Да и вообще - как наши воевали на "харрикейнах"-то?.. Все полки назаявляли сбитых - выше крыши... Что же - все-все врали, ведь они даже догнать никого не могли...

А кстати он рассказывал мне об этом (да и по моему не мне одному) и приводил этот случай как раз в качестве примера. Только я не помню марку того немецкого самолёта. Возможно это был и Дорнье-215, а может и Ме-109.
Долгушин говорит что выскочил из облаков и немец "вписался" в его прицел. Вот говорит мне и оставалось только как нажать на гашетки.
Было ли это "на лобовых" не берусь утверждать (про это он ничего тогда не говорил - скорее всего - вряд ли, но я уточню.
Рассказывал он мне только про один случай как он на Харрикейне немца сбил хотя я вполне допускаю что таких случаев было больше.
А его Харрикейн к тому времени был переоборудован на 4 ШВАКа.
А по другому говорит на Харрикейне (которые им дали и на которые они по 4 ШВАКа поставили) сбить немцев было практически невозможно.
Гдето у меня этот рассказ его был и как будет время или как он мне под руку попадётся я его дословно приведу.
Как он на Харрикейне сбил Ме-109 я пожалуй в декабре у него спрошу.
И за одно спрошу мог ли он догнать на своём Харрикейне Юнкерс-87 или нет.

brude

17.11.2006, 14:04

Долгушин говорит что выскочил из облаков и немец "вписался" в его прицел. Вот говорит мне и оставалось только как нажать на гашетки.

Это он про мессер.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

17.11.2006, 14:13

А Вы уточните пожалуйста, при каких обстоятельствах он не смог догнать "ЛЮБОЙ" бомбардировщик? И сколько раз он пытался догнать. Может быть проблема была в конкретной ситуации, при которой особенности Харрикейна не позволили ему этого сделать? Понимате, я ВЕРЮ, что Долгушин не смог догнать бомбардировщик, ососбенно если это Ju-88, (очень сильно сомневаюсь, что он не смог бы догнать "Штуку") и тем более мессер. Вопрос в том, при каких обстоятельствах.

Уточню и сообщу. Я привёл его слова дословно. Сейчас привёл его слова сказанные в сентябре у него на дне рождения.
Ранее приводил его слова в декабре прошлого года по этому поводу (их легко найти любыи поисковиком по ключевым словам в сети).
До этого приводил его слова об этом в моих более ранних беседах с ним.
Если не ошибаюсь публиковал я это на форуме вирпилов клуба РОСС - там как раз Харрикейн и Ме-109 обсуждали - Юс не даст мне соврать.
Но у меня инвентаризация сейчас и некогда искать эти материалы.

==очень сильно сомневаюсь, что он не смог бы догнать "Штуку"==

Про Ю-87 я у него не спрашивал специально, но спрошу если не забуду.
Он говорил просто - "Юнкерс" не вдаваясь в подробности - что это за Юнкерс - Ю-87 или Ю-88.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

17.11.2006, 14:22

Вообще, я бы очень не обрадовался такому ажиотажу вокруг моего имени.

Вы имеете в виду что Долгушин, "не обрадуется", когда увидит как тут ваши "заслуженные и неприкасаемые (администрацией) архивные копатели" глумились над моей попыткой довести мысли и рассказы самого Долгушина до тех кому интересно это?
Чтож - как говорят в таких случаях? "Родина должна знать своих героев"? Ну так пусть Сергей Фёдорович знает, что за люди могу напрашиваться к нему в гости и чего они стоят. Узнать кто скрывается за никами наших форумских хамов как Вы понимаете - мне - старому белорусскому следопыту особого труда не составит.
Просто Долгушин говорил мне в сентябре мол ко мне щас всякие просятся в гости - я ж не знаю кто они такие - вот пусть и узнает :-)
Я думаю за это он мне еще и спасибо скажет.
К примеру за то что я дал ему объективную информацию по Артёму Драбкину он мне остался благодарен. Так же как и за то что я познакомил его с Василием Хариным, Геннадием Спаськовым и Юлей "Смит". За то что показал ему что написали Скрипко и Дмитрий Хазанов в своих книгах и публикациях.
Так что пока Долгушин на меня не жаловался, даже наоброт - не беспокойтесь.
А то что в сети много хамов думаю для него не будет большим открытием.
К тому же, если Бодрихин с Грибановым в которых компания "дяди Миши" так смачно "плювалась" тут Долгушину хорошо известны (и у него с ними очень тёплые дружеские и деловые отношения), то я очень сомневаюсь что Сергей Фёдорович знаком с "компанией дяди Миши" и что у него вообще в отношении их возникнут какие-то эмоции.
Зная характер Долгушина могу предположить что он просто от души посмеётся когда увидит какой резонанс на форуме вызвала моя попытка опубликовать его рассказы. Кстати часть моих публикаций его рассказов я ему показывал привезя с собой распечатки форумов в сентябре. Продолжение я собираюсь привезти ему в декабре.
С чувством юмора у него слава богу всё в порядке, а на злопыхательские выпады некоторых "доброжелателе" я думаю до них ему дела нету никакого. Ну да время покажет.

timsz

17.11.2006, 14:26

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

17.11.2006, 16:22

Я бы не обрадовался, если бы мое имя выставляли на показ и делали предметом обсуждения. Соответственно, не захотел бы иметь дело с тем, кто выставил прежде всего.

Но у каждого свой подход к жизни.

Ну Вы - это дело хозяйское. Я же не выставляю на обсуждение Ваше имя если сами Вы не даёте повода к этому! :)
А что касается Долгушина - вы хотите чтобы я привёл доказательства его лояльности ко мне? Ну можете зайти на книгофорум Милитеры к примеру и почитать ветку: "Как А.Драбкин решил сам взять интервью у С.Ф.Долгушина и опубликовать в своей книге и что из этого вышло" - я там привёл расшифровки моего телефонного разговора с С.Ф.Долгушиным, из которого очень наглядно видно то о чём Вы говорите и то в чём Вы в отношении меня сомневаетесь.
К примеру не заходел дело Долгушин иметь как раз не со мной а с коллегой Драбкиным и не захотел даже после того, как я пытался убедить его что с Драбкиным вполне можно иметь дело! :beer:
Другой Вам пример - с писателями Грибановым и Бодрихиным Долгушин с удовольствием "захотел иметь дело" и даже попросил меня ему в этом помочь (хотябы найти для него телефоны Грибанова которые он сам уже потерял), а вот с писателем Карповым... Вобщем если интересно - зайдите на книгофорум Милитеры в ветку "Всё о Долгушине" - владелец Милитеры Хоксер приказал админу Морозову сделать спец.ветку куда сваливать в кучу все материалы по Долгушину наивно думая (с подачи Морозова) что таким образом тому же Бодрихину будет легче лучше и удобнее пользоваться ими и получив жуткий "винегрет" в результате - точно так как я и предупреждал Морозова о том что получится из этого его "доброго дела для Долгушина и Бодрихина".
Так вот там имеется рассказ Долгушина о его общении с Карповым - с профессиональным писателем, понимаете ли. :)
Вот и почитайте с кем Долгушин хочет иметь дело а с кем - не хочет.
А когда я покажу ему выходки местных "мэтров архивного копания" - я думаю он после этого и с ними дела иметь не захочет уж точно, даже если у них появится такое желание. И в отличие от случая с Драбкиным я Сергея Фёдоровича уговаривать изменить своё отношение к ним увы не буду - пускай сами оправдываются и объясняют ему причину своего хамского поведения когда я пытался по его же просьбе помочь ему.

brude

17.11.2006, 16:34

А когда я покажу ему выходки местных "мэтров архивного копания"

А разве "выходки" имеют отношение к Долгушину? Они были направлены против него? Или Вы к Сергею Федоровичу поедите жаловаться, что Вас обижают? ;)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

17.11.2006, 16:50

Зашибись. Классная политика. Долгушиным прикрылся и как с гуся вода. Кстати, давал ли Долгушин свое согласие на размещение многочисленных его интервью в сети? Понимает ли он, что если все аудиофайлы с его записями будут вывалены Бардовым в сети, то Бодрихин просто не возмется за мемуары по причине их идентичности с общедоступными или исказит текст до неузнаваемости? Подумайте еще на досуге какие медвежьи услуги вы оказываете Долгушину...

Вы любезный Егоров:

- не выдавайте желаемое Вами за действительное - если Вы что-то себе представляете так как это кажется Вам (православные в таких случаях говорят - креститься надо) - это отнюдь не значит ещё что в действительности оно так и есть,

- я не "прикрылся Долгушиным" как Вам кажется - я (если Вы забыли или повидимому просто понимать это отказываетесь или просто не способны понять это - выбирайте сами) по его просьбе и с его разрешения записываю его рассказы, публикую, получаю отклики тех, кого его рассказы интересуют, довожу до его сведения и как могу помогаю ему создать его персональные мемуары - воспоминания о его жизни.
Причём делаю это не один. Занимаюсь этим уже не первый день и не первый год. И этот форум не первый - начинал я к примеру публиковать свои материалы на форумах сайтов ркка.ру, солдат.ру и форуме вирпилов клуба РОСС, кстати по просьбе одного из их вирпилов из Уфы.
Затем один из вирпилов их клуба (Юс) с моего разрешения опубликовал на форуме Сухой.ру моё первое интервью - с "Бароном МюнхГрафычем" Фёдоровым. И когда я убедился что Фёдоров больше сочиняет чем говорит правду - я на Сухом решил сконцентрироваться на воспоминаниях другого пилота который вообще не врёт а если и заблуждается в чём то то совершенно искренне.

==Кстати, давал ли Долгушин свое согласие на размещение многочисленных его интервью в сети?==

А Вы у него сами спросите :-) А потом расскажите что он ответил Вам :) Только не забудьте - ладно? :beer:

==Понимает ли он, что если все аудиофайлы с его записями будут вывалены Бардовым в сети, то Бодрихин просто не возмется за мемуары по причине их идентичности с общедоступными==

1) Т.к. на бумаге мы ещё не фиксировали нашу договорённость - мои публикации в сети моих же бесед с С.Ф.Долгушиным (а также наших общих бесед в которых мы общались в троём - в последний день моего пребывания в Москве в сентябре) - с моей стороны это как раз элементарная защита моих личных авторских прав.

2) Такой прецендент уже был - Марк Солонин к примеру спросил у меня разрешение использовать те что у меня были на тот момент распечатки бесед с Долгушиным и опубликовал в своей книге. И в этом плане ни у меня ни у Долгушина нет к нему претензий. Другой вопрос что он из всего этого сделал выводы, что мол авиацию потеряли из-за того, что лётчики не хотели воевать и т.п. и побрасали сами свои самолёты - но это отдельная песня и к Вашему вопросу отношения не имеет.
Обо всём этом можно почитать на книгофоруме Милитеры в двух ветках по книге Солонина "На мирно спящих аэродромах"
Т.к. мы втроём договорились о сотрудничестве - Ваше предположение ==Понимает ли он, что если все аудиофайлы с его записями будут вывалены Бардовым в сети, то Бодрихин просто не возмется за мемуары по причине их идентичности с общедоступными==
оснований под собой не имеет.
А имеет другая "сторона медали" вот вам пример - Долгушину запомнилось что его четвёрка сбила Ханса Хана а на поверку на форуме оказалось что архивные источники говорят про другое.
В результате в декабре я покажу Долгушину что удалось розыскать для него по этому поводу, мы посоветуемся со Степаном Анастасовичем и определимся, как поточнее описать эту ситуацию, чтобы после выхода книги она не вызывала тех нареканий которые бы были, не опубликуй я рассказ Долгушина в том числе и на этом форуме и если бы не последовало отзывов тех кому этот рассказ был интересен.
Так что Бодрихину бояться совершенно нечево - просто останется закрепить наши соглашения юридически и получить от меня официальное разрешение на использование моих материалов для создания мемуаров Долгушина и издании в его издательстве.

==то Бодрихин ... или исказит текст до неузнаваемости?

Ну такой прецендент у Долгушина уже был - с журналистом Щегловым работающим и по сей день на тульском радиовещании. Потому то Долгушин и побоялся иметь дело с Драбкиным и отказался как я его не успокаивал и не уговаривал (когда Александр Соловьёв убедил меня что
в том что Драбкин опубликует дословное своё интервью с Долгушиным ничего плохого то нет - пускай говорит о Долгушине и других не менее достойных пилотах и командирах книг будет больше - хороших и разных)
Поэтому когда Бодрихин пришёл к Долгушину мы сразу договорились, что:
- публикация на форумах с целью "разведки боем", "рекламирования" будующей книги, сбора информации и уточнения её - это одно дело и в этом нет ничего плохого,
- а вот, когда мы с Бодрихиным уже полностью закончим лит.обработку и дополнение другими источниками его мемуаров - то конечный вариант принесём ему и он сам будет решать, что из этого публиковать в виде его мемуаров, а что нет.
А если Бодрихин как Вы выражаетесь "исказит до неузнаваемости" и опубликует воспоминания Долгушина в таком виде - то это будут уже не воспоминания Долгушина а "воспоминания" самогО Бодрихина и я думаю что ему хватит порядочности и ума не делать этого и принести окончательный вариант литературно обработанных воспоминаний Долгушина ему на утверждение и на подпись.

Это что так понять тяжело?!

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

17.11.2006, 17:05

А разве "выходки" имеют отношение к Долгушину? Они были направлены против него? Или Вы к Сергею Федоровичу поедите жаловаться, что Вас обижают? ;)

Да что Вы говорите?! :) Ладно - давайте взглянем "с Вашей колокольни" :) Пресдавтье себе на минутку, что это не мне, а Вам (хотя такого не наблюдается и не предвидется как я понимаю но - вдруг):
- захотелось сохранить и опубликовать рассказы С.Ф.Долгушина,
- и помочь ему с созданием его мемуаров.

Или наоборот - что Вам оттяпали ногу и Вы лишены возможности лично общаться по сети и вдруг нашёлся человек который захотел Вам - Герою СССР помочь в том в чём я решил помочь Сергею Фёдоровичу.

Вот представьте этот человек в меру своих сил, возможностей и эрудиции стал дословно публиковать ВАШИ воспоминания и на эти его мероприятия последовали те самые "выходки".
Как бы Вы отнеслись к этому и как бы Вы сочли - к кому эти выходки адресованы в конечном итоге?!
Можете даже попробывать с трёх раз угодать :)

А к Сергею Фёдоровичу я собираюсь ехать не жаловаться, а:
- продолжить с Николаем Георгиевичем работу по созданию его мемуаров
- а заодно и показать ему отклики "публики" на мои публикации его воспоминаний. Это заодно пригодиться ему ещё и тем, что он получит представление что собой представляют некоторые из тех "товарищей" что напрашиваются к нему в гости.

И вообще - пускай он сам рассудит кто из нас прав. А результаты моих бесед с ним я как всегда опубликую я даже послушать дам тем кто не доверяет моей точности и порядочности. Хотя они и после этого не поверят - скажут что это вообще не голос Долгушина или что я на компьютере всё подделал :)

==Или Вы к Сергею Федоровичу поедите жаловаться, что Вас обижают?==

Да-да - "Когда Мюллер пришёл в тюрьму ГЕСТАПО вызволять Штирлица - тот пожаловался ему что его обижали и плохо кормили"...
((С) "Операция Игельс" Бегемотова)

brude

17.11.2006, 17:42

А к Сергею Фёдоровичу я собираюсь ехать не жаловаться, а:
- продолжить с Николаем Георгиевичем работу по созданию его мемуаров

Вот это хорошо, только признавая (в другой ветке) то, что Вы не специалист в области авиации, почему же Вы не создадите тему, где интересующиеся авиацией и судьбой Долгушина С.Ф. могли бы выложить свои вопросы ветерану, которые Вы при встрече и озвучили бы. (как это делают на АИФ)?

- а заодно и показать ему отклики "публики" на мои публикации его воспоминаний. Это заодно пригодиться ему ещё и тем, что он получит представление что собой представляют некоторые из тех "товарищей" что напрашиваются к нему в гости.

Да поймите Вы, что отклики не на сказанное Долгушиным, а на то как Вы это преподносите.
Цитаты Долгушина читать очень даже интересно (за что Вам спасибо).

А результаты моих бесед с ним я как всегда опубликую я даже послушать дам тем кто не доверяет моей точности и порядочности.

С чего Вы взяли, что Вам не доверяют в плане корректности расшифровки ваших с ним бесед?? Еще раз повторюсь - раздражение (у разных людей в разной степени) вызывает Ваша манера преподносить информацию, в особенности частые повторения одного и того же и обилие слов (не Долгушинских).

-vik-s

17.11.2006, 17:56

[QUOTE=-vik-s;866164]да ну? :)

А что, нет? :rolleyes:

то, что ни разу не является основным фактором влияющим на скорость - да.
Всмысле на реплику "а что нет?" - ответом будет - да нет :D

Примеры чего?

Яже написал - примеры конкретных машин (типов самолетов).

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

17.11.2006, 18:10

Вот это хорошо, только признавая (в другой ветке) то, что Вы не специалист в области авиации, почему же Вы не создадите тему, где интересующиеся авиацией и судьбой Долгушина С.Ф. могли бы выложить свои вопросы ветерану, которые Вы при встрече и озвучили бы. (как это делают на АИФ)?

Да что Вы говорите?! :eek: Признавая?! Да я никогда и не срывал этого.
И вообще - специалистами в чём-либо не становятся в один день.
Я к примеру вполне могу считать себя специалистом по общению с ветеранами и их отношение ко мне - лучшее подтверждение моих слов.
Почитайте к примеру мою переписку и воспоминания Бориса Максимерко, Павла Рудько, Павла Вещунова, Геннадия Воронца - это помимо Долгушина.
А с чего Вы взяли, что я не создавал таких веток или что форумчанам что-то мешает задаваь свои вопросы прямо в ветках с воспоминаниями Долгушина (они кстати именно для этого и предназначены пока мемуары его ещё не вышли).
А как Вы думаете я познакомился с Евгением Дригом, Александрами Соловьёвым и Сердюковым, Димой Кротовым?
Или просто набрать ключевые слова в любом поисковике Вам слабо а проще меня "во всех смертных грехах" обвинять?
Или Вы не видели публикации того, как я задавал в сентябре Сергею Фёдоровичу вопросы Александров Сердюкова, Соловьёва и Геннадия Спаськова? Кстати видели ветку по обсуждению с Долгушиным интервью Голодникова? Так вот прямо во время моей аудиозаписи этого разговора позвонил Геннадий Спаськов и я помимо всего прочего записал и ответы Сергея Фёдоровича в его день рождения на его вопросы - в прямом эфире так сказать и даже Вам послушать дать могу - там небыло ничего секретного.

==Да поймите Вы, что отклики не на сказанное Долгушиным, а на то как Вы это преподносите.==

А "преподношу" я если Вы не заметили "сказанное Долгушиным" очень просто - дословно и местами даю свои поиснения в скобках там где Долгушин что-то недоговаривает или выражается на своём жаргоне, не понятном "простым смертным" читателям форумов.
Приведите конкретные примеры - получите конкретные ответы.
В противном случае всё сказанное Вами может расцениваться не иначе как клевета и чистой воды демогогия. Ближе к тексту! Если я сочту Ваши доводы разумными - я прийму их к сведению и постораюсь в будующем действовать так чтобы не возникало больше таких вопрсов и недоразумений!

==Цитаты Долгушина читать очень даже интересно (за что Вам спасибо).==

Ну вот хоть четвёртую спасибу заработал :-) И на том спасибочки :-)

==С чего Вы взяли, что Вам не доверяют в плане корректности расшифровки ваших с ним бесед??==

А вот с чего: ==Да поймите Вы, что отклики не на сказанное Долгушиным, а на то как Вы это преподносите.== и при этом без объяснения и без примеров как же именно и что именно я видете ли преподношу :) Этого мало? Могу привести и другие примеры.
Кстати публиковать аудиофайлы наших бесед с Долгушиным я стал именно для того, чтобы меньше было обвинений в мой адрес в том "как я преподношу сказанное Долгушиным".
Я вообще не понимаю - как это можно "преподносить" если я публикую дословное изложение диалога?! Вы сами то хоть понимаете что Вы пишете? Ибо я Вас понять совершенно не могу.

==Еще раз повторюсь - раздражение (у разных людей в разной степени) вызывает Ваша манера преподносить информацию, в особенности частые повторения одного и того же и обилие слов (не Долгушинских)==

Хорошо. Уговорили. Пожалуйста примеры. После прочтения мною их можете их стереть чтобы не захламлять эту ветку - получите конктерный ответ и объяснения с моей стороны.
Без примеров разговор этот считаю беспредметным.
И желательно примеры с той ветки в которую Вы вошли и критиковать меня принялись при этом сами насколько я себе представляю Вы не удасужились сделать хоть немного из того что мне удалось узнать у Долгушина.

brude

17.11.2006, 18:41

Хорошо. Уговорили. Пожалуйста примеры. После прочтения мною их можете их стереть чтобы не захламлять эту ветку - получите конктерный ответ и объяснения с моей стороны.
Без примеров разговор этот считаю беспредметным.

Василий, Вы хотите чтобы я сюда еще раз запостил весь ваш флуд???
1. Вы в разных темах приводите одни и те же выдержки из интервью.
2. В своих ответах разным людям, вы постоянно талдычите одни и те же фразы, например о том, что вы покажите Долгушину все, что здесь понаписали и что Вам на это наотвечали, после чего, "если не забудете", опубликуете здесь его ответ.
3.Местами Вы просто показываете незнание элементарных вещей, например с двигателями Харрикейна.

Ваше желание сохранить воспоминания ветерана заслуживает всяческой похвалы, энергии, которую вы затрачиваете на это, стоит только позавидовать. Но зачем разбрасывать собранный Вами материал, создавая десятки тем, в которых зачастую иноформация дублируется?

Ветеран говорит Вам о том, что Харрикейн дерьмо и не может угнаться за бомбардировщиком, а Вы вместо того, чтобы попытаться уточнить причину этого явления (потому что любому человеку, увлекающемуся историей авиации известно, что Харрикейны даже первой серии превосходил по максимальной скорости немецкие бомбардировщики), говорите о каких-то птеродактилях...

И желательно примеры с той ветки в которую Вы вошли и критиковать меня принялись...

До этого я Вас критиковал только за двусмысленность названия темы, которой Вы так и не заметили. Кстати прочтите внимательно название и этой темы тоже.

... при этом сами насколько я себе представляю Вы не удасужились сделать хоть немного из того что мне удалось узнать у Долгушина.

При всем желании не имею ни свободного времени (катастрофически), ни достаточных знаний, чтобы интервьюировать ветеранов.

Без примеров разговор этот считаю беспредметным.

Думаю, действительно пора завязывать.

В.Кондратьев

17.11.2006, 22:41

то, что ни разу не является основным фактором влияющим на скорость - да. Всмысле на реплику "а что нет?" - ответом будет - да нет

Вы сами-то поняли, что написали?

Яже написал - примеры конкретных машин (типов самолетов). ).

Каких?

Polar

18.11.2006, 14:44

Дело Ваше но учтите:
- моей целью при открытии этой ветки было довести мнение Сергея Фёдоровича Долгушина до тех, кто интересуется военной историей и историей авиации,
- кое-кому это не нравится и они изо всех сил пытаются "вставлять палки в колёса" чтобы "удалисть тему в "Юмор"",
- Вы как администратор вполне можете это сделать но этим оскорбите не меня, а ГСС ген-л-та Долгушина, которому я в декабре передам распечатку этой темы и покажу как над ним (и надо мной) глумились те, кому не нравится чтобы любители истории авиации узнали его личное мнение о том как ему запомнилось его участие в войне и воздушных боях.
Так что Ваше решение останется на Вашей совести - решайте.
Над глубокоуважаемым С.Ф. Долгушиным здесь никто не глумиться. И всем конечно интересно его личное мнение. Проблема совершенно не в этом. Проблема в другом.

А "преподношу" я если Вы не заметили "сказанное Долгушиным" очень просто - дословно и местами даю свои поиснения в скобках там где Долгушин что-то недоговаривает или выражается на своём жаргоне, не понятном "простым смертным" читателям форумов.
Так вот. С.Ф. Долгушина здесь оскорбляет только один человек - некто Василий Бардов. Оскорбляет его тем что идет на интервью с ним не удосужившись приобрести хотя-бы элементарных знаний по обсуждаемому вопросу. Ваши "пояснения" только портят интервью, ибо вы с завидной регулярностью попадаете впросак со своими "комментариями".

Я вообще не понимаю - как это можно "преподносить" если я публикую дословное изложение диалога?!
Отличная фраза, достаточно полно характеризующая проблему. Никакого диалога с С.Ф. Долгушиным у вас быть не может по определению. Может быть лишь монолог очевидца событий и настоящего Героя, записываемый нашим современником.
Поймите, что если бы вы взяли себе за труд просто донести до нас рассказ Сергея Федоровича, избежав совершенно неуместного комментирования вопросов, в которых вы некомпетентны, любой ваш пост встречался бы аплодисментами.
А пока вы имеете то что имеете! Увы!

-vik-s

18.11.2006, 15:26

Вы сами-то поняли, что написали?

я то понял - а вы? :D

Каких?

Ну ок, давайте продолжать играть в "дурку".
Итак перевожу на рюсский - приведите мне примеры машин (самолетов) у которых низкая нагрузка на мощность и при этом высокая скорость, этим "примером" вы подтвердите свое-же утверждение, что нагрузка на мощьность - главный фактор определяющий скорость самолета, а я вам приведу свои примеры, чтобы указать что это не так.
Так понятно?

В.Кондратьев

18.11.2006, 17:27

я то понял - а вы? :D

И что же Вы поняли?

Ну ок, давайте продолжать играть в "дурку".

Не обольщайтесь. Пока что, Вы играете в "дурку" в гордом одиночестве. Или не играете?

Итак перевожу на рюсский - приведите мне примеры машин (самолетов) у которых низкая нагрузка на мощность и при этом высокая скорость, этим "примером" вы подтвердите свое-же утверждение, что нагрузка на мощьность - главный фактор определяющий скорость самолета, а я вам приведу свои примеры, чтобы указать что это не так.
Так понятно?

Сначала научитесь читать "по рюсски" и хоть немного понимать написанное, а уж потом просите, чтобы Вам ответили.
ЗЫ. Заодно посмотрите в какой-нибудь умной книжке, что такое энерговооруженность ЛА, как она соотносится с удельной нагрузкой на мощность и как влияет на летные характеристики, в частности - на скорость. А заниматься Вашим ликбезом мне, извините, неинтересно.

-vik-s

18.11.2006, 18:21

И что же Вы поняли?

Не обольщайтесь. Пока что, Вы играете в "дурку" в гордом одиночестве. Или не играете?

Сначала научитесь читать "по рюсски" и хоть немного понимать написанное, а уж потом просите, чтобы Вам ответили.
ЗЫ. Заодно посмотрите в какой-нибудь умной книжке, что такое энерговооруженность ЛА, как она соотносится с удельной нагрузкой на мощность и как влияет на летные характеристики, в частности - на скорость. А заниматься Вашим ликбезом мне, извините, неинтересно.

ну вот, как все не интересно кончилось, а жаль :bravo:

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.11.2006, 20:45

==brude:
Василий, Вы хотите чтобы я сюда еще раз запостил весь ваш флуд???==

Так ведь это как посмотреть - с Вашей точки зрения "это мой флуд", а Вы не думали что могут существовать и другие точки зрения?!
Я призвал Вас чтобы Вы выражались конкретно если обвиняете кого-то в чём то а не разводили демогогию и клевету. С таким же успехом я и сам могу обвинить Вас во флуде и ваще во всех "сметрных грехах" но Вы же скажете - а где доказательства?! Доказательства на бочку!
Разве не так?! Вот и я точно так говорю - давайте поконкретнее!

==1. Вы в разных темах приводите одни и те же выдержки из интервью.==

Хорошо. В каких конкретно темах какие конкретно выдержки?
А Вы не подумали, что один и тот же аудиофайл может содержать информацию затрагивающую разные темы?!
Ещё раз говорю - прежде чем выдавать желаемое Вами за действительное - лучше подумайте хорошенько лишний раз прежде чем кидаться голословными обвинениями. А потом и обижаетесь ещё! :)

==2. В своих ответах разным людям, вы постоянно талдычите одни и те же фразы, например о том, что вы покажите Долгушину все, что здесь понаписали и что Вам на это наотвечали, после чего, "если не забудете", опубликуете здесь его ответ.==

И что с того? Разные люди обвиняют меня в бог знает чем в то же время палец о палец не ударив сами в том деле которым я занимаюсь.
Вот потому и говрю - кто может - пусть сделает лучше.
Не верите - сами у Долгушина спросите и сделайте ту работу что проделал я лучше чем я - вот тогда и будет с чем сравнивать результаты моего труда. А пока сравнивать не с чем.
Вы много людей знаете которые работали с Долгушиным, особенно по событиям довоенным и событиям первого дня войны?
Я могу таких по пальцам одной руки пересчитать. А много Вы знаете их которые сейчас занимаются этим? Я могу привести фамилию всего одного человека - Бодрихина и то заниматься он этим начал только после того как я узнал его телефон у Грибанова и созвонился с ним и предложил ему вместе заняться тем чтобы помочь С.Ф.Долгушину с его мемуарами.

==3.Местами Вы просто показываете незнание элементарных вещей, например с двигателями Харрикейна.==

Ай-яй-яй. Ну забыл я, а может и не знал, что "Мэринов" ройсь-ройсовцы делали. Так и что с того? Знаете как в одном анекдоте по этому поводу говорится - это конечно катастрофа... но не беда! :-)
А о чём шла речь в той истории когда я проявил и "показал своё незнание элементарных вещей, например с двигателями Харрикейна" Вы помните? Я Вам напомню. Я публиковал рассказ С.Ф.Долгушина о том как он переучивался на Харикейн и как воевал на нём и как оценивал его. Хорошо. Щас мы Вас проверим, в том же вопросе раз Вы считаете себя таким грамотным. Я по крайней мере удосужился узнать, зафиксировать на диктофон и опубликовать рассказ С.Ф.Долгушина по этому поводу, хотя я не живу в Москве и вообще в РФ, и не обладаю средствами на дорогу, передвижение и проживание по Москве.
Но я нашёл способ сделать это. Если Вы такой грамотный и берётесь поучать меня в этих вещах - может Вы возьметесь сами узнать у Долгушина его мнение и опубликовать его для тех кому оно интересно?
Что-то очень я сомневаюсь. Зато тыкать Бардову что он "показываете незнание элементарных вещей, например с двигателями Харрикейна" - это всегда пожалуйста! На это ж много ни денег ни ума ни сил не надо - просто "плюнь" на Бардова и заставь его оправдоваться вместо того чтобы продложить расшифровку его аудиозаписей с тем же Долгушиным.

==Ваше желание сохранить воспоминания ветерана заслуживает всяческой похвалы, энергии, которую вы затрачиваете на это, стоит только позавидовать.==

Ну - вот - дождался наконец! :) Спасибочки агромное. Но куда больше я был бы благодарен Вам если бы Вы поняли то о чём я написал чуть выше.
Я написал это не для того чтобы оскорбить Вас а для того чтобы Вы поняли, что не всегда ситуация выглядить так как она тебе кажется "с твоей колокольни" - бывают "колокольни" и другие. И иногди стоит ставить себя сначала в положение того кого ты берёшься критиковать.
Разве не так?

==Но зачем разбрасывать собранный Вами материал, создавая десятки тем, в которых зачастую иноформация дублируется?==

Я уже неоднократно объяснял это "разным людям" фактчески в каждой ветке - Вы наверное не заметили это, хотя заметили и запомнили хохму с "мэринами" от "ройсь-ройся" - ну конечно! Такой колоритный случай! :)
А всё очень просто: я расшифровываю аудиозаписи сентябрьских бесед с долгушиным и раскладываю их как мозайку - собираю как бы мозайку в единый (а то и в несколько) вордовский файл чтобы потом привести его С.Ф.Долгушину и дать возможность Бодрихину Н.Г. использовать этот материал (авторство которого я заодно защищаю таким простым и эффективным способом) при создании мемуаров Долгушина.
По ходу материал уточняется и дополняется в процессе обсуждения и конструктивной критики. Неужели это так понять тяжело?

==Ветеран говорит Вам о том, что Харрикейн дерьмо и не может угнаться за бомбардировщиком==

Именно так. Он говорит. Я:
- зафиксировал на диктофон его рассказ,
- опубликовал это на форуме, для тех кому это интересно (таким образом, за одно, в какой-то мере защитив свои авторские права на свой материал),
- и пошёл дальше - обсуждать следующую тему, которую поднял Долгушин в том аудиофайле: «На Харрикейн я просто сел и полетел. На Кобре – тоже самое. Причём на Кобре"... и т.д.
Надеюсь хоть теперь Вам понятно, для чего я не валю всё в одну ветку?
Если рассуждать с Вашей точки зрения, может вообще тому же "дяде Мише", "его полноправному соавтору Ник Ничу" или "человеконенавистнику" или Вам самому самим валить все свои темы в одну? Как Вы думаете, что из этого выйдет?
А у меня всё чётко как в аптеке. Вы возьмите любую тему и посмотрите как далеко к концу ветки народ уходит от того с чего начинали и того как эта ветка называется! Вот потому я и стараюсь открывать конкретные ветки по конкретным вопросам чтобы всё не валить в одну кучу. Когда по ходу публикации рассказов Долгушина у кого-нибудь проявляется интерес опубликовать этот материал на его сайте в виде статья (как к Дмитрия Срибного например по поводу рассказа Долгушина о Покрышкине) - я охотно отвечаю что с удовольствием предоставлю нужный материал для их сайтов в виде статьи после того, как скомпаную, литературно обработаю и закончу этот материал (к стати в случае с Дмитрием Срибным именно так оно и было только я не знаю опубликовал ли он мой материал на своём сайте уже или нет).

==а Вы вместо того, чтобы попытаться уточнить причину этого явления==

Совершенно справедливо. Я работаю один, не могу разорваться и мне приходится определять определённые приоритеты. В данном случае выбор был такой:
- заниматься тем о чём Вы говорите,
- либо закончить публикацию в виде текста расшифровки данного аудиофайла - т.е. открыть тему о том как Долгушин изучал, переучивался и осваивал аэрокобру и вообще какие у него впечатления об этом самолёте и его моторе
- кстати эту же тему я поднимал и с другими московскими лётчиками - Фёдоровым и Попковым к примеру - так что третий выбор был ещё - поискать мои интервью (а точнее - публикации наших бесед с ними) и дополнить ими ветку по Аэрокобрам.
Я выбрал в качестве приоритетного пути - второй, но меня завалили таким количеством голословных обвинений вроде ваших что мне пришлось бросить все дела и объяснять Вам и таким же как Вы простые вещи которые я думал что такие грамотные особенно в авиации люди должны понимать сами собой! Но каждый судит "со своей колокольни и в меру своей распущенности" - по себе как говорят в таких случаях и в результате пытаються обвинять меня в том чего у меня на самом деле и в мыслях небыло. В результате я начинаю подумывать о том, уж действительно не послать ли мне "в игнор" всех этих неконструктивных "доброжелателей" и не отвичать на их беспочвинные обвинения а просто публиковать рассказ Долгушина дальше - так как к примеру декларирует что он так сделал "дядя Миша" "заигнорировав Бардова" но как то так хитро, что там где ему это удобно он продолжае публиковать свои гневные излияния в мой адрес хотя сам редко что делает конструктивное для той темы которую критикует. И не он один.
И всё это при явноп попустительстве администрации.
Я тут даже эксперимент произвёл - просто скопировал в его ветке по таранам в аналогичном случае приведённую им цитату Булгакова из "Собачьего сердца" и посмотрел что из этого выйдет. И вот вам результат:
- в ветке, которую открыл я (той самой - про "ройсь-ройси") цитату Булкагова приведённую "дядей Мишей" оставили,
- в ветке открытой "дядей мишей" ту же цитату приведённую мною удалили а мне начислили за это штрафное очко.
Убедившись в тенденциозном подходе к этим вопросам администрации я и написал, что больше идти на это не буду, а просто распечатаю сохранённую мною ещё до удаления администрацией некоторых фрагментов ветку, покажу С.Ф.Долгушину и пускай он сам рассудит "кто есть ху". Что и вызвало такие завывания со стороны моих аппанентов тут же обозвавших меня "м...ком" и кем там ещё?
Вобщем это Вы тоже должны были хорошо запомнить :)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.11.2006, 20:54

Над глубокоуважаемым С.Ф. Долгушиным здесь никто не глумиться. И всем конечно интересно его личное мнение. Проблема совершенно не в этом. Проблема в другом.

Так вот. С.Ф. Долгушина здесь оскорбляет только один человек - некто Василий Бардов. Оскорбляет его тем что идет на интервью с ним не удосужившись приобрести хотя-бы элементарных знаний по обсуждаемому вопросу. Ваши "пояснения" только портят интервью, ибо вы с завидной регулярностью попадаете впросак со своими "комментариями".

Отличная фраза, достаточно полно характеризующая проблему. Никакого диалога с С.Ф. Долгушиным у вас быть не может по определению. Может быть лишь монолог очевидца событий и настоящего Героя, записываемый нашим современником.
Поймите, что если бы вы взяли себе за труд просто донести до нас рассказ Сергея Федоровича, избежав совершенно неуместного комментирования вопросов, в которых вы некомпетентны, любой ваш пост встречался бы аплодисментами.
А пока вы имеете то что имеете! Увы!

Поменьше демогогии и клеветы пожалуйста - примеры на бочку!
Нет примеров того о чём Вы говорите - не о чем говорить!
Только что Ваш коллега привёл примеры и получил мои конкретные ответы на каждое его обвинение в мой адрес.
От Вас я пока ничего конкретного не услышал - одно только огульное охаивание. Если Вы считаете что Вы правы - нет проблем - пускай нас рассудит сам Сергей Фёдорович. Что он выскажет в Ваш адрес я обязуюсь довести до Вас в той же форме в какой Вы высказали свои обвинения в мой адрес не приведя никаких примеров при этом.
А потом не обижайтесь.

==Никакого диалога с С.Ф. Долгушиным у вас быть не может по определению. Может быть лишь монолог очевидца событий и настоящего Героя, записываемый нашим современником.==

Да что Вы говорите?! А Вы сами то хоть понимаете, что Вы говорите?!
А сами не пробывали? Сами то хоть представляете этот процесс?
Хорошо - вы грамотный, я дурак - вот Вы на моём месте (хотя щас конечно тоже скажете как Ваш предшественник выше) что Вы очень занятой и что Ваша компетенция и пр. не позволяет Вам ездить по ветеранам и брать у них интервью и даже просто беседовать с ними даже просто позвонив им по телефону.
Как Вы представляете себе "по определению" "монолог очевидца событий" (кстати частенько не только очевидца но и непосредственного участника"?!

Давайте Вы приведёте фрагменты моих коментариев которые Вас не устраивают, а я приведу со своей стороны то, как выглядел рассказ этого конкретного "очевидца" без моих коментариев и Вы ответите мне - что из этого может понять человек, не являющийся в авиации и авиажаргоне специалистом, а просто зашедший сюда почитать интересные истории из жизни и боевой карьеры легендарных пилотов?

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.11.2006, 21:00

ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА НА ПРЕТЕНЗИИ И ОБВИНЕНИЯ БРУДА

В одно окно не влезло - продолжу тут:

Бруд:==(потому что любому человеку, увлекающемуся историей авиации известно, что Харрикейны даже первой серии превосходил по максимальной скорости немецкие бомбардировщики)==

Да что Вы говорите?! А мне вот к примеру это ещё небыло известно, потому что я ещё не занимался вплотную этими вопросами.
Зато я не задавал:
- Долгушину и Фёдорову вопросов типа: "А было ли у вас на И-16" отопительное оборудование и форсаж? - как это сделал коллега Сухоруков (при всём моём к нему уважении), а когда я дошёл до цитаты этого вопроса Сухорукова Долгушину - мы оба с ним просто над этим от души посмеялись (в чём может убедиться любой желающий прослушав лично этот аудиофайл, к стати в своей распечатке я убрал свои слова "это просто смешно"),
- я, заметьте, не спрашивал у ветеранов была ли катапульта у них на И-16 и И-153 (об этом мне дочь генерала Трещёва обмолвилась, но я не стал её переубеждать :)),
- на форуме вопроса (как это только что сделал в соседней ветке "эксперт" и "инструктор Балу") - "Долгушин - это тот что с Василием Сталиным летал"?!

Если Вы такой грамотный - как Вы в таком случае расцените эти вопросы Ваших коллег?!
Давайте в таком случае мы для начала проверим и Вашу эрудицию.
Вот вам ветка по Аэрокобре. Помимо флейма злопыхателей в ней появилась и конструктивная информация - по штопору и тому как при пилотировании у Кобры разрушалась конструкция и даже хвосты отваливались в результате чего до штопора не доходило.
А теперь у меня вопрос к Вам если Вы такой грамотный - я например, знаю, какой мотор и почему С.Ф.Долгушин считает самым страшным для пилота. Сам я до общения с ним не знал этого и считал что наоборот одно дело когда у тебя за спиной бронеспинка - а другое когда целый мотор - это ж на сколько же лучше! Прежде чем попасть в тебя - противнику нужно сначала целый мотор пробить насквозь!
А Долгушин объяснил мне кое что в результате чего я сейчас придерживаюсь его точки зрения - он меня убедил в правоте своих слов.
А теперь если Вы считаете себя таким грамотным - исходя из Вашей логики в таком случае - как это Вы говорите: "любому человеку, увлекающемуся историей авиации известно", ... щас я Вам дословно Долгушина процитирую - моментик - пришлю чуть позже - щас расшифрую этот аудиофайл:

==говорите о каких-то птеродактилях...==

"Это была самая удачная шутка Бормана" ((С) Бегемотов "Операция Игельс") :)
Ну вот и Вы прокололись коллега! :) Будь я на Вашем месте - мне следует ответить Вам: "потому что любому человеку, увлекающемуся историей авиации известно", что "птеродактилем" Харрикейн назвал Голодников когда давал интервью Андрею Сухорукову :)

==До этого я Вас критиковал только за двусмысленность названия темы, которой Вы так и не заметили. Кстати прочтите внимательно название и этой темы тоже.==

С таким же успехом я и сам могу покритиковать Вас - за то что Вы опять "иглу в чужом глазу заметив, бревна в своём не замечаете" - я уже говорил и не однократно, что назвал тему по Аэрокобрам именно таким образом потому что ставил целью не просто опубликовать рассказ Долгушина об этом, но и:
- привести свидетельства и других моих знакомых московских пилотов (Фёдорова и Попкова в частности, но я не собираюсь на этом останавливаться),
- призвать других участников форума поделиться и своей эрудицией и со своей стороны привести свидетельства и других лётчиков и архивные материалы, публикации и т.п.

==При всем желании не имею ни свободного времени (катастрофически), ни достаточных знаний, чтобы интервьюировать ветеранов.==

Ну так относитесь же в таком случае с уважением к чужому труду.
Впрочем Вы чуть выше уже кажется выразили мне свою благодарность :)
Вообще получается занятно:
- о Харрикейне и пр. Вы знаете больше меня, но при этом считаете, что... см. выше,
- а я вот не обладая Вашей эрудицией, просто позвонил ветеранам, попросил их разрешения встретиться с ними, распечатал интервью с Голодниковым и Архипенко, нашёл статьи о них в интернете, книгу Щеглова (о которой мне подсказал коллега Соловьёв), книгу Скрипко и ещё кое что, привёз им и просто зачитал им это и спросил у них что они думают по этому поводу.
И какими же знаниями по Вашему Вы должны обладать или не обладать чтобы быть не способными хотябы на это?! Это что так сложно, если это смог сделать даже я при всей моей убогости и некомпетентности о чём Вы писали выше?! Как это в том анекдоте - неувязочка получается!
Просто не спешите с выводами и огульными обвинениями в чужой адрес а сначала поинтересуйтесь хотябы так ли ситуация выглядит как сами Вы (и другие Ваши коллеги) себе её представляют.

==Думаю, действительно пора завязывать.==

А вот тут Вы не правы :) Как раз только в этом постинге мы расставили все точки над i, по крайней мере я старался спокойно и без оскорблений довести до вас свою точку зрения и надеюсь Вы правильно меня поймёте. Я готов и дальше ответить на все ваши вопросы - задавайте не стесняйтесь что ещё Вам не понятно. Только постарайтесь делать это в тактичной форме и предметно - цитата такая-то - не нравится в ней то-то. Я на Вашем месте сделал бы так-то, и т.д.
Я всегда прийму к сведению Вашу точку зрения и если она окажется достаточно убедительной, то переделаю свою публикацию в том виде который Вам кажется более корректным.
Если же возникнут спорные моменты по поводу моих публикаций рассказов моих знакомых лётчиков - могу ещё раз повторить Вам что чтобы Вы не думали что я "упёртый баран" - я готов показать суть нашего спора самим этим лётчикам чтобы сами они рассудили кто из нас прав. Если Вы считаете свою точку правильной - Вы не будете бояться этого и обзывать меня "м...ком" и как там ещё меня "друзья и полноправные соавторы дяди Миши" (или это был Диков?! - имя им "легион" и всех их там и не упомнишь) обзывать стали когда я им предложил это - испугались наверно - вдруг им самим к Долгушину в гости напроситься захочется. :)

Так что видите - можно же спокойно и конструктивно решать все вопросы при желании?! :)

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

18.11.2006, 21:08

Над глубокоуважаемым С.Ф. Долгушиным здесь никто не глумиться. И всем конечно интересно его личное мнение.

И ещё - раз уж:
- Вы тут представитель администрации форума,
- и на самом деле (а не на словах для отмазки) считаете Сергея Фёдоровича "глубокоуважаемым",
- и считаете свою точку зрения правильной а меня тем в чём Вы обвиняете меня -
пускай сам глубокоуважаемый Сергей Фёдорович нас и рассудит когда вернётся из санатория. Как это говорит Ваш коллега админ Милитеры Морозов: "Хозяин тут Хоксер - как он скажет так я и сделаю - и выполню его приказ".
Вот поглядим, захотите ли Вы выслушить и воспринять личное мнение самого глубокоуважаемого Сергея Фёдоровича по этому вопросу и захотите ли извиниться если он сочтёт что в этом вопросе Вы не правы :)
Лично я очень сомневаюсь в этом. Но мне по большому счёту это и не очень Важно. Но раз Вы "идёте на принцып" и считаете что правы Вы а не я - я сделаю это. А за одно узнаю Ваше реальное имя чтобы представить Вас не как Поляра а как живого реального человека (для меня это не составит особого труда. Честь имею кланяться! До скорого!
Продолжим этот вопрос в середине-конце декабря и поглядим кто из нас прав. :)

naryv

19.11.2006, 03:52

Так ведь это как посмотреть - с Вашей точки зрения "это мой флуд", а Вы не думали что могут существовать и другие точки зрения?! Есть ещё одна точка зрения. Точка зрения администрации Форума. Регулярное заваливание различных тем одной и той-же информацией называется флудом. До сих пор к флуду генерируему Вами администрация относилась крайне снисходительно. В будущем - сообщения содержащие повторную информацию от Вас будут удаляться, а Вы - получать штрафные баллы, раз Вы советы не понимаете.

А всё очень просто: я расшифровываю аудиозаписи сентябрьских бесед с долгушиным и раскладываю их как мозайку - собираю как бы мозайку в единый (а то и в несколько) вордовский файл чтобы потом привести его С.Ф.Долгушину и дать возможность Бодрихину Н.Г. использовать этот материал (авторство которого я заодно защищаю таким простым и эффективным способом) при создании мемуаров Долгушина.
По ходу материал уточняется и дополняется в процессе обсуждения и конструктивной критики. Неужели это так понять тяжело? А у меня всё чётко как в аптеке. Вы не "раскладываете мозаику" а вываливаете в Форум кашу из обрывков Ваших мыслей, записей бесед, своих комментариев по любому поводу и описаний своей жизни и знакомств. Если желаете конструктивной критики - обработайте свои записи и выложите свои интервью в одной теме, как цельную картину.

Надеюсь хоть теперь Вам понятно, для чего я не валю всё в одну ветку?
Если рассуждать с Вашей точки зрения, может вообще тому же "дяде Мише", "его полноправному соавтору Ник Ничу" или "человеконенавистнику" или Вам самому самим валить все свои темы в одну? Как Вы думаете, что из этого выйдет?
Если Вы выложите весь текст своего интервью в одной теме будет нормальное обсуждение. Сейчас Вы забили раздел темами в которых информация отрывочна, разрознена, и периодически повторяется из темы в тему. Что раздражает большое число участников Форума, о чём Вам неоднократно было сказано.

И всё это при явноп попустительстве администрации.
Я тут даже эксперимент произвёл - просто скопировал в его ветке по таранам в аналогичном случае приведённую им цитату Булгакова из "Собачьего сердца" и посмотрел что из этого выйдет. И вот вам результат:
- в ветке, которую открыл я (той самой - про "ройсь-ройси") цитату Булкагова приведённую "дядей Мишей" оставили,
- в ветке открытой "дядей мишей" ту же цитату приведённую мною удалили а мне начислили за это штрафное очко.
Убедившись в тенденциозном подходе к этим вопросам администрации я и написал, что больше идти на это не буду, а просто распечатаю сохранённую мною ещё до удаления администрацией некоторых фрагментов ветку, покажу С.Ф.Долгушину и пускай он сам рассудит "кто есть ху". Что и вызвало такие завывания со стороны моих аппанентов тут же обозвавших меня "м...ком" и кем там ещё?
Вобщем это Вы тоже должны были хорошо запомнить :)
Обсуждение действий администрации +2

Polar

19.11.2006, 09:37

Поменьше демогогии и клеветы пожалуйста - примеры на бочку!
Нет примеров того о чём Вы говорите - не о чем говорить!
Только что Ваш коллега привёл примеры и получил мои конкретные ответы на каждое его обвинение в мой адрес.
От Вас я пока ничего конкретного не услышал - одно только огульное охаивание. Если Вы считаете что Вы правы - нет проблем - пускай нас рассудит сам Сергей Фёдорович. Что он выскажет в Ваш адрес я обязуюсь довести до Вас в той же форме в какой Вы высказали свои обвинения в мой адрес не приведя никаких примеров при этом.
А потом не обижайтесь.
"вы хочете песен? Их есть у меня!"(с)
Пожалуйста, пара примеров:

"Ни про какие Мэрлины С.Ф.Долгушин не вспоминал. Он про "Роллс-ройс" говорит."(с) Василий Бардов

"А про материал из которого был сделан двигатель что-нибудь можете рассказать? В плане его горючести."(с) Василий Бардов

"Интересно, а "песня Хорста Весселя" имеет к ZG 26 какое нибудь отношение?"(с) Василий Бардов

Ну и т.д., и т.п., не будем копаться в каждой вашей фразе, обших мазков к картине достаточно. "Истерический смех в зале, бурные аплодисменты". Анекдотично, и это было бы смешно, когда бы не было так грустно.

Да что Вы говорите?! А Вы сами то хоть понимаете, что Вы говорите?!
А сами не пробывали? Сами то хоть представляете этот процесс?
Хорошо - вы грамотный, я дурак - вот Вы на моём месте (хотя щас конечно тоже скажете как Ваш предшественник выше) что Вы очень занятой и что Ваша компетенция и пр. не позволяет Вам ездить по ветеранам и брать у них интервью и даже просто беседовать с ними даже просто позвонив им по телефону.
Нет, сам не пробовал. На звание "исследователя" не претендую. При этом читал не одно, и не два, и не три интервью с ветеранами, где интервьюер разбирался в обсуждаемых вопросах, а комментарии давал уместные и в корректной форме. Ну хоть того же Драбкина почитать, iremember или airfoce.

Как Вы представляете себе "по определению" "монолог очевидца событий" (кстати частенько не только очевидца но и непосредственного участника"?!
Ну откройте опять же любую книгу Драбкина и почитайте. Вот так примерно оно и должно выглядеть.

Давайте Вы приведёте фрагменты моих коментариев которые Вас не устраивают, а я приведу со своей стороны то, как выглядел рассказ этого конкретного "очевидца" без моих коментариев и Вы ответите мне - что из этого может понять человек, не являющийся в авиации и авиажаргоне специалистом, а просто зашедший сюда почитать интересные истории из жизни и боевой карьеры легендарных пилотов?
Вы определитесь сразу, для кого вы вашу работу делаете. Здесь нет досужей публики. На этом форуме по определению нет людей, худо-бедно не разбирающихся в авиации.

Polar

19.11.2006, 09:42

И ещё - раз уж:
- Вы тут представитель администрации форума,
- и на самом деле (а не на словах для отмазки) считаете Сергея Фёдоровича "глубокоуважаемым",
- и считаете свою точку зрения правильной а меня тем в чём Вы обвиняете меня -
пускай сам глубокоуважаемый Сергей Фёдорович нас и рассудит когда вернётся из санатория. Как это говорит Ваш коллега админ Милитеры Морозов: "Хозяин тут Хоксер - как он скажет так я и сделаю - и выполню его приказ".
Вот поглядим, захотите ли Вы выслушить и воспринять личное мнение самого глубокоуважаемого Сергея Фёдоровича по этому вопросу и захотите ли извиниться если он сочтёт что в этом вопросе Вы не правы :)
Лично я очень сомневаюсь в этом. Но мне по большому счёту это и не очень Важно. Но раз Вы "идёте на принцып" и считаете что правы Вы а не я - я сделаю это. А за одно узнаю Ваше реальное имя чтобы представить Вас не как Поляра а как живого реального человека (для меня это не составит особого труда. Честь имею кланяться! До скорого!
Продолжим этот вопрос в середине-конце декабря и поглядим кто из нас прав. :)
Вам сколько лет, инфантильное дитя? Вам пора бы уже научиться самому отвечать за свои действия, а не прикрываться при каждом удобном и неудобном случае авторитетом уважаемого человека.
"Я побегу жаловаться к Сергею Федоровичу"! Валяйте!
Мое реальное имя - Цихоцкий Алексей Феликсович, оно на одной из заглавных страниц сайта написано, и нужно иметь совсем немного мозгов, что бы смочь его прочитать.
Успехов вам в этом нелегком труде!

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

20.11.2006, 22:34

Ну, что Вам сказать, Цихоцкий Алексей Феликсович:
============
=="вы хочете песен? Их есть у меня!"(с)
Пожалуйста, пара примеров:

"Ни про какие Мэрлины С.Ф.Долгушин не вспоминал. Он про "Роллс-ройс" говорит."(с) Василий Бардов

"А про материал из которого был сделан двигатель что-нибудь можете рассказать? В плане его горючести."(с) Василий Бардов==
==============

Согласен - было такое. И на старуху бывает проруха :-)
С Мэрлинами я лопухнулся ("зарапортавался" - правда Ваша).
А при описании свойства мотора подобрал не самый подходящий термин.
По поводу "Песни Хорста Весселя" к ZG 26" я юмора Вашего не понял.
В чём юмор то? И что я спросил не правильно или не грамотно?
Или Вы хотите сказать что тут на форуме все слышали эту песню или знают какое отношение она имеет к ZG 26?!
И это что - все претензии что Вы имеете ко мне?! Это действительно просто смешно!
А по поводу "горючести" - я исправлю, за это замечание Вам спасибо. Я не обратил внимание и не заметил этого.

-SCS-Kisya

06.12.2006, 20:21

При всем уважении к Сергею Федоровичу, маловероятно, что он проводил сравнительные испытания на максимальную скорость у И-16 и Харрикейна. Данные по макимальной скорости можно узнать и без Долгушина
Интересно где? В тех. Документации?
А если «прикинуть», что «Хури» были б/у, и бензин не подходил, и вязкость масла была не «родной»? Какую потерю скорости и тяговооруженности можно получить?

Как же, интересно, Долгушин, летая на "Харрикейне", сбил "Дорнье-215" под Сталинградом в начале июля 1942 года, если бомбера было "не догнать"?
А нигде и не написано, что он «гнался за ним 30 минут и не догнал».
Надо иметь представление, как тогда проходили воздушные бои.

Owl-99

06.12.2006, 20:34

Надо иметь представление, как тогда проходили воздушные бои.И как же? Просветите-ка меня, темного... :rtfm:

brude

06.12.2006, 21:36

А если «прикинуть», что «Хури» были б/у, и бензин не подходил, и вязкость масла была не «родной»? Какую потерю скорости и тяговооруженности можно получить?

Т.е. ишаки не б/у были? Каждый раз новенькие выдавали?

А "прикидывать" следовало бы сразу после ответа Долгушина, и узнавать у него о тех. состоянии Хуриков.

"Особенно требователен самолет был к соблюдению правил эксплуатации, резко теряя в летных характеристиках при их нарушении. Двигатель самолета был рассчитан под хороший бензин с октановым числом 100. На практике «Харрикейны» часто заправляли низкокачественным бензином Б-70 или Б-78, в лучшем случае смесью Б-100 и Б-70. Масло также использовалось не лучшего качества. В результате двигатель недобирал мощность и не отличался высокой надежностью" ну и при чем тут Харрикейн? Дело в самолете или неправильной (пусть даже и вынужденной) эксплуатации? Разрабатывая его, конструкторы врятли могли предположить, что его занесет к нам. ;)

-SCS-Kisya

06.12.2006, 23:53

И как же? Просветите-ка меня, темного... :rtfm:
А я окуда могу это знать? Меня там небыло.
Вас, думаю тоже.

-SCS-Kisya

07.12.2006, 01:08

Т.е. ишаки не б/у были? Каждый раз новенькие выдавали?

А "прикидывать" следовало бы сразу после ответа Долгушина, и узнавать у него о тех. состоянии Хуриков.

"Особенно требователен самолет был к соблюдению правил эксплуатации, резко теряя в летных характеристиках при их нарушении. Двигатель самолета был рассчитан под хороший бензин с октановым числом 100. На практике «Харрикейны» часто заправляли низкокачественным бензином Б-70 или Б-78, в лучшем случае смесью Б-100 и Б-70. Масло также использовалось не лучшего качества. В результате двигатель недобирал мощность и не отличался высокой надежностью" ну и при чем тут Харрикейн? Дело в самолете или неправильной (пусть даже и вынужденной) эксплуатации? Разрабатывая его, конструкторы врятли могли предположить, что его занесет к нам. ;)
Вот и получается, что Долгушинский Харрикейн мог быть медленнее И-16

brude

07.12.2006, 10:31

Вот и получается, что Долгушинский Харрикейн мог быть медленнее И-16

Вы ветку внимательно читали? Здесь кто-нибудь сомневался в словах Долгушина? Вопрос не в том мог быть ДОЛГУШИНСКИЙ ХАРРИКЕЙН медленее немецких бомберов или нет. Вопрос в том, почему Василий Бардов не уточнил из-за чего самолет, который должен быть быстрее этих бомберов, у Долгушина летал медленнее. Если проблема в износе и неправильной эксплуатации, то это не значит, что все Харрикейны были таким дерьмом, что не могли даже за бомбардировщиками угнаться, как следует из интервью с уважаемым ветераном.

igor_hd

07.12.2006, 11:53

Вы ветку внимательно читали? Здесь кто-нибудь сомневался в словах Долгушина? Вопрос не в том мог быть ДОЛГУШИНСКИЙ ХАРРИКЕЙН медленее немецких бомберов или нет. Вопрос в том, почему Василий Бардов не уточнил из-за чего самолет, который должен быть быстрее этих бомберов, у Долгушина летал медленнее. Если проблема в износе и неправильной эксплуатации, то это не значит, что все Харрикейны были таким дерьмом, что не могли даже за бомбардировщиками угнаться, как следует из интервью с уважаемым ветераном.

А я вот где то читал, что у немцев Пе-2 считалось тяжело сбить, потому что догнать было тяжело... Тоже если скорости сравнить, как бы невозможно, но в ситуации конкретного момента и в конкретном бою, вполне...

Егоров Н.Б.

07.12.2006, 13:16

-SCS-Kisya

07.12.2006, 15:13

Вы ветку внимательно читали? Здесь кто-нибудь сомневался в словах Долгушина? Вопрос не в том мог быть ДОЛГУШИНСКИЙ ХАРРИКЕЙН медленее немецких бомберов или нет. Вопрос в том, почему Василий Бардов не уточнил из-за чего самолет, который должен быть быстрее этих бомберов, у Долгушина летал медленнее.
Читал внимательно. И решил "влезть", именно потому, что общая атмосфера обсуждения, может вызвать сомнения либо в правдивости первого, либо в компетентности второго. Ведь, Василию Бардову никто внятно не подсказал, какие и где необходимы комментарии. Ведь если специалист или просто разбирающийся человек автоматически обрабатывает информацию, исходя из своих знаний и делает выводы, то простой читатель, не имеющий базы для анализа воспринимает только то, что написано.

igor_hd

07.12.2006, 16:16

Это не так. Просто встречался он реже чем истребители или штурмовики...

Не понимаю, что не так. При чем тут частота встречи Ил-2 и Пе-2? Речь шла как раз о Пе-2, и о том, что реализовать в реальном бою даже большое преймушество в скорости нелегко, даже для хорошо подготовленных пилотов.

Кажется у Адерса это было в хронике JG51...

Егоров Н.Б.

07.12.2006, 17:22

Не понимаю, что не так. При чем тут частота встречи Ил-2 и Пе-2? Речь шла как раз о Пе-2, и о том, что реализовать в реальном бою даже большое преймушество в скорости нелегко, даже для хорошо подготовленных пилотов.

Кажется у Адерса это было в хронике JG51...

Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...

igor_hd

07.12.2006, 18:21

Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...

О, правильно... Так на выгодную позицию еше выйти надо бы... А пока выходишь, он отваливает от цели на 500 км/ч, вот и получестся, что не догнал, т.е не успел занят выгодную позицию, хотя по таблице у тебя скорость 600.

А почему их редко перехватывали и почему налет на потерю у Пе-2 выше, чем у Ил-2 например ?

Owl-99

07.12.2006, 20:34

А почему их редко перехватывали и почему налет на потерю у Пе-2 выше, чем у Ил-2 например ?Некорректно сравнивать бомбардировщиков и штурмовиков, у них все разное - цели, высоты, тактика применения и т.д.

brude

07.12.2006, 22:53

А я вот где то читал, что у немцев Пе-2 считалось тяжело сбить, потому что догнать было тяжело... Тоже если скорости сравнить, как бы невозможно, но в ситуации конкретного момента и в конкретном бою, вполне...

Вы вспомните для каких задач разрабатывался самолет ставший в итоге Пе-2, тогда и станет понятно, почему с ним не так уж легко было справиться, особенно когда он уже отбомбился. Хотя сильно сомневаюсь, что для поздних немецких истребителей было проблемой догнать его при прочих равных условиях.

shikhov

08.12.2006, 04:01

Интересно как-то получается: у нас считается, что немцы считали, что Пе-2 было трудно сбить ??!! Ссылку бы стоило привести, что за немцы такие.
Помнится еще летом 41 полк испытателей понес большие потери, в особенности от ИА. Да и весь 1941 дает немало примеров разгрома групп Пе-2/3, нередко, так называемыми, Хе113/Ме115. Так что против Bf109F-2 у пешки особых шансов не было, если немец умел стрелять. Против Bf109E у пустой пешки шансы, казалось бы, были - 15-20 км/ч не достаточное превосходство в скорости, чтобы провести несколько атак, но сколько серий Пе-2 выдавали заявленные на ГИ 540 км/ч ?

По харрикейну Долгушина: каким топливом они заправлялись, импортным 100 октановым или какой смесью на основе нашего ?
По идее, новые, нормально обслуживаемые харрикейны Мк.IIB не должны быть такими уж дровами по сравнению с Bf109E, которые на Севере подзадержались.

igor_hd

08.12.2006, 11:16

Некорректно сравнивать бомбардировщиков и штурмовиков, у них все разное - цели, высоты, тактика применения и т.д.

Из всего этого можно согласится с высотой применения, в остальном задачи и цели двух типов было схожими. Речь идет о двух самолетах, которые заниммались непосредственной поддержкой наземных войск, атакой аэродромов, изоляцией поля боя и.т.д. Ил-2 делал это просто еффективней с точки зрения пехоты и дешевле с точки зрения экономики.
Но если не хотите сравнивать Пе-2 и Ил-2, то сравните Пе-2 и Ил-4. Первый провоевал всю войну, а второй 6 месяцев(днем). И если я не ошибаюсь, именно скорость была основным критерием выбора фронтового бомбардировшика в ВВС РККА до войны, в ушерб другим характеристикам.

Интересно как-то получается: у нас считается, что немцы считали, что Пе-2 было трудно сбить ??!! Ссылку бы стоило привести, что за немцы такие.
Помнится еще летом 41 полк испытателей понес большие потери, в особенности от ИА.
Ну не все есть в интернете. Я привел вам источник, и если я не ошибся, это был Адерс. Но были и другие книги, если вспомню, скажу :-))
Какой то отдельный эпизод потерь ни о чем не говорит, потери считаются относительно, кол-во вылетов на потерю, и у Пе-2 эта цифра для дневного бомбардировщика былa приличной.

shikhov

13.12.2006, 10:12

Ну не все есть в интернете. Я привел вам источник, и если я не ошибся, это был Адерс. Но были и другие книги, если вспомню, скажу :-))

Никто вроде бы и не утверждал, что в интернете есть все, равно как и в книгах. Остальное, надо полагать, пока сокрыто в архивах и неизданных рукописях. Интересна не ссылка на книгу, как таковая (боюсь, что Хелдовские произведения в обозримом будущем для меня не самые насущные), а ссылка на пилота испытывавшего трудности при перехватах Пе-2.
А то вот Баркхорн вспотел покрутив полчаса пилотаж против ЛаГГ-3 (если это был, конечно, ЛаГГ) и стал последний чуть ли не ровня "мессеру"...
Цитатку бы, можно прямо на немецком.

igor_hd

13.12.2006, 11:25

Егоров Н.Б.

13.12.2006, 12:06

А что такое Хелдовские произведения ? Это Оливер Хелд ? Ни одной его книги не читал(только если он где то сооавтором был). Кажется он только книги с фото выпускает

Вернер Хельд.

Jagdgeschwader 51 Molders, Gebhard Aders & Werner Held

A Photographic History of the Grunherzjäger
Werner Held/Hannes Trautloft/Ekkehard Bob

The Luftwaffe in the North African Campaign 1941-43
A Photo Chronical
Werner Held/Ernst Obermaier

The German Fighter Units over Russia
A Pictorial History of the Pilots and Aircraft
Werner Held

igor_hd

13.12.2006, 12:14

Вернер Хельд.

Jagdgeschwader 51 Molders, Gebhard Aders & Werner Held

A Photographic History of the Grunherzjäger
Werner Held/Hannes Trautloft/Ekkehard Bob

The Luftwaffe in the North African Campaign 1941-43
A Photo Chronical
Werner Held/Ernst Obermaier

The German Fighter Units over Russia
A Pictorial History of the Pilots and Aircraft
Werner Held

Ну всё правильно одни "картинки". Тексты пишут другие, например Адерс

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

26.12.2006, 12:37

Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...

Что за бред?! Ну так возьмите, почитайте к примеру как лётчики отдельной эскадрильи капитана Семёнова и 180-го ИАПа в 1941-м году (сидели даже на одном аэродроме с Пе-2):
- сопровождали Пе-2,
- насколько часто встречали немцев (Ме-109)
- насколько часто встречая Ме-109 те пытались атаковать Пе-2 и что из этого выходило,
- удавалось ли Ме-109 атаковать, подбивать и сбивать Пе-2 (кстати весьма яркий пример, хотя он был и "исключением из правила" - последний воздушный бой испанского ветерана капитана Шагова (бывшего зама командира 1-й эскадрильи 122-го ИАПа капитана Орлова) в результате которого был подбит Долгушиным один Ме-109, а сами они сбили самогО Долгушина, Никиту Боровых и один Пе-2, а Шагов спасся бегством но не спасся от земле от приговора трибунала за это),
- как этому пытались противостоять наши истребители и что из этого выходило.
А потом уже выводы делайте.
Что-то я не заметил даже по книгам Семёнова и Щеглова, чтобы немцы так уж редко встречали и пытались атаковать эти Пе-2.
Другой вопрос - что в случае когда эти Пе-2 шли плотным строем, нашим истребителям было легче обеспечить им прикрытие и согласовать взаимные действия - пилотов Пе-2, их стрелков и самих истребителей прикрывавших их.
Легко было сбить (и трудно прикрывать) Пе-2 тогда, когда отбомбившись Пе-2 летели не плотным строем, а вытянувшись друг за другом в цепочку и истребители вынуждены были сначала "ломать себе голову" выбирая оптимальную форму прикрытия их, а затем были вынуждены плестись в хвосте у крайнего Пе-2 прикрывая их отход.
Такое действительно бывало и вернувшись на аэродром лётчики бомбердировщиков Пе-2 предъявляли претензии истребителям что они их плохо прикрывали, а истребители упрекали бомберов что те летели бестолковым строем и сами создавали сложности на которые потом же и жаловались.
И ещё был один момент. Когда в 41-м году авиация подчинялась сухопутному командованию - некоторые "командиры-пехотинцы" (комдив чтоли) давали команду истребителям сопровождавшим Пе-2 подойдя к цели также подключаться к штурмовке наземных целей бросая прикрывать Пе-2 мотивируя как раз тем, что мол они скоростные и у них у каждого стрелки прикрывавшие заднюю полусферу имеются.
А что из этого вышло хорошо описали Семёнов и Щеглов в своих книгах - я как раз читал о этих событиях когда ехал в Москву в поезде 2 недели назад. Что любопытно - Щеглов в своей книге добросовестно переписал (местами слово в слово) книгу Семёнова, добавив туда то что рассказывал ему С.Ф.Долгушин и прибавив своих собственных выдумок (для пущей красоты и убедительности - так как ему самомУ хотелось чтобы было на самом деле, а не так как оно на самом деле было) и назвал свои "сказки для народов СССР" "документальной повестью", о чём гордо гласит описание его книги на 2-й странице.

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

26.12.2006, 13:40

Никто вроде бы и не утверждал, что в интернете есть все, равно как и в книгах. Остальное, надо полагать, пока сокрыто в архивах и неизданных рукописях. Интересна не ссылка на книгу, как таковая (боюсь, что Хелдовские произведения в обозримом будущем для меня не самые насущные), а ссылка на пилота испытывавшего трудности при перехватах Пе-2.
А то вот Баркхорн вспотел покрутив полчаса пилотаж против ЛаГГ-3 (если это был, конечно, ЛаГГ) и стал последний чуть ли не ровня "мессеру"...
Цитатку бы, можно прямо на немецком.

Это Вы у Егорова спросите - это он писал, а не немецкие "пилоты, испытывавшие трудности при перехвате Пе-2": :old:

Егоров: "Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов"...

А вот что писали другие люди по этому поводу:

Давайте для начала рассмотрим аналогичный пример но не с немецкой а с нашей стороны - а не испытывали ли аналогичных трудностей при перехвате и сбитии немецких "Пе-2" - Ме-110?!

Открываем "А потом пришла победа" на стр.53 и читаем:

"Вражеский самолёт Ме-110 первым заметил Долгушин, отличавшийся зоркой наблюдательностью... Сергей знал, что сбить Ме-110 не просто:
- мощное вооружение,
- хорошая скорость
- да и немцы сажают на них опытных лётчиков.
Но раздумывать было некогда"...

Кстати - прошу специалистов прокоментировать следующую цитату, которыми на каждом шагу грешини Щеглов и Семёнов в своих книгах - что это за "форсаж" такой они описывают на МиГ-3?! Долгушин говорил мне что никакого форсажа на нём небыло, а была лишь вторая скорость, которую они включали когда забирались на большую высоту:
стр.54: "Семёнов включив форсаж пошёл на перерез (немецкому самолёту-разведчику - В.Б.), за ним - Долгушин.
Волков свалив свой самолёт на крыло, устремился в атаку. Мессер снижаясь продолжал уходить. Волков:
- энергично сманеврировал,
- прицелился
- и выпустил длинную очередь из всех огневых точек "МиГ"а...
Мессер:
- густо задымил,
- а потом его рвануло так, что перед Долгушиным вспухло дымное облако"...

Теперь по прикрытию Пе-2:
Стр.57:
- Товарищи, - сказал (командир эскадрильи к-н Семёнов - В.Б.) - получен приказ: эскадрилье срочно перебазироваться к линии фронта - на полевой аэродром западнее Вязьмы...
На полевом аэродроме уже сидели их бывшие соседи, летавшие на Пе-2. Началась жаркая фронтовая пора. На задания вылетали по 5-6 раз в день:
- мотались туда-сюда, сопровождая бомбардировщики,- прикрывая наземные войска,
- ведя разведку
- почти каждый раз вступая в бой с превосходящими силами противника"...
Лётчики становились стойкими воздушными бойцами. Зрело их тактическое мастерство. Однажды, после изнурительного, насыщенного воздушными схватками дня, собрались у командира эскадрильи. Вопрос поднял Долгушин:
- Вот взять хотябы наши боевые порядки. Как мы летаем? Клином звена из трёх самолётов! Это стесняет манёвр... и т.д.
- Правильно думаете - сказал к-н Семёнов... я обещаю этот вопрос поставить перед высшим командованием.
Но на деле всё оказалось не так то просто - лётчики побаивались потерять друг друга из виду: на МиГах радиосвязь была ещё несовершенной"... и т.д.

Ну это - "отдельная песня" и заслуживает отдельного обсуждения и разговора (мы об этом говорили с Сергеем Фёдоровичем и он мне другое рассказывал по поводу того, было ли это "не так то просто"). Пока не будем отвлекаться от темы сопровождения Пе-2.

Щеглов: "Бурному обсуждению подверглись и способы сопровождения бомбардировщиков и штурмовиков. Произошлол это после того, как эскадрилья Семёнова сопровождала девятку Петляковых, наносивших удар по скоплению войск севернее Ярцева... (2 абзаца - В.Б.).
На разборе полётов после выполнения этого задания, командир авиагруппы, в оперативном подчинении которого находилась эскадрилья (интересно, кто это был?! Надо бы глянуть в "На взлёте" Семёнова - он там тоже описывал его - В.Б.), завершая выступление сказал:
- Полагаю, что скоростные бомбардировщики не нужно прикрывать при их возвращении на свой аэродром. У каждого из них есть свой стрелок. А ваше дело (поднял он глаза на Семёнова) – начинать штурмовку. Тогда наши удары по врагу будут ещё эффективнее.

Семёнов недоумённо посмотрел на него и ответил: «Но ведь как только мы оторвёмся от бомбардировщиков – Мессершмитты не растеряются и атакуют их!

Но командир авиагруппы сослался на опытных лётчиков своей авиагруппы и на то, что ничего подобного они со стороны противника не допустят»...

Что из этого вышло можно почитать на стр.60 или в книге Семёнова «На взлёте».

Егоров Н.Б.

26.12.2006, 14:48

Это Вы у Егорова спросите - это он писал, а не немецкие "пилоты, испытывавшие трудности при перехвате Пе-2": :old:

Егоров: "Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов"...

.

Н-да. С пунктуацией у нас большие проблемы... Ну и где я писал, что немцы испытывали трудности с перехватом Пе-2?

Егоров Н.Б.

26.12.2006, 16:52

shikhov

27.12.2006, 08:00

Друзья, коллеги ... или господа & товарищи!
Предмета спора про Пе-2, в общем-то, нет. Тем не менее, спор какой-то жаркий ?!
Соглашусь с вполне разумным предложением В. Бардова перевернуть ситуацию на Bf110. Только, я бы сказал, что истинное положение дел на Востоке невозможно выяснить только лишь опросом ветеранов, а с реальными документами у нас работают буквально несколько человек и они не в состоянии осветить все.
Однако, в данном вопросе, представляется достаточным копнуть пресловутую БоБ - пилоты "харрикейнов" не испытывали проблем с перехватом 110-х. При том, что минимальное значение Vmax когда либо виденное мной - 510 (5000 м) для Bf110C-1 из Flugzeug Revue 70-х годов, т.е. равное Hurricane, любые другие варианты дают превосходство в скорости Bf110.
Т.е. для вполне уверенного перехвата ударников достаточно иметь примерно равные значения максимальной скорости. Разумеется, предполагается осмысленное выполнение задач ПВО, наличие системы раннего предупреждения, слежения за воздушной обстановкой, возможность и умение операторов ПВО наводить свои истребители по радио и т.п.
Иначе даже Хе-111, пролетевший над аэрождромом на высоте 7 км, не перехватят взлетевшие по тревоге что "харрикейны", что Ла-7.

P.S. Собственно мысль Никиты Егорова представляется абсолютно правильной. Вопрос лишь в количестве Пе-2 и эффктивности "прикрышки".

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

27.12.2006, 14:11

>Что такое реальный бой? Немцы атаковали из выгодных позиций, так >что скорость Пе-2 значения не имела. Моя мысль была такова, на >счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине >сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов...

>Что за бред?!

Ну-ну. И что из вышеизложенного бред?

Вам даже такие простые вещи нужно растолковывать, "разжёвывать да в рот класть" (как говаривали во времена моей молодости в таких случаях)?! Ну ладно - "разжую" и растолкую: :)
Бред на мой взгляд, это Ваше утверждение (или если быть более точным - "мысль") о том, что "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине нечастых перехватов".

Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй) и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".
Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)
- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).

Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.

Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения :) Вот тогда и поглядим "что из вышеизложенного бред".

Что касается сопоставления Пе-2 и Ме-110 - оно конечно относительное (коллеги совершенно верно указывали не забывать на то, для каких целей изначально проектировался Пе-2 и не стоит забывать, что:
- Ме-110 был "тяжёлым истребителем", часто использовавшимся в качестве штурмовика - как к примеру Ил-2 у нас,
- а Пе-2 у нас был скоростным пикирующим бомбардировщиком. По аналогии с немецкими аналагами его скорее следовало бы сравнивать не с Ме-110 а с Ю-88 или даже с Ю-87).

То что Долгушин в книге Щеглова якобы "боялся" атаковать Ме-110 и мягко говоря, когда впервые атаковал его - "испытывал некоторый дискомфорт, раздумия и сомнения", на мой взгляд остаётся на совести самогО Щеглова и является его "художественно-литературной обработкой". Из того что я знаю о Долгушине - он не то что этих "сверистелок" (как он обычно называет аналогичные летательные аппараты) - он и гораздо более серьёзные бомберы (Хе-111, Ю-88 и другие) атаковать умел и не боялся. Причём не только одиночные но и девятки - как к примеру это было 22-го июня над мостами через Неман над Гродно.

Ме-110 и Пе-2 лётчики воевавшие в войну действительно часто путали (об этом говорят и Шацкий и Долгушин и другие пилоты), но сравнивать их на прямую в этом вопросе не вполне корректно.
Так что сравнивая их нужно принимать во внимание сказанное выше и сравнивать осторожно.

Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.

И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф" :)

Догадываетесь к чему я эти примеры привёл? :)
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали.

Егоров Н.Б.

28.12.2006, 10:45

>Вам даже такие простые вещи нужно растолковывать, "разжёвывать да >в рот класть" (как говаривали во времена моей молодости в таких >случаях)?! Ну ладно - "разжую" и растолкую:
>Бред на мой взгляд, это Ваше утверждение (или если быть более >точным - "мысль") о том, что "на счету немцких пилотов относительно >немного Пе-2, не по причине сложрности их сбития, а по причине >нечастых перехватов".

Спасибо, что сделали одолжение и разжевали. Не ожидал такого от признанного специалиста в данной сфере. Прежде всего хотел бы поздравить Бардова с прочтением двух новых книг по теме. Я уверен, что они станут подспорьем к изучению темы: "Кто и на самом деле как сбивал Пе-2"

Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй)

Становитесь в очередь. Я принимаю по пятницам с 13.00 до 17.00 без перерыва на обед.

и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".

О прочтении двух книг см. выше. Еще раз примите мои поздравления! Эти две книги вскрывают огромный пласт, доселе неизвестной массовому читателю, информации. Интересно, а мэтру приходит в голову, что даже в этих двух книгах могут быть расписаны не все случаи сопровождения Пе-2 и большинство негативных примеров могут просто отсутствовать?

Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)

Поздравляю! Метр повторил часть моего бреда. "Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела."

- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).

Хм. Странно что мэтр знает только один такой случай.

Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.

О спасибо! Великий гуру! Обязательно перечитаю эти книги еще один раз, может там что есть карандашиком на полях, чего я раньше не заметил...

Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения Вот тогда и поглядим "что из вышеизложенного бред".

Обязательно спросите у пилотов 270 БАД и 150 БАП. Особенно спросите, скажем, сколько Пе-2 было в составе 8 и 16 ВА во время Сталинградской оборонительной операции. Сколько было встреч с истребителями противника и каково соотношение потерь от ИА в сравнении со штурмовиками и истребителями. Например, аналогичные показатели под Курском вы сами можете прикинуть взяв книгу Хазанова-Горбача.

Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.

И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф"

Догадываетесь к чему я эти примеры привёл?
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали

Н-да. Если черпать данные из авиасимуляторов, то мы далеко уйдем в изучении истории...

Absent

28.12.2006, 13:44

Никита, плюнь ты, а? Пожалуйста, друг мой...

ВАСИЛИЙ БАРДОВ

28.12.2006, 14:31

Никита, плюнь ты, а? Пожалуйста, друг мой...

"Друга вашего Никиту" долго уговаривать не приходится на "цэ дило"
Это как раз то, что у него хорошо получается. Жаль что по делу и по теме, в которую он опять влез сказать ему нечего оказалось. :)
Ну да не впервОй. :)

"Штирлиц смачно плюнул на свежевымытый пол и запустил в сервант бутылкой шампанского, приготовленной на свой день рождения".
- Я тоже не люблю шампанского - сказал входящий в комнату Мюллер".
((С) Бегемотов "Операция "Игельс" или как размножаются ёжики").

Пускай нас другие рассудят :yez:

Ну вот - "Нарыв" "рассудил": :)

Активное нарушение (Баллов: 2)
Флейм Истекает
12:27 27.01.2007 Выдано кем
naryv
12:27 28.12.2006

=============

А сообщение Егорова значит флеймом у вас уже не считается? Или Вы как всегда не заметили его? :) Так я напомню:

"Спасибо, что сделали одолжение и разжевали. Не ожидал такого от признанного специалиста в данной сфере. Прежде всего хотел бы поздравить Бардова с прочтением двух новых книг по теме. Я уверен, что они станут подспорьем к изучению темы: "Кто и на самом деле как сбивал Пе-2"

Кстати я не первый и не единственный Вам это заметил (а уже второй)

Становитесь в очередь. Я принимаю по пятницам с 13.00 до 17.00 без перерыва на обед.

и в качестве примеров привёл две книги с воспоминаниями лётчиков, прикрывавших эти самые Пе-2 и прикрывавших как правило хорошо из за чего у немцев на их участке "на счету немцких пилотов относительно немного Пе-2", а не "по причине нечастых перехватов".

О прочтении двух книг см. выше. Еще раз примите мои поздравления! Эти две книги вскрывают огромный пласт, доселе неизвестной массовому читателю, информации. Интересно, а мэтру приходит в голову, что даже в этих двух книгах могут быть расписаны не все случаи сопровождения Пе-2 и большинство негативных примеров могут просто отсутствовать?

Перехватывать то как раз немцы пытались при каждом удобном случае - т.е. как правило, когда:
- Пе-2 шли без прикрытия (примеры я приводил),
- когда немцы застигали группу прикрытия Пе-2 в расплох на выгодных условиях (атака со стороны солнца, на большой скорости разогнавшись с большой высоты и т.п.)

Поздравляю! Метр повторил часть моего бреда. "Немцы атаковали из выгодных позиций, так что скорость Пе-2 значения не имела."

- когда командир группы прикрытия бросил Пе-2 и давал драпака (единичный из известных мне случаев, но тем не менее - со звеном которое вёл ветеран войны в Испании капитан Шагов, преданный за это суду военного тербунала).

Хм. Странно что мэтр знает только один такой случай.

Ещё раз говорю для непонятливых - почитайте хотябы те книги которые я уже указывал - там случаев перехватов Пе-2 навалом не говоря уже о других источниках.

О спасибо! Великий гуру! Обязательно перечитаю эти книги еще один раз, может там что есть карандашиком на полях, чего я раньше не заметил...

Мне вот стало интересно что сказали бы по поводу вашей "мудрой" "мысли" сами те, кто летал на тех бомберах (к Примеру лётчики Полбина) и те кто их прикрывал - те же Семёнов и Долгушин например. У Семёнова уже ничего не спросишь (хотя неплохо было бы связаться с его потомками) а вот у Долгушина я могу спросить запросто что он думает по этому поводу и его мнение с удовольствием доведу до вашего сведения Вот тогда и поглядим "что из вышеизложенного бред".

Обязательно спросите у пилотов 270 БАД и 150 БАП. Особенно спросите, скажем, сколько Пе-2 было в составе 8 и 16 ВА во время Сталинградской оборонительной операции. Сколько было встреч с истребителями противника и каково соотношение потерь от ИА в сравнении со штурмовиками и истребителями. Например, аналогичные показатели под Курском вы сами можете прикинуть взяв книгу Хазанова-Горбача.

Со своей стороны могу привести небольшой пример - когда ещё небыло Винды но уже появился авиасимулятор "Воздушный бой (ну вроде авиашколы - В.Б.) Чака Егера" - в этом симе было задание, которое американцы назвали в переводе на русский язык "Мясо на столе" - это была атака (кажется на Мустангах) одиночных Ме-110.

И ещё припоминаю в авиасимуляторе (тоже тех же времён) "Ахтунг Спитфаер"! было задание атаковать несколько (пятёрку чтоли) Ме-110 ставших в оборонительный круг - название этого задания было "Круг смерти" - "Цирк оф дэф"

Догадываетесь к чему я эти примеры привёл?
Это я к тому, что по имеющимся у меня данным, атаки с задней полусферы Мессершмиттов-110 ни у наших ни у американских ни у английских лётчиков как правило особых боязней и проблем не вызывали

Н-да. Если черпать данные из авиасимуляторов, то мы далеко уйдем в изучении истории"...